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『罪と罰』読むならどっち?岩波VS新潮

1 :ぷろきしー:02/10/10 22:18
ちわっす!
ドストエフスキーの名作『罪と罰』

岩波の江川さんの文庫本と
新潮の工藤さんの文庫本・・・

あなたはどっちよんだ?

2 :吾輩は名無しである:02/10/10 22:19
新潮

3 :吾輩は名無しである:02/10/10 22:19
江川氏かなー 岩波ファンだしね。

4 :吾輩は名無しである:02/10/10 22:19
どうせなら両方読み比べて感想を呟くスレにしろよ

5 ::02/10/10 22:20
僕は新潮ですね。あまり読みやすいとは思わなかったけど。


6 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

7 :吾輩は名無しである:02/10/10 22:21

私も工藤の方

読みやすいのが利点。
味が無いのが欠点。

8 :吾輩は名無しである:02/10/10 22:21
>2チャンネル
この書き方がなんとも挑戦的だな(藁

9 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/10 22:28
新潮のあの背表紙がたまらん。

10 :吾輩は名無しである:02/10/10 22:30
≫9
同じく。

11 :ぷろきしー:02/10/10 22:35
ほとんどの方が新潮文庫の工藤さんなんですねー

理由もききたいです!



12 ::02/10/10 22:37
新潮文庫のほうが流通してますからね。それにくろしろのいうように
装丁もまた魅力的。岩波は地味だし、アカデミックというイメージが
あるんじゃないかな。

13 :ぷろきしー:02/10/10 22:42
Aさん、どうもです!

興味深いお話有難うございます!

よく、「もう一度読み返しました・・・」など
聞きますが、それ程ひきつけるなにかがあるのですか?

それがほんとなら、自分もそんな経験してみたいっす!


14 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/10 22:46
俺は賭博者がすきなんじゃー

15 ::02/10/10 22:47
ドストエフスキーに? まあ再読することによって最初はわからなかった
登場人物の心理がわかるというのもあるし、物語が単純ではないよね。
どうして最後にラスコリーニコフは囚人に受け容れられたのだろうとかさ。
登場人物に関してはポリフォニー(多声的)ともいわれるからね。
ようするに対立関係が解消されることなく物語は終わる。
でも僕は『白痴』がいちばん好きかな。

16 :吾輩は名無しである:02/10/10 22:47
謎とき『罪と罰』新潮選書
これ読むなら江川卓。

17 :名無し:02/10/10 22:49
岩波の「罪と罰」は解説や地図までついてたはず
読むに連れて登場人物の整理もできる一覧表もあった 岩波のやつがよくないか?

18 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/10 22:50
明日こそ明日こそ全てが決するだろう。

19 :恵果ミ*・∀-ミ⌒☆13さい ◆.t5tlQkmQY :02/10/10 22:51
新潮で読んだけど今度は岩波で読みたいな

20 ::02/10/10 22:52
岩波のって上下巻だっけ? なんか『未成年』とか、新潮で二巻のやつが
あっちでは三巻だったりするよね。
でもたしかにいちばん流通しているのより、他のやつがすぐれているというの
はよくあるかもしれない。

21 :ぷろきしー:02/10/10 22:53
謎ときとは、解説書のことでしょうか?
訳が同じ人なんでしょうか??

22 ::02/10/10 22:54
訳が同じ人だね。たしかなんかの賞を受けてた。解説書がね。

23 :吾輩は名無しである:02/10/10 22:57
上中下の3冊だったはず>岩波
それでも工藤氏の方が馴染むんだ 読破が江川氏の発売される前だったのが大きい

24 :吾輩は名無しである:02/10/10 22:58
ロシア文学に限らず新潮ってどうにもカバーがダサい。
時間を経て改めて手に取り返したくなるデザインじゃない。
殊にドスト・トルストイのカバーは手抜きとしか思えない。
かといってカバーを外すと安っぽいんだ、これがまた。
たまらんね。あと、これスレ違いのレスね。すまんね。

25 :ぷろきしー:02/10/10 22:59
それでは
 新潮の方を買って、江川さんの解説書を買うだと不自然ですか?

26 ::02/10/10 22:59
>>23
何歳? まあいいか。でもドストエフスキーを全部読んで、そのうえで
『賭博者』がいちばんいいっていう人はおもしろいね。とても。

27 :ぷろきしー:02/10/10 23:01
24さん
 とんでもないです。貴重なご意見有難うございます!

28 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/10 23:01
アスターガ凄くいい奴。

29 ::02/10/10 23:01
>>25
別に不自然じゃないよ。『罪と罰』の物語に関することだから。
まあ、どうせなら江川訳で読んでいるほうがいいとは思うけど。

30 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/10 23:03
>>26
カラマーゾフ読んでないよ。白痴も映画を見ただけ。後は全部読んだ。

31 :ぷろきしー:02/10/10 23:04
『賭博者』ってどんなはなしですか?

32 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/10 23:04
悪霊だったっけ映画。

33 ::02/10/10 23:06
あなた、地下室の手記とか好きそうだけどね。そっちの方がクオリティ
高いだろう? くろしろさん。黒沢の映画なら、白痴。白夜も映画に
なってる。

34 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/10 23:06
>>31
代役で賭けた主人公が賭けに勝って、その魅力に引き込まれ無残に・・
読めw
損はさせん。

35 ::02/10/10 23:08
ドストエフスキーの体験が生かされてるからね。でもやっぱり主流じゃないなあ。

36 :吾輩は名無しである:02/10/10 23:09
謎とき『罪と罰』は難しい本ではないのでぺらぺら立ち読みして訳者の質を見極めればよい。
個人的にはドストエフスキー論には珍しく語句の(ジョイス的?)詮索をした名著。
新潮社はドスト全集を作っているので訳の水準は高いと思われるが(読んでない、
昔の訳は確か米川訳)、自分は(これも読んでない)江川訳の方を推したい。
既に別のを持っている場合でも江川訳も揃えて置いた方がいいかもしれない。

37 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/10 23:09
>>33
地下室は好きだが、ラストで賭博者だ。
「明日こそ明日こそすべてを決するだろう。」
くーたまらんわい。
日本の映画じゃなかったな。悪霊かな?
白夜もすげ-好き。

38 :吾輩は名無しである:02/10/10 23:10
角川

39 ::02/10/10 23:11
ドストエフスキーの批評といえば、
M・バフチンの『ドストエフスキーの詩学』
小林秀雄の『ドストエフスキイ』だね。

40 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/10 23:12
悪霊、カラマーゾフ、白痴。この三大作を読んでないからなあ。
主流派では無いな。w

41 ::02/10/10 23:14
それ読まなきゃ。とくにきみは悪霊を読むといいかもね。スリリングだよ。
とっても。スタヴローギンの告白もちゃんと読んでね。

42 :吾輩は名無しである:02/10/10 23:17
ドス最初に読んだの何歳の時?

43 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/10 23:20
カラマーゾフは買ったから持ってる。其れを先ず読もう。

44 :吾輩は名無しである:02/10/10 23:20
11才

45 ::02/10/10 23:20
20歳、新潮文庫の罪と罰が最初だった。

46 :マルメラードフ:02/10/10 23:21
これがうれしいんだよ!苦痛じゃないんだ、う、うーれしいんだよ、学生さん

47 :吾輩は名無しである:02/10/10 23:21
2002歳

48 :吾輩は名無しである:02/10/10 23:23
訳し方が古すぎる

49 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/10 23:23
17ぐらいかな

50 :吾輩は名無しである:02/10/10 23:23
古本屋で買ったから上巻と下巻違う訳で読んだ
上:北垣信行訳 高段者文庫
下:工藤

上巻には四つ葉のクローバーがいっぱい挟まってました(w

51 :吾輩は名無しである:02/10/10 23:31
本気か?、岩波の訳のほうが遥かに読みやすいぞ。
他の作品については賛否両論あるのは当然だが、
『罪と罰』なら文体も解説も岩波のほうが遥かに良い。

52 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/10 23:33
『罪と罰』ってあんまり好きじゃないんだよね。


53 :吾輩は名無しである:02/10/10 23:35
同じ岩波でも中村と江川の訳の違いじゃね〜の(w

54 :吾輩は名無しである:02/10/10 23:37
なら口出すナ ヴォケ!!藁

55 ::02/10/10 23:39
罪と罰はドストエフスキーの悪い面もたくさん出ているからね。
なにしろラスコリーニコフにイライラする。ハムレット的。

56 :吾輩は名無しである:02/10/10 23:39
中央公論の挿絵はいってるぜ

57 :吾輩は名無しである:02/10/11 13:23
工藤に一票

58 :吾輩は名無しである:02/10/11 13:49
岩波 最強!!!

59 :吾輩は名無しである:02/10/11 14:31
井桁訳が出るらしいけど

60 :吾輩は名無しである:02/10/11 15:28
ホントか?59よ!

61 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/12 01:30
カラマーゾフ面白いわ

62 :吾輩は名無しである:02/10/12 04:04
『悪霊』も面白いYO!

63 :吾輩は名無しである:02/10/12 04:42
新潮の文字組みの方が、読みやすい。

64 :吾輩は名無しである:02/10/12 05:55
以前、この板で聞いたら、
ドストエフスキー→江川訳
トルストイ→原(親子)訳
がベストと言われました。
しかし江川氏ってドストエフスキーを全訳してるんでしょうか?
工藤精一郎って評判悪くなかったですか?
ちなみに私は「罪と罰」は図書館で借りた河出の世界文学全集(米川訳)で
読んだ記憶があります。

65 :吾輩は名無しである:02/10/12 06:15
ツミとバチ

66 :吾輩は名無しである:02/10/12 07:41
サヨ岩波は死ね

67 :吾輩は名無しである:02/10/12 07:45
ついでにカラマーゾフはどっちが良いでしょうか?

68 :吾輩は名無しである:02/10/12 10:43
原訳の新潮

69 :吾輩は名無しである:02/10/12 10:57
文庫に限ってなら、岩波。
全集なら集英社。一番読みやすい。

70 :吾輩は名無しである:02/10/12 12:42
罪と罰 縮約版 新潮カセットブック
これの訳者は江川卓。

71 :吾輩は名無しである:02/10/12 13:42
カセットって何?

72 :吾輩は名無しである:02/10/12 13:44
オルテガ・イ・カセット

73 :吾輩は名無しである:02/10/12 15:46
新潮文庫買ったよage

74 :吾輩は名無しである:02/10/12 15:47
手塚治虫の漫画でガキの頃に読んでしまい、
手をつけずにいる。

75 :吾輩は名無しである:02/10/12 18:13
新潮の「罪と罰」もってます。読みやすかったよ。

76 :吾輩は名無しである:02/10/12 21:42
言い方が古いとか言うけれど全く問題は無い。
むしろ、工藤精一郎は読みやすい、イメージが浮かぶ。


77 :吾輩は名無しである:02/10/12 22:01
工藤のオッサン万歳


あなたの訳のおかげです。ハァハァ

78 :吾輩は名無しである:02/10/13 00:15
オレはどっちも読んだぞ!

79 :吾輩は名無しである:02/10/15 02:08
結局 出版社に関係なく、訳者によるものだとハンメイ

80 :吾輩は名無しである:02/10/16 00:01
新潮にしときなさい。

81 :天之御名無主:02/10/16 00:03
江川さんのほうがいいんじゃ?
駆動さんのは、訳が古い気がする。

82 :吾輩は名無しである:02/10/16 00:06
江川卓ー空白の一日

83 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/10/16 00:07
自分がヨンダ訳がいちばんに感じられるもの。
輝パパは米川訳がマンセーだそうで。
ちなみにわたしは駆動訳。
熱い息吹を耳元に吹きかけられているような訳出でした。

84 :天之御名無主:02/10/16 00:10
米川訳は訳された時期が古くて、賞味期限切れ。
江川が一番だと思うけどナ〜。

85 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/10/16 00:12
いんや、米川訳好きは多いよ。

小説は古い訳が好まれて、
戯曲は新しい訳が好まれる。
ジャンルの本質とたぶんに関係がある。

86 :天之御名無主:02/10/16 00:16
たしかに、古い訳が好まれるならば、
米川が一番だけれど。
彼の訳した賭博者は、旧字体だったからな。
罪と罰を古い小説として、読みたいのなら、
最良だろうね。

87 :吾輩は名無しである:02/10/16 00:19
古い小説だしね。

88 :天之御名無主:02/10/16 00:22
江川の訳で読むと、なんとなく、
古さが無くなっている気がする。
それが、イクナイ!ッて言う人もいるだろうけど。

89 :吾輩は名無しである:02/10/16 00:31
>>88に同意。
付け加えるなら米川訳は俺のは理解不能。その間の工藤訳がちょうどイイ!!

90 :訂正:02/10/16 00:32
俺のは・・・じゃなく 俺には・・・です

91 :吾輩は名無しである:02/10/16 00:36
工藤精一郎マンセー

92 :吾輩は名無しである:02/10/16 00:37
結局こうか?
工藤>>>>>>>>>>>>米川>>えがわ

93 :吾輩は名無しである:02/10/16 00:38
そんなところだが何か?

94 :吾輩は名無しである:02/10/16 00:41
松坂>>>>>>>工藤>>>>>>>>中略>>>>>>>>>>江川

95 :吾輩は名無しである:02/10/16 00:43
美香>工藤

96 :吾輩は名無しである:02/10/16 00:45
>>95
 ハァ?

97 :吾輩は名無しである:02/10/16 00:54
カマラーゾフは新潮でいいのか?

98 :吾輩は名無しである:02/10/16 00:54
挙げ

99 :吾輩は名無しである:02/10/16 00:55
age

100 :吾輩は名無しである:02/10/16 00:56
age

101 :吾輩は名無しである:02/10/16 00:57
100をageとはヴォケ!!!!
おまえこそ罪と罰じゃ!!ゴルア!

102 :吾輩は名無しである:02/10/16 00:57
悪霊はどっちがいいのだ?

103 :吾輩は名無しである:02/10/16 01:03
新潮

104 :文1年:02/10/16 01:03
ちょっとびっくりした。工藤のほうがいいって人が多いっすね。
俺は両方読んだけれど岩波の江川さん訳のほうが遥かにいいと思ったけどな。
ラスコーリニコフの青年っぽさ、若さが結構うまく反映されてると思った、文体に。



105 :吾輩は名無しである:02/10/16 01:05
新潮のは江川じゃなかったっけ?

106 :吾輩は名無しである:02/10/16 01:07
ラスコーリニコフの青年っぽさが表れてるのは 岩波
罪と罰の作品全体の重みで 新潮 ダナ

107 :文1年:02/10/16 01:08
>>105
新潮は工藤せいいちろう訳ですよ

108 :吾輩は名無しである:02/10/16 01:09
オレは工藤訳好きだ トルストイの「戦争と平和」も工藤だ

109 :吾輩は名無しである:02/10/16 01:10
105が当たり

110 :吾輩は名無しである:02/10/16 01:11
文1年はもう一回1年生をやるか。

111 :吾輩は名無しである:02/10/16 01:15
ワラエタ

112 :文1年:02/10/16 01:17
え?
新潮文庫は工藤精一郎訳・岩波文庫は江川卓訳じゃないの?

113 :吾輩は名無しである:02/10/16 01:36
話の流れをつかみたまえ、文一よ。

114 :吾輩は名無しである:02/10/16 01:40
若いっていいね。かわいい。

115 :文1年:02/10/16 01:57
よく分からんけどどうやら場違いな厨房的発言をしてしまったようですね。
すいませんでした。
ナスターシャにどんな仕事してるの?って聞かれてraskolnikovが
「考えてるんだ」
ってセリフにしびれますた、始めて読んだ時。

116 :吾輩は名無しである:02/10/16 02:09
なおさらカワイイ!

117 :吾輩は名無しである:02/10/16 02:47
ナスターシャたん(;´Д`)ハァハァ

118 :吾輩は名無しである:02/10/16 11:42
江川卓ってもと巨人軍のか?
へえー、彼ってロシア語が出来たんだー!

119 :吾輩は名無しである:02/10/16 22:32
>>118
 アホ?

120 :吾輩は名無しである:02/10/16 22:38
119 おもろくない

121 :吾輩は名無しである:02/10/16 22:41
安いし、新潮だし工藤せいいちろうでエエヤン!
>>1
オレは新潮、といっても上巻までしか読んでないが
何も問題はない。むしろ、なにもかも解説してる岩波よりはいいと思うが

122 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :02/10/16 22:47
>>118
僕もリアル厨房だった頃、本気でそう思ってましたよ。
ちなみにどこかのスレで僕が工藤精一郎さんの孫だと
どなたかが書かれていたんですが、それを信じている方は
いまでもいらっしゃるんでしょうか?

123 :吾輩は名無しである:02/10/16 22:49
工藤は孫のわけがない。息子。

124 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :02/10/16 22:50
>>122の追記です。たったいま思い出したんですが、僕がリアル工房だった
頃の全国レベルの大学模擬試験の成績トップの常連さんに、「工藤伸一郎」
という方がいらっしゃいまして、もしかしてその方は本当に工藤精一郎さん
のお孫さんではないかと思っているんですが、違いますでしょうか?

125 :天之御名無主:02/10/16 22:51
駆動は最初に誰の訳の罪と罰よんだ?

126 :吾輩は名無しである:02/10/16 22:56
デマが流れるほど工藤ってすばらしいのか!!
な〜みんな!

127 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :02/10/16 22:57
ドストエフスキーは新潮文庫と角川文庫だけしか読んでいません。
だから「罪と罰」は工藤精一郎さんの訳です。江川卓さんの訳は未読です。
ちなみに角川文庫は「白夜」だけです。

128 :吾輩は名無しである:02/10/16 23:00
最初の数文ウpキボンヌ

129 :吾輩は名無しである:02/10/16 23:02
>>128
だよね。こういうスレなら1が引用すべきではと思っていたのだが。
俺は書くのめんどくさいし。

130 :天之御名無主:02/10/16 23:04
昨日も言ったが、米川訳は古い。
古式豊かな小説として、罪と罰を読むなら
間違いなく彼の訳がよいと思う。
しかし、もちろん、現代の預言書と言われた小説だから、
わかりやすいほうがいい。
江川訳が一番、現代的で、わかりやすいと思う。
工藤訳は、その中間ぐらいかな。
江川訳に較べると、ちょっと、違和感があるきがする。
駆動も、江川訳や、米川訳を読むときには、
その辺りを注意して読んで欲しい。そして、感想を求む。
米川訳は、旧字体のほうがいいね。ルーレットがルレットと
表記してあるような、小説。

131 :吾輩は名無しである:02/10/16 23:06
古い小説だしね。

昨日も言ったが。

132 :吾輩は名無しである:02/10/16 23:54
活き活きとした描写なら岩波の江川訳。
ただラスコーリニコフの孤独感っていうか、精神的彷徨を味わうなら新潮の工藤訳。
米川訳は個人的にはパス。
「カラマーゾフ」と「悪霊」はそれぞれ原訳、江川訳ということで、新潮がいいね。

133 :吾輩は名無しである:02/10/17 01:32
やはり工藤精一郎最強

134 :吾輩は名無しである:02/10/17 01:39
今までの結果
読んだ事のある訳
1位工藤
2位米川
3位原
4位江川

ってところだな


135 :吾輩は名無しである:02/10/17 11:04
何があっても岩波

136 :吾輩は名無しである:02/10/17 11:07
何はなくとも新潮

137 :吾輩は名無しである:02/10/17 11:41
おれのすべてが新潮

138 :吾輩は名無しである:02/10/17 11:45
工藤様万歳

139 :吾輩は名無しである:02/10/17 12:53
工藤伸一最高

140 :吾輩は名無しである:02/10/17 13:10
罪と罰の江川訳は結構良かったと思うんですが。

141 :吾輩は名無しである:02/10/17 16:01
岩波の江川訳が出る前の中村訳って皆さん読んだことないのでしょうか?
江川訳も工藤訳も読んだけど、中村訳がダントツでしょう。
老婆の頭をを斧で叩き割るシーンのたった数行の叙述を読み比べれば一目瞭然だと思うけど・・・。


142 :吾輩は名無しである:02/10/17 16:38
角川文庫

143 :吾輩は名無しである:02/10/17 16:53
>>141私は新潮の工藤訳がでる以前の米川正夫訳に一票です。
古い古いと言われるのですが。
個人的な意見に過ぎないのですが、中村白葉はドストエフスキーより
トルストイで本領を発揮されているように思うのです。
しかし米川訳と中村訳を読み比べ、米川が良いと思ったのも、
単なる私の好みに過ぎないのかもしれません。
いずれにせよ中村白葉さんの名前を出して下さってありがとう。
中村だ米川だという議論は余りないようなので控えていました。

144 :吾輩は名無しである:02/10/17 18:03
今日、工藤さん買ってきました。
このスレが参考になりました ありがっとう!

145 :天之御名無主:02/10/17 18:06
なんか、工藤精一郎が売り買いされているようなレスだ。

146 :吾輩は名無しである:02/10/17 18:12
>>143
米川訳は、原文にわりと忠実でよいらしいですよ。
こなれた訳がよいってもんでもないですからね。


147 :天之御名無主:02/10/17 18:15
そうだね。

148 :141:02/10/17 18:51
>>143確かにおっしゃる通りかもしれませんね。
ちなみに、「カラマーゾフ」「悪霊」「白痴」は米川訳しか読んでいません
(これを超える翻訳はないと信じています)。
でも、
「もはや一瞬の猶予もゆるされなかった。彼は斧を全部抜きだすと、それを両手で
振りかぶって、辛うじて自分を感じながら、ほとんど力を入れずに、ほとんど機械的に、
背の方を下にして頭の上へ打ちおろした。その時、彼には力が少しもないようであった。
が、一度斧を打ちおろすやいなや、彼の身内にはたちまち力が生じた。」(岩波・中村白葉訳)
この部分はこれしか考えられません。
小林秀雄は確かこの部分レンブラントのような描写だと言ってたような・・・。

この部分米川訳はどうなってますか?



149 :143:02/10/17 19:52
>>148一行ほど前からになりますが以下米川訳になります。

「まぁ、何だってこんなにからみつけたもんだろう!」と、
老婆はいまいましそうにいい、彼の方へちょっと身を動かした。
 もう一瞬も猶予していられなかった。彼は斧をすっかり引き出すと、
はっきりした意識もなく、両手で振り上げた。そして、ほとんど力を
入れず機械的に、老婆の頭上へ斧のみねを打ちおろした。そのとき
力というものがまるで無いようだったが、一たび斧を打ち下ろすや
否や、たちまち彼の身内に力が生まれて来た。

146からも御指摘頂いたのですが米川訳、こなれていません。
ですから米川をもちあげると、日本語になっていないじゃないかと
いわれることが多いのです。それはそれで尤もな意見と思います。
ただこなれていないだけに無意識の荒々しさ、ザラザラした手触り
のようなものが伝わってきて病み付きになります。
中村訳は小林秀雄が言った様に非常に美しいと思います。
そのかわり米川訳にはは荒んだような凄みがある。
脱力感のある暴力性とでもいいましょうか。
確かにレンブラントの描写とは程遠いです。寧ろムンクに近いかな?



150 :文1年:02/10/17 21:47
工藤は煙草入れ。江川はシガレットケース。

151 :吾輩は名無しである:02/10/17 22:32
マジ?
自分は 岩波文庫の罪と罰買ってしまった。
ここには米川?さん工藤?さん意見が多いみたいだがミスったのかあ

152 :吾輩は名無しである:02/10/17 22:59
ミスってないない。江川訳は他の訳を読んだ人も買っておくべき。

153 :天之御名無主:02/10/17 23:00
たしかに。江川訳は、基準になるんじゃ?

154 :吾輩は名無しである:02/10/17 23:00
いや、岩波でも江川訳はいいと思うよ。




155 :吾輩は名無しである:02/10/17 23:05
Преступление и наказание
原文で嫁

156 :天之御名無主:02/10/17 23:12
原文で読むのは、難しいから、却下。
他のこともしたいし。

Преступление и наказание
は、罪そして刑罰
っていう風に、直訳できる。
まぁ、罪と罰なんだけど・・・

157 :吾輩は名無しである:02/10/17 23:16
江川訳「もう一瞬の猶予もならなかった。彼は斧をすっかり取りだし、なかば無意識のうちに両手でそれを振りかぶると、
ほとんど力をこめず、ほとんど機械的に、頭をめがけて斧の峰をふりおろした。
そのときは、まるで力がなくなってしまったようだった。
だが、一度斧をふりおろしたとたん、彼の身内には新しい力が湧いてきた。」

158 :吾輩は名無しである:02/10/17 23:21
犯罪と刑罰
ベッカリーア

159 :吾輩は名無しである:02/10/17 23:21
>>156
ロシア語の「罰」の概念は日本人には理解しにくいみたい。
単なる法律上の刑罰のことではなく、
もともとは教訓や命令といった意味で、
教育や勉強といったニュアンスも含んでるとか。ワケワカラン

160 :吾輩は名無しである:02/10/17 23:31
ラスコーリニコフ ぼくはシラミを殺しただけ

161 :天之御名無主:02/10/17 23:32
ヨーロッパのキリスト教的な罪の概念は、
日本人には理解するのは難しい。
ロシアは、ロシア正教の影響が大きいみたいだし。

162 :天之御名無主:02/10/17 23:34
161の補足。
つまり、罪も罰もキリスト教の影響が多大であって、
日本人が理解するのは、困難ですね、ということ。

163 :吾輩は名無しである:02/10/17 23:36
ソーニャ この世にあなたほど不幸な人はいないわ>>154

164 :天之御名無主:02/10/17 23:40
「わたしはね、ソーフィア・セミョーノヴナ、もしかしたら、
 アメリカに逝くかもしれない」

165 :文1年:02/10/17 23:53
>>151
むしろ正解

166 :吾輩は名無しである:02/10/18 01:02
今、新潮の方読んでるんですが
岩波の方読んだことないんで比較できません。
つーか、全部読んでない奴が書き込んでしまってすいません。

167 :吾輩は名無しである:02/10/18 01:45
とは言っても、江川訳は口調が現代すぎていややん〜

168 :吾輩は名無しである:02/10/18 03:56
工藤はもっといややん〜

169 :吾輩は名無しである:02/10/18 04:04
江川はまだ許せるが、工藤は少年少女向けノヴェライズつー感じよ

170 :吾輩は名無しである:02/10/18 10:07
文一年じゃわからんやろ(藁)

171 :吾輩は名無しである:02/10/18 10:18
オレは工藤訳、江川訳どちらも名訳とみるぞ

172 :吾輩は名無しである:02/10/18 12:24
ただし江川の悪霊は×

173 :吾輩は名無しである:02/10/18 12:24
>>172
理系ですが何か?

174 :天之御名無主:02/10/18 22:35
結局どの訳も、訳者の個性があって、よい!
っていうことですか。まとめると。

175 :吾輩は名無しである:02/10/18 22:38
手塚治虫の「罪と罰」はどーよ?

176 :吾輩は名無しである:02/10/18 22:42
岩波の江川訳は、旺文社文庫のと一緒なの?

177 :吾輩は名無しである:02/10/19 00:23
>>175
読みたいな。漫画喫茶とかにあるかな。

178 :吾輩は名無しである:02/10/19 00:47
モスクワ・タガンカ劇場の「罪と罰」は(・∀・)イイ
観る機会があったら必見

179 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/10/19 00:51
>>177
激しく駄作だよ(w

180 :吾輩は名無しである:02/10/19 02:51
おれは【罪】を読むから、おまえは【罰】の方を読め

181 :天之御名無主:02/10/19 03:09
>>180
それは、面白いかもw。

182 :吾輩は名無しである:02/10/19 03:39
おれが罪をかぶるから、おまえは罰をうけろ。

183 :吾輩は名無しである:02/10/19 21:59
スレ違いですがアンナ・カレーニナはどっちがいいの?

184 :天之御名無主:02/10/20 02:06
>>183
意味がよくわからない。
まさか、アンナとカレーニナどっちがいいか?
ってことじゃないよね。まさか。
説明、きぼ〜ん。

185 :吾輩は名無しである:02/10/20 02:11
ぺるそな

186 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :02/10/20 07:49
>>182
おれは【罪】を犯すからお前は【罰】を受けろ。

187 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :02/10/20 07:50
>>184
新潮文庫と岩波文庫のどっちの訳がいいかってことですよね。

188 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :02/10/20 07:55
「妻と墓地」「詰めとボツ」「タマとブチ」「富とバテ」「為と別」「魑魅と物」

189 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/10/20 09:18
>>183
クドーちゃんのあとに書き込むのは嫌なんだけど、
新潮文庫のほうがいいよ。字のかたち、あれなんていうのかな。
うえでも書いていたひとがいたけど、新潮のほうが字体が読みやすい。
でも、長くてつまらんぞー。

190 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :02/10/20 09:52
>>184
おれはアンナちゃん狙いね。お前はカレーニナちゃんを落としなよ。
なかなかお似合いだったぜ。

191 :吾輩は名無しである:02/10/20 09:59
チェーホフの名訳で知られる神西清がドストエフスキーやトルストイの
翻訳しなかったのは何故なんだろう?

192 :吾輩は名無しである:02/10/20 12:04
長いから>>191

193 :吾輩は名無しである:02/10/20 17:01
新潮マンセー

194 :吾輩は名無しである:02/10/20 17:29
訳としては江川がいいと思うが、本としての作りは新潮。
それに工藤訳にも捨て難い箇所が多々ある。

195 :吾輩は名無しである:02/10/20 17:40
新潮はカバーが変ったのと、会社のネジが外れてるのが減点。

196 :天之御名無主:02/10/21 03:54
カレーニナは、カレーニンの奥さんで、
人妻だから、アンナがいいな。

197 :吾輩は名無しである:02/10/21 19:00
1へ読みやすい方でいいんじゃない?

198 :キャロルくん:02/10/21 19:22

まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の          
芥川竜之介関係のサイトをここに紹介します!           
ぜひ、見てくださいね!
http://www12.brinkster.com/uhikaru/akutagaw.htm    
そして、私のスレで、
不思議な国のアリスに関することを何でも書き書き。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1034769192/
 
待っているよん!
(・∀・)!!


199 :吾輩は名無しである:02/10/21 19:22
ブラクラ

200 :吾輩は名無しである:02/10/21 19:39

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| Seigo氏のとこで勉強しな! 大体この議論自体不毛なんだよ! このタコ助の>>1
\________ _________________________
                  |/
    Σ∧ ∧    ∧,,∧∩
     (;゚Д゚) .目ミ ゚Д゚ ミ
      |つ つ  || (ミ  ミ
    〜|  |   .||  ミ  ミ〜
     ∪ ∪  ||  ∪ ∪
      /|
/ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ほ、ほんまのこと言うたらあかんて。200get.
\__________________

201 :吾輩は名無しである:02/10/21 19:45
すごいぞ、ここわ
http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm(Seigo氏のサイト)

202 :天之御名無主:02/10/22 16:44
>>195
ほんと、ドストエフスキーの小説は、カバーをどうにかして欲しい。
装丁家を換えろ!と小一時間・・・。

203 :あずま:02/10/22 20:33
新潮がいいよ

204 :吾輩は名無しである:02/10/23 17:30
ドストエフスキーは新潮文庫しか読んだ事がありませんが江川氏の謎解きはおもしろかったので岩波でもよいのではないでしょうか

205 :吾輩は名無しである:02/10/23 18:03
英語で読むと簡単です。
邦訳は難しい。

206 :吾輩は名無しである:02/10/23 18:21
英訳の質のほうが高いとは思ってないよ。

207 :吾輩は名無しである:02/10/23 19:17
春樹は英語の罪と罰を読むのが、好きらしい。

208 :吾輩は名無しである:02/10/24 21:41
私は新潮社を読みました。

岩波は知らないが古いと聞いたが

罪と罰イイネ

209 :美香 ◆FE5qBZxQnw :02/10/24 21:43
リーマンがドスをねえ・・・>>201

210 :吾輩は名無しである:02/10/25 16:14
美香豚がドスをねえ……(失笑

211 :吾輩は名無しである:02/10/25 19:21
岩波が古いと言われたのは米川訳の時でしょう。
江川訳になって、いきいきとした面白さが出てきた。
しかし新潮の工藤役も捨てがたい。


212 :吾輩は名無しである:02/10/25 21:38
へえ、こんなすれあったんだ。ちょっとお前らの知的レベルの高さに驚いている。
ていうか、俺は岩波ファンだから岩波で買ったけど、発狂しそうなくらい
駄目訳だったから、新潮を買ってきた。
新潮もまああれだけど、読めるだけましだった。

葡萄の怒りも同じだったなあ。岩波で買って、読めなくて新潮にした。

213 :吾輩は名無しである:02/10/25 21:41
岩波は難ありすぎ。
『存在と時間』なんて、わざとわかりにくくしているとしか思えない。
ちくま学芸版はとっても良かった。

214 :吾輩は名無しである:02/10/25 22:45
田口検証本、本日堂々発売!
馬鹿ども買え!!
我々の印税がかかっておるのだ協力しろ!


215 :吾輩は名無しである:02/10/25 23:24
>>211
岩波は、中村白葉訳。1928年の初版から江川まではね。
ちなみに、俺はちっとも古臭いとは思わないが。

216 :吾輩は名無しである:02/10/26 01:56
>214に貼られた
無礼きわまりないカキコについてのお詫び。

田口スレの住人ですがお邪魔いたします。
ランディ周辺の汚猿が、盗作監視スレの
評判を落とすためのなりきりカキコを、
あちこちのスレで乱発しています。
こちらのスレッドを無礼なカキコで汚して申しわけありません。
どうかお許し下さい。m(_ _)m

217 :吾輩は名無しである:02/10/29 05:26
中公、池田健太郎氏も折衷的で読みやすいよん。てか今読んだとこ。

218 :吾輩は名無しである:02/10/29 06:06
米川は誤訳が多い、てきいたんだけど。今も?

米川訳しか読んだことないんだけど き、ち、が、い という表現多かったヨなー。

219 :吾輩は名無しである:02/10/29 13:59
結局は工藤サマサマ

220 :吾輩は名無しである:02/10/29 18:26
やれやれ

221 :ドスト初心者:02/10/29 20:16
誰だってよくないか?
要はドスト氏の思想が読めればオレは誰でもいいと思うが。
seigo氏のHPを読んでそう感じた。

222 :吾輩は名無しである:02/10/29 20:17
俺もNIGOのデザインは好きだ

223 :吾輩は名無しである:02/10/29 20:17
初心者の癖にいい加減なこというな!

224 :吾輩は名無しである:02/10/29 20:20
最も華麗な翻訳は野田秀樹の贋作・罪と罰

225 :吾輩は名無しである:02/10/30 15:15
http://www.gutenberg21.co.jp/russia.htm
ここで買おうと思うんだけど北垣って人はどう?

226 :吾輩は名無しである:02/10/30 15:59
全く知らん

227 :吾輩は名無しである:02/10/30 22:00
工藤精一郎 新潮文庫 買え 妥当なところだ

228 :吾輩は名無しである:02/10/31 13:53
江川訳がいいな。

229 :吾輩は名無しである:02/10/31 20:05
北垣訳は講談社文庫ですね。
持ってはいるが、読んではいない。
ちなみに私のお勧めは中公文庫の池田訳。

230 :吾輩は名無しである:02/11/01 20:12
中公からも出てたんだ。
できれば特色のようなものを教えてもらえませんか?

231 :吾輩は名無しである:02/11/01 22:09
中公は駄作 岩波マンセー

232 :美香 ◆FE5qs2YX/I :02/11/02 20:02
『罪と罰』読むならどっち?岩波VS新潮

美香はもちろん「罰」の方なのよ。
マゾッホですのよ。毛皮の下は裸とか。
でもデリカシーがないと濡れない。

233 :吾輩は名無しである:02/11/02 22:14
>232
ハァハァ

234 :美香 ◆FE5qs2YX/I :02/11/02 22:54
>最も華麗な翻訳は野田秀樹の贋作・罪と罰

あれ感動ものだった。美香は生で見ちゃった。
ビデオで見直すと、ラスコリーニコフ(であってる?)を演じる
大竹しのぶを、体制を突き崩す柔軟思考の持ち主=坂本龍馬が
救い出す話になっている。なんだか野田さんの自伝というか・・・
当時スキャンダルにまみれていた大竹しのぶを、子供ごと引き受けた
みたいな時期だったから、熱くなってみてました。あの二人も熱に浮かされ
てたのかな。

ドスト氏ファンは、罪と罰と龍馬? はぁ?
という感じかもね。美香は贋作を絶対に推すよ!

なんで贋作を推すかは秘密。(明白?)



235 :吾輩は名無しである:02/11/04 15:12
私は【罪】の方ばかり読んでたよ。

236 :吾輩は名無しである:02/11/04 21:23
>>235なかなかやるな

237 :吾輩は名無しである:02/11/12 17:11
米川訳もけっこういいよ。

238 :吾輩は名無しである:02/11/12 18:21
俺はいわれなき【罰】ばかり受けていたよ

239 :吾輩は名無しである:02/11/12 18:23
新潮の買ってきた、初めて読むです

240 :吾輩は名無しである:02/11/22 18:03
小沼文彦訳もいいでせう。

241 :吾輩は名無しである:02/12/04 22:03
雑談スレが荒らされています。
このスレの人からも言ってあげてください。
荒らさないように。
お願いします。

242 :吾輩は名無しである:02/12/13 10:08


243 :吾輩は名無しである:02/12/14 07:26
てか文学で、岩波>新潮、なんてのあるの?

244 :吾輩は名無しである:02/12/14 07:38
新潮は紙がいまひとつなんだよね。

245 :吾輩は名無しである:02/12/14 09:07
表紙のドストが辛抱堪らんくらいカッコイイので新潮。
訳?
なにそれ?

246 :吾輩は名無しである:02/12/14 09:12
↑趣味悪いね。
おれはあの変な顔が嫌いで全集買いマスタ。

247 :吾輩は名無しである:02/12/14 09:47
>>246
それ程悪くないと思うがなあ。


248 :吾輩は名無しである:02/12/22 03:14
斜め45度上からは結構いけてる。前面からの髭もじゃはアウト

249 :吾輩は名無しである:02/12/22 06:47
活きてて【罪】ばかり感じます

250 :世直し一揆:02/12/23 11:27
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い



251 :吾輩は名無しである:02/12/23 11:29
日本人ってA型が一番多いんだっけ?

252 :吾輩は名無しである:02/12/23 11:46
「どれ、こちらへ下さい。おい、ローじゃ、起きろよ。ぼくが支えていてやるから、ラスコーリニコフと一筆ふるいたまえ。さあ、ペンを持って、だっていまのぼくたちにとって金は蜜よりも大事だからな」

253 :吾輩は名無しである:02/12/25 04:36
初めて会った女とかに、ねえ○○だから×型でしょ?
とか血液型判定されるとすげえ萎える。しかも
冗談ではなく、本気に血液型で性格がわかる思っている
奴はかなり寒い、というか怖い。

254 :吾輩は名無しである:02/12/26 02:51
岩波はクソサヨだから新潮

255 :吾輩は名無しである:02/12/26 14:29
左翼思想などがオイディプス王に反映されるとは思いませんが

256 :吾輩は名無しである:02/12/27 17:19
>>255
クソサヨにお布施すんのが嫌なんだよ。

257 :吾輩は名無しである:02/12/27 17:57
だれだこいつ連れてきた奴は


258 :吾輩は名無しである:02/12/29 22:43
小林秀雄が「罪と罰について」で引用しているのは誰の訳文ですか?

259 :吾輩は名無しである:02/12/30 15:28
>>192
ワラタ。

神西清は小説も不思議な味わいがあってよかったな。中公文庫から出てた。

260 :吾輩は名無しである:02/12/30 15:38
米川正夫訳(旧・新潮文庫)
「もう一瞬も猶予していられなかった。
彼は斧をすっかり引き出すと、はっきりした意識もなく、両手で振り上げた。
そして、ほとんど力を入れず機械的に、老婆の頭上へ斧のみねを打ちおろした。
そのとき力というものがまるで無いようだったが、一たび斧を打ち下ろすや否や、
たちまち彼の身内に力が生まれて来た。 」

江川卓訳(新・岩波文庫)
「もう一瞬の猶予もならなかった。
彼は斧をすっかり取りだし、なかば無意識のうちに両手でそれを振りかぶると、
ほとんど力をこめず、ほとんど機械的に、頭をめがけて斧の峰をふりおろした。
そのときは、まるで力がなくなってしまったようだった。
だが、一度斧をふりおろしたとたん、彼の身内には新しい力が湧いてきた。」

中村白葉訳(旧・岩波文庫)
「もはや一瞬の猶予もゆるされなかった。
彼は斧を全部抜きだすと、それを両手で振りかぶって、辛うじて自分を感じながら、
ほとんど力を入れずに、ほとんど機械的に、背の方を下にして頭の上へ打ちおろした。
その時、彼には力が少しもないようであった。
が、一度斧を打ちおろすやいなや、彼の身内にはたちまち力が生じた。」

工藤精一郎訳は?

261 :吾輩は名無しである:02/12/30 18:07
>>260
お疲れ
俺の持ってるのは江川訳だった

262 :吾輩は名無しである:02/12/31 01:50
>>260
なんか順列・組合せの問題みたいだな。
工藤訳はあいにく手元にないけど、

池田健太郎訳(中公文庫)は
「もはや一瞬の猶予もならなかった。彼はすっかり斧を取り出して、
ほとんど無意識のうちに両手で振りかぶると、ほとんど努力もせず、
ほとんど機械的に、老婆の脳天めがけて斧の峰を打ちおろろした。
まるで力が抜けたみたいだった。ところが、ひとたび斧を打ちおろすと、
たちまち体じゅうに力が生まれてきた。」

北垣信行訳(講談社文庫)は
「もはや一刻の猶予もならなかった。彼は斧を抜きとると、
ほとんど意識ももうろうとしながら、斧を両手に握ってふりかぶり、
ほとんど無意識に、ほとんど機械的に斧のみねを脳天に打ちおろした。
そのときはまるで力が抜けたような感じだった。
が、ひとたび斧を打ちおろしたとたんに、力がわいてきた。」

です。やはり順列・組合せの問題みたいだ。



263 :吾輩は名無しである:02/12/31 14:26
おもしろい!

264 :吾輩は名無しである:02/12/31 14:29
新潮ってなんで本の上の部分をきれいに裁断しないの?

265 :吾輩は名無しである:02/12/31 15:25
問題は、ロシア語の原文がどうなっているかだな。
原文にない意訳を、後進の連中が小器用にアレンジしているだけなら
大笑いなんだが。

266 :吾輩は名無しである:02/12/31 16:00
http://public-library.narod.ru/Dostoevsky.Fedor/

267 :吾輩は名無しである:02/12/31 21:04
>>264
断裁する前にスピン(紐栞)をつけるから、
天の部分を断裁するとスピンがきれちゃうと聞いた。


268 :264:03/01/02 16:09
>>267
なるほど。それで岩波や文春などは紙の栞が入ってるんですね。
目から鱗です。ありがとうございます。

269 :吾輩は名無しである:03/01/02 17:49
>>268
おれはホコリがドウコウってのを聞いたことがあるんだが、やっぱりガセ?

270 :吾輩は名無しである:03/01/11 05:31
今読んでるけどおもしろーい

271 :吾輩は名無しである:03/01/13 01:10
岩波文庫については「図書」の編集部だよりに
次のように説明されていました。
>お気づきでしょうが,岩波文庫の小口(背を除いた三方)のうち二方はカットされて滑らかですが,
>天だけはアンカットです(むしろこの方が製本所さんにとっては大変),
>フランス装風の洒落た雰囲気を出すためということなのですが,いかがでしょうか。
>ちなみに解説目録(在庫目録)は天もカットされています.
>比べてみるとやはり,と思いますが,これは好き好きでしょうね。

272 :吾輩は名無しである:03/01/15 17:00
>>264
その方が埃が溜まりにくいって、ものの本で読んだ覚えがある…。

273 :山崎渉:03/01/20 07:29
(^^)

274 :ミステリ板住人:03/01/30 12:30
他板住人ではありますが、岩波江川バージョンを推します。
江川先生の筆によるラスコーリニコフは、
あたかも学ラン、帽破の旧制高校生のような感があり、
メッチャ親近感に溢れています。
翻訳は正調江川節ともいえる平易で読みやすい文体、
これは、最早、ドストエフスキーの皮をかぶった江川卓の世界です。



275 :おさむ ◆2LEFd5iAoc :03/01/30 12:39
そもそもどっちもよまない

276 :吾輩は名無しである:03/01/30 13:21
おさむはミス板住人に勝てるかな?
ころにゃんはもとより工藤や美香よりずっと手ごわいぞ。

277 :ミステリ板住人:03/01/30 13:27
>>276
勝ち・負けとかではなく、どういう方ですか?
工藤・江川訳以外の訳本の熱烈な支持者とか?

278 :吾輩は名無しである:03/01/30 13:30
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041239277/l50

こういうことの好きな香具師だよ>おさむ
ドストを語れるかどうか知らんが、文学板でも議論のできるコテハンの一人だ。

279 :吾輩は名無しである:03/01/30 15:02
おさむはミステリ板住人とバトルしてみろ。
このスレ見ればわかるが、やつもバトル好きだぞ。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1019328560/l50

280 :吾輩は名無しである:03/01/30 15:06
ミステリ板住人は札付きだから、バトルで勝てばおさむの名声は鳴り響くだろう。

281 :吾輩は名無しである:03/01/30 15:08
おさむは逃げたのかよ。かすだったな(藁

282 :おさむ ◆2LEFd5iAoc :03/01/30 15:10
ご紹介されますた、おさむでつ。

>277
ごめんなさい、ドストは原典しか読んでません。内容もおもろくなくて忘れちゃいます太。
賭け事とか、勝負事が大好きなのですが、今は時間があんまりないので
そのうちよろしくおねがいいたす

283 :吾輩は名無しである:03/01/30 15:32
せっかくだからバトルスレ生かして対決したらどない?>ミス住&おさむ
お題はなんでもいいからさ。


284 :S-ist:03/01/31 00:59
僕は江川卓の罪と罰を読んだんだが、僕のは集英社出版だよ。
父からもらった昭和43年印刷(何故か初版とは書いてない)の「世界文学全集」27です。
これには、地図と簡単な登場人物の紹介があるよ。
しかも、普通なら「罪と罰」って2冊に分かれているけど、これは1冊にまとまってるからね。
でも、大きいし重い……持ち歩きには向かないです。

285 :S-ist:03/01/31 01:04
>>284
江川卓の「罪と罰」じゃなくて、江川卓が翻訳した「罪と罰」ですね。ごめんなさい。

286 :おさむ ◆2LEFd5iAoc :03/01/31 18:20
ミステリ板住人とバトルするような議題はいまんとこないけど

http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?len=11-&key=1043219102&id=824
↑意見聞きたい、みすてりかいてみようとおもたけど、全然読んだ事なくて、かくの厳しいとおもた。
六月くらいが締め切りの、千万円もらえる賞に出してみようと思ったけど、ネタがあんま思いつかん。
手伝ってくれたら千万円もらたら半分の五百万あげちゃう。

まず聞きたいこと
  ↓

@もう既に使われてるネタか
Aどのようなプロットが良いか
B犯人は誰か・その理由

287 :吾輩は名無しである:03/01/31 18:33
>おさむ ◆2LEFd5iAoc
>ミステリ板住人とバトルするような議題はいまんとこないけど
お前、馬から犬に趣味変えたんじゃなかったけ? ペットで議論してこいよ。

288 :おさむ ◆2LEFd5iAoc :03/01/31 19:13
まともな人間叩いてもおもろくない。

>287
身かファソご苦労さん。醜いお顔がゆがんでいまつよ^^;プ

289 :吾輩は名無しである:03/01/31 20:07
ミス住、ここにもレスを頼むよ。

290 :ミステリ板住人:03/01/31 20:20
江川卓の「罪と罰」と書いてしまう気持ちわかるな。
江川訳って、まさにドストエフスキーの皮をかぶった江川卓本だもんね。
ミステリに興味がありそうなおさむさんも是非読んでみるといい。
どういうジャンルのミステリを書きたいかにもよるけど、
犯罪者の心理状態の描写なんかかなり参考になると思うよ。
286のリンク先は、よく読んでからコメントしたい。


291 :おさむ ◆2LEFd5iAoc :03/01/31 20:28
>290
希望の沸くお返事期待しまつ。

罪と罰よんでみます。

292 :吾輩は名無しである:03/02/03 12:15
誰か工藤の>>260と同じ部分をうpしてください
ほとんどの人が新潮を持っているといっているのになぜ?

293 :吾輩は名無しである:03/02/03 16:23
工藤精一郎訳(新潮文庫)
「もう一刻の猶予もならなかった。
彼は斧をとり出すと、両手で振りかざし、辛うじて意識をたもちながら、
ほとんど力も入れず機械的に、斧の背を老婆の頭に振り下ろした。
そのとき力というものがまるでなかったようだったが、
一度斧を振り下ろすと、急に彼の体内に力が生れた。」

294 :吾輩は名無しである:03/02/04 13:54
>>293
サンクス!!
けっきょく値段的にお得な新潮を買ったほうがいいような気がする

295 :吾輩は名無しである:03/02/04 14:09
精さんage

296 :ミステリ板住人:03/02/04 21:02
下のサイトも参考にするといいだろう。
ttp://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm

297 :吾輩は名無しである:03/02/04 23:39
筑摩書房のドストエフスキー全集6罪と罰を読んだ。
小沼文彦訳
「これ以上もう一瞬の猶予も許されなかった。彼は斧をすっかり抜き出すと、
おぼろげな意識で、両手で大きくそれを振りかぶった。そして、
ほとんど無造作に、ほとんど機械的に、頭をめがけて峰打ちにさっと振り下ろした。
そのときは力などまるでないようだった。だが一度斧を振り下ろすやいなや、
たちまちその身内に力が湧いてきた。」
おっそろしくブ厚い一冊。訳は悪くないと思う。

298 :吾輩は名無しである:03/02/05 04:50


299 :吾輩は名無しである:03/02/05 10:57
米川訳が好きです。

ですが、ことさらつっこまれても何もいえないので
うっちゃっておいてくれたまえ。

300 :吾輩は名無しである:03/02/05 13:35
300 

301 :吾輩は名無しである:03/02/05 13:35
300  

302 :吾輩は名無しである:03/02/05 13:48
中村白葉訳(旧・岩波文庫)
「もはや一瞬の猶予もゆるされなかった。
彼は斧を全部抜きだすと、それを両手で振りかぶって、辛うじて自分を感じながら、
ほとんど力を入れずに、ほとんど機械的に、背の方を下にして頭の上へ打ちおろした。
その時、彼には力が少しもないようであった。
が、一度斧を打ちおろすやいなや、彼の身内にはたちまち力が生じた。」

米川正夫訳(旧・新潮文庫)
「もう一瞬も猶予していられなかった。
彼は斧をすっかり引き出すと、はっきりした意識もなく、両手で振り上げた。
そして、ほとんど力を入れず機械的に、老婆の頭上へ斧のみねを打ちおろした。
そのとき力というものがまるで無いようだったが、一たび斧を打ち下ろすや否や、
たちまち彼の身内に力が生まれて来た。 」

江川卓訳(新・岩波文庫)
「もう一瞬の猶予もならなかった。
彼は斧をすっかり取りだし、なかば無意識のうちに両手でそれを振りかぶると、
ほとんど力をこめず、ほとんど機械的に、頭をめがけて斧の峰をふりおろした。
そのときは、まるで力がなくなってしまったようだった。
だが、一度斧をふりおろしたとたん、彼の身内には新しい力が湧いてきた。」

工藤精一郎訳(新・新潮文庫)
「もう一刻の猶予もならなかった。
彼は斧をとり出すと、両手で振りかざし、辛うじて意識をたもちながら、
ほとんど力も入れず機械的に、斧の背を老婆の頭に振り下ろした。
そのとき力というものがまるでなかったようだったが、
一度斧を振り下ろすと、急に彼の体内に力が生れた。」



303 :吾輩は名無しである:03/02/05 13:50
池田健太郎訳(中公文庫)
「もはや一瞬の猶予もならなかった。彼はすっかり斧を取り出して、
ほとんど無意識のうちに両手で振りかぶると、ほとんど努力もせず、
ほとんど機械的に、老婆の脳天めがけて斧の峰を打ちおろろした。
まるで力が抜けたみたいだった。ところが、ひとたび斧を打ちおろすと、
たちまち体じゅうに力が生まれてきた。」

北垣信行訳(講談社文庫)
「もはや一刻の猶予もならなかった。彼は斧を抜きとると、
ほとんど意識ももうろうとしながら、斧を両手に握ってふりかぶり、
ほとんど無意識に、ほとんど機械的に斧のみねを脳天に打ちおろした。
そのときはまるで力が抜けたような感じだった。
が、ひとたび斧を打ちおろしたとたんに、力がわいてきた。」

小沼文彦訳(筑摩書房)
「これ以上もう一瞬の猶予も許されなかった。彼は斧をすっかり抜き出すと、
おぼろげな意識で、両手で大きくそれを振りかぶった。そして、
ほとんど無造作に、ほとんど機械的に、頭をめがけて峰打ちにさっと振り下ろした。
そのときは力などまるでないようだった。だが一度斧を振り下ろすやいなや、
たちまちその身内に力が湧いてきた。」


304 :吾輩は名無しである:03/02/05 14:50
罪と罰って面白い?

305 :吾輩は名無しである:03/02/05 22:30
延々と続く酔っ払いの身の上話をがんばって聞いた後、
恐ろしく長い母の手紙を読み終わればだんだん面白くなってきます。
主人公が基地外だけど、そこが彼の魅力だと思います。


306 :吾輩は名無しである:03/02/05 22:44
>>302,303
名スレに認定されました。

307 :吾輩は名無しである:03/02/06 02:26
罪と罰はあまりにも長い。
読む時間がもったいないので
明瞭簡潔にストーリーからオチまで教えれ。

308 :吾輩は名無しである:03/02/06 13:00
ロシア人が婆ちゃん頃ヌ話

309 :吾輩は名無しである:03/02/07 13:12
>>307
野田秀樹作、贋作・罪と罰なら一時間半で読めます。
ただ贋作だけに、設定が1860年代のロシアから1860年代の江戸に
移されていたり、主人公の性別が女になってたり、ストーリーも脱線しすぎない
程度に手を加えられています。
それでも訳や構成他いろんな面で見事なので、原作ファンでも一読の価値だと思います。


310 :吾輩は名無しである:03/02/07 13:13
手塚治虫のコミック版なら30分。
手塚ならファウストも30分。

屑だね手塚って。


311 :吾輩は名無しである:03/02/07 13:25
>>310
うん。
他の作品群は別としても、文学作品の漫画化には無理があったね。

読んではいけない漫画として絶版
・・・は行きすぎだろうけれど、目に触れる場所にあってほしくない。

312 :吾輩は名無しである:03/02/07 14:11
自分は「ほとんど〜に、ほとんど〜に、」の繰り返す所がいい。

中村白葉訳(旧・岩波文庫)
「ほとんど力を入れずに、ほとんど機械的に、」

米川正夫訳(旧・新潮文庫)
「ほとんど力を入れず機械的に、 」

江川卓訳(新・岩波文庫)
「ほとんど力をこめず、ほとんど機械的に、」

工藤精一郎訳(新・新潮文庫)
「ほとんど力も入れず機械的に、」

池田健太郎訳(中公文庫)
「ほとんど努力もせず、ほとんど機械的に、」

北垣信行訳(講談社文庫)
「ほとんど無意識に、ほとんど機械的に」

小沼文彦訳(筑摩書房)
「ほとんど無造作に、ほとんど機械的に、」

313 :312:03/02/07 14:19
He had not a minute more to lose. He pulled the axe quite out, swung
it with both arms, scarcely conscious of himself, and almost without
effort, almost mechanically, brought the blunt side down on her head.
He seemed not to use his own strength in this. But as soon as he had
once brought the axe down, his strength returned to him.

The Project Gutenberg Etext Crime and Punishment, by Dostoevsky
Translated By
Constance Garnett

314 :吾輩は名無しである:03/02/07 16:18
罪と罰は、登場人物のモノローグで話が進行するから、
行動や短い会話で話が進行する漫画には向かないと思われ。
まったく神様は何にでも手を付けたがるんだから…。
しかも中途半端に…


315 :吾輩は名無しである:03/02/08 00:15
>>313
英訳でも「ほとんど」同じですね。
多分ロシア語でも「ほとんど」にあたる言葉が繰り返されているんでしょうね。

316 :吾輩は名無しである:03/02/26 14:45
岩波文庫の方が、字が大きくて見やすい。
目が悪い人は、岩波かと。

317 :吾輩は名無しである:03/02/26 15:33
135 :131 :03/02/07 19:46
>>134
今日全集D―「罪と罰」について―購入して再度確認しましたが、レンブラントのように
描くと評したのはアンドレ=ジイドで、そのことを小林秀雄は引用してます。
該当箇所は「“罪と罰”についてT」の2の最初のほうです。

「―低迷していた作者の筆は突然躍り上って馳け出す。つづく殺しの場面は、
この作者の見せてくれる数々の劇的場面のうち最も美しいものの一つである。
計算は終った。答えを書けばいい。透明簡潔、ジイドはレンブラントの様に
描くと彼を評したが、この場面の如きは、時に彼はダヴィッドの様にも描く事
を示す一例である。―」

てな感じです。弱冠、32歳でこんなの書けるなんて、彼はまさに天才ですね。



318 :吾輩は名無しである:03/02/27 12:10
新潮はひもが付いてるから便利。
岩波は今星一ついくら?

319 :吾輩は名無しである:03/02/27 19:22
賢くない人には工藤、江川どっちがわかりやすい?

320 :吾輩は名無しである:03/02/27 19:23
江川

321 :ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E :03/02/27 19:26
320に同意。江川バージョンはとにかく読みやすい。


322 :吾輩は名無しである:03/02/28 00:04
>>318
あんた何歳だ?

323 :吾輩は名無しである:03/02/28 16:20
おお、知っている人がいた。全く無視されるかと思ったよ。
まだ若いつもりの39才だけど。あの星いつ頃なくなったんだろう。

324 :吾輩は名無しである:03/02/28 16:27
星1つあたり何銭ってかたちだったようですね。
学校の図書館に米川訳の初版(昭和1ケタ台)があり、
その中に説明がありました。

325 :吾輩は名無しである:03/02/28 19:34
俺は角川文庫。

326 :吾輩は名無しである:03/02/28 22:06
>>325
角川って米川訳ですよね。
新潮の旧版と同じで。

327 :吾輩は名無しである:03/03/02 07:09
今、新潮の工藤読み始めたんですが、酔っ払いの話と名前の多さに混乱中!以上

328 :吾輩は名無しである:03/03/02 15:38
あなたは世界中で誰よりも不幸な人ね(・∀・)

329 :吾輩は名無しである:03/03/02 15:40
>>60
本人が訳してる途中だと言ってました

330 :吾輩は名無しである:03/03/04 14:47
>>303
しかし、どれもこれも酷い日本語だなぁ。大体「そのときは、
まるで力がなくなってしまったようだった。」って何なのよ(w 
でも皆が皆同じ様に訳してるんだから、原文がクソなんだろうねぇ。
なんか英訳のが自然な感じだったけど、あれは捻じ曲げてそうだな。

意外だけど北垣訳のが一番ましだね。


331 :吾輩は名無しである:03/03/05 16:38
北垣訳(講談社文庫)で読み始めたところだったので安心しました。

332 :吾輩は名無しである:03/03/18 23:45
そんな訳、存在すら知らないよ

333 :吾輩は名無しである:03/03/19 19:15
江川訳を読みました。 >>284 と同じ文学全集で。

なんか雑誌とかで難解文学の代名詞みたいに
言われてるので読み切れないかなと
思ったら別になんのこともありませんでした。

334 :吾輩は名無しである:03/03/19 19:17
『罪と罰』を読みきれない健常な成人のほうが問題だろう・・・。

335 :吾輩は名無しである:03/03/19 20:09
罪と×は子供向けだよ

336 :吾輩は名無しである:03/03/20 10:57
>>335
X(バツ、バッテン、エクスタシー)は
違法です。大人でもダメです。
読むの面倒くさいと思って
ペンギンのテープ(あちこち短縮の朗読)
入院中の暇つぶしに聞きました。

337 :吾輩は名無しである:03/03/22 17:20
(゚Д゚)ハァ?

338 :吾輩は名無しである:03/03/26 01:17
小沼文彦訳がこれほどのレベルとは知らなかった。
サンキュ。

339 :吾輩は名無しである:03/04/15 18:44
罪と罰 初めて読んだときの年齢は?

340 :吾輩は名無しである:03/04/15 18:46
>>339
15。そのときは途中で挫折した。

341 :吾輩は名無しである:03/04/15 19:15
ドストは最初勢いで読んだ方がいいよね。一度止めると、大体挫折する・・・

342 :吾輩は名無しである:03/04/15 19:37
ギャルが理解できるの?

343 :吾輩は名無しである:03/04/15 20:06
挫折かぁ。じゃあ最後まで読みきったのは?
俺、今14なんだけど。読んでみようか考え中。

344 :S-ist:03/04/15 20:59
>>339
最後まで読んだのは18歳。大学入りたての頃。ちなみに江川卓の訳ね。
最初に読もうと思ったのは13歳。当然挫折。今考えれば、無謀だったよ。
>>341
僕も勢いで読んだ。2日ひきこもって読んだよ。
>>342
僕の大学はギャルばかりだ。゚・(つД`)・゚。 それでも理解できる奴は理解できる。
>>343
14歳ですか? 読んでみてはいかがでしょう。
駄目なら、駄目でいいだろうし。いつか読みたくなる時期が来るさ。その時に読めばいい。
と、三流大学生の僕が偉そうにアドバイスしてしまった。

345 :本当の話だ!読め!!!:03/04/15 21:02
1989年、女子高校生が41日間渡って監禁され、計100人ぐらい(少しでも関った人を含めて)に強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。(深く関ったのは5,6人)
ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、裸で「キチガイ」の真似をさせられ、
真冬に裸で外(ベランダ)に出され、裸で踊らされ、強制され、手足を縛り、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣やに直系3センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や尻の穴を完全に破壊する。●女が被害者の顔にマジックで落書きをした
(途中、膣をタバコの灰皿代わりにされる。)
重い鉄アレイを身体(裸体)を何度も殴られ、瞼(まぶた)に熱いろうそくをたらされ、(追加●陰毛を剃り、女性器に異物を挿入 ●ライターのオイルで皮膚を焼いた ●肛門に瓶を挿入し思いきり蹴った) 手足を縛り、膣にマッチ棒(ライター)を入れられ、燃やされ、
膣の中のや裸体をライターで火あぶり、
苦しさのあまり何度も気絶する。
(この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく)しかし、
犯人どもは哀れみの情など一切見せず、引き続き、陵辱、暴行を行う・。
大勢の男にかなり大量の精液を飲まされ(フェラチオで)、500ccの尿を飲まされた。(生きてるか死んでるかわからないが)ゴキブリも食わされたそうである。また女の子の悲鳴や激しいリンチの音は監禁されている
部屋の中で音楽をボリュームいっぱいで流しているため、外に届かない。
その間の食事はほとんど牛乳1本。

そして最後はひどく殴られ失禁して)死んだ。(殺された)
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。死体の膣(マンコ)にはオロナミンC2本、入っていた。
なお、死体は手足を縛られた状態であった。





      あsだ   

以下の内容は「全く」誇張されておらず、「コンクリート詰め事件」で検索すればわかります。


346 :吾輩は名無しである:03/04/17 18:07
そんなことよりもまいら、
赤いきつねとどん兵衛と、どっちがうまいですか?

347 :山崎渉:03/04/19 22:55
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

348 :吾輩は名無しである:03/04/25 22:15
ところでロシア映画の「罪と罰」はどう?
DVD買おうかなと思ってるんだけど・・

349 :吾輩は名無しである:03/04/27 12:19
>>346
赤いきつね

350 :S-ist:03/05/05 12:19
>>348
映画なんて見ないほうがいいと思うぞ。

僕の体験を語るとね、「痴人の愛」って小説が映画化されてるでしょ。
あれを見たんだけど、もう幻滅ね。
僕の中のナオミは、あんなんじゃないんだよ!! もっと外人っぽくて、見た目は可愛らしくて……。
僕の中ではもっとナオミは幼いはずなんだよ! なのに、あんなのを起用しやがって!!
僕が描いていたナオミは、僕の頭の中で死んだよ。というよりも崩れたよ。
まぁ、小説は戦前の話、映画では戦後って設定になってるけどね。でも、幻滅したね。

僕がいいたいのは、素晴らしい小説は、小説にとどめておいた方が無難だという事です。
まぁ、三流大学生の戯言ですから、無視しても構いません。

351 :吾輩は名無しである:03/05/05 14:53
どっちでもイーヨ。

352 :吾輩は名無しである:03/05/12 17:23
このスレ初めて来たので遅まきながら私見を述べさせていただきます。

一押しは、池田健太郎訳です。

描写だけでなく、会話も比較してみると、よく判ります。
細かいところまで配慮の行き届いた生きた台詞に訳されています。

まだ、中公文庫で入手できると思います。



353 :吾輩は名無しである:03/05/13 20:55
筑摩世界文学大系(小沼文彦訳)
図書館でかりて、半日つぶして読んだ・・・
読むのやめたら読みたくなくなると思って必死だった。

学生の時に挫折して、また挫折しそうになったんだけど、
(ラスコーに全然感情移入できんかったから)
第5部までいったら流れが面白くなってあとは一気に読めた。
まだ自分の中では人にお勧めできるほど説明できないが。

妹婚約者がでてくるあたりだの、読むの苦行だったんですが、
ツミバツ好き!って言ってる人は最初から面白かったんだよね。
どこらへんから、これは読まねばと引き込まれたんですか?

354 :S-ist:03/05/13 22:29
>>353
まぁ、僕はレポート書かないといけなかったから読んだのがきっかけだったんだけど、
でも、ソーニャに自分の罪を打ち明けるところから吸い込まれていったかな……。
最初はそれとなーく誰が犯人かソーニャに伝えようとするんだよね(クイズみたいに当てさせようとする)。
でも純粋なソーニャは「神様」とか言うんだよね。
それでとうとう「ぼくを苦しめないでくれ!」と言って自白。

「あなたより不幸な人は世界じゅうにだれもいません」それでもソーニャはラスコーリニコフを見捨てないんだよね。

まぁ、それはおいといて、ラスコーが最初は懲役なんか受けないとほざくんだよ。
そこからじぶんで「斧で殺した」ことをイリヤ・ペトロビッチに言うまでの過程ね。

僕は江川卓が訳した罪と罰しか知らないんだけど、他の人の翻訳ってどうなんですかね?

355 :吾輩は名無しである:03/05/13 22:55
頭の逝った母親が死んだらどうするのか、妹も身体を売る事になるだろう…などと
ラス公がソーニャをいたぶり尽くすのに興奮した。
そこから引き込まれたね、うんうん。

酔っ払いオヤジの長台詞が最大の壁だった。

356 :吾輩は名無しである:03/05/15 15:12
だけど、あの親爺のこのセリフ、小説のキモだと思ったよ
              ↓


だって人間はだれでも、せめてどこかへ行くあてがなくちゃならないんです。

357 :ミステリ板住人 ◆Bj2i4i/9Ns :03/05/15 22:44
少し早目に告知しておこう。
NHKラジオ第一 ラジオ深夜便
5月22日(木)・23日(金)の両日
午前4時 こころの時代 「ドストエフスキーをめぐって」(1)(2)
             ロシア文学者 佐藤清郎

最近ではラジオでもドストエフスキーをテーマにした番組は珍しい。
タイマー録音して聞くと良いであろう。
2ちゃんのような所ばかりでなく、たまにはプロの話しを聞かないと
駄目である。

ラジオ深夜便放送予定
ttp://www.nhk.or.jp/radiodir/pro/shinya.html


358 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

359 :吾輩は名無しである:03/05/22 10:53
新潮で読んだ YO!

360 :S-ist:03/05/22 18:49
>>359
新潮の方ってどうなのかな?

361 :吾輩は名無しである:03/05/22 19:42
テズカオサム

362 :吾輩は名無しである:03/05/22 21:36
古さ故かは解らないけど、米川訳はふと笑ってしまう部分があるよ。
カラマーゾフからだけど、スメルジャコフがフョードルの食卓で
信仰を捨てる事について雄弁をふるってグリゴーリィをやり込めている時の
セリフで、頭に血が上ったグリゴーリィが
「へたくそ料理人!」とか「この畜生!」とか言うんだけど、
それを受けたスメルジャコフが
「そんなふうに仰るのは、少々お待ちください」とか
「畜生などと仰るのは、やはり少々お待ちください」と返したのを
読んだときはどうにも笑いを堪え切れなかったなぁ。

363 :吾輩は名無しである:03/05/22 21:55
まるで来栖川のメイドロボですな。

364 :山崎渉:03/05/28 09:03
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

365 :吾輩は名無しである:03/05/30 22:48
age

366 :吾輩は名無しである:03/05/31 00:26
十年ぶりに再読している。
ちなみに新潮版です。
一回目より面白いかも。
ちょっと、饒舌だが・・・
でもドスト氏はやはり凄いね。
なんなのこの心理描写。
あんたの頭の中はどうなっているのかと小一時間問い詰めたい。


367 :吾輩は名無しである:03/06/02 18:41
スレの流れに沿ってないことで悪いが
手塚の漫画版が屑って言われるのはどうもなあ…。
いや、実際屑なんだけどさ。
あれ50年位前に描かれたものでしょ。
漫画という表現媒介自体が未熟で完成されてなかった時期に
罪と罰なんて代物を漫画化しようと企んだ意欲自体は評価してもよろしいのではと。

368 :吾輩は名無しである:03/06/02 21:55
>手塚の漫画版が屑って言われるのはどうもなあ…。
>いや、実際屑なんだけどさ。

擁護になってないってw

369 :吾輩は名無しである:03/06/03 18:46
あれはあくまで幼年向けのアレンジでしょ

370 :ミステリ板住人 ◆qzqKe0UO2g :03/06/05 22:29
フジテレビ6月12日(正確には13日)木曜深夜(正確には金曜)0時35分
「お厚いのがお好き?」という深夜番組で、ドストエフスキー「罪と罰」が取り上げられる。
内容は、お笑い芸人で読み解くドストエフスキーの「罪と罰」。
どんな番組かは、私も見たことがないのでわからないが、腹が立つ面があるやもしれないが、
ドストの読者としては、一応チェックしておくべきであろう。
ちなみに、今日5日(正確には6日)は、駅弁でひもとくソシュール「一般言語学講義」。
6月19日(正確には20日)は、超大作!プルーストの「失われた時を求めて」。

371 :ミステリ板住人 ◆qzqKe0UO2g :03/06/06 21:29
昨晩の「お厚いのがお好き?」を見た。
ソシュールの一般言語学講義を、駅弁等を例にして、
なかなかオモシロおかしく説明されていました。
実況板にいた哲学好きにも、おおむね好評だったようです。
来週の罪と罰ネタは、これは見逃せませんぞ。

372 :吾輩は名無しである:03/06/08 05:28
>>370-371
なんか他のスレでも見たな、それ。
あいかわらずウザイね、あんた。

373 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

374 :吾輩は名無しである:03/06/08 06:27
>>371
おれこの番組見たよ。
まあ、当り前のことだが本の内容の紹介は実に大雑把だった。「駅がなければ、
駅弁はない」とかw、まあどうでもいいやつ。
「言葉がないと概念はない」、みたいなやつかなぁ?
要するに、あの番組はソシュールを誤解しているんではないかと思うんだが。

おそらく深夜番組向けの三流放送作家が台本書いているんだろうが。
しかしこの手の大衆向け・エセ教養番組でも、一般に興味を持たせる分だけ、
マシなのかもしれない…

375 :吾輩は名無しである:03/06/08 07:17
>>374
あの番組を見て興味を持った人って、途中で読むのを挫折しそうな気もするがな(w
先に本の方を読んで、いかに咀嚼解釈しているかを楽しむ番組だと思う。

376 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

377 :吾輩は名無しである:03/06/08 07:29
>>374
へえ?驚いた。そんな感覚?
一般人にとっては、「一般言語学講義」を途中で挫折してもいいんだよ。べつに
あの番組もそんなことを目指しているわけじゃないんだし。

「内容の咀嚼」つっても、研究者だって丸山健三郎の本とかを参照しながら
読むわけだからなあ。はっきり言って研究者の間でも解釈の一貫性はないでしょ?
あとはオタク議論だし。エッセンスが伝わりゃぁ。ただし、そのエッセンスが
間違っている場合には、すごくタチが悪いと思うけどね。
 

378 :吾輩は名無しである:03/06/08 07:31
↑ ああ、377は、>>375へだな…

379 :吾輩は名無しである:03/06/08 07:34
ごめん、圭三郎ね…

380 :吾輩は名無しである:03/06/08 10:26
つまり、手にはいるなら中村訳がすばらしいわけですね。

381 :吾輩は名無しである:03/06/08 13:08
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003261356/qid=1055044607/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/249-2147298-2677966
岩波は評判悪いね。
新潮,、買うわ 値段も安いし。

382 :吾輩は名無しである:03/06/08 13:23
工藤精一郎は「未成年」が名訳だったが絶版になった。
「罪と罰」も早く買わないと消えるよ。
新潮の文学切捨ては目に余るものがある。
今に海外は米英の糞エンタメだけになるだろう。
何度も復刊してくれる岩波は良心的。出版社で選べば岩波です。

383 :吾輩は名無しである:03/06/08 15:16
amazonのレビューで決めるよりこのスレ読んで決めるほうがよいと思うぞ

384 :吾輩は名無しである:03/06/08 15:27
amazonのレビューなんかをあてにしている人間がいたのか・・・。

385 :吾輩は名無しである:03/06/08 19:44
amazonのレビューは気にしないけど岩波のは
三冊もあるのが気に入らないのでし新潮のにします。

386 :吾輩は名無しである:03/06/08 20:20
そんなんじゃ一生ドストなんかわかんねえよw
あ、吉川三国志でも読んでろやwwwwwwwwwwwwww

387 :吾輩は名無しである:03/06/08 20:46
岩波の方がいいと俺は思うんだけどね。

388 :吾輩は名無しである:03/06/08 21:39
最近岩波も軟派系の訳が多くなってきていると思う。
読みやすくていいけど。

389 :吾輩は名無しである:03/06/08 23:02
岩波の方が、字が大きくて紙が丈夫。しかもカバーも丈夫。

390 :吾輩は名無しである:03/06/09 01:34
岩波は赤なので嫌です

391 :ミステリ板住人 ◆qzqKe0UO2g :03/06/12 22:49
放送前告知あげ

フジテレビ6月12日(正確には13日)木曜深夜(正確には金曜)0時35分
「お厚いのがお好き?」という深夜番組で、ドストエフスキー「罪と罰」が取り上げられる。
内容は、お笑い芸人で読み解くドストエフスキーの「罪と罰」。

392 :吾輩は名無しである:03/06/13 17:29
このスレ(・∀・)イイ!

もし次スレが立つのならば『罪と罰』に限らず
色々な作品における出版社ごとの比較をしてほすぃ。

393 :吾輩は名無しである:03/06/13 19:38
>>392
訳者によって内容はガラリと変わるからね。
岩波の訳はどうも古臭いし、フォントも好きじゃないので敬遠してしまいがちです。

394 :吾輩は名無しである:03/06/13 19:42
訳はともかく、岩波の装丁は好き。
シンプル・イズ・ベストって感じで。

395 :吾輩は名無しである:03/06/13 21:05
Simple is THE best.

396 :吾輩は名無しである:03/06/13 21:28
>>394
>訳はともかく、岩波の装丁は好き。
同感です。
でも、たまに他の出版社と同じような表紙がありますよね。
折角シンプルでいい形を作っているのに台無し。

397 :吾輩は名無しである:03/06/13 23:59
岩波……新潮と比較すると若干値段が高い

398 :吾輩は名無しである:03/06/14 00:22
>>397
ドストの作品は新潮と比べて1冊分多いから更に値段が…

399 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

400 :吾輩は名無しである:03/06/15 20:58
久々に『罪と罰』(新潮・工藤訳)を読み返してるんだけどさ、
「苦痛じゃないんだ、う、うーれしいんだよ、学生さん」
の部分って、他の訳だとどうなってるんだろ?
誰か知ってる人います?

401 :吾輩は名無しである:03/06/15 21:09
「こいつが私にゃ楽しみでね! 苦痛じゃなくて、た・の・し・みなんです、あ・な・た」

この池田健太郎訳が最強。中公文庫だよ。

402 :吾輩は名無しである:03/06/15 21:31
>>401
おお、ありがとうございます!
そういう風に訳されているのですか。
私が名ゼリフだと思っていた「苦痛じゃ──」という言葉も、
あくまで工藤訳だけのものだったんですね。

んー、これを機会に新潮以外の『罪と罰』も読んでみようかなあ。

403 :吾輩は名無しである:03/06/15 21:32
>>402
第何章のどの辺か分かれば、江川卓の訳も調べられるよ。

404 :400:03/06/15 21:36
>>403
本当ですか?
新潮版だと、第一章の2の終わり辺りです。
よろしかったら、よろしくお願いします。

405 :吾輩は名無しである:03/06/15 22:19
江川卓の訳(集英社・世界文学全集27)
「これも私には快楽なんですよ! 苦しみじゃなくて、か・い・ら・くなんだ、あなたァ」

と訳されてるね。

確か岩波も江川卓が翻訳してるはず。でも同じかどうかは分からないので、今度調べてくるわ。

406 :400:03/06/15 22:52
>>405
スパシーバ!
それぞれが異なる味わいを醸し出してますね。

私にしてみると工藤訳が一番“酔っぱらい”っぽいと
思ってしまうのは、最初に読んだという贔屓目でしょうか。

色々とありがとうございました!

407 :吾輩は名無しである:03/06/16 11:25
工藤は文章自体に問題がある。
俺は新潮からしか出てないのかと思って新潮を買ったが、
あまりの工藤の悪文に読む気を失いそうだった。
昔から読もうと思っていた本じゃなかったら投げ出してたね。
裁判の判決文じゃないんだからよぉ。
それを重厚感と勘違いしている住人がいるのは情けない。

408 :吾輩は名無しである:03/06/16 13:42
>>407
では原書を読めば?

409 :吾輩は名無しである:03/06/16 16:27
>>408
お前もうこのスレに来るな。
原書を読めばいいってのは誰もが知ってるだろ。
その中で、工藤なのか江川なのかという話題をしてるんじゃないのか?

410 :吾輩は名無しである:03/06/16 16:44

スレタイとはちょとはずれるが、
おれも池田健太郎まぜてほしいな。
中公「世界の文学」古本屋でさがせば100円でごろごろしている。
「カラマゾフ」も池田訳でなかったら読み通せなかったと思う。

411 :吾輩は名無しである:03/06/16 21:46
>>409
江川が一番だと思うんだけど

412 :吾輩は名無しである:03/06/16 21:51
中公池田訳のファン、結構多いな。


413 :吾輩は名無しである:03/06/16 22:05
「自分は誰々の訳が好き」という話ならともかく、
「誰々の訳が一番」などと順番をつけるような発言は
荒れるモトになりそうなのでやめませんか?

414 :吾輩は名無しである:03/06/16 22:08
一番って言うのならちゃんと根拠も書いて話し合いになるようにすれば
良いだけで、優劣を考えることそのものを禁止したら面白くない。

415 :吾輩は名無しである:03/06/16 22:13
訳文の好みなんて人それぞれな部分もあるしね。

416 :吾輩は名無しである:03/06/18 22:42
ついでだから米川訳も。

「これもわしにとっては快楽だ! 苦痛じゃない、快……楽だよ。君」

417 :吾輩は名無しである:03/06/19 03:29
私は新潮社と岩波の両方を
読んだけど工藤さんの方が
読みやすかったな。

フランス語の『罪と罰』は
読みやすいらしいけど
読んだことある人
いるかな??

418 :吾輩は名無しである:03/06/21 01:29
>>417
同意。
少し大袈裟かもしれないけど、工藤訳に出会えて良かったと思いました。

419 :吾輩は名無しである:03/06/21 01:32
罪と罰の訳の文体(新潮版)は爆笑しながら読みました。心理もしゃとか独特な言葉使いがおもろい

420 :吾輩は名無しである:03/06/21 15:55
>>417
岩波は、江川? 中村? 両方?

421 :吾輩は名無しである:03/06/23 20:08
お願いだからだれか「カラ兄弟」の翻訳ついても方ってくれないか。
罪と罰を江川卓で読了し、(他の訳者のもぱらぱらやってみたが私は彼が気に入った!)
次は「カラ兄弟」にとりかかろうと思ってるのだが・・・

422 :吾輩は名無しである:03/06/24 02:53
中公版池田健太郎訳最強。
現在のところ唯一のエントリーだから最強に決まっている。
競争者が出たら品質について保証しかねるのであしからず。

423 :吾輩は名無しである:03/06/24 10:26
>422
同意。5分冊でハンディというだけでなく、上質の日本語で訳されている。
さすが文人翻訳家の神西清に師事しただけのことはある。
池田訳に比べると、他の訳は良かれ悪しかれ外国語教師の日本語という感が否めない。



424 :吾輩は名無しである:03/06/24 10:36
中公版っていま絶版だと思うけど、そんなにいい?
いいんだったら中古で探そうかなと思うけど。

425 :吾輩は名無しである:03/06/24 14:16
>424
探す価値は充分あるよ。
おれは書き込みや汚れで5冊セットを三回買った。
とくに会話の部分、池田訳の語り口に馴れてしまったので、他の訳じゃ読めない。
「カラマゾフ」は一生これで読むつもり。

426 :吾輩は名無しである:03/06/24 15:20
新潮評判いいから買ってみたが、なんじゃこれ?
ロクに改行もされてなくて、読みづらい読みづらい


427 :吾輩は名無しである:03/06/24 19:07
中山省三郎って『罪と罰』は訳していないのかな?

428 :吾輩は名無しである:03/06/27 03:28
『カラマーゾフの兄弟』って
小林秀雄が言うように
あれで良かったのかな??
私は続きが気になって
しかたないよ。
完成させて欲しかったな。
アリョーシャがどう変わっていくのかを
読みたかった!!
ちなみに私は新潮社版を読みました。

429 :吾輩は名無しである:03/06/27 06:13
>>426
私は丁度良かったがなぁ…改行だらけよりはいいんじゃない?

430 :吾輩は名無しである:03/06/27 12:38
新潮版最後まで読めたためしがないんですが、岩波版買って見ようかな

431 :吾輩は名無しである:03/06/27 12:42
>>367
あれ、完全に子供向けだろ
でもラスコーリニコフの性格の感じだけはよく出てると思う

432 :吾輩は名無しである:03/06/27 22:52
手塚治虫は当時のマンガ読者の子供達に
『罪と罰』という小説の存在を紹介してやろうとして描いたんでしょ。

でも子供に『罪と罰』を教えるってのはなあ、、
どうかと思うなあ、、、。

433 :吾輩は名無しである:03/06/30 14:38
手塚マンガは古本屋に持って行ったんだけど、この前
古本屋で「コミック世界の名作シリーズ・罪と罰」ってのが
あったから、買ってみたよ。文庫本で、汐見朝子って人
が描いてる。キャラがソ連映画にかぶってるのがあって、
笑えました。レディースコミックが苦手な人にはオススメ
できませんが、ソーニャとラスコーリニコフの場面に
必ず「キラキラ」の効果が入っているのがなんとも・・・。
いい味は出していると思う。スヴィドリガイノフが眉毛
が濃くて、新撰組の近藤勇のよう。

あ、大島弓子さんのマンガもあったよね。「ロジオン・
ロマーヌイチ・ラスコーリニコフ」っていうの。何かという
と手塚さんの名前だけどな。青年マンガとかにはないのかな。

434 :421:03/07/01 03:15
米川訳が苦手なので新潮版で購入。
まだ1巻だけだから、やぱり根気良く評判の中公版探してみるかな・・・
つか神経質な俺としては、罪と罰は岩波なのにカラ兄弟は新潮で、
本棚に並べた時に美しくなくてムカツク。

435 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

436 :吾輩は名無しである:03/07/01 10:37
>>434
>米川版が苦手・・

ワロタ

437 :吾輩は名無しである:03/07/01 21:08
>>436
わらわんでくれよ。いいわけするきはないけど若いんだからさー、
読み難さがある点は誰もが認めるでしょう?
それに、別にわかるけど、"結婚(原訳)"を"華燭の典(米川訳)"とかかかれると腹立つし。

とりあえず米川訳で読んどくのがスタンダードなんかなぁ。

438 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

439 :吾輩は名無しである:03/07/01 22:33
>>437
君は間違ってない。米訳はもう役目を終えた。

440 :吾輩は名無しである:03/07/01 22:33
っていうか、正直米訳うっとうしい。

441 :吾輩は名無しである:03/07/01 23:55
米訳はいま文庫で流通しているのか?

442 :吾輩は名無しである:03/07/02 23:07
>>441
岩波は罪と罰以外は殆ど米訳じゃなかったか?

443 :吾輩は名無しである:03/07/02 23:16
スーフリ和田
「僕は、ただあえて犯ってみたかった、ナポレオンになりたかっただけなんだ!悪魔のやつ、あの時僕をそそのかしておいて、もうすんでしまってから、おまえはみんなと同じようなしらみだから、そこへ行く資格はなかったのだ、と僕に説明しやがったということさ!」

刑事
「逝ってよし」


444 :吾輩は名無しである:03/07/05 23:03
うっとおしくない1

445 :吾輩は名無しである:03/07/05 23:11
罪と罰読んでも何も得なかった私は逝ってよしでしょうか?

446 :吾輩は名無しである:03/07/05 23:20
むしろまともなのでは。

447 :吾輩は名無しである:03/07/05 23:29
>>446
よかった。世間では不朽の名作ですからね、自分の感覚が逝ってるのかと
不安になってたので安心しました。どうもでした。

448 :吾輩は名無しである:03/07/08 18:09
age

449 :吾輩は名無しである:03/07/09 10:15
敢えて筑摩で読もう

450 :吾輩は名無しである:03/07/09 10:30
>1
両方嫁。sage

451 :吾輩は名無しである:03/07/09 23:53
J−WAVE8.13 月〜金 00:00〜00:30
ゼロ・アワーってゆう番組で、今週から罪と罰の朗読してるよ。
新潮版を使ってるみたい。読むのがめんどくさかったり、途中で挫折した人にはいいかも。

452 :吾輩は名無しである:03/07/10 00:03
やるぞ

453 :吾輩は名無しである:03/07/10 00:45
ドストイェフスキーはその小説技法や描写の巧みさに感心するものであって
作中で展開される思想に感動するような類のものではありません。

454 :吾輩は名無しである:03/07/10 00:48
断定はいくない

455 :吾輩は名無しである:03/07/10 14:07
大島弓子の漫画で読んだ。
今度は小説で読みたいと思います。

456 :吾輩は名無しである:03/07/10 23:17
少年犯罪が起きるたびにラスコーリニコフを思い出す・・・
彼はどんな心理でこの1週間を過ごしたのだろう。

457 :吾輩は名無しである:03/07/11 23:08
つらかったろうな。

458 :山崎 渉:03/07/15 09:00

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

459 :吾輩は名無しである:03/07/20 02:03
ドストスレ落ちた?

460 :吾輩は名無しである:03/07/21 02:41
>>459
落ちてないよ。
ただね、どこのバカがたてたのか知らないけど検索しづらいだけ。

Фёдор・М・Достоевский

↑これで検索してみな。

461 :吾輩は名無しである:03/07/24 06:30
>>445
俺は「罪と罰」をよんで激しくラスコーリニコフに共感してしまったがために
犯罪者を憎めなくなってしまった。
実際、彼のような知的で衝動性の中に魅力あふれる犯罪者は圧倒的に少数だろうに
この作品を読んでからというもの、犯罪者を糾弾する気持ちが薄れて、許すことの
大切さを学んだ。

462 :吾輩は名無しである:03/07/25 02:09
>>461
でも他人から見ると突発的で、理由がないような殺人を犯した人ってのは、
いつ自分が……と思ってしまい、やっぱり怖いと思う。
特に最近はそんな犯罪が多いから……。

463 :吾輩は名無しである:03/07/25 07:18
長崎の少年の事件は残酷であり、また美しい・・・。
まさにポエムだ。

464 :吾輩は名無しである:03/07/25 07:21
それ冗談でしょ?本気で言ってるなら文学板来なくていいよ

465 :吾輩は名無しである:03/07/25 08:15
ドストのいいたいことと違うし。
シベリアに流されてからのくだりが
大切なんじゃないか。

466 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

467 :吾輩は名無しである:03/07/27 12:25
>>463

遺族の前でも同じことが言えるのか?
美しいって、一体どこが? 所詮他人事と思ってるから言えることだろ。
お前は一生ポエムの世界で遊んでろ。

468 :吾輩は名無しである:03/07/28 12:36
さすがに話すネタが無くなってきたようですね。

ドストの他作品で「読むならどっち?」でもやりますか?

469 :吾輩は名無しである:03/07/28 12:42
当たり前じゃん、所詮他人事。
イラクも他人事だし、9・11だって他人事だから、悲惨だどうのっていえるんでしょ。
当人だったら、悲惨だとかそんなこと言ってる暇ない、まずいかに生きのびるか、がさきに来る。


470 :吾輩は名無しである:03/07/28 14:08
うるさいな、お前等・・・誰が人を殺そうがどうでもいいよ
何が遺族の前だよ、馬鹿らしい

471 :吾輩は名無しである:03/07/28 15:07
確かにどうでもいいね

472 :吾輩は名無しである:03/07/28 15:09
誰が人を殺そうがどうでもいい、とは思わないけど、
やたらに「遺族の前でも〜」とか言う奴は確かにうっとうしいな。

実際に遺族の前で言ってる奴を見て初めて、そいつのことを批難しろよ。

473 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

474 :吾輩は名無しである:03/07/29 18:05
誰か「『カラマーゾフの兄弟』読むならどこの出版社?」をやってくれ。

そんな俺は新潮の『カラマーゾフ』を読み始めたところ。

475 :吾輩は名無しである:03/07/29 19:36
>>467
俺も新潮で読んだよ。
今度は岩波で読んでみるかな?
ちょうど大学も休みにはいるし

476 :吾輩は名無しである:03/08/01 13:22
わたしは集英社からでている世界文学全集で読んだけど
悟ったのは、全集より絶対文庫!その重さと大きさから
読み続けるのに楽なのは文庫だからだ。


477 :吾輩は名無しである:03/08/01 13:23
達成感はあるよね。

478 :吾輩は名無しである:03/08/01 13:24
全集だと首が痛いーーー


479 :山崎 渉:03/08/01 23:53
(^^)

480 :吾輩は名無しである:03/08/04 23:20
ザミョートフってだれでしたっけ?気になってねむれません

481 :吾輩は名無しである:03/08/04 23:36
>>1
講談社を、避ければどこでもいい。

482 :吾輩は名無しである:03/08/05 02:17
ザミュートフは警察の事務官じゃなかったっけなぁ??

あと講談社をさければどこでもいいわけね。
図書館に置いてあるのは岩波と新潮、筑摩だからセーフだなうちの図書館は。

483 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

484 :吾輩は名無しである:03/08/06 22:53
スレ違いかもしれませんが、ゴーゴリ「死せる魂」を読んだ人います?
どうでしたか?

485 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

486 :吾輩は名無しである:03/08/07 18:04
豚ちくしょう!

487 :吾輩は名無しである:03/08/14 19:50
誰かマメな奴、集計とってくれ。

488 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

489 :http://www.geisyagirl.com/:03/08/14 19:58
guest guest

490 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

491 :吾輩は名無しである:03/08/15 13:15
江川卓と工藤精一郎、翻訳者として評価が高かったのはどっちなの?

492 :吾輩は名無しである:03/08/15 14:02
スレ違いかもしれないが、
昨日岩波文庫所有数が500タイトルを超えました。

493 :吾輩は名無しである:03/08/15 16:27
>>492
すげー!俺の2,30倍じゃん。

494 :吾輩は名無しである:03/08/15 19:50
>>491
江川卓

>>492
すげー!俺の12.5倍じゃん。

495 :吾輩は名無しである:03/08/15 21:13
江川の「謎解き「罪と罰」」やっと読み終わったぁ。ちょっと疲れた。
小説読むより先に読まなくて良かった。



496 :吾輩は名無しである:03/08/15 22:53
江川さん亡くなったんだっけ?
なんてっこったい

497 :吾輩は名無しである:03/08/15 23:47
岩波。

498 :吾輩は名無しである:03/08/16 00:14
>>492
すげー!俺の500倍じゃん。

499 :吾輩は名無しである:03/08/16 01:10
訳は兎も角岩波の方が金はかかるけど読みやすいよなあ

500 :吾輩は名無しである:03/08/16 01:12
私は工藤訳が好きです。
最初は取っ付きにくかったけれど、慣れるとたまらんのです、はい。

501 :吾輩は名無しである:03/08/16 02:50
>>495
うん疲れるよね。
わたしも先週読んだけれど、あれは長い解説みたいな本だから
本編を先によんでおかないとつまらないかも?
「謎解き」のほうは、罪と罰を読んで疑問におもったことの答えの
一部がみつかるかも。




502 :吾輩は名無しである:03/08/16 12:55
だいたい岩波は北朝鮮賛美の極左出版社だろ。新潮社と比べること自体筋違い。

503 :吾輩は名無しである:03/08/16 15:14
>>502
真性のアフォ?レッテルばっかり貼ってアカだのなんだのと
騒いでいないで、おとなしくしていたら?夏厨さんよ。

504 :吾輩は名無しである:03/08/16 16:13
「謎解き「罪と罰」」を読んだ。ドストが、言葉と文体に、異様な気配り
をしているのが分かった。登場人物の名前やセリフなどの言葉や文体に、
ロシアの民間伝承や聖書や黙示録や最近ロシアをにぎわした事件やらと
の連想作用・ダブリイメージが働くように色々な仕掛けをしているらしい。
その仕掛けは、謎解きをよんでもらうと分かるけど、ホントに想像を絶す
るほどで、あちこちに、しかも、何重もの意味の仕掛けをしている。
「ロシア人でないと、基本的に、理解できないのでは?」と絶望してしま
うほどだ。そういった仕掛けをもつ文章を、日本語でどこまで翻訳できる
かは、ほとんど1ケの創造のようなものだと思ふ。(翻訳は元々そういう
ものだけどドストのばあいは特に)その意味で、江川の翻訳は良かったと
思う(やや中途半端な感もあって、もっと、徹底して欲しい気もしたけど)。
工藤のは、ゴメン、まだ読んでません。

505 :バイロン:03/08/16 16:33
書くことが遅くなった。遠き果てまでに、船が桟橋にたどり着く予定であった。
しかしかの女は、徒歩で歩いて及んだのだった。せみしぐれのなつしぐれに・・・。
いまに聞いてくれたまえ、諸君。もういまではおれは、いまではおれは、過去の
ことなどまったく振り返らぬ「余熱冷めし男」と定着したぞんざいであるが、
まあ、このことは特にフィイチャリング・マイケルシェンカーなことなので、
いまに諸君のお目にかけることとする。つまりどういうことをいいたいのかと
いうと、昨日、午すぎにフィアレス卿やドンゴロさんらとともに、とあるお好み
焼き屋に入っていった。そこの店員のことである、店員の女のことである。
その女はいったい何者かというに、わたしはその女がおこのみをもってきたとき
にすぐわかったのだが、わたしがかつて一年ほど前に訪れた史上最低の店の穢れた
嬢だったのである。間違いない、あれはあそこの女だった、間違いないのである。
もうあんな女がいるのであの店には入らぬことにするが、もう語ることはない、
前進せよ!!あんな幼少のおりにおそらくなにかの病をわずらいいまにいたって
美貌を武器に人をだますぞんざいなど相手にせずともよい、まだ21だたしか。
うんこがしたくなったからいまにここを出ていくが、このあとはいまそなたの
現実活動の舞台の頂点に君臨する田巻のアクトが催されるから、そうしてまた
美貌がちらついた・・・。


506 :吾輩は名無しである:03/08/17 01:35


罪と罰を読んでない人は、生きているのに損してるとおもう。





507 :吾輩は名無しである:03/08/17 03:15
>>506
はげどぅ

508 :吾輩は名無しである:03/08/17 03:17
まあ罪と罰の部分をいろんな作品名に差し替えできるけどな。

509 :吾輩は名無しである:03/08/17 03:34
>>508
カラマーゾフの兄弟とかな!

510 :吾輩は名無しである:03/08/17 03:37
細雪とかな。

511 :吾輩は名無しである:03/08/17 04:25
インストールとかな。

512 :吾輩は名無しである:03/08/17 04:57
>1
新潮。
岩波のシェイクスピアの訳は
絶対あり得ないと思ったw(日本の時代劇風)。


513 :吾輩は名無しである:03/08/17 08:59
>>512
筋違い。現行の江川訳を読んで比べるならまだしも、
過去の、しかも別作家の訳を持ち出すなんて因縁をつけているだけ。

さらに言えば岩波のシェイクスピアは作品によって様々な人が翻訳している。
ひとくくりにして語れるものではない。

514 :吾輩は名無しである:03/08/17 11:24
ブックオフで目にするのは圧倒的に新潮なわけだが、
売れているのも新潮で、手放すのも新潮ということか?

515 :吾輩は名無しである:03/08/17 13:22
>>513
夏厨は放置で。

516 :吾輩は名無しである:03/08/17 13:57
>>514
売れた数が多いほど、古本屋(ブックオフ含む)に並ぶ数は多いと思われ。

517 :吾輩は名無しである:03/08/18 03:15
512だが、岩波文庫も愛好している。
その時々の訳仕方の妙によって決めるが、
岩波文庫には色々お世話になってる。
たくさん世界の名著を訳してくれてるからね。
つーか、岩波文庫有り難いと思ってる。
新潮も好き。岩波も好き。角川も好き。他も好き。以上。

518 :吾輩は名無しである:03/08/18 23:20
訳で、作品の雰囲気が変わるからね〜
初読が自分に似合った訳本ならラッキーだけれど、ミスったら大変だ。


519 :吾輩は名無しである:03/08/19 15:42
こんな意味の分からん本の何が良いのかサパーリ分からん!
こち亀読んでた方が楽しいし為になるよ!!

520 :吾輩は名無しである:03/08/19 19:48
釣られないぞ

521 :吾輩は名無しである:03/08/22 02:02
>>519
      | Hit!!
      |
      |
    ぱく|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ意味がわからないのはお前の脳味噌が
 _ ム::::(,,゚Д゚)::|カニ味噌並だからだ、ボケ!
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'


522 :吾輩は名無しである:03/08/29 01:26
最近の若者は本気で519のようなことを思ってそうで怖いな。

523 :吾輩は名無しである:03/08/29 01:58
しっかり釣られてるし・・(==)

524 :吾輩は名無しである:03/08/29 02:07
この状況は釣られてると言っていいのだろうか?
なんにせよ話題がないからなあ……。
俺も新潮の方しか読んだことないから、
比較等のネタふりもできないし。

525 :吾輩は名無しである:03/08/29 02:12
岩波文庫系・ちくま文庫系は、古本屋でいい出モノが少ねえんだよな。高いよ。
新潮なら、文芸春秋1冊の値段で、ドストエフスキー10冊は買えるもんね。


526 :吾輩は名無しである:03/08/29 02:16
>>525
確かに岩波やちくまって古本屋にあんまり出てないね。
売る人が少ないのか、それとも元々持っている人が新潮に比べて少ないのか。

527 :525:03/08/29 02:23
>>526
岩波を本棚にならべて、新潮を放出する気持ちはわからんでもないよね。
忸怩たるもんがありますな。

528 :526:03/08/29 02:32
>>527
確かに並べておきたいのは岩波かもしれない。
でも、実際に読む時は(個人的には)新潮の方が良かったりするんだけどね。
フォントも新潮の方が読みやすいし、普通の栞よりもスピンの方が使い勝手がいいんだよなあ。

529 :吾輩は名無しである:03/08/29 03:03
新潮がイイ 解説とかもいいよ。一般向けかも。
若い読者を射程にいれてるから。

530 :吾輩は名無しである:03/08/29 03:05
小説「罪と罰」、映画「惑星ソラリス」、唄「旅の宿」
上記どれか3つが好物なヒトは基本的に女にモテない。
これ大宇宙の法則。

531 :吾輩は名無しである:03/08/29 03:06
『罪と罰』に限った話じゃないけど、
訳さえ良ければどこでもいいや。

532 :吾輩は名無しである:03/09/02 16:52
新潮で読んだけど、読みやすかった。

533 :吾輩は名無しである:03/09/03 01:23
岩波瑞紀なのでダメ〜。

534 :吾輩は名無しである:03/09/03 01:46
最初は図書館物が良い。どうせ書き込みしたりせんでしょ?
2週間くらいで集中して読まなきゃしょうがないわけだし。
よっぽど気に入ったら、次は安い英訳を買うという手もある。

535 :吾輩は名無しである:03/09/03 03:13
>>534
このスレは買おうと思っている人が対象です。
あなたのような貧乏人はお呼びではありません、
ただちに消え失せろやこのクズが。

536 :吾輩は名無しである:03/09/03 03:24
>535
をめえの方が、はるかにクズだべ。
眼を見開いて>>1 嫁。どこに買えと書いてある?

あ、そうか、老眼だったか? …ヒステリーは余所でやれ

537 :吾輩は名無しである:03/09/03 03:31
>>536
貧乏人はそういう解釈をするわな。
いいからお前は朝から晩まで図書館にでも行ってろや浮浪者め。
いくら金がないからって図書館の本パクって売ったらダメだぞ(藁
それから臭いには充分気をつけるように。
銭湯に行く金がないなら、公園の噴水か何かで体を洗ってから行けよ。
ただし、昼間はダメだぞ、夜中にこっそり洗うんだぞ(藁
お前は自分が思っているよりもはるかに臭いんだからな(藁

538 :吾輩は名無しである:03/09/03 03:38
どうした? メンスか?
彼氏に抱いてもらえず、放置されたか? 可哀相にナァ…ヨシヨシ。

なんなら俺が抱いてやろうか

539 :吾輩は名無しである:03/09/03 03:44
>>538
抱き方も知らない童貞のくせに( ´)_ゝ`) プッ

540 :537:03/09/03 03:49
>>539
誰だあんた?
なんか顔文字変だぞ(w

>>538
おいおい、俺は男なんだが・・・。
お前はただの浮浪者じゃなくて、そういう性癖まであるのか?(藁
あ、それが原因で社会からドロップアウトしたのか、そうかそうか。
まあ俺はそんなことで差別しないからな、強く生きろよ貧乏人(藁

541 :吾輩は名無しである:03/09/03 03:51
おや、処女かい、やっぱり? 男がこわいか・・・

いーんだがな、一度抱かれてみりゃ、昂ぶる神経もやすまるというもんだ。
処女が重たいんなら、早めに捨てろよ。
なるべく年上の安心できるタイプがいいな、君のような
ヒステリックな神経なら・・。

抱いてやれなくて、残念だよ、今なら時間ある。誰もおらんし・・w
残念だ…う〜む。携帯使って悪さするヤシらの気持ちが少し…(後略

邪魔したな。よく寝ろよ、神経がおさまる

542 :537:03/09/03 03:59
>>541
文盲だったのか、お前。
相手して損したな。

543 :吾輩は名無しである:03/09/06 05:51
あなたが汚した大地に接吻なさい!

544 :吾輩は名無しである:03/09/08 05:07
頼むからドスト関連のスレを汚さないでおくれよ……。

545 :吾輩は名無しである:03/09/17 06:42
すっかり寂れたな・・・。

結局、読んだ人が多いのは新潮、読んだ人の満足度が高いのは岩波、でOK?

546 :吾輩は名無しである:03/09/18 14:22
どっちもそれぞれに捨てがたい。
描写的には江川訳なんだけど
ラスコのセリフで、工藤訳の方が琴線に触れるのも多い。

547 :吾輩は名無しである:03/09/18 17:16
マルメラードフのセリフは断然工藤訳の方がイイ!

548 :吾輩は名無しである:03/09/18 18:14
いやいや、ソーニャの台詞こそ工藤訳の真骨頂ですよ旦那がた!

549 :吾輩は名無しである:03/09/18 18:41
つまり情景の描写は 江川>工藤 で、人物のセリフは 工藤>江川 というわけか。

550 :吾輩は名無しである:03/09/18 18:46
>>549
というか万人受けするのが江川で
ハマるとたまらないのが工藤だと思う。

551 :546:03/09/20 11:24
>>547-550
そういうことかもしれませんね。
しかし江川だの工藤だの、巨人のピッチャーの話のようだ。

552 :吾輩は名無しである:03/10/09 00:17



       馬をリンチするのはよくない





553 :吾輩は名無しである:03/10/09 00:32
江川卓という名前にほれた。

554 :吾輩は名無しである:03/10/12 23:32
スレの流れと関係ないが
ラス「子供達は未来の人類なんだよ!」
魯迅「子供の顔を見れば、その国の20年後がわかる」

微妙にズレてる気がするw

555 :吾輩は名無しである:03/10/20 18:35
岩波・江川訳と新潮・工藤訳
二冊並べて主だった訳文を、読み比べて
みたけれど大差ない気がする。
強いて言えば、江川訳はスッキリとしていて
無駄が無い。悪く言えば、陰影が足らず
対訳テキストみたいで味気ない。
工藤訳は、ほんのちょっと前時代的な表現
や、間延びした言い回しがあるけれど、人物の
心理状況や、背景の描写に気を使っている感じ。
それと訳の優劣とは関係無いけど、岩波はあの
程度のページ数で3分冊にしているのが気にいら
ない。2分冊の新潮より、合計で700円以上
も高い!!

556 :吾輩は名無しである:03/10/21 00:44
岩波のは注がいい。

557 :吾輩は名無しである:03/10/25 21:19
紐付きの新潮に決まってるだろw。

558 :吾輩は名無しである:03/10/25 21:23
>555 新潮のは間違いなく抄訳だぞ。岩波のは全訳だ。たぶんね。


559 :吾輩は名無しである:03/11/06 14:22
米川が面白いゾ。最高だ!

560 :吾輩は名無しである:03/11/08 12:39
>>558
新潮も全訳ですが何か?
新潮 中村7冊→米川2冊→工藤2冊
岩波 中村3冊→江川3冊

561 :吾輩は名無しである:03/11/24 02:45
あのサヨクめ、自身は商業主義の権化ではないか!

562 :吾輩は名無しである:03/11/25 04:54
俺はYonda君目当てにYonda君目当てに新潮版を買う。

563 :吾輩は名無しである:03/11/25 07:19
僕は原文を読んだよ ドフちゃんの編集長だったから。

564 :irina:03/11/25 23:24
トルストイの「闇の力」と言う本はロシア語でなんというのかを知りませんか。

565 :吾輩は名無しである:03/11/26 00:56
ヤッミノチカァラッ

566 :吾輩は名無しである:03/11/26 04:04

    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
   |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
   | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` "'  \  ノ   <ちょっ、今>>552が何かいい事言った!!
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、
  |    | \   / |
  \   |__

567 :吾輩は名無しである:03/11/26 21:08
なにゆえ、中公を無視するのか。
古本屋探し回ってでも池田健太郎訳で読むべし。
運がよけりゃ、100円で全集端本が買えるぞ。

568 :吾輩は名無しである:03/11/26 22:39
「罪と罰」に限らず、岩波と新潮、両方空出ているものでどっちがいいか?

 っていうスレないのでしょうか?

569 :吾輩は名無しである:03/11/29 19:45
>>1
ん〜〜・・・じゃあ、罪と罰かぁ・・・。
じゃあ罰の方を読むわ。

570 :吾輩は名無しである:03/12/01 20:04
新潮はオーソドックスな訳、
岩波は訳者の解釈がかなり入ってる感じがした。
例えば「踏み越える」が強調されている。

571 :吾輩は名無しである:03/12/04 12:00
>>567
このスレでやってみようか。
とりあえず「トニオクレーゲル」「ヴェニスに死す」は岩波の方が好きなのだが
皆さんはいかが?

572 :吾輩は名無しである:03/12/05 10:01
ドストエフスキーに限らず、訳が甲乙つけがたい場合、
新潮で買うか岩波で買うか、けっこう迷うな。
というか、小っちゃい書店じゃ岩波を取り扱ってないことが多いんだよね。

573 :吾輩は名無しである:03/12/06 05:36
>>569
ごみん 私本気でここのスレタイ見間違えたw
ドストエフスキーネタスレかと思ってとんできた
    _   
   / /|)・・・
   | ̄|
 / /


574 :吾輩は名無しである:03/12/09 01:30
>>571
トニオ・クレーゲル新潮版だと
序盤と佳境で引用されるシュトルムの詩の一節が
「いねましものを、踊らむとや」
と翻訳されているけど、日本語として意味がわからんかった。







575 :吾輩は名無しである:03/12/09 18:15
>>574
他のだとどうなってんの?

576 :吾輩は名無しである:03/12/10 22:56
岩波だと「我は寝(い)ねまし、されど汝は踊らでやまず」となっている。
古風な訳だけど、一応意味は取れるかな。

自分が好きなのは、ヴェニスに死すの一節。
「彼はベンチに身を投げかけた。無我夢中で、植物の夜吐くにおいを呼吸した。
そうしてうしろへもたれて、両腕をだらりとたらして、圧倒されて、たびたび全身を
おののかせながら、かれは愛慕のきまり文句をささやいた・・・この場合にはとんでもない、
ばかげた、背徳の、あわれむべき、それでいて神聖な、この場合にもなお尊厳な文句を。
『私はおまえを愛している』」

主人公の心理状態にふさわしい、息せき切るようなところに惚れちまったな〜

577 :吾輩は名無しである:03/12/10 23:55
罪と罰は、米川正夫訳がいい。

578 :吾輩は名無しである:03/12/16 12:16
フセイン元大統領隠れ家ベッド近くに『罪と罰』 近くの住民、拘束に抗議
http://www.asahi.com/international/update/1216/007.html

579 :吾輩は名無しである:03/12/16 17:29
書店にずらーり並びそう。
なかなかのビジネスチャンスなり。

580 :吾輩は名無しである:03/12/16 18:19
「罪と罰」じゃないけど
「カラマーゾフの兄弟」の訳は、
岩波の米川正夫訳より新潮の原卓也訳のほうがいいと思う。
というのも、米川訳のほうが出版が先だから仕方ないのかもしれないけど、
いかんせん、米川訳には誤訳が多いし、章のタイトル等に作者が
かなり大胆な省略を施した跡が見受けられるからだ。

スレ違いだったらスマソ。

581 :580:03/12/16 18:33
たとえばカラマーゾフの兄弟の、
ある家族の歴史のなかにあるタイトルは、原文では
первого сына спровадил となっていて、それが、
原訳だと「遠ざけられた長男」(原文に忠実)。
でも、おなじものが、米川訳だと「厄介払い」。

それに、アリョーシャとイワンの母親、ソフィア・イワーノヴナは
原文では16歳のときにフョードルと駆け落ちしたことになってるのに、
米川訳だと17歳になってる。


582 :我が輩は名無しである:03/12/31 21:04
工藤「すると、学生さんですな。それとももう卒業なすったか!」
米川「してみると、学生さんですね、大学生上がり!」

あなたならばどちらを選ぶ?

583 :我が輩は名無しである:03/12/31 21:07
工藤「では、失礼させてもらって…」
米川「どれ、一つごめんをこうむって…」

あなたならば、どちらを選ぶ?

584 :我が輩は名無しである:03/12/31 21:12
工藤「ひそひそ話のために」
米川「ひそひそ耳こすりをしたり」

あなたならば、どちらを選ぶ?

585 :karaage:03/12/31 21:12
岩波でいいじゃん。

586 :カイエ:04/01/06 01:43
皆さんの意見を聞かせていただけませんか?
ラスコリニコフがソーニャに犯行の動機を説明するにあたり、
“権威者の例に倣い、考えるのを止めて殺したのだ”
と語った直後ですが、

江川卓訳(米川正夫訳もほぼ同様):
「まったくこのとおりだったのさ!〔中略〕ここで何より滑稽なのは、
それが事実、そのとおりだったということなんだ…」
工藤精一郎訳:
「結果はまったく同じことになったが〔中略〕ここで何よりもおかしいのは、
きっと結果は同じことになったということだよ」

江川ないし米川訳だと、“こんな経緯で殺人に至るなんて滑稽だろう?”
という意味に読めますが、
工藤訳だと“権威者と同じ結果になるのは滑稽だろう?”
となり、意味が通じません。私は露語を知らないので原文と
比較できないのですが、工藤訳はどう解釈すべきなのでしょう?


587 :吾輩は名無しである:04/01/06 22:18
江川の方がいいが、中公文庫の池田健太郎訳の方がもっといい。

ロシア文学なら、神西清、原卓也、池田健太郎の訳のものがいいです。

米川は名訳として定評があったが、いま読むと古すぎる感じがする。読みにくい。

カラマゾフは絶対、新潮の方がいい。ただし中公文庫の池田訳もなかなかいい。

「白痴」とか、どの訳がいいのだろう。

588 :吾輩は名無しである:04/01/09 18:07
しかしそれぞれに都合のいい所を抜き取って
「あなたはどっちを選びますか?」って言われてモナw

589 :我が輩は名無しである:04/01/14 13:39
>>588
まあ米川の訳が面白いので書いたんだけど、ネタとして受け取ってくださいな。
もっと強烈なのが終盤にあったはずだけど、ちょっと失念。
なにせ、米川は初版は昭和20年だからね。
お気を悪くされたらごめんなさい。

590 :吾輩は名無しである:04/01/14 23:27
このスレ読んで気になったから10年振りに本棚から出してみた。中村白葉だよ。
少し自分が好きになった。けどそのころの荒んだ精神状態思い出してしまった・・・鬱


591 :吾輩は名無しである:04/01/19 16:53
すらすら読みたいなら江川
低予算で読みたいなら工藤


592 :吾輩は名無しである:04/01/20 22:26
いつの間にか7種類もの『罪と罰』を持っていた。(米川訳、中村訳、工藤訳、北垣訳、池田訳、江川訳、小沼訳) 
読んだのは中村訳と工藤訳だけ。
残りの5つを10年に1回読んでいけばなんとか間に合いそうだが、その間に新訳が出るかもしれない。
5年に1回にしてみるか。

593 :吾輩は名無しである:04/01/28 15:34
ラスコリーニコフなのかラスコーリニコフなのか

594 :吾輩は名無しである:04/01/29 01:48
昇曙夢の訳は?

595 :吾輩は名無しである:04/01/29 21:57
昇曙夢とはまた古いやね

596 :吾輩は名無しである:04/01/30 01:14
のぼるしょむ

597 :吾輩は名無しである:04/01/30 13:32
新潮の『カラマーゾフの兄弟』が改版したぞ。

598 :吾輩は名無しである:04/02/04 15:10
米川訳しか読んでいないのだが、「ラスコーリニコフはからからと爆笑した。」
という訳が妙に滑稽で、10ページほど尾を引いてまともに読めなかった。

599 :吾輩は名無しである:04/02/04 16:25
新潮文庫の波だな
俺のドスト

600 :吾輩は名無しである:04/02/06 19:41
600

601 :吾輩は名無しである:04/02/21 12:17
親父の蔵書から手付かずの北垣訳を発見。
最初の方をパラパラと読んでみたが、案外読みやすかったので
北垣訳で罪と罰デビューいたします。

602 :吾輩は名無しである:04/02/26 13:39
>>597
してないよ

603 :吾輩は名無しである:04/03/22 09:50
age

604 :吾輩は名無しである:04/03/22 21:40
集英社版世界文学全集「罪と罰」をブクオフで見つけた。
訳者は小泉猛。 誰? 

605 :吾輩は名無しである:04/03/27 14:14
青木有事は岩波だよ

606 :吾輩は名無しである:04/03/27 14:20
罪と罰に出てくるソーニャの容貌について聞きたいんですが
新潮文庫の表紙が替わる前と後では彼女の容姿の描写の
記述が違ってるような気がするんですけど、全く正反対じゃないですか

607 :吾輩は名無しである:04/03/27 14:49
金儲けのうまい国賊青木

「わしはええけど、庶民が困っとるから言うんや」

608 :吾輩は名無しである:04/03/29 17:12
>>606
マルチは嫌われるよ

609 :吾輩は名無しである:04/04/11 13:03
>>608がdat落ち前最後のレスってのも悲しいので、
俺様のクレバーでウィットに飛んだレスで最後を飾るとしよう。

610 :吾輩は名無しである:04/04/14 03:59
中村>江川>工藤
工藤訳は心理描写の言葉の選択に味気がないし、スレの先のほうで、
会話に妙があるみたいなこと書いてあったが、俺は好みじゃないな、それに、
ラスコーリニコフの帽子は是非ともドイツしゃっぽ!≠ナなくてはならないからな、これ決め手。



611 :吾輩は名無しである:04/05/13 08:58
age

612 :コリン・タッジ:04/05/13 10:56
新潮文庫。
決め手はしおりの紐。
ぼくのなかではとても重宝しています。
ぼくの浅はかなミーハーブランド指向だと、
なんとなく「岩波」と思うのですが、
あくまで利便性を最優先しました。
まあ、もともと新潮社は好きな出版社なので。

613 :吾輩は名無しである:04/05/13 13:33
あの紐がうざいのだが

614 :吾輩は名無しである:04/05/13 18:29
ちょっと質問いいですか?何度読み返しても釈然としない部分があったんで。
ポルフィーリイがラスコーリニコフの家に来て自首を勧めようとするところなんですが、
「(前略)あなた自身が間違っているとしたら、どうします?」
とラスコーリニコフが尋ねるのに対して、ポルフィーリイは
「いや、ロジオン・ロマーヌイチ、私は間違っておりません。毛筋ほどの証拠を
 持っています。これはあの時見つけたんですよ、天の恵みです!」
って答えるんですよね。ポルフィーリイの言う「毛筋ほどの証拠」とは一体
何で、「あの時」とはいつなんでしょうか?彼はその会話のちょっと前には
「自分の(ラスコーリニコフが犯人であるという)確信は現時点ではただの空想に過ぎない」
というようなことを言ってるっていうのに、さっぱりわけが解りません。
ラスコーリニコフも「ハァ?」って感じです。
ここのところを、誰か解説してもらえませんか?お願いします。

615 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :04/05/13 23:20
当然新潮

616 :カイエ:04/05/15 15:21
>>614 さまへ (長文なので2分割)

>ポルフィーリイの言う「毛筋ほどの証拠」とは一体 何で、「あの時」とは
>いつなんでしょうか?

 引用しておられる会話の直前に、ポルフィリーは
「『ああ、毛筋一本の証拠でもあればなあ!…』と考えたものです。
 ところがそこへ例の呼鈴の一件を聞き込んだ。(中略)
 『さあ、いよいよ毛筋一本が見つかった!これだ!』とね」(江川訳)
と語っています。
 よって、「あの時」とは、”犯行後にラスコリニコフが犯行現場を訪れた”
という情報を得た時、と思われます。

 ラスコリニコフは現場を再訪した際、
・意味も無く呼び鈴をならし
・用も無いのに部屋に入って殺人事件のことを問いただし
・人殺し呼ばわりされても反論しなかった
という行動を取ったわけですが、この行為は客観的に見てかなり
異常ですから、ポルフィリーはここで確信を得たものと思います。
しかし物的証拠ではなく心理学的な傍証に過ぎないから、
法廷での説得力は小さい。だからポルフィリー自身が
「現時点ではただの空想」とし、「毛筋ほどの」と表現している
ものと、私は考えております。
(続く)


617 :カイエ:04/05/15 15:23
(続き)

>ラスコーリニコフも「ハァ?」って感じです。

 確かにラスコリニコフは「毛筋ほどのって、どんな?」と尋ねてはいます。
しかし常識的に考えれば、犯行現場を再訪して前記のような行動を取った時点で
怪しまれるに決まっているのであって、それをきちんと認識できないのは
彼が精神的に疲弊し、自己を客観視出来ていないことの現れなんじゃ
ないでしょうか。ポルフィリーはラスコリニコフが精神錯乱であることを
はっきり認識していますから、あえて解説はせず、「どんなのかは言いますまい」
とスルーした、と私は考えております。

もっとも、作者が伏線張ったまま忘れてしまったという可能性も無きにしも
あらずですが….、

ところで私の質問 >>586 について、どなたからもお答えないようなので、
他のスレッドで同じ質問を出してみたいのですが、皆様宜しいでしょうか。

618 :614:04/05/17 16:58
>>カイエさん

返答ありがとうございます。なるほど、例の「心理学的」な証拠だった、というわけですね。
私はてっきり本当に物理的な証拠を手に入れたのかと思ったので……読みが浅かったですね。

それから、カイエさんのご質問に対して自分なりにちょっと考えてみたんですが、イマイチいい答えが
見つかりませんでした。なのであくまで考察にしか過ぎませんが、よかったら参考にでも。
私は工藤訳で読んだんですが(お気づきだと思いますが)、
「きっと結果は同じことになったということだよ」という台詞は、結果が同じになるであろうことが
最初から明らかだった、判りきっていたことだった、という風に解釈しました。その前の方で、
確かラスコーリニコフがそういう感じで独白しているシーンがあったように記憶しています。
だからその部分と結びついてるのかな、と。あくまで勝手な解釈ですが。

しかし工藤訳は難解というか、自分にはいまいち解りにくい。。。
上の方で江川訳は解りやすいとかいうレスを見たような気がしますが、未読なので
また時間が空き次第読んでみようかと思います。
結局、長々と書いた割に大した返答が出来ませんでした、すみません。

>他のスレッドで同じ質問を出してみたいのですが
構わないと思います。いいレスが返ってくることを祈ります。それでは。

619 :吾輩は名無しである:04/05/19 02:15
>>617
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1083808872/

620 :吾輩は名無しである:04/05/19 13:35
ぐへっ!新潮今買ってきたところでこのスレ発見・・・なんだかなあ

621 :カイエ:04/05/21 01:30
>>618,619 さま
レス有難う御座います。御紹介いただいたスレッドは拝見いたしました。
次回どこで尋ねるか、いまだ検討中ですが、参考にさせていただきます。

622 :吾輩は名無しである:04/05/24 19:31
俺なら「罰」から読んで、次に「罪」を読む事をお薦めする

623 :吾輩は名無しである:04/05/24 20:15
三十年程前に発刊された講談社文庫で読みますた。
紙質が他より白くてきれいで見やすそうだったので買います他。

624 :吾輩は名無しである:04/06/10 20:06
翻訳本を買うと、どすと本人にはどれくらいお金がいくの?

625 :吾輩は名無しである:04/06/24 01:32
よくわかんないけど図書館で借りたの読んでます。

626 :吾輩は名無しである:04/06/25 02:03
おおお、良スレ発見

627 :吾輩は名無しである:04/07/02 23:35
北垣訳良いよう〜
ロージャがポルフィーリに最後に説得されるとこあるやんか
減刑がありますよ〜(ポ) 減刑ですかクフフフ(ロ)
うーろ覚えだけど
「ええい!けがらわしい」(米川訳)「けったくそ悪い!」(工藤訳)
「くだらない!」「どうだっていい!」「ありえない」
いちばんしっくりきたのが「どうだっていい!」でたしか北垣訳だったと
思ったんですが…?

628 :吾輩は名無しである:04/07/03 21:38
書棚に置く事を考えると岩波になっちまうよな。

629 :吾輩は名無しである:04/07/03 21:43
岩波・慎重・意和名身・芯長

630 :吾輩は名無しである:04/07/08 18:33
手塚治虫翻訳の「罪と罰」はあまりうまくないと思う。

631 :吾輩は名無しである:04/07/14 21:22
てーか子供向けアレンジだから

632 :吾輩は名無しである:04/07/15 10:19
カラマゾフも白痴も悪霊も読んだけど罪と罰だけは手塚マンガを厨房時代に
読んだのでもうそれでよしとしてしまいました。どうぞ罵倒して下さい。

633 :吾輩は名無しである:04/07/16 17:54
始まりの刑罰は5種、生命刑、身体刑、自由刑、名誉刑、財産刑、
様々な罪と泥と闇と悪意が回り周り続ける刑罰を与えよ
『断首、追放、去勢による人権排除』『肉体を呵責し嗜虐する事の溜飲降下』
『名誉栄誉を没収する群体総意による抹殺』『資産財産を凍結する我欲と裁決による嘲笑』
死刑懲役禁固拘留罰金科料、私怨による罪、私欲による罪、無意識を被る罪、自意識を謳う罪、
内乱、勧誘、詐称、窃盗、強盗、誘拐、自傷、強姦、放火、爆破、侵害
過失致死、集団暴力、業務致死、過信による事故、誤診による事故、隠蔽。
益を得る為に犯す。己を得る為に犯す。愛を得る為に犯す。
徳を得る為に犯す。自分の為に■す。窃盗罪横領罪詐欺罪隠蔽罪殺人罪器物犯罪犯罪犯罪
私怨による攻撃攻撃攻撃攻撃汚い汚い汚い汚い
おまえは汚い償え償え償え償え償えあらゆる暴力あらゆる罪状
あらゆる被害者から償え償え『この世は、人でない人に支配されている』
罪を正すための良心を知れ罪を正す為の刑罰を知れ。
人の良性は此処にあり、余りにも多く有り触れるが故にその総量に気付かない。
罪を隠す為の暴力を知れ。罪を隠す為の権力を知れ。人の悪性は此処にあり、
余りにも少なく在り辛いが故に、その存在が浮き彫りになる。百の良性と一の悪性。
バランスをとる為に悪性は強く輝き有象無象の良性と拮抗する為強大で凶悪な『悪』
として君臨する。始まりの刑罰は五
に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■
す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自
分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の
為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に■す自分の為に
■す勧誘、詐称、窃盗、強盗、誘拐、自傷、強姦、放火、爆破、侵害汚い汚い汚い汚い
おまえは汚い償え償え償え償え
あらゆる暴力あらゆる罪状あらゆる被害者から償え償え『死んで』償え!!!!!!

634 :吾輩は名無しである :04/07/16 23:11
>>罪と罰』読むならどっち?
オレはどちらかというと「罪」よりも「罰」の方がいい小説だと思う。
罰として牢屋に入れられた主人公を、なんとかいう若い女が訪ねてきて、
深く改悛させるところに心を打たれた。

635 :吾輩は名無しである:04/08/10 03:03
笑ってしまった

636 :吾輩は名無しである:04/08/10 03:57
江川訳もいいけど、工藤訳の内面描写でとてつもなく好きな箇所がいくつかあるので
工藤訳を取る。

637 :吾輩は名無しである:04/08/11 17:11
>>636
引用してくれ

638 :吾輩は名無しである:04/08/11 22:15
ぷれすとぷれーにえ い なかざーにえ

639 :吾輩は名無しである:04/08/16 23:00
豚ちくしょう

640 :吾輩は名無しである:04/08/22 21:56
罪上げますよ

641 :吾輩は名無しである:04/09/23 11:38:35
宅間守見て、ラスコーリニコフ連想した。

642 :吾輩は名無しである:04/09/23 21:02:05
f

643 :吾輩は名無しである:04/09/25 03:04:12
1はそろそろ集計しろよ。
それぐらいやって当然だろ。
己の欲望でスレ立てたんだから。

644 :吾輩は名無しである:04/09/29 03:34:08
江川は訳はまあいいが解説が糞
工藤の訳はいまいちだがかいせつは普通

645 :吾輩は名無しである:04/10/01 07:10:21
宅間はただの基地外


646 :吾輩は名無しである:04/10/01 09:30:22
>>641
ドストエフスキーの『罪と罰』読んだことあんの?

647 :吾輩は名無しである:04/10/03 01:47:15
おまえこそよんだことあるの?

648 :1@CLIE ◆GodOnnDc.o :04/11/27 09:39:46
ところで神です

649 ::04/12/10 01:13:25
中村白葉訳をおすすめいたします。
米川ほどわざとらしくなく、工藤ほどつまらなくなく、江川ほど味気なくもない、
原文がどうなっているかは分りませんが、
終編の描写、最後の語り手のまとめに至るラスコーリニコフとソーニャの描写、
特にこれが他のと格段に違う感動を私に呼び起こしたんですが、
ソーニャの病状と心情を綴る最後の箇所が、素晴らしいんです。
出来たら読み比べて欲しいものです。

650 :吾輩は名無しである:04/12/10 13:19:09
この小説で一番ワロタシーンは
衛兵が、ロリ親父に目の前で自殺されかけられて
「あああーここじゃない!ここじゃない!ここじゃ駄目だ!」とか言って
テンパッちゃってる所ですた。

651 :吾輩は名無しである:04/12/11 01:54:28
岩波の装丁は俺の趣味にあわない

652 :吾輩は名無しである:04/12/11 03:05:51
ドストエフスキーなんて本国じゃもう忘れられてるんじゃないか
外国かぶれの小林秀雄とかがよってたかって箔付けのために
ある事無い事くっつけて持ち上げちまったもんで我も我もって。

『罪と罰』なんかも考えてみればくだらないとはいわんが他愛ないような話だよな
よく持ち出される老婆殺害の場面も、なんで斧振り下ろすとき力がなくて
機械的なんだってったら思想的殺人者はそうあるべきなんて
なんか落語の三段落ちみたいな話だろ
小林秀雄なんか白痴の1シーンを『まさに天才の一筆書き』ってお前ロシア語よめないで
そんな事言えるわけないだろ

悪魔の化身みたいに言われるスタブローギンだって妙に単純な男だし

スレ違っちゃったけど


653 :吾輩は名無しである:04/12/11 08:19:30
やっぱ米川正夫訳が一番イイんじゃない?

654 :吾輩は名無しである:04/12/11 12:58:36
この小説は、いつ風呂(湯浴び?)に入っていつ便所に行くのかというような生理概念が抜け落ちているよな。
だいたいソーニャも、初対面から5日ぐらいの罪人の苦悩を聞いたぐらいで
モスクワくんだりまで連れ添って8年も傍で介抱してあげようとするかな。

655 :吾輩は名無しである:04/12/11 15:14:20
この小説っていうかドストの小説は大体みんな生活感ないよ

656 :吾輩は名無しである:04/12/13 15:59:50
ていうか、セリフに逐一笑い声入ってるのが気になる。
「ハッハッハッ」とかいらないだろーとか思いながら。
つかどっち読んでるかもわかんないけど。

>>652
確かに他愛ない話だね。
小説というより、まるで哲学書みたいな感じがしないでもないし、
ラスコーリニコフがどうしてそこまで多感で、
どうしてそこで怒りを感じるの?
ってな思いもあり中々感情移入ってのができない。
しかもセリフが長すぎて、なんとなくドフトエフスキーの御託並べ
って感じも抱かせられる。セリフは説明で省略して、もうちょっと
シビアに書いてあれば、誰にでも読めるだろうけど、
初心に1000ページは到底読めない、によって、「人に読ませる小説ではない」
という風にとってしまうね。
古文庫ファンだったら誰でも読んでるだろうけどねー。

657 :吾輩は名無しである:04/12/19 04:54:37
「罪と罰」に限らず、岩波と新潮の両方から翻訳が出てる場合は新潮を読む。
これ定説。
なぜなら、活字の感じ、漢字のやさしさ、俗っぽい平易な文体などの理由で新潮の方が読みやすいからだ。
読みやすいということが普通の読書においては何より重要。

658 :吾輩は名無しである:04/12/19 15:20:26
「車輪の下」なんかは特にそうだな

659 :吾輩は名無しである:05/01/05 15:30:16
モスクワじゃなくてシベリアじゃねーの
あんまり覚えてないけど

660 :吾輩は名無しである:05/01/19 22:57:02
新潮文庫は表紙のデザインが下品。
特にカラマーゾフの兄弟。

661 :吾輩は名無しである:05/01/19 23:06:49
文字が大きい方を選んで読んだ覚えしかないな。

662 :吾輩は名無しである:05/01/19 23:38:29
>>1
「罪」の方は読んだけど「罰」はまだです。

663 :吾輩は名無しである:05/01/20 22:15:03
旺文社文庫版で読みました。
やっぱり江川訳でしょ。

664 :吾輩は名無しである:05/01/30 12:33:07
>>660
たしかに何もしない岩波のほうがまだいい。

665 :吾輩は名無しである:05/02/21 14:36:47
どっちも読めばいい

666 :吾輩は名無しである:05/02/21 14:40:50
新潮のカバーは昔のドストエフスキーの顔がよかった。

667 :吾輩は名無しである:05/02/22 19:53:40
>>666
あれはドストエフスキーの顔ではありません。

668 :吾輩は名無しである:05/03/06 20:38:21
ねーねー、マンスフィールド短編集
岩波と新潮どっちがいいんだYO

669 :吾輩は名無しである:05/03/06 21:47:53
>>667
違うのか! >>666じゃないがずっと本人だとばかり

670 :吾輩は名無しである:05/03/07 07:43:34
>668
ちくま。

671 :吾輩は名無しである:05/03/07 20:34:33
>>669
>>667はジョーク。
突っ込み待ちだったけど10日以上放っておかれてションボリしてます。


672 :吾輩は名無しである:05/03/09 03:12:53
他は岩波派だが、ドストエフスキーだけは新潮で揃えてます。
「罪と罰」は、あれだけ背景と心情の描写が長いにも係わらず、
殺害の描写だけがあっさり淡々としていることに恐怖を感じる。

673 :吾輩は名無しである:05/03/11 12:37:24
罪と罰のゲーム
http://cgi.www5f.biglobe.ne.jp/~Fsshomepage/ore/index.cgi?

管理人じゃ有りません。

674 :吾輩は名無しである:05/03/14 11:16:54
>>673
管理人乙

675 :吾輩は名無しである:2005/03/23(水) 11:51:22
6

676 ::2005/03/30(水) 23:30:30
はじめまして。

私は『罪と罰』は新潮文庫しか読んでいません。
中学3年のときに初めて読み、もう何度も読んでいます。
1年に5回くらい読んでいます。
同じ訳を何度も読むなら他の訳も読んでみればいいと自分でも思うんですけど。ね。

『地下室の手記』は最後まで読んだのは2〜3回ですが、第T章だけなら何度も読みました。
第T章が好きです。

ところで、私はロシア語がわからないので質問です。
「Преступление」
「наказание」
のアクセントの位置を教えてください。

長くなってすみません。


677 ::2005/03/31(木) 00:01:38
>>656
私はあの笑い声が好きです。
特にポルフィーリイ氏の「へ、へ、へ」が好きです。
『地下室の手記』の「は、は、は!」も好きです。

>>641
なぜ宅間守を見てラスコーリニコフ氏を連想したのか、差し支えなければその理由を教えてください。
私は『罪と罰』に好きな登場人物が何名かいらっしゃいますが、やはりラスコーリニコフ氏がいちばん好きなので、宅間のどのへんがラスコーリニコフと繋がるのかを知りたいです


678 :吾輩は名無しである:2005/04/02(土) 03:40:04
罪と罰、読み終わりました。
訳は工藤です。
感想としては現代となっては珍しくない話だなと。
ある日超能力を手に入れた人間が選民思想にかられて自らが害と考える人間を罰した、と考えれば少年漫画でもやってる。
ただスヴィドリガイロフの描写は良かったし、レベジャートニコフがペトロヴィーチを褒める伏線は上手かった。
推理小説のトリックの種明かしの気分だった。

679 :吾輩は名無しである:2005/04/02(土) 11:38:23
でもラスコーリニコフは自分が
ナポレオンなんかじゃないこと分かってるでしょ。
自分が特別だと真実思い込んで殺す少年漫画の
キャラクターとはちょっと違うと思うんだけど。

680 :吾輩は名無しである:2005/04/05(火) 04:38:30
殺人に対する罪悪感という苦悩を、
なんだかんだ言いつつも意外と簡単に乗り越えちゃうのが少年漫画。

漫画なので別に良いと思うけど、あまり現実味はない。

681 :吾輩は名無しである:2005/04/05(火) 21:59:54
殺人に関する意識は宗教が絡んでくるし、その時代その地域の
文化や治安などの社会環境によって変化する。
罪と罰の魅力はそうしたところ(殺人に対する哲学的な思索または逡巡)にあるのではなく、
超人・天才・英雄志向という思春期のガキに普遍的に存する虚栄心を
くすぐるところにあるのではないだろうか。
だから、そうした魅力があると言う点では少年漫画も同じだと思うけどね。
まあ、ハンバーグが好きか焼き魚が好きかの違いぐらいで。

682 :吾輩は名無しである:2005/04/06(水) 10:17:22
虚栄心をくすぐるのならもっと相応しい作品がいくらでもあるような・・・
ラスコーリニコフははっきり言って敗北者だし。
作中で「珍しくもない」とばっさりやられてるところを見ると、
当時としてもありふれていたと思われるラスコーリニコフの思想を、
この作品の魅力の中心に持って来るのは無理があるんじゃね?

683 :吾輩は名無しである:2005/04/15(金) 23:20:41
珍しくも無いからこそ、普遍的なんだろ。

684 :吾輩は名無しである:2005/04/16(土) 17:27:54
ラズミー:『豚ちくしょう!』

685 :吾輩は名無しである:2005/04/16(土) 17:58:40
つーか、妹婆さんを殺したことは反省してるけど、金貸し婆さんについては反省してないよな。


686 :吾輩は名無しである:2005/04/16(土) 19:28:58
>>685
はあ?

687 :吾輩は名無しである:2005/04/17(日) 01:33:00
は、は、は!

688 :吾輩は名無しである:2005/04/17(日) 23:45:28
>>656 感受性が乏しい。へ、へ、へ!

今日罪と罰を読み返していて、ラスコが老婆に斧を振り下ろした箇所に差し掛かった瞬間、地震があった。
あまりのタイミングの良さに、若干の恐怖と不思議を感じました。

689 :吾輩は名無しである:2005/04/18(月) 00:03:54
>>678 ある日超能力を手に入れた人間?何故そう考えたんですか?

    現代としては珍しくない作品って……あんた当たり前だよ。
    後世のありとあらゆる作家がドストに影響されてるんだから。

690 :吾輩は名無しである:2005/04/21(木) 01:40:25
上げますよ

691 :吾輩は名無しである:2005/04/21(木) 23:19:00
江藤

692 :吾輩は名無しである:2005/04/23(土) 13:41:09
>>689
それ言い過ぎ

693 ::2005/04/28(木) 09:44:47
私はロシア語がわからないので質問です。
「Преступление」
「наказание」
のアクセントの位置を教えてください。


694 :吾輩は名無しである:2005/04/28(木) 10:10:43
露助にも言葉があったんだ。

695 :吾輩は名無しである:2005/04/28(木) 21:08:01
685じゃないんだけど、金貸しばばあ殺したこと反省してないよな?
どこにも反省したところなかったよな?
あったら教えてくれ。
なんで686がはぁ?って言ってるのか教えてくれ。

696 :吾輩は名無しである:2005/04/28(木) 22:51:46
うろ覚えだが、妹を殺した事も反省してなくね?

697 :吾輩は名無しである:2005/04/29(金) 00:42:12
>>689
ラスコリーニコフの考えでは凡人か非凡人かは生まれつき決まっている。
超能力も努力して身につくものではなく、生まれつきもしくは先天的に才能があったってことでしょ。
超能力は努力すれば誰でも手に入れられるという宗教団体もいるけどさ。

698 ::2005/04/30(土) 11:30:47
>>696
新潮文庫上巻P483
《おお、おれはいまあの婆ぁが死ぬほど憎い!
もしあいつが生きかえったら、きっともう一度殺してやるにちがいない!
リザヴェータはかわいそうなことをした!
なんだってあんなところへもどって来たのだ!
……しかし、不思議だ、どうしておれは彼女のことをほとんど考えないのだろう、
まるで殺さなかったみたいに?
……リザヴェータ! ソーニャ!
かわいそうな女たち、やさしい目をした、やさしい女たち……かれんな女たち!
……あのひとたちはどうして泣かないのだろう?
どうして苦しまないのだろう?
……すべてをあたえて……やさしくしずかに見ている
……ソーニャ、ソーニャ! 従順なソーニャ!……》


699 :吾輩は名無しである:2005/05/01(日) 12:16:58
なんだこのスレはw

700 :吾輩は名無しである:2005/05/01(日) 17:40:11
>>698
リザヴェータのことは、かわいそうだとは思っているが反省はしてないな。

701 :吾輩は名無しである:2005/05/02(月) 10:17:22
反省というよりも、
「何故出てくる!?出てこなければ殺られなかったのに!!」
って感じかな。

702 :吾輩は名無しである:2005/05/21(土) 13:21:47
8

703 :吾輩は名無しである:2005/05/22(日) 07:48:11
>>693 アクセントは
↓この二番目のеの部分
Преступление
プレストゥプレーニエと読む。

   ↓この三番目のаの部分
наказание
ナカザーニエと読む。

おk?

704 :吾輩は名無しである:2005/05/22(日) 13:16:12
訳:工藤精一郎
ttp://www.geocities.jp/ojoe919/kokoromi/kokoromi.html

705 :吾輩は名無しである:2005/05/22(日) 14:15:34
>>1
米川正夫さんが訳した本しか持っていません

706 :吾輩は名無しである:2005/05/22(日) 19:52:56
ラスコーリニコフって

ラスコー リニコフ
ラスコーリ ニコフ 

どっちが正しいの

707 :吾輩は名無しである:2005/05/22(日) 19:55:14
ラ・ロシュフコーリニコフ

708 :吾輩は名無しである:2005/05/23(月) 12:15:11
>>1
工藤訳のほうが、良い。細部の言葉に時々、江川訳のほうが良い場合がある。

709 :吾輩は名無しである:2005/05/23(月) 13:34:26
怒涛のセリフと心理描写と、場違いにもその落ち着き払った観察力が
ジョジョの奇妙な冒険のイメージ

710 :吾輩は名無しである:2005/05/23(月) 16:31:33
>>704
これはたいへんな努力ですね

711 :吾輩は名無しである:2005/05/24(火) 09:39:07
>>1
両方読めばいいじゃん

712 :吾輩は名無しである:2005/05/24(火) 10:01:32
「罪罰」は編集者の好みによって、大幅に改ざん削除され作者に無断で
書き換えられた無残な作品だから
ドストだったらこう書いてただろうと勝手に
訳した方が勝ち。

713 :吾輩は名無しである:2005/05/26(木) 22:50:59
この板の結論。
原文で読むのが一番。

714 ::2005/05/28(土) 00:40:29
>>703
ありがとうございました。

715 :吾輩は名無しである:2005/05/29(日) 13:47:32
訳し方でソーニャの顔の印象が全然違う。
たいして美人でないのは、そうなんだが
米川>>工藤>>>江川
江川は、なにかソーニャに恨みでもあるのか?


716 :吾輩は名無しである:2005/06/22(水) 11:38:33
i

717 :吾輩は名無しである:2005/06/28(火) 23:30:43
筑摩の小沼氏訳で読み終えましたー
なんつーかこの人はみじめな人間描かせたら右に出る者はいないんじゃ
とかマルメラードフのおっさんの葬式のくだりとか読んでて思いました。

上にもあった様に最初のうちは読むの辛かったけど途中からぐんぐん
のめり込んでいった感じでした。
それぞれの人物の心理描写が凄い。

718 :吾輩は名無しである:2005/07/03(日) 15:16:18
  ,. ‐';ニ"´ニイ:i!:、ヽ:.:`ヽ、_
/.:///:.イ:.|:|:|i:.:ヽ:.、ヽ:、ヽ、
:.:/:/./://:|:.:|:!:|:|i:.:.:゙,:.:.:.リ:.ヽ\
./:.:/:/:.:.//ハ:.:i:.:l:.:.i:.:.:i:.ヽ`:|:!:.:ヽヽ
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/l!:/.:.:/|!.|:.:./ハ:',:|:ヽ:、|!:.:.:.ハ:.||:.',:.i:、:',
!|l,:!:.:.:.:|.| |レ/∧:l:メ!:.ヽ:.:|:.|/:.i:.リ:、',:|:.i:.i
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:、l:|ハ     、____    /::i/'′
小| ヽ     `''ー‐`''  /|/l
:.:トヽ  \       /                      r‐-、r‐-、r‐-、r‐-、
N|`ヽ   ヽ、    , '´      ┌───────┤  ||  ||  ||_..._|‐───────┐
``'''‐- ..,_   iT"´           | ー──────‐ |_...._||  ||_...._|ヽ_,ノ. ───────|
、_    ``''‐N、           | DEATH NOTE .ヽ_,.ノ|.-‐.|ヽ_,ノ                 |
 `ヽ、      i          | ─────────. `ー' ー‐─────────‐|
、   `ヽ、   |           |   金貸しの婆ァ       | 斧で頭かちわられ死ぬ  |
、`ヽ、   \  |          | ──────────‐ :. ──────────‐|
 \ \   ヽ.|ヽ         |                   :                   |
   ヽ ヽ   |  \          | ──────────‐ :. ────────── |

ラスコーリニコフって今アレンジするとこういうタイプなんだろうか。

719 :吾輩は名無しである:2005/07/13(水) 11:46:37
8

720 :吾輩は名無しである:2005/07/15(金) 18:38:15
>>718読んで興味もったんで、「DEATH NOTE」7巻まで買っちゃた〜♪
いや〜ん、ライト君可愛い〜〜!!

721 :吾輩は名無しである:2005/07/21(木) 12:49:39
岩波の初版は何年?

722 :吾輩は名無しである:2005/08/10(水) 02:39:22
出版社によって違いあんの?
自分、もうすぐ新潮の上巻を読み終えるところだけど、
訳の比較で2度読もうとは思わないな。

723 :吾輩は名無しである:2005/08/11(木) 17:45:18
>>722
岩波は同情人物一覧とぺテルブルグ市街の地図がついてるよ。

724 :723:2005/08/11(木) 17:45:55
× 同情人物一覧
○ 登場人物一覧

でした・・・失礼

725 :吾輩は名無しである:2005/08/13(土) 00:42:36
>>723
そうなんだ。レスthanx!
自分、新潮文庫のYonda CLUBのマーク集めてるという単純な理由から
迷わず新潮の方を買ってしまったよ。それ聞いて少し後悔。。。

726 :吾輩は名無しである:2005/08/13(土) 01:41:56
>>725
個人的には工藤清一郎訳の新潮で正解だと思う。

727 :吾輩は名無しである:2005/08/13(土) 02:22:50
おれ新潮(上)→岩波(中)→新潮(下)の順で読んだんだけど、
訳文も版組も新潮のほうが好き。
ただ、岩波は詳しい訳注付きなのが捨てがたい。
工藤訳だと分からないことが結構あって、例えば、工藤訳では確か
「ユロージヴイ」を「狂信者」と訳して何のフォローもなかったと思う。

728 :吾輩は名無しである:2005/08/13(土) 14:55:26
工藤訳って追善供養にでてくる「ブリン」を「プリン」て訳してるし、死んだマルメラードフの
ポケットから鶏型のプリャーニキが出てきたってところを、鶏型のボンボンって訳してる!
プリャーニキは、「蜜入菓子」とも訳されることもあるけど、蜂蜜とスパイスのはいった
ロシア風のジンジャーブレッドクッキーのこと。ロシアでは鶏は「勇気」の象徴として
鶏型のプリャーニキは男の子に贈る習慣があった。

もしかして、工藤氏はロシアの風習(追善供養には必ずブリンが供される等)や文化については
あんまり知識の無い人だったんじゃないだろうか。
とにかく、ブリンをプリンと訳しているのはあんまりだと思った。

729 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 14:59:18
米川訳だけしか読んでないけど、ポーレンカが一番かわいいのは誰のですか。
マルメラードフが死んだあと、ポーレンカがラスコーリニコフを追いかけてくる描写が一番気に入っています。

730 :吾輩は名無しである:2005/08/28(日) 00:53:17
>709
!たしかに異様にテンション高いとことか似てるかも。
目から鱗だわ。

今日新潮の悪霊を読了。スタヴローギンも結局悪霊に取り付かれた
豚に見えた。聖書は高校生の時読んだだけなので記憶がおぼろ
なんたけどイエスは何で悪霊に豚に取付く事を許したんだろ。
溺れ死んだ豚が哀れだ。面白かったので別の訳者でも読みたい。

関係ないけどフィギュアスケート好きなのでロシア人の愛称に
戸惑うって事はなかったなー。


731 :吾輩は名無しである:2005/08/28(日) 01:27:59
ジョジョ絵で罪と罰とか、カラマーゾフとか読んでみたいな。

732 :吾輩は名無しである:2005/08/28(日) 01:50:30
>>1

あれ???

新潮文庫は米川正夫訳じゃないの?
岩波文庫は中村白葉訳じゃないの?

733 :吾輩は名無しである:2005/08/28(日) 15:17:41
>>732
あんた、何歳?

734 :732:2005/08/28(日) 18:12:57
>>733

42歳。高校生の頃、ドストエフスキーを読んだ。

「白痴」「悪霊」「未成年」「カラマゾフ」は岩波文庫、
「罪と罰」は新潮文庫。
偶然にも、すべて米川正夫訳だった。


735 :吾輩は名無しである:2005/08/28(日) 23:18:20
俺は河出書房、世界文学全集で読んだ
約は米川氏

736 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/08(木) 13:58:34
7

737 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:24:43
人権法に反対の人は公明議員と人権法に賛成の議員(自民:与謝野・武部・野田聖子
・自見・古賀誠 民主:岡田克也・江田五月、岡崎トミ子など旧社会党)を落選
させれば、いいだけだろ。
民主党は8月1日部落開放同盟・連合の支持を受け、人権法を国会に提出しました。
岡田は韓日大使羅・鐘一と外国人の参政権早期実現について話あいました。




738 :吾輩は名無しである:2005/09/19(月) 02:07:30
>>728
ブリンてなんですか?

739 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 20:57:17
ロシア風ホットケーキのこと。
これをなんで「プリン」と訳してあるのか、さっぱりわからない。

740 :吾輩は名無しである:2005/09/29(木) 08:25:21
>>739
ありがとうございますっm(__)m>>739さんはロシアの文化に詳しいのですか?

741 :吾輩は名無しである:2005/10/01(土) 10:42:49
コレクターズ版・世界文学全集ってので読んだ
米川訳、面白かった

「ちょっ、」 ←これ好きw

742 :吾輩は名無しである:2005/10/01(土) 10:46:03
「へ、へ、へ」 ←これも好きw

743 :吾輩は名無しである:2005/10/01(土) 18:12:55
>>739
実はそんなでも。

744 :吾輩は名無しである:2005/10/05(水) 00:15:55
新潮は字が小さいよ。
読みにくい。

745 :吾輩は名無しである:2005/10/05(水) 00:24:25
江川版は字が大きくなったんじゃなかったっけ

746 :吾輩は名無しである:2005/10/05(水) 00:27:30
今は大きいの?
5年ぐらい前に、岩波と新潮のどっちにしようか迷った時、
字が大きいからという理由で、岩波にしたから。。。

747 :吾輩は名無しである:2005/10/07(金) 17:04:34
小泉猛氏の訳が好き。集英社の全集版の持ってる。
自分には一番読みやすい。

748 :吾輩は名無しである:2005/10/07(金) 17:06:19
新潮の文字の大きさはやりすぎ。

749 :イラストに騙された名無しさん:2005/10/29(土) 10:06:08
面白いと思う

750 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 11:50:32
>>739
つまりフランス文学者がサラジーヌ(蕎麦粉クレープ)クレープを知らないようなものか。


丸谷才一じゃないが、「文明」を無視して「文学」を輸入しようとした近代日本の病弊を感じるな。


751 :吾輩は名無しである:2005/11/22(火) 14:34:33
岩波文庫の『悪霊』について

 先日、岩波文庫から出ている『悪霊』を買ったのですが、まぁ期待はずれでした!
 悪霊というストーリーそのものは新潮から出てる江川訳で既に読んでおり、大好きな作品なんですが、この米川訳にはうんざりさせられました。
 訳が堅苦しい!
 これはキャラが死んでます。江川訳の活き活きさはゼロ。これを読むまで江川訳は軽いなどと思っていたのですが、江川訳で正解です。
 しかも字が小さすぎる!目が疲れる!
 今後岩波を選ぶことはないでしょう。

752 :吾輩は名無しである:2005/11/22(火) 17:30:08
「読むならどっち」が、「罪」と「罰」にかかっているように読める > スレタイ
つーか、そういうネタがどっかにあったような。

753 :吾輩は名無しである:2005/11/23(水) 04:42:04
>>752
それは きみが ばかだから
「つみとばつ」で くくられているのに 
そうよんでしまうのは ちのうが たりないのでR

754 :吾輩は名無しである:2005/11/23(水) 11:31:33
>たりないのでR
>たりないのでR
>たりないのでR
>たりないのでR
>たりないのでR

755 :吾輩は名無しである:2005/11/24(木) 16:00:08
ちょwwwwwwwwwwwwwwww

756 :吾輩は名無しである:2005/12/01(木) 19:14:53
新潮の工藤読んで今100ページなんですが何か非常に苦痛です。読みにくいしわかりづらいし内容が痛い。他にもっと読みやすい訳はありませんか?

757 :吾輩は名無しである:2005/12/01(木) 21:32:27
岩波

758 :吾輩は名無しである:2005/12/02(金) 13:05:53
>>756
江川も試してみたら?
100ページってどの辺りかわかんないけど
マルメラードフとの会話を乗り切ればあとはそんなに苦痛な箇所は少ないと思う

759 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 00:09:19
河出の古いハードカバーを古本屋で買った

760 :吾輩は名無しである:2005/12/28(水) 11:42:49
新潮派

761 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 07:37:42
「豚ちくしょう!」(新潮・工藤訳)

この台詞大好きなんだが、他の訳者だとどーなってんの?

762 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 07:38:15
>>761
どのへんにある台詞?

763 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 08:31:30
>>762
ラズミーヒンがドーニャに惚れた、とかで
ラスコーリニコフにからかわれてる場面です。
第三部の4〜5あたり。

764 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 08:35:59
>>763
失礼。「ドーニャ」になってました...。


765 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 15:01:07
ロージャって23歳だったんだな

766 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 01:01:52
出てきて32歳だ
これにはどういう意味があるかね?

767 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 13:30:42
ちょっwwww
あんなの、ぺっぺだwwww

768 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 18:37:23
あげ

769 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 19:39:34
筑摩世界文学大系38ドストエフスキー1 罪と罰/小沼文彦訳

770 :自殺を促す組織:2006/02/01(水) 20:09:42
鬼畜探偵が行っている

人を自殺に追い込む

あるいは

精神病を患わせる工作より
http://antigangstalking.join-us.jp/
に書かれている内容の方が恐ろしく感じる。

ホラーやサスペンスが好きな人は読むと良いです。
社会の暗黒面を知りたい人にもおすすめ。


771 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/02(木) 05:01:55
↑これ、コピペなのかもしれないけど読んで良かった。
恐ろしい……。

772 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 07:41:19
スヴィドリガイロフってどの辺がニヒルなんですか?
僕のイメージするニヒリスト像とは違っていたので…

773 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 16:44:55
池波健太郎は???


774 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 18:53:13
池田健太郎ちゃうのか?

775 :名無し物書き@推敲中?:2006/02/16(木) 13:04:19
本当のようだ

776 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/02(木) 13:01:25
イリア

777 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 01:18:45
>>770
これマジ?初耳だよ
恐ろしいな

778 :吾輩は名無しである:2006/03/20(月) 00:05:12
>>777
これ怖すぎるよな。人間の底知れなさを感じるよ。

779 :吾輩は名無しである:2006/03/25(土) 04:21:10
旺文社文庫の江川訳が最高

780 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 17:00:51
↑  挿絵も入ってるしね。ラストのシーンは文と絵の相乗効果で
より一層心に染み入った気がする。

781 :吾輩は名無しである:2006/04/06(木) 23:21:28
マルメラードフの会話のとこがだめじゃドストエフスキーは読めないんじゃないの?
あーゆー虐げられてる人書くのがこの作家の魅力だし。。
俺はあの部分はドストらしくて大好きだけどな

782 :吾輩は名無しである:2006/04/07(金) 23:07:32
マルメラードフの会話って
「へっ、へっ、へっ、旦那・・・・・・」
ってやつか?

783 :吾輩は名無しである:2006/04/08(土) 02:10:40
770は作り話

784 :吾輩は名無しである:2006/04/08(土) 23:08:26
マルメラードフみたいにどんなに生活が困ってても酒に全部使っちゃう人っているのだろうか
作り話にしてもこの辺はどうも飲み込めないな

785 :吾輩は名無しである:2006/04/08(土) 23:52:18
770のヤツ見て、メディアプレーヤーから画像消えないんですけど…涙。めちゃ怖いんですけどどうすればいいかおしえてください



786 :いつか:2006/04/09(日) 21:17:26
>>784 います。ぼくです。

岩波文庫でもラスコーリニコフの主語は「ぼく」ですよね?
「わたし」じゃあ雰囲気がでないじゃないですか、へ、へ!

787 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 22:16:24
770はほんとのはなし

788 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:08:55
米川で慣れちゃうと江川は味気なく感じちゃう

789 :モンゴルイタリア人12世:2006/04/21(金) 18:32:19
テニスコートあるから新潮

790 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 18:35:01
江川の『悪霊』はひどい。

791 :吾輩は名無しであある:2006/04/21(金) 19:33:18
ま、好きな方を嫁。
文句あるなら原語で嫁。つーとこか結論は

792 :吾輩は名無しである:2006/04/30(日) 03:07:27
ラスコー・リニコフなのか
ラスコーリ・ニコフなのか

それが問題だ。

793 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 19:42:38
ラ・スコーリニコフ

794 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 23:41:28
フセインが穴倉の中で罪と罰読んでたって話は興味深いな。
ナポレオンそのものみたいな男がナポレオンに
なりそこなった男の物語をどういう気持ちで読んでたんだろう。

795 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 02:34:03
これ物凄くつまらなかったんだけど、
そんなんじゃカラマーゾフの兄弟も楽しめないかな

796 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 12:24:51
何もむりして読むこたあない。

797 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 18:06:42
俺も中二の時読もうとして100ページくらい読んで挫折。
高二になって暇だし読んでみたら話がすいすい頭に入った。

そういうものですよ。『本は読む人を選ぶ』ですな…?
へへへ…お分かりでしょう?

798 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 16:24:01
小沼>池田>>江川>工藤 米川=古文(罪罰)
池田>小沼(カラマ)原他未読
小沼=池田(悪霊) 江川他未読
米川>小沼(日記)川端他未読
でどうだ。


799 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 11:58:47
>>797
ちょっ、なに言ってやがる。このやくざ野郎め

800 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 13:09:17
ロシヤ文学って会話がおもしろい。萌えるし。

801 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 04:52:02
ソーニャやドゥーニャに萌える俺がきましたよ

がんばってロシア語勉強したけど1時間であきらめましたよ

802 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 20:40:22
それは残念だけど頑張ってないよ…

803 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 21:45:17
ドゥーニャは本当はお兄ちゃんと結婚したかったんだよ…

804 :吾輩は名無しである:2006/05/09(火) 00:31:12
ラズミーヒンは本当はお兄ちゃんと結婚したかったんだよ…

805 :吾輩は名無しである:2006/05/10(水) 05:45:27
>>797
私は未だに選ばれないw

806 :吾輩は名無しである:2006/05/10(水) 08:31:22
「豚ちくしょう」ってすごいよね。いまだに思い出し笑いする。なんなんだろう。

807 :吾輩は名無しである:2006/05/15(月) 02:26:50
新潮下の64ページ

ウラー!ワロス

808 :吾輩は名無しである:2006/05/15(月) 03:23:34
いやいやほんと豚ちくしょう笑うね。
またラズミーヒンのキャラがいいんだよね、
ラスコが「豚ちくしょう!」って言ったらちょっと引いちゃうかも。

809 :吾輩は名無しである:2006/05/19(金) 00:18:27
明快な日本語、内容と雰囲気を理解した訳など、
圧倒的に岩波の江川訳を推す。

ただし、頻繁にみられる「ら抜き」言葉には閉口する。

810 :吾輩は名無しである:2006/05/21(日) 12:04:48
amazonで
岩波文庫「罪と罰」のレビューを読んでみたら
馬鹿ばかりかきこんでやがる。
だれでも書き込めるとなると
どうしても馬鹿ばかり書き込むことになるから
レビューなんかやめろといってるのに。
2chを見たらわかるだろうが。



811 :吾輩は名無しである:2006/05/21(日) 12:18:41
>>810
レビューなんか本気にして読んでる人がいるのか?
俺はまったく目を通していない。時間の無駄だから。

812 :我が輩は名無しである:2006/05/22(月) 09:18:32
ドストはその重厚さが大事だから岩波だな。
で、訳は中村白葉のに限る。

813 :吾輩は名無しである:2006/05/22(月) 10:59:25
ガクセーのころは新潮のほうが装丁がいいやと思ってたが、
いまとなっては装丁さえも岩波のほうがいいと思うようになった。

訳者のほうは工藤よりかは江川のほうがやや好み。
ここで話題になっている中村白葉さんの訳には興味あるね。
このまえ中村訳の岩波を古本屋でみかけたが、蔵書印が押して
あったのでスルーした。

どうでもいいけど、蔵書印押すほど所有欲が強いなら本を売るなよな
と思う。まぁ、遺族の方が売ったのかもしれんが。

814 :吾輩は名無しである:2006/06/18(日) 14:51:21
スレタイはずれるが
江川卓訳の「静かなるドン」(筑摩)はいい訳だ。

815 :吾輩は名無しである:2006/06/18(日) 20:45:05
罪と罰に限らず、ロシアものなら江川卓以外にいないと思うが

816 :吾輩は名無しである:2006/06/20(火) 05:48:06
いやいや米川訳のこくは捨てがたいよ。
永遠の良人で病みつきだ。

817 :船堀通信社:2006/06/22(木) 20:10:04
新潮だな

818 :吾輩は名無しである:2006/06/22(木) 22:06:12
>>816
米川はロシア文学を広めた功績では評価できるけど、悪文と読み難さで有名だからな。
その読み難さがいいという人もいるけど、俺はダメだったな。

819 :吾輩は名無しである:2006/06/22(木) 23:51:12
ぺっぺっだ
とかの方がいい

820 :吾輩は名無しである:2006/06/27(火) 12:12:33
ラズミーヒンカワイス

821 :吾輩は名無しである:2006/07/03(月) 23:09:42
大体集計しました

新潮工藤訳が52票
岩波江川訳が38票

中公社の池田訳を絶賛してる人が10前後

中村訳も絶賛10前後

米川訳は不評も目立つが10前後の好評あり

少数意見 角川、集英社etc


822 :吾輩は名無しである:2006/07/04(火) 01:03:29
>>821
乙。

工藤と江川が抜きでているのは、取り易さから当たり前といえば当たり前ですね。
作者の技量という意味ではなく、出版元という意味で。

823 :吾輩は名無しである:2006/07/06(木) 15:02:15
池田訳が読みたいんだけどどこにもない

824 :吾輩は名無しである:2006/07/06(木) 15:17:34
絶対に新潮社

825 :吾輩は名無しである:2006/07/22(土) 01:13:15
冒頭の書き出しは岩波

826 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 22:12:14
以前は新潮=江川ではありませんでしたか?勘違いかもしれませんが・・・。

827 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 22:28:59
シンチョウは字が小さい

828 :吾輩は名無しである :2006/07/24(月) 23:51:44
中村白葉が一番ドストらしい。
江川のは学生向け。

829 :吾輩は名無しである:2006/07/25(火) 02:04:05
てか生徒向け

830 :吾輩は名無しである:2006/07/29(土) 10:20:03
新潮読んだら岩波読む気なくすな
と適当に言ってみる

831 :吾輩は名無しである:2006/07/29(土) 11:58:33
age

832 :吾輩は名無しである:2006/08/03(木) 18:33:53
江川訳岩波の(上)を読み終えたので図書館に(中)を借りに行ったら
すでに借りられていた。あげくに予約まで入ってた。
恐らく夏休みの宿題で突如罪罰人気がw


仕方ないので河出の全集版米川訳に切り替えて続けて読んでます。

833 :吾輩は名無しである:2006/08/06(日) 21:50:12
仕方ないのでってのが無礼極まりないな。
最近の若い奴は礼儀を知らんのか。

834 :吾輩は名無しである:2006/08/06(日) 23:43:04
まじめな話、工藤氏の罪と罰はうまくないですよ。
金貸しのばばぁを殺すところなんかは特によろしくない。
あんな訳でよくも上下刊合わせて1296円も取れたもんですよ。ぼったくりもいいとこ。


835 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 02:36:38
米川訳って日本語が綺麗過ぎる
あんな上品な世界じゃないだろうと思う

836 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 08:16:10
そこで中村白葉訳ですよ

837 :吾輩は名無しである:2006/10/09(月) 12:02:45
【mixi】アタック25で不正をして優勝賞金をゲット?
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/quiz/1159715625/

↑罪は犯したが罰はなし。

838 :吾輩は名無しである:2006/10/09(月) 12:24:41
>>834
散々いわれているじゃん。

原作に忠実なのは工藤訳
文章の流れを重視するなら江川訳
読みにくいがそこがいいのが米川訳

839 :吾輩は名無しである:2006/10/09(月) 13:29:55
読み難いがそこがいいって人間居るのか?w

840 :吾輩は名無しである:2006/10/15(日) 20:23:29
ブックオフで100円だったので上下買いましたが
米川訳でした
大丈夫ですかね?

841 :吾輩は名無しである:2006/10/15(日) 20:27:30
大丈夫ってなんだよw

842 :吾輩は名無しである:2006/10/16(月) 01:55:32
>>839
堅く格式が感じられる文章という人がいる。

>>840
初めて読むなら、米川訳はお勧めしない。
米川訳から始める人の一番多い理由が、ブックオフ。
次にとりあえず図書館で一冊にまとまっているやつを借りてきた。

843 :吾輩は名無しである:2006/10/25(水) 00:21:03
大体江川、工藤とかそれぞれ全部通して読んでるやつなんて殆どいないだろ。然も初めて読むのとあらかた話を知ってて二回目に読むのとでは全然感じ方が変わる。
人間初めて読んだ方に愛着をおぼえるんだよ

844 :吾輩は名無しである:2006/10/25(水) 00:32:26
確かに初めてって忘れられない

845 :吾輩は名無しである:2006/10/25(水) 13:31:37
>>823
池田訳、ドゥーニャの容姿説明で他の訳者が「誇りに満ちた」とか
「自信にあふれた」みたいに訳してるとこを「傲慢な」としてたw
でも全体的には読みやすかった

846 :吾輩は名無しである:2006/10/25(水) 23:19:57
とりあえずもったいないから米川訳で読んだ
おもしろかったよ

847 :吾輩は名無しである:2006/10/26(木) 08:21:41
ああ俺も。
家にあったのが米川だったからな。
団塊の世代くらいまではだいたい
米川訳って理解でいいんか?

848 :吾輩は名無しである:2006/10/26(木) 09:10:05
私は30代だけど江川訳はなんか重厚さがなくてあんまり...。

849 :吾輩は名無しである:2006/10/28(土) 19:31:38
罪と罰、新潮だと1P18行なんだな・・・だから時間がかかるわけだ
普通16行だよな

850 :自演対策 ◆wc2ZTlqgRs :2006/11/03(金) 06:18:20
>>837-849 は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。


851 :吾輩は名無しである:2006/11/03(金) 06:48:55
バフチン=ポリフォニー

852 :自演対策 ◆wc2ZTlqgRs :2006/11/03(金) 07:03:07
>>851 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。


853 :吾輩は名無しである:2006/11/03(金) 07:06:20
『自演の暴走状態について』

このスレとその他の文学版の多くのスレにおける
自演氏の自演の暴走状態について説明させて頂きたいと思います。

「☆★☆★ドストエフスキーPart14☆★☆★」のスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/l50
は、一ヶ月以上にわたって自演氏による自演の暴走状態となっていました。
ドストスレに常駐されていた方々は、彼が自演の暴走に至った流れをご存じだろうと
思いますが、常駐されていなかった方も、上記のスレの>21-25以降のレスや、
このスレの >>837-849 のレス等を注意深く読んで頂ければ、
レスのつながりの不自然さに気がつかれるのではないかと思います。

ドストスレで自演の暴走状態となってから、自演氏は他にも
多くのロシア文学関連のスレで自演を重ねています。

カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
トルストイVSドストエフスキー
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/
ゴーゴリ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1130316395/l50
【ロシア】スラヴ文学総合スレッド【東欧】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1133443469/l50
罪と罰はハッピーエンドなのか
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1154780572/l50


854 :吾輩は名無しである:2006/11/03(金) 07:07:55
『自演の暴走状態について』

このスレとその他の文学版の多くのスレにおける
自演氏の自演の暴走状態について説明させて頂きたいと思います。

「☆★☆★ドストエフスキーPart14☆★☆★」のスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/l50
は、一ヶ月以上にわたって自演氏による自演の暴走状態となっていました。
ドストスレに常駐されていた方々は、彼が自演の暴走に至った流れをご存じだろうと
思いますが、常駐されていなかった方も、上記のスレの>21-25以降のレスや、
このスレの >>837-849 のレス等を注意深く読んで頂ければ、
レスのつながりの不自然さに気がつかれるのではないかと思います。

ドストスレで自演の暴走状態となってから、自演氏は他にも
多くのロシア文学関連のスレで自演を重ねています。

カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
トルストイVSドストエフスキー
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/
ゴーゴリ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1130316395/l50
【ロシア】スラヴ文学総合スレッド【東欧】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1133443469/l50
罪と罰はハッピーエンドなのか
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1154780572/l50


855 :吾輩は名無しである:2006/11/03(金) 07:10:55
(続きです。)
これらのスレは、この一ヶ月の間に不自然なレスが広がってしまい、
みんなで自由に感想や意見を交換できる場とは言えない状態です・・。

自演氏が自演の暴走を始めたのは9月20日(2006年)で、
それ以降、彼は多くの新スレを立てて、そこでも自演を重ねています。

罪と罰【なぜスヴィドリガイロフは自殺したのか?】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158772513/50
スタヴローギンって単なる鬱病だよな
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1161846595/l50
【嘘】村上春樹氏ノーベル文学賞受賞
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1159812104/l50
【円貯めに】村上春樹・総合 4【ノーベルは無理】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1159862000/
【マラソン】村上春樹・総合スレッド4【ランナー】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1160037270/
■村上春樹ノーベル賞落選wwwwwwwwwww(1)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1161190718/
■村上春樹ノーベル賞落選wwwwwwwwwww(2)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1161190635/
村上春樹の随筆を語る
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1160445097/
村上春樹・一番好きな一文は?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1160044095/
ソルジェニーツィン病棟
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1159270980/

等、すでにdat落ちしたスレも含めて、自演氏が立てて
ほとんど全てが自演レスと思われるスレッドは数多くあります。
(他にも疑わしいスレッドが複数あります。)


856 :吾輩は名無しである:2006/11/03(金) 07:17:26
(続きです。)
特に、自演氏が立てた自演スレである

【マラソン】村上春樹・総合スレッド4【ランナー】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1160037270/

などは、非常に短い間隔(数十秒、1分、2分等)でレスが続いていて、
内容にも不自然さがあるので、 自演であることがわかりやすいのではないかと思います。

自演氏の書き込みは、一見すると「もっともらしい印象を与える」という
特徴があります。また、自演に磨きが掛かっていて巧妙なため、
一見して自演とは判別しにくいこともあります。

自演氏の基本的な文体は、だいたい次のスレの「1」の感じです。

罪と罰【なぜスヴィドリガイロフは自殺したのか?】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158772513/50

以上、自演氏の自演暴走状態についてでした。


857 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 00:34:28

>>823
池田健太郎訳を
本当に読みたいんならネット古書で入手可能。価格500〜1000円程度。

中央公論社版『世界の文学16 ドストエフスキイ 罪と罰 』池田健太郎訳 昭38刊

>>851
バフチンによってドストの価値が上がった気がしたのは
漏れだけではなかろうな…

858 :自演対策 ◆wc2ZTlqgRs :2006/11/04(土) 03:13:10
>>857 は、以前ドストスレで知識や情報の一方的なひけらかしばかりを行って、
みんなから追い出しを食らった人物のレスと思われます。ご存知の方も多いと思いますが、
彼の情報のひけらかしには乗らないようにして下さい。


859 :& iquest; :2006/11/04(土) 03:24:32
sage

860 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 03:24:56
>>858
そいつはラノベのスレを乱立して自演している奴?

とんでもないバカだなあw

861 :¿ :2006/11/04(土) 03:25:06
sage

862 :W:2006/11/04(土) 03:46:46
sage

863 :':2006/11/04(土) 03:48:33
sage

864 :":2006/11/04(土) 03:51:19
sage

865 :?:2006/11/04(土) 03:52:46
sage

866 ::2006/11/04(土) 04:48:56
sage

867 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 08:34:26
自演対策ってやつうざいな、しかし。
ageで繰り返し繰り返し同じこと書きやがって。よっぽどこいつのがあらしっぽい

868 :自演対策 ◆wc2ZTlqgRs :2006/11/04(土) 10:24:38
>>859-867 は、自演氏の自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。


869 :吾輩は名無しである:2006/11/11(土) 22:59:58
ブックオフで買った岩波の罪と罰の訳者は中村白葉。
1巻と3巻しか置いてなかったから、2巻は新品ででも買うか。。。
と思ってたのですが。
もしかしてもう江川さんverしか売ってない!?

870 :吾輩は名無しである:2006/11/11(土) 23:47:45
無いよ!!!

871 :吾輩は名無しである:2006/11/11(土) 23:48:33
でも中村訳っていいのか?

872 :869:2006/11/12(日) 08:34:04
>>870
lililiorzlilili
でも、中村訳と江川訳って、1巻から2巻へと問題なく繋がる?

873 :吾輩は名無しである:2006/11/13(月) 02:48:16
>>869
寂れた本屋に行けばあるかも。
江川は江川版「罪と罰」と言われるくらい特殊だからな。
良くいえば訳を自然体に、悪くいえば原文に忠実じゃない。

874 :自演対策 ◆wc2ZTlqgRs :2006/11/13(月) 18:27:10
ちょっと妙な話なのですが・・。
>>869-872 は、私の知り合いの人物による自演レスと思われます。
彼は私のことを逆恨みしているのですが、嫌がらせ目的で自演を行っているものと
思われます。(彼は一連の流れを全て知っています・・・。)
一応、ロシア文学関連スレで自演を行う3人目の人物です。
多重人格のような所のある人物で、非常に頭の良い人なので、
自演の技術は自演氏よりもさらに遙かにずっと上です・・・。
彼のことは「多重人格氏」と呼んで、彼の自演レスについても
同じように対策を取っていきたいと思います。

一応ロシア文学についての造詣はかなり深い人物ですが、
道徳に欠陥のある人で、目的は私に対する嫌がらせなので、
そこの所をよろしくお願いします。

それと、もし彼が私に関する中傷を行っても、嘘とデタラメばかりですので、
当然のことながら信じないで下さい。

こんなことになってしまって、本当にすみません。
彼が自演を行った場合、このスレは非常に危ない状態になると思いますが、><
全力を尽くしてロシア文学関連スレの復活を目指そうと思っていますので、
どうぞよろしくお願いします・・。


875 :自演対策 ◆wc2ZTlqgRs :2006/11/13(月) 18:29:35
>>873 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。


876 :吾輩は名無しである:2006/11/13(月) 19:10:29
光文社文庫のカラマはどう?

877 :自演対策 ◆wc2ZTlqgRs :2006/11/14(火) 09:06:54
>>876 は、多重人格氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにして下さい。


878 :869:2006/11/14(火) 22:57:07
>>873
んじゃしばらくお預けですね('A`)
いろんな古本屋まわってみます!

879 :自演対策 ◆wc2ZTlqgRs :2006/11/15(水) 05:34:16
>>878 は、多重人格氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにして下さい。」


880 :吾輩は名無しである:2006/11/17(金) 19:54:48
なんでドスとスレ荒れてんだ?w
哲板でやれ

881 :吾輩は名無しである:2006/11/17(金) 21:11:19
荒らしてるのひとりなんだからNGにして無視でいいだろうに
ってことで以降俺も荒らしに関するコメントしない

882 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 03:51:25
>>自演対策 ◆wc2ZTlqgRs

VIPからキタにょんですよー ^^

883 :自演対策 ◆wc2ZTlqgRs :2006/11/19(日) 13:15:09
>>880-882 は、多重人格氏による自演レスと思われます。
皆様、彼の話に乗らないようにして下さい。」

彼は前代未聞の板違いスレの方ですので・・。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1162717512/

道徳に欠陥のある人です。


884 :吾輩は名無しである:2006/11/20(月) 20:16:01
自演自演って、それを信じるか否かは自己責任では・・・?
ワダイヲカエマショウ。

885 :吾輩は名無しである:2006/11/20(月) 20:25:48
>自演対策氏

あんた人に問い掛けられても返事しないってのは卑怯だよ。
そんなのは荒らし行為以外の何物でもない。

886 :吾輩は名無しである:2006/12/14(木) 19:04:16
>>869
もう探せたかな?
カバーが付いてないのでいいのなら
百円コーナーとかによく置いてあるよ。

887 :吾輩は名無しである:2006/12/14(木) 20:16:43
ブクオフ100円てわけにゃいかんけど、東京なら東京駅の八重洲地下街の古書センターに
ずうっと白葉訳が2セットくらいおいてある

888 :シベリア公爵:2006/12/23(土) 18:10:47
新潮でしょうな。

889 :吾輩は名無しである:2006/12/23(土) 20:25:46
新潮も旧版は米川訳だったりする

890 :吾輩は名無しである:2006/12/23(土) 21:20:10
カラマほど難解でもないし古い訳でも大丈夫だろ

891 :シベリア公爵:2006/12/31(日) 15:59:20
誰の訳というよりは、新潮文庫に親しみがあったので選んだというかんじだな。

892 :吾輩は名無しである:2006/12/31(日) 23:28:36
新しく出た文庫のやつがいいらしいね

893 :シベリア公爵:2007/01/01(月) 00:16:00
あけましておめでとうございます。

894 : 【大吉】 【1642円】 :2007/01/01(月) 00:33:52
おめ

895 :吾輩は名無しである:2007/01/01(月) 02:40:53
よろ

896 :吾輩は名無しである:2007/01/02(火) 10:45:11
これだけは言っておく、フーコーの『言葉と物』は糞訳だからな。


897 :吾輩は名無しである:2007/01/02(火) 12:07:21
俺は身長世ねカw訳だったな

898 :吾輩は名無しである:2007/01/02(火) 20:52:10
今日、買いに行った、隣の駅とその隣の駅までいって
4軒ほど本屋をめぐったが新潮のは「下」が1冊あっただけでした
あとはどこも売り切れ。岩波は「上」「中」「下」そろってた
新潮が本屋で売り切れていたの欲しくなったので

家に戻って楽天ブックスでポチッた

899 :吾輩は名無しである:2007/01/02(火) 21:10:11
>>6
賛成。

900 :吾輩は名無しである:2007/01/03(水) 09:23:49
10年前に岩波の中村白葉訳で読んだ。
若かったせいもあって随分苦戦したが内容はほとんど忘れちまった。

901 :吾輩は名無しである:2007/01/18(木) 13:30:24
新潮

902 :吾輩は名無しである:2007/01/24(水) 21:00:44
初潮

903 :吾輩は名無しである:2007/01/24(水) 22:20:18
小6のとき

904 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 21:25:10
工藤は今年ベイスターズでがんばる



905 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 11:48:16
新潮のほうがいい。
パンダグッズもらえるさかい

906 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 01:45:51
新潮の文学全集がたまたま家にあった。すげーうれしい

907 ::2007/04/02(月) 20:33:12
読むつもりはなかったのに、
読まねばならない(という表現は本当は適当でないのですが、)状況になり、
去年、新潮の工藤精一郎訳を読みました。



908 :吾輩は名無しである:2007/04/03(火) 01:16:41
>>907
で、感想は?

909 ::2007/04/03(火) 21:54:26
>>908

読む前には、主人公の苦悩、憂い等が断続的に記述されている、
ほの暗い洞窟のようなものだろうか?という観念を膨らませていたのですが、
(私が思っていたより)文体、会話等が軽快というか、爽快に思われ、
青春小説の趣きを感じました。

しかし、本作中に度々見受けられる、主人公のある主張に着目すると、
(私には、)「最後にこうなって(結末は一応伏せておきます)良かった―」とは言えず、
(過去の生活に通底する生活がこれからも続くならば、)
絶望の物語、という印象は否めないように思いました。

910 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 19:48:05
「新潮のフォントはきれいだね。
字詰め、行間ともに理想的。よって新潮」

と言ったデザインに重きを置く編集者はばか。

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