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ツェランについて語って下さい

1 :吾輩は名無しである:02/11/20 05:25
では、どうぞ。

2 :ixion ◆ySh2j8IPDg :02/11/20 05:38
「フーエディブルー」が素晴らしい。

重く、重く、重たく、
落ちてのさばるあいつら、ことばの
路や、防火のための林道に。
(中略)
いつ、いつ花咲くんだ、いつ
いつ咲く気か、あのばいたの花たち、
そうだ、あいつら、九月の
ばらは
(中略)
もう一度咲くのでしょうか、ばらよ、きみたちの何度も
くりかえされた九月は?

略しちゃ駄目か…。

3 :吾輩は名無しである:02/11/20 05:51
死のフーガ

どう?

4 :吾輩は名無しである:02/11/20 05:53
>>2
それ、何にはいってるの?

5 :ixion ◆ySh2j8IPDg :02/11/20 05:57
『闇の子午線 パウル・ツェラン』(岩波書店)>4

これ引用するのに俺が引っ張り出してきたのは、本棚にあった
『この一冊で分かる 20世紀の世界文学』(「新潮」臨時増刊)
っていう、聞くも語るも恥ずかしい、しかしいい作品を集めている本。

6 ::02/11/20 06:06
もう売ってないみたい。
しかしサンクスixion。

7 :吾輩が名無しである:02/11/20 07:45
>>ixionさん
ワラタ
確かに「一冊で分かる云々」という本は気恥ずかしいですよね。

8 :吾輩は名無しである:02/11/20 07:56
>>2-5
訳はどなたですか?

9 :ixion ◆ySh2j8IPDg :02/11/20 10:40
訳は生野幸吉氏です。原題Huhediblu>8

「だれでもないもののばら」に入っているから、ツェラン全詩集の1巻
にも入っている(今手元にない)と思うけど、俺の頭に浮かぶ訳はいつも
全詩集の方ではなくこっち。

10 :吾輩は名無しである:02/11/20 11:18
>『この一冊で分かる 20世紀の世界文学』(「新潮」臨時増刊)
おーixion氏、その本、私学生時代にリアルタイムで買いました。
確かに今となっては恥ずかしい本ですが貧乏学生には勉強になった
ありがたい本でした。

11 :吾輩は名無しである:02/11/20 12:03
生野氏いいですよね。
飯なんとか氏よりイイ!
て吉増剛造もゆってた。

12 :吾輩は名無しである:02/11/20 15:02
飯なんとか...って、飯吉光夫ですね。
飯吉訳の思潮社刊の「パウル・ツェラン詩集を
だいじなだいじな人からもらいました。
そのHuhedibluも入ってますね。「さくそはな」と
いうタイトルで。

13 :吾輩は名無しである:02/11/20 15:12
ルネ・シャールの全詩集てどうですか?

最近でたよね 買った人いる?

14 :吾輩は名無しである:02/11/20 15:40
>>13
>最近でたよね〜

ずいぶん前じゃなかったか?

15 :吾輩は名無しである:02/11/20 18:09
最近でてなかったっけ?

昔ユリイカの広告で見たことあるけど、あれと別物なのか

16 :吾輩は名無しである:02/11/20 22:31
ixion氏ってドイツ語できたんだっけ?
おれヘルダーリンとツェラン読むためにドイツ語勉強したいけど忙しすぎて無理だ!
しかも動機がその二人の詩人の詩を読みたいだけだし
時間よ止まれ

17 :吾輩は名無しである:02/11/20 22:39
おれもその2人+リルケにトラークル読むためにドイツ語やろうとしてチマチマ
自習してたのだけど、生来根気がないのか、自爆の繰り返し。。。情けない。

18 :ixion ◆ySh2j8IPDg :02/11/20 23:28
>ixion氏ってドイツ語できたんだっけ?

できない、悲しい。

>おれヘルダーリンとツェラン読むためにドイツ語勉強したいけど忙しすぎて
>無理だ!

ツェランは原書読みを試みたことがある。無理。huhedibluが「咲く」と何か
の合成だってのは分かったけど、それ以外は「ヒュー」とか何なのか分かって
なかったし^^;

19 :吾輩は名無しである:02/11/21 00:17
ツェランといえばまずは「死のフーガ」だろ?
 「死は ドイツの マイスター かれの 目は 蒼い」といったかんじ。
ドイツでは教科書に載ったこともある有名な詩。
アドルノに対する回答、ともよく言われる。

>>19
ツェランのドイツ語は決して難しくはない。
だから一度このTodesfugaを読んでみなさい。
他の作品はそれからでも遅くはない。


20 :吾輩は名無しである:02/11/21 00:34
ほい
ttp://www.hall-of-memory.de/antholo/Todesfuge.htm

21 :吾輩は名無しである:02/11/21 02:04
ツェランの詩に曲をつけた歌曲ってない?

22 :吾輩は名無しである:02/11/21 08:51
>>21
バートウィッスルの「パルス・シャドウズ」
ホリガーの「Psalm (パウル・ツェランのテクストによる無伴奏混声合唱のための)詩編 」
ナイマン「ツェランによる6つの歌」
など他にもかなりあるようです。


23 :ixion ◆ySh2j8IPDg :02/11/21 09:32
死のフーガ、も好きなんだけど、対比が明確すぎる(なんていうのもおこがま
しいけど)。個人の想念が吐き出されるような詩の方が好きなんだな、俺は。
でもtrinkenの反復とか、空に墓を掘る、とか、ドイツ人ユダヤ人双方の
内部にあって対立するものを示しているところとかは、すごく好き。

個人の想念が吐き出される、ってのは、例えば「賛美歌」なんて詩が
「フーエディブルー」と共通して持っている、何ともいえない感じ。
これは『集英社世界文学全集35現代詩集』に収められた、川村二郎訳で。
(あえて著作権違反します、ごめんなさい)

24 :ixion ◆ySh2j8IPDg :02/11/21 09:33
だれでもない者が ぼくらをふたたび土と粘土でこねあげる
だれでもない者が はかないぼくらの塵に呪文をとなえる
だれでもない者が

たたえられてあれ だれでもない者よ
あなたのために
ぼくらは花咲くことを願う
あなた
にむかって

ぼくらは かつて
無であり 今なお無であり 将来も
無のままであるだろう 花咲きながら
無の
だれでもない者の ばら

明るい魂の花柱
大空に散らぼう花粉
紅のことばにいろどられた花冠
をつけた ばら
ぼくらはそのことばを歌った
歌った おお 茨の刺の
上高く

25 :21:02/11/21 12:36
>>22
どうもです。

ツェランっていうと必ず、詩のフーガかPsalmが挙げられますね。
まあ確かに名作ですし。自分はTenebrae(?)が好きです。

26 :吾輩は名無しである:02/11/22 01:13
Tenebrae

Nah sind wir, Herr,
nahe und greifbar.

Gegriffen schon, Herr,
ineinander verkrallt, als waer
der Leib eines jeden von uns
dein Leib, Herr.

Bete, Herr,
bete zu uns,
wir sind nah.

Windschief gingen wir hin,
gingen wir hin, uns zu buecken
nach Mulde und Maar.

Zur Traenke gingen wir, Herr.



27 :吾輩は名無しである:02/11/22 01:14
Es war Blut, es war,
was du vergossen, Herr.

Es glaenzte.

Es warf uns dein Bild in die Augen, Herr.
Augen und Mund stehn so offen und leer, Herr.
Wir haben getrunken, Herr.
Das Blut und das Bild, das im Blut war, Herr.

Bete, Herr.
Wir sind nah.

この荒涼とした内的風景!
ツェランの詩的世界はPTSDのそれではないか。
精神科研修医時代、
ツェランの詩句を心中密かに唱えながら
私は精神病棟内を歩いていた。
ツェランの言葉は精神病院によく合う。


28 :ixion ◆ySh2j8IPDg :02/11/22 07:01
Wir haben getrunken, Herr.
Das Blut und das Bild, das im Blut war, Herr.

ここがいいね。血の内にある姿を飲んだ、か…。

エリュアール追悼の死も良いですね。

29 :吾輩は名無しである:02/11/22 08:51
荒涼。がいいんだよね。
でもどうして荒涼に惹かれるのか、自分でもわからない。

"Tuebingen, Jaenner(テュービンゲン、一月)"
のツェラン自身の朗読が入ってるCDもってる。
この詩のラクー・ラバルトの解釈は読みごたえあるよね。
どこかにupしてもいいんだけど、やり方わかんないんだよなあ…。

30 :吾輩は名無しである:02/11/24 00:55
Tuebingen, Jaennerは、ヘルダーリンの塔が出てくる詩ですね?
私も好きです。

31 :吾輩は名無しである:02/11/30 01:31
age

32 :ixion ◆ySh2j8IPDg :02/11/30 05:42
ペーター・ソンディが書いた「『迫奏(ストレッタ)』を読む」を読んでいた。
表面をなぞればデリダなどにも連なる読解なのだが、だが、一方でこれだけ
悲壮な批評というのもない。

まぎれもない痕跡の
敷地内
に送り込まれて--

という「迫奏」の始まり、「荒野の歌」における「アクラの地」とも連なる
(荒廃した?)言語空間に、自とも他ともつかないものが「強制されるように」
送り込まれる、という部分から始まるソンディの読解は、ツェランと共通の体験
を持ち、そしてツェランをなぞるように死んでいったこの批評家の解釈が
運ばれる先を示しているようでもある。

草。
草、
きれぎれに書かれて

33 :吾輩は名無しである:02/11/30 23:06
>>32
ソンディのそのエッセイはどこで読めるの?
「エデンの園」ってゆうのなら小沢書店のツェラン詩集にはいってるけどー。
同収のブランショのツェラン論もいいね。

34 :吾輩は名無しである:02/11/30 23:08
デリダのツェラン論

35 :ixion ◆ySh2j8IPDg :02/12/01 11:15
>>33
『集英社版世界の文学38 現代評論集』です。
デリダの『シボレート』には悲壮感がないけど、ソンディの論には
ときおり何か底深い悲壮感がはしっている、と思う。

36 :吾輩は名無しである:02/12/03 04:39
言葉の格子

37 :ixion ◆ySh2j8IPDg :02/12/03 11:19
今読んでいるイムレ・ケルテースの小説に
"digging the ditch for the grave I am digging in the air"
(穴を掘る、空に掘る墓のために)って出てきた。やっぱりホロコースト
体験は「死のフーガ」と絡んで想起されるのかな…
"Grab in den Lüften"は、確かに印象深いし。

38 :吾輩は名無しである:02/12/12 23:05
Zur Blindheit ueber-
redete Augen.
Ihre->>ein
Raetsel ist Rein-
entsprungenes<<-, ihre
Erinnerung an
schwimmende Hoelderlintuerme, moewen-
umschwirrt.

39 :吾輩は名無しである:02/12/29 12:23
保守。

40 :吾輩は名無しである:02/12/29 12:23
清き一票を!
【日本の政治評論家不人気投票】
池田大作もエントリーされている。
HP内の右上のリンク先から政治家不人気投票(神崎武法がエントリー)
            マスコミ不人気投票(聖教新聞がエントリー)
http://www.amiva.com/an/vote001/tvote.cgi?event=001&show=all

 下記は池田大作の発言ですが原爆を投下されたのは創価学会を迫害したから
ということです。このような人物が権力をもっていてよいのでしょうか?

先ほどから話がありましたが、大聖人様御在世に大聖人様を迫害したがゆえに
一国謗法であり、一国が正法を護持しなかったがゆえに他国侵逼の難、二回の
他国侵逼の難がございました。文永の役と弘安の役。その大きい難を通じて、
民衆は大聖人様の予言を少しずつ知ってきたわけでございますが、下って
大東亜戦争の際、日蓮正宗を国家が弾圧し、創価学会を弾圧し、二度の原子爆弾の
投下をされております。一発は九州、一発は広島。日本の国が正法を誹謗した報いです。
 いままた日本の国が、もしか広宣流布ができなかったならば、それ以上に、
日本の国が重大の岐路に立っている。それはなにか。戸田会長はそれをいちばん
心配して、それを青年に、これからの行くべき道をたくさん教えてくださったわけで
ございます。大聖人様御在世のときには二度の他国侵逼の難。大東亜戦争のときには
世界始まっていらいの二つの原子爆弾の投下、今度は日本の国が、ソ連とアメリカと
二つの大国から攻められていくべき宿命にあるということを、真の青年は知らなくては
ならないと思うのでございます。
 国立戒壇建立を、もしかできなければ、日本の国は永久に属国とし、永久に日本民族は
滅びる運命の段階にあります。ただひとつ、三大秘法の御本尊様を信じ、国立戒壇を
建立するならば、仏天の加護によって日本の国には原子爆弾は落ちないし、日本民族は
必ず繁栄するというのが、会長先生の御遺訓なのであります。
『会長講演集 第三巻』 P290〜291より





41 :堤さやか ◆FbmM8qrnbU :03/01/11 02:30
私は語学にてんで疎いので、ちょっと書き込むのを躊躇しますが、
日本語訳を読みながら、愚鈍に語を追ってみたいという欲求に
貫かれるのは、一体何によるものなのでしょうか?

たとえば「声たち」第4部

声たち、その前でお前の心は
お前の母の心の中に後ずさりする
絞首台の木からの声たち、
そこで晩材と早材が輪たちを
交わしまた交わしている



42 :堤さやか ◆FbmM8qrnbU :03/01/11 02:46
ここの「晩材と早材」について触れてみたい。
晩材は木の成長の遅くなる夏以降に採取される材、
早材は成長の早い春に採取される材である。季節の
中の成長速度の違いが密度の差を生み、木の断面に
年輪を刻むことを踏まえると、ここで晩材と早材が
交わす輪とは年輪―時間の経過―を指すこととなろう。

少し前に戻って、この材は絞首台の一部と考えられる。
当然、その年輪ー時間の経過ーの中には、絞首刑を受けた
者達の叫び声や流した血の記憶が内包されよう。
それは硬い木の中で押しつぶされることもなく、肥大する
こともなく薄い一つの層としてしこりのように残りつづけ
ていくであろう。また、「交わしまた交わしている」という
一節は、この記憶が一度きりのものではなく、現在・未来に
再度繰り返されていくであろうことを暗示している。

声が木の一部位として、視覚化されながら提示されるこの詩
は強く私をひきつける。ツェランの詩はいつも、遠くどこかで
不吉である。

43 :山崎渉:03/01/20 09:37
(^^)

44 :吾輩は名無しである:03/01/26 18:52
H

45 :吾輩は名無しである:03/02/03 19:53
ジュネスレでツェランの名前が挙がっていたので、検索かけたら
ちゃんとあるのね。良スレage

46 :吾輩は名無しである:03/02/05 21:14
10時からETV特集でアウシュヴィッツやるよ。
直接ツェランとは関係ないと思うけど・・・

47 :吾輩は名無しである:03/02/12 08:10
あっっっっげ

48 :吾輩は名無しである:03/03/06 13:23
中村朝子って人が翻訳したツェラン全詩集を買おうかどうか迷ってるんだけど、
ツェランに詳しい人たちから見て、この人の翻訳は満足できる?

立ち読みせずにアマゾンで4,800円を出す勇気がなくて…
チョトご意見が欲しいです。おねがいします。

49 :吾輩は名無しである:03/03/07 21:06
で、誰の訳が一番いいとされてるの?
個人的な感想でいいから教えてよ

50 :吾輩は名無しである:03/03/17 00:04
agege
ツェラン、宇宙と同じくらいヤバい。

いっつも自堕落になったとき、ツェランを読む。ヤバい。
なんのこっちゃ

51 :吾輩は名無しである:03/03/20 03:22
>>48
遅レスで悪いけど、中村朝子訳いいですよ。

彼女、評論家の中村光夫(故人。仏文学者でもあって「ボヴァリイ夫人」を訳している)の娘さんです。
それとは関係ないけど、文学的センスもよくて、原文に忠実な名訳です。

「死のフーガ」のこと前レスで出てたけど、ZDF(ドイツ第2公共放送)が出した、
「戦後のドイツ文学(タイトル間違っているかも)」というシリーズもののビデオで、
ツェラーン自ら朗読してるのを聞いたことがある。

驚いたのは、その声がとても高い音程で、彼はいまのルーマニア出身だけど、
あのヒトラーに声が似ているの。ヒトラーもオーストリア訛があるよね。声も甲高い。
皮肉だなーと思って聞いた。

52 :吾輩は名無しである:03/03/20 09:36
>>51
中村光夫の本名は「木庭」でないですか?

53 :48:03/03/20 12:18
>51
情報ありがとうございます!
そうかー、オススメかー。よし、頑張って軍資金が貯めて買いに行くぞ!
…前の資金は、突然結婚が決まった友達のご祝儀に消えちゃったので…・゚・(ノД`)・゚・

54 :51:03/03/20 12:22
>>52
あれれ、そうだね。調べたらそうだ。
どこで間違った情報が頭に刷り込まれたんだろう。
誰から聞いたのか思いだせないけど、人から聞いた情報だったはず。

ちょっと調べてみるね。52>>さん、ご指摘ありがとう!

55 :吾輩は名無しである:03/03/27 03:35
ううむ、おれは中村訳は好きじゃないな…
いかにも「翻訳」ってかんじでセンスを感じない。

56 :吾輩は名無しである:03/03/27 22:04
ツェランの訳の良し悪しは残念ながらあまりわからないけど
トラークルの翻訳ではいい仕事をしていると思ったよ<中村氏

57 :(;´Д`)コンヤモドストタンデハァハァ:03/04/13 14:21
ツェラン興味あるんですけど、ツェランって日本語で読んでも楽しめますか?

58 :吾輩は名無しである:03/04/13 14:26
飯吉訳じゃあかんのか

59 :吾輩は名無しである:03/04/13 15:06
>>57さんに近いんですが、
ツェランの「原語じゃないと意味ない度」ってどのくらいですか。
ツェラン好きなんですけど、翻訳でいいのかどうか、詩ですし。
不景気零細リーマンですのでドイツ語勉強する暇もないし・・・

60 :吾輩は名無しである:03/04/13 16:34
>>59
難しい問題ですが、原語じゃないと「意味がない」ということはないと思います。
たとえ俳句を日本語以外の原語に翻訳して、もとの言葉が喚起するイメージや、
五・七・五のリズムが変わってしまっても、
それだから「HAIKU」に意味がないとは言えないように。

詩を翻訳することによって失われるものは、
特に後期ツェラーンの詩には少し多いかもしれませんが、
それを越えて伝わるものはちゃんと残っているはずです。

ドイツ人がドイツ語で読んだところで、ツェラーンが分からない人には分からないし、
ツェラーンを受け入れられる人なら翻訳からでも得るものがあるはずです。

その上でドイツ語を少しでも理解しているとさらに理解が深まるのは事実です。
実例を「誰でもない者の薔薇」から挙げると(/は改行です。行が多くてエラーが出たので)、

水門

これらすべてのお前の/悲しみの上に−−/二度目の天はない。(中村朝子訳)



これらすべてのきみの/哀しみのうえに−−ふたつと/ない空。(飯吉光夫訳)

最後の「天」「空」は、その両方の意味を表す Himmel がもとの単語です。
「天」と「空」では、読者が思い描くイメージがかなり違ってくるでしょう。
表題の「水門」と「堰」でも同じことが言えます。

ただこれは原書が手許にあっての話です。そこまでして読もうというのは、
それはまた別の読み方であって、信用できる人が訳したものなら、
ツェラーンもまた他の外国の詩を読むのと同じ気持ちで読めばいいと思います。

61 :吾輩は名無しである:03/04/13 16:43
>>60
なるほどなあ。分かりやすい解説ありがとうございます。
でもこの例をみるかぎり、中村訳より飯吉訳のほうがだんぜんいいと思うね。

62 :(;´Д`)コンヤモドストタンデハァハァ:03/04/14 16:41
>>60
丁寧なレスありがとうございます。
そうですね。楽しむ程度だったら翻訳で問題ないですよね。なんか安心。

63 :55:03/04/14 17:43
>>60サンクス。
>>61ハゲドウ。

生野幸吉の訳もいいはずだけど、本はでてなかったっけねえ?

64 :吾輩は名無しである:03/04/17 22:35
>>63
『闇の子午線 パウル・ツェラン』が岩波から出ていたはず。

65 :吾輩は名無しである :03/04/17 22:58
ツェランはハイデガーに会って何を語り合いたかったんだろう?

66 :吾輩は名無しである:03/04/18 03:48
>>63
お、そうか、チェックしるよ。
>>65
さてねえ。なにか救いを求めるような気持ちで会いに行ったのかもね。

67 :山崎渉:03/04/19 22:51
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

68 :吾輩は名無しである:03/04/24 18:26
ツェランはハイデガーに謝ってもらいたかったが、ハイデガーは言えずじまいだったらしい、
ハイデガーは悪いことしたと思っていたはずだが、意地晴だからなぁ
謝れなかったんだよ。ユダヤ人に・・・
それとも、ハイデガーは何の反省もしてなかったのかな?

69 :吾輩は名無しである:03/04/30 01:05
68は灰で画になんと謝れと?

70 :26:03/05/01 02:00
ツェランの鬱病はホロコーストによるトラウマに根をもつものだろう。
しかし、ホロコーストという単語を、単にナチズムによる
ユダヤ人の虐殺という文脈のみで語ることは、現代世界の
言語ゲームの中で、イスラエルが現在行っている残虐行為を
赦免することにつながりかねない危険性を持つ。
ユダヤ人の受けた苦しみは多く語られてきたし、これからも
語られていくだろう。しかし、すでに何十年もの期間にわたって
イスラエルに迫害され続けてきたパレスチナ人の受けた苦しみは、
小説にも映画にも詩にもほとんど取り上げられない。
ナチスによってトラウマを負ったイスラエルは怪物と化した。
そしてパレスチナ全域を強制収容所としている!
イスラエルの残虐行為は狂気の沙汰にまでエスカレートしている。
もしツェランが同胞の現状を見たらどう思うだろうか?
ツェランの詩に民族文化を超えたものがあるなら、それは
今、パレスチナの人々に捧げられなければならないのだ。

71 :吾輩は名無しである:03/05/01 02:03
>パレスチナ人の受けた苦しみは、
>小説にも映画にも詩にもほとんど取り上げられない

カナファーニでも読め。

72 :吾輩は名無しである:03/05/01 15:04
D.I.も観よう

73 :28:03/05/01 21:17
>>71
あなたは知っている、ということは、あなたは偉い、ということでしかない。
問題なのはユダヤとパレスチナのホロコースト間に横たわる
圧倒的な情報量の差だ。
あなたにはその情報はある。でも
偉大なパレスチナの文学者がいても、世界は「ほとんど」知ろうとしない。
ユダヤ人のホロコーストは今でもハリウッド映画のネタになりえるというのに!
しかし、ツェランを読むような日本人は、当然、イスラエルの非道を
知っているだろう。それなら、
ユダヤ人がパレスチナ人を殺戮し続けている現在、
いかにしてツェランを読み続けることができるか、ということを
私はここで問いたいのだ。

74 :吾輩は名無しである:03/05/01 22:36
>>73=28
あなたの問うている問題は何かがずれているように思えます。
「アウシュヴィッツのあとで詩は可能か(アドルノ)」とか、
「飢えて死ぬ子供の前で文学は有効か(サルトル)」といった命題が、
繰り返し出されるたびに味わう違和感と同じようなものを感じます。

私はむしろ 28 さん、あなたに問い返したく思います。
詩や文学はつねに社会的な状況の中で解釈されなければならないのですか?
作品の価値とは、政治的状況が変わればそれにつれて変化するものなのですか?
シオニズムが挫折してイスラエルが建設されなかったら、
ツェラーンもまた違った読み方をされるのですか?

パレスチナの現状の悲惨さは、確かに看過すべきものではありません。
それは誰もが異議を唱えるべきものです。
でもそれは個人の政治的立場と倫理的責任において考えるべきものです。
文学を読んだり創造したりする行為は、
その「政治的・倫理的なもの」とは別の何かではないでしょうか?

28 さん、あなたは文学にあまりに大きな期待をかけすぎています。
文学は文学でしかありません。文学が政治を変えることも、
歴史を動かすこともありません。
たとえ結果としてそうなったことがいままでにあったとしても、
はじめからそれが目的であったわけではありません。

あなたの問う「ユダヤ人がパレスチナ人を殺戮し続けている現在、
いかにしてツェランを読み続けることができるか」という問題は、私には、
ツェラーンを読み解く自由に対して、
ある方向性を持った枠をはめることのように思えます。

75 :吾輩は名無しである:03/05/04 21:15
横レスで恐縮です。
直接的に政治や歴史を変えることを意図しなくとも、言葉の力を信じ
他者の心に響こうとして、つまり己が小さな働きかけで新しい局面を
生み出さんとして編まれるのが、詩であり小説ではないでしょうか。
そして、自分の心に響いてくるものを期待するからこそ、詩や小説を
求める人が絶えないのではないでしょうか。

政治は為政者により作られていくものでしょうが、歴史は無名の人の
他愛ない日常的行為も含めた人間の営みで築き上げられていくものです。
ツェランを読み解く自由に対する思いには共感できても、文学は文学で
しかないという「文学を枠に入れる」考えには疑問を禁じえません。

歴史が位相を変えていくとき、敏感にその行く末に想像をめぐらせ
(時にはグロテスクに、時には調子っぱずれに)来るべき社会を
グランドデザインしてみせるのは、いつも詩人であり小説家で
あったと思います。

歴史的文脈においてツェランをとらえ、彼の叫びやつぶやきの意味を
現代社会になぞっていくことは、決してツェランの文学としての
可能性を損ねるものではなく、ひとつの有意な読み込みかと思われます。

76 :ケケミ:03/05/05 00:55
>>74
>>ツェランを読み解く自由
純粋な「自由」なるものがあるなんてオメデタイよ、やっぱり。
多くの人は、食うのにも精一杯なのに。
ツェランだって貧乏だったわけで、様々な制約のなかで創作していたはずでしょ。

それに、そもそも「自由」の概念って、最高に政治的な価値を帯びているからねえ。
あらゆる表現活動は、政治的価値を帯びずにはいないわけで。
それがいやなら、GLAYやTUBEの歌詞でも分析してればいいんじゃない?

個人的には、やっぱりハイデガーとツェランの間の“灰色の関係”のほうが気になるな。


77 :吾輩は名無しである:03/05/05 01:28
>>60
ってなんて本に収録されているんですか〜教えてください
(〃゜Д゜)<頼みますん

78 :吾輩は名無しである:03/05/05 01:41
↑の方でなんかもめてますが
どっちかじゃなくて両側行ったり来たりしたらいいんじゃないすかね
詩や他の芸術ジャンルも含めてその絶対性を信じるべき時もあるし、社会性が必用な時もあるし
どっちも大事だと思いますが

79 :吾輩は名無しである:03/05/05 03:20
それにしても、こういう議論を見るたびにしみじみと思うんだが、このスレに見られるがごとき文学的なレトリックと論理を駆使した「教養あふれる」議論など、現実の政治的な力関係の前では何の役にも立たないのだな。

虚しい。


80 :吾輩は名無しである:03/05/05 03:32
「言論は空しい、いや言論だけではない、自分のしている事、文学も芝居も、
すべてが空しい。が、それを承知の上で、私はやはり今までと同じ様に
何かを書き、何かをしていくであらう。『私にとって人生の唯一の目的は
それを生きることです』(ラディガン)と言へば少々きざになる。
詮ずるところ。幾ら腹が減ることを承知しながら、やはり食わずにはゐら
れないという事に過ぎまい」(言論の空しさ)福田恆存

81 :吾輩は名無しである:03/05/05 03:55
>>79
なんで?
このスレの水準とか「教養あふれる議論」とかの是非は置いとくとしても
いろいろ考えるのはタンに面白いじゃん。
数少ない個々人の思想と、その上での生き方くらいには影響あるだろうし
「現実の政治的な力関係の役に立つために詩がある」というのもへんだし

82 :吾輩は名無しである:03/05/05 10:24
>>79 さんは、文学に限らず、人間の営みはすべて「政治的な力関係の前で何かの役に立つ」
必要がないといやなのかな? 虚しくなるのかな?

文学がたとえ政治的に無力でも、ある意味それ故に輝く文学の価値があるはずだし、
人間が創る、政治とはまったく別の世界(文学以外の芸術を含めて)が存在し継承していくことは、
それだけで奇跡的なことだと、俺には思えるけどな。

83 :吾輩は名無しである:03/05/05 10:24
>>77
遅レスだけど、
中村さんのは「パウル・ツェラン全集1」青土社 1992
飯吉さんのは「パウル・ツェラン」小沢書店 1990

84 :吾輩は名無しである:03/05/05 14:19
>>83
レスどうもありがとうございます。(´∇` )

85 :動画直リン:03/05/05 14:21
http://homepage.mac.com/hitomi18/

86 :吾輩は名無しである:03/05/05 20:29
全ての文学は遊びです。遊びが真摯さ熱心さを持ったに過ぎない。
それは否定ではなくむしろ実益から離れた人間の営みとして重宝されなければならないと思っている。
またそれを楽しむという環境を作った社会との関係もきりはなすことはできない。
しかしそれはあくまで二義的なものであって、文学が社会に貢献しなければならない、というような
強迫観念は幻想に過ぎないと思っている。
で、ツェランの詩では、やはり死のフーガとか好きですね。
保守あげ

87 :吾輩は名無しである:03/05/06 01:17
逆に詩人が絶大な影響力を持つ社会を想像してみる。



……
激しくイヤンな気分になるのは、自分の手元にあるのが
ボードレールとコクトーとトラークルであるせいか(;´Д`)


ところで、ageなくても保守は出来ますよ。
スレッドのdat落ち判定は、最終書き込みのあった時間によるものだから。
つか、ageると広告が入ってきてナンなので、出来ればsage進行にしませんか?皆さん…。

88 :吾輩は名無しである:03/05/09 20:19
毎日ツェランの詩を「読んでいます」
どこかシルヴィア・プラースとの共通点を感じるのですが、
どちらも自殺していますし。

89 :吾輩は名無しである:03/05/10 19:44
>>88
特に好きな詩とかありますか?

90 :吾輩は名無しである:03/05/10 19:53
>>89
今思いついた限りでは、「プルターニュのマチエール」など。
まだ翻訳詩集三、四冊を通読しただけなので、
これから「re reading」していきたいと思います。

ツェランを読むのになにか良いキーはあるのでしょうか?
やはり、ユダヤ人、ホロコーストを軸に「解釈する」のがよいのでしょうか。

91 :吾輩は名無しである:03/05/12 20:54
>>90
遅レスですいません。

ツェラーンを読むキーとして、最近はよく取りあげられるものに、
彼の詩における「対話性」があります。
ツェラーンの詩は、いつも誰かに宛てられている、誰かに語りかけられている、
と捉えて、その誰かが「誰なのか」「何なのか」を考えようというものです。

またユダヤ人に生まれたことに加えて、
故郷のチェルノヴィッツ(ルーマニア)との関連がますます言われるようになっています。

でもツェラーンは現代詩人ですから、
同時代に生きる自分たちの感性をまず第一に読んでいくのが良いように思われます。

92 :吾輩は名無しである:03/05/25 23:22
>>91
なるほど、対話性ですか・・・・・・
確かに語りかけが印象に残りますね。
今「糸の太陽たち」を読んでいるのですが、前詩集とはうって変わって
まるで光の中に消え去ってしまうかのような、うつろで短い詩の数々。
やはり、私の中では、第二次世界大戦をシンボルとする「人間の業の不気味さ」の
イメージとよくマッチしてしまうのです。
ルーマニアですか、時間が出来たら伝記なども読んでみたいです。

93 :吾輩は名無しである:03/05/27 21:38
>>92 さん、伝記のお薦めを挙げておきます。
イスラエル・ハルフェン著/相原勝+北彰訳
「パウル・ツェラーン、若き日の伝記」未来社 1996

年譜や参考文献もそこそこ役に立つ良い本です。

94 :山崎渉:03/05/28 09:20
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

95 :borobudur ◆V71rK62RAc :03/05/29 19:35
>>93
ありがとうございます!トリップつけてませんが私です(自分のカキコを忘れてしまうので)
さっそく、買ってきます。
ツェランはほんとうに底なし井戸のような詩を書きますね。

96 :吾輩は名無しである:03/05/31 21:28
飯吉訳みつかんね〜

97 :吾輩は名無しである:03/06/09 18:17
マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか?http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html

489 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/04/11(水) 17:25
一般人なのに盗聴される、じゃなくて、「一般人だから盗聴される」んじゃないのかな?
基本的にネタ集めのためにやってんなら、有名人のネタを盗むと、有名人は告発できるし、
そんなことされても当たり前だと思われるので告発しても信じてもらえる。
そうでない人は、ここの途中の書き込みにもあったように「電波」扱いされるだけ。

ただで、ネタを仕入れるんなら、一般人に限るでしょう。
マスコミは自分らの無能さを恥じてほしいです。

ちなみに私が盗聴されはじめたのは、芸能人にストーカーされ始めてからでした。
そこからマスコミに広がって行った。
だから余計「妄想」とか思われそう。
友人に話したら完全に病気扱いされた。ストーカーって言葉がない時代だったしね。
書いておいておいた小説のネタが、他人の原作でドラマ化されたときにはきれまくっ
たなあ。(一度や二度のことじゃないけど)        

98 :吾輩は名無しである:03/06/10 19:39
                     
【難解?】現代詩総合スレッド【尖鋭?】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1055224022/l50      

99 :吾輩は名無しである:03/06/10 23:18
>>逆に詩人が絶大な影響力を持つ社会を想像してみる。

革命直後のソヴェト・ロシア。
マヤコフスキーはボリシェビキの広告塔になり、革命へのシンパシーを煽った。
人民の支持を得るに際して、彼は絶大なる影響力を持った。
ツェランの独訳でも有名なマンデリシュタームは、スターリン批判の
詩を朗読して逮捕されたが、それは権力者が詩人の持つ力を警戒したからであった。

ツェランの「死のフーガ」はドイツの教科書に載り、よって若い世代の
反ナチ的意識形成に大きな影響力を持ったと考えられる。

エンツェンスベルガーは「文学は拡散した」と述べた。それだと詩人は作詞家や
広告屋、コピーライター、スピーチライターに分化したのかもしれない。
だとすると今なお詩人の末裔達は無数のキャッチフレーズやスローガンでもって
社会に多大な影響を与え続けている。

そしてその多くは単なる政治の下僕にすぎない。



100 :吾輩は名無しである:03/06/11 00:10
>>99
あー、最後の一行がなければ誤解するところだ

詩人と、作詞家&広告屋&コピーライター&スピーチライターは、ま〜〜〜ったく違う。
後者は何かの「ために」作るんだ、「目的」に添った言葉を紡ぐ仕事。

詩は違う。
詩に目的などない、それは、ただ生まれてくるんだ、命と同じように。
もっと言えば、「降臨する」んだよw


101 :吾輩は名無しである:03/06/11 20:43
なんか、すげーロマンチストだな。いやいいんだが・・・

102 :吾輩は名無しである:03/06/12 00:10
>>もっと言えば、「降臨する」んだよw

いや、別に異論はないのだが...。
確かに、一部の詩人にとってはそうなのかもしれない。
とりわけ「天然系」の詩人にとってはそうであっても不思議はない。
しかし、作品として自分以外の他者に提示されたとたんに
詩は作者自身の手を離れる。
そして自分以外の誰かの手によって出版物として世に出されたのなら、
もうすでに「政治的」なフィルターがかかっているのだ。
作詞家やコピーライターは自分の書いた言葉が
社会にどう受け取られるであろうかについて、常に自覚的である。
それは、マーケットの政治力学を承知しているということだ。
詩人にしてもすでにそうである。
現代社会は出版市場の政治力学を知らないような
「天然」な詩人の存在を許容するほど大らかではないと、
まあ私は思うわけであるのだが。

ツェラン自身は、自分の作品が政治的な文脈で読まれることを
必ずしも歓迎していなかったのではないかと思う。
しかし、同時に現実の悲惨さから眼をそらし続けることができるほど
鈍感な人間ではなかっただろうと、私は思う。
今に生きていれば、イスラエルや米国の横暴に対して、
文句のひとつも言ったのではなかろうか。

ツェランがもともとエセーニンに影響を受けて詩作をはじめた、
ということは示唆的である、と私は思うぞ。



103 :林彪 ◆0RbUzIT0To :03/07/01 00:26
いや、でもツェランは例えば「死のフーガ」でも
ホロコーストを明らかに連想させるものなのでは

むしろキーファーのように悲劇をも取り込むとか

寝る

104 :必ず文学業界の刑事責任を問います。:03/07/01 01:44
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その8●●●   
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

388 名前: 投稿日: 02/02/21 23:54 ID:/66JwoKA   
田口ランディ、解説本から無断使用(朝日から抜粋コピペ)
田口ランディ(42)の小説「モザイク」は、昨年4月に幻冬舎から刊行され、
直木賞の候補作になった。田口は、「気ウォッチング」(日本エディタースクール
出版部刊)から、「「気」の側面から他者に共鳴しやすい人の特徴を「持久力がな
い(疲れやすい)」「エネルギーの集中が持続せず発散しやすい」など47項目に
まとめた部分を抜き出し、会話の形で流用した。今年2月3日付の合意書で、既に
刊行されている版の絶版と、該当個所の書き直しで両著者は一致している。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
田口は「片山さんの作品に共感した。この程度の使用は問題ないと判断した。
しかし、使用個所は片山さんの趣旨と異なってしまい、申し訳ない。」と話して
いる。この種の盗作/盗用事件の背景と、メディアの盗聴/盗撮行為の背景には
「ネタ欲しさのあまり世間が見えなくなる」という共通点がある。ネタの借り手
は、ちょっと借りるだけだから問題はないはずだと考えるが、ネタの貸し手は、
無断借用の怒りに加えて、自分の考えを無断で意に反する内容に改竄されて尊厳
や感情が傷つけられ、物質的にも精神的にもダメージを受ける。盗作も盗聴/盗
撮も、加害者が被害者の心的世界に土足で踏み込む無神経な行為だ。罪は、被害  
者の心に根深く残る。(余談だが、幻冬舎は相当の「ジンクス担ぎ」だよ。)


105 :774:03/07/08 18:10
薔薇、名前、誰、人称、所有、閾、しぼれーと

106 :吾輩は名無しである:03/07/10 07:53
>>74
>文学は文学でしかありません。文学が政治を変えることも、
>歴史を動かすこともありません。
>たとえ結果としてそうなったことがいままでにあったとしても、
>はじめからそれが目的であったわけではありません。
>・・・「ユダヤ人がパレスチナ人を殺戮し続けている現在、
>いかにしてツェランを読み続けることができるか」という問題は、私には、
>ツェラーンを読み解く自由に対して、
>ある方向性を持った枠をはめることのように思えます。

その通り。
書かれた瞬間から作品が1人歩きして何処へ向かおうと、
それが誰に読まれどのような読み取られ方をしようと、
賞賛されようと罵倒されようと、下司な政治家に利用されようと
革命の志士らの合言葉になろうと、
詩人の知ったこっちゃない。
その時はもう、彼は遥かに飛び去って、そこにはいない。常にそうだ。


107 :106続き:03/07/10 07:55
プラトン初期の対話篇『イオン』において、
ホメロス語りを得意とする吟誦詩人イオンがプラトンに問う、
ホメロスなら言葉に詰まることもなく見事に語ることができるのに、それ以外の
詩人についてはそうはいかないのはどうしてなのか・・。

プラトンが応える。それは「神の力」による、と。「神気を吹き込まれ神がかる
ことによって、その美しい詩の一切を語っているのである」。
さらにその意味を
磁石と鉄に働く力に喩えながら
「(女神が) まずみずからが神気を吹き込まれた人々をつくる。すると、その
神気を吹き込まれた人々を介して、その人々とは別の、霊感を吹きこまれた人々の
鎖がつながりあってくることになるのだ」と説く。
・・・詩は、
まさにそのようにして、時空を超えて読み継がれていく。その力をもつものだけ
が「詩」であって、
よって如何なる「解釈」も「解説」も必要とはしない、ホントの詩は。



108 :106補足:03/07/10 08:24
詩が(文学作品も)
真の意味で「読まれる」時、
読者は、時間も空間も超えて一個の魂と直截に出遭う。
この時代と場所という一回性に縛られ
狭隘な個我の内に孤立したまま死んでゆく卑小な生命でしかない「自分」が、
初めて
「他存在」と精神によって「連繋」する。
人間であることの意味が、そこにある。 





109 :吾輩は名無しである:03/07/11 00:40
>>108
私自身が詩を読むときに期待する内的経験は、
あなたが述べていると私が推測する内的経験と似ているようには思うのだが、
しかしそうした内的経験を鑑賞するに際に、私は
私自身を外的に縛り、制限し、偏向させている精神的存在、
大雑把に言うと「時代精神」の存在を、どうしても心の中から
振り払うことができないのである。
さらに言うなら、そうした「時代精神」をはじめから度外視して
詩作品に接することができると主張する人は、自分自身のあり方に対して
よほど無自覚な人間か、もしくはよほどの時代精神超越的な人かの
どちらかではないか、とも思ってしまうわけである。
詩に純粋な心で接するには、まず自分自身を歪めている
外的精神を対象化しなければならないのではないか?
私はそれが不可能なことであるとは思わないが、
それすらせずに詩を読むということは、
洗わずに汚れたままの手で、
手づかみの食事をするようなものかもしれないぞ。
当然、異味を感じるかもしれないが、それが本来の味ではないことにも
気がつかないかもしれないぞ。


110 :109続き:03/07/11 00:51
詩を読むという複雑な行為の中には、
当然、「自分を振り返る」という行為も含まれる。
「自分」を外して詩を読むことはできないわけだしね。
だから自分自身を縛る偏見や先入観を振り返り、
自分自身の汚れた手に気づくことは、
詩を読むに当たっての当然の前提でもあるわけね。でも
詩人の魂とじかにあいまみえたいというなら、
そうすることはあたりまえの礼儀では?
それとも私は多くを要求しすぎているのだろうか?


111 :110続き:03/07/11 01:06
ツェランは西欧の文化運動であるシュールレアリズムの系譜を
引いていると同時に、ロシアの詩文学に大きな影響を受けている。
(そもそもツェランは東欧人だ。どんなに奇妙で奇怪であっても、
どこか地中海的清明性をたたえたシュールレアリズムは、
ツェランの詩に頻出する暗い死の翳りとは異質である。
ツェランの闇はむしろロシア文学のそれと通底している)
ツェランはマヤコフスキー、マンデリシュターム、エセーニン、
ツヴェターエヴァといった
政治と文学の相克の中で命を落としていった詩人たちの遺産継承者でもある。
だからこそ、ツェランを読む際には「政治性」という要素は無視できないわけね。
・・・まあ、無視しても別に悪くはないけど、それだと極端に
浅い読みになるでしょうな。
それではつまらんと思うのは、私だけかな?


112 :106−108:03/07/12 08:54
>>109-111
>詩を読むという複雑な行為の中には、
>当然、「自分を振り返る」という行為も含まれる。

なにが「複雑な行為」だ?(笑
単純きわまりないことだよ、芸術の受容は、人間の生きることそのものだから。
赤ん坊ですら、真性のピアノ生演奏会場では、大人達の心配をよそに
長時間むずかりもしない。・・・赤ん坊の方がむしろ、というべきだろうな(笑

君は単に自意識過剰という年齢相応の病だよ、レスの書き方からして(笑

なにも背伸びしなくていいんだから、
普段から自分をよく見つめる癖をつけることだ。
他者に対して言葉を発する以前に、まず、よく理解できていない他者の言葉を
充分咀嚼することから始めた方がいい。そうでなければ
どれほどの本を「読んだ気」になろうと、全く身につかず
新しく本を読むたびに・・・自分を振り返らなくっちゃ・・・と思わざるをえなくなる。

言葉を真の意味で読みとれていれば、その精髄は
ことごとく自分の実になるんだよ。時代精神を自分の内に孕むような生き方で
なければ、
読んだものの受け売りを並べ立ててみせるだけで
わずかに自意識を満足させながら、一生を過ごすことになる。
芸術に一触もできぬままの生は、虚しい。

ツェランに対する君の深い思い入れは、充分伝わったよ、懸命さも。
あとは
ツェランに「触れる」体感を知ることだね。      終わり。   



113 :山崎 渉:03/07/15 09:05

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

114 :113:03/07/31 23:41

 __∧_∧_
 |(  -- )| <永遠に寝るぽ…愚かすぎる漏れ
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|        
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄


115 :_:03/07/31 23:42
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

116 :吾輩は名無しである:03/07/31 23:43
↑業者ホイホイケテーイ

117 :山崎 渉:03/08/01 23:56
(^^)

118 :吾輩は名無しである:03/08/02 02:57
絲の太陽たちってもう売ってないのかヽ(`Д´)YO!

119 :吾輩は名無しである:03/08/04 18:12
ハンス・ベルメールと付き合ってたよね。

120 :吾輩は名無しである:03/08/05 08:28
>119
マジで!?
当方ベルメールも好きなので、意外なつながりにビクーリΣ(゚д゚;)

121 :山崎 渉:03/08/15 10:27
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

122 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

123 :竹内のぶし:03/08/26 13:34
宮本輝はまだ死んじゃいねぇだろ

124 :吾輩は名無しである:03/08/26 13:41
お塩語録のパクリ

125 :吾輩は名無しである:03/10/19 23:44
保守

126 :吾輩は名無しである:03/10/20 21:21
>>1
レスありがとう。

127 :吾輩は名無しである:03/10/21 22:56
生野幸吉のツェラン論集買った。

128 :吾輩は名無しである:03/10/21 23:13
>>127
珍しくまともなレス、嬉しい。感想もキボンヌ

129 :吾輩は名無しである:03/10/22 22:02
ラクー・ラバルトのツェラン論、論旨は追えるけど肝心なところがうまく実感はわかなくて歯が立たない
やっぱ『存在と時間』精読することから始めないとアカンのかなぁ

130 :吾輩は名無しである:03/10/22 23:16
ラクー・ラバルト最近翻訳紹介ラッシュだよな。
面白そうだがおれの頭じゃダメそうだ。

131 :吾輩は名無しである:03/11/21 01:59
「灰の分有」っておもろい?

132 :ハァ?:03/12/10 22:51

       巛彡彡ミミミミミ彡彡
       巛巛巛巛巛巛巛彡彡       
   r、r.r 、|:::::           | 
  r |_,|_,|_,||::::::     /'  '\ | 
  |_,|_,|_,|/⌒      (・ )  (・ )|     ハァ?
  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ  
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓| 
  |  `".`´  ノ   ┃ ノ ̄i ┃|  
  人  入_ノ´   ┃ヽニニノ┃ノ\   
/  \_/\\   ┗━━┛/|\\
      /   \ ト ───イ/   ヽヽ
     /      ` ─┬─ イ     i i
    /          |      Y  | |










133 :保守主義者:03/12/30 23:31
保守

134 :保守主義者:04/01/14 16:30
保守

135 :保守:04/01/18 13:59
 \     ___           , ---、
   \   /    ``ヾ '"⌒ヽ、 /   /
\   Y′            ヽ   /
  `ー--'    '⌒ヽ、        ⊥ ∠---、
`¬┐     ,.... _         ,... 丁二二  }
  レ' /   (○ ヽ       (○┤´ ̄  j
 八 〃    '⌒`   从_人⌒`|    /
/  ∨        /      `ヽノ ̄ ̄
    |      ⌒/  、     , )
    |ヽ     、_|   `   ´ /
    |  \    ヽ`ー一=ニニ=┬'
   /   \   ゙i ,r‐‐-‐、.|│
  /       ヽ   |r-----イ /
           ∧  ` ー─ ' /
        /  ヽ    /
       /    ` ̄ ̄
あーーーーーーっはっはっはっはっはっは!


136 :革命家:04/01/18 14:10
>>135
AAで保守することに意味あるのか? 何を求めてるんだ?
しかもツェランとジャベスを!

137 :吾輩は名無しである:04/01/18 23:08
いやぁあ、いろんな古今東西の詩人をいろいろつまみ食いしてきたが
ツェランが一番好きだわ。死のフーガ、みたいなのもいいけど
後期の光の中で燃え尽きそうな短詩もたまらんな。

138 :TODESFUGE:04/01/21 22:01
>>137
どのあたりがいいですか?

139 :TODESFUGE:04/01/21 22:06
あと『経験としての詩 ツェラン・ヘルダーリン・ハイデガー』ってどう?

140 :TODESFUGE:04/01/21 22:08
それから『シボレート――パウル・ツェランのために』はどうなのか・・・

141 :吾輩は名無しである:04/01/21 23:44
シボレートSchibolethという合言葉については
一回性と反復性みたいなことが・・・あったような。

142 :吾輩は名無しである:04/01/21 23:47
あと、読んでないけど
ハルフェンとかベッティガーとかの論考も。

143 :りさたむ 从*・v・从 りさたむ:04/01/22 13:36
>>140
売っているのなら早く買うのをオススメするよ。
岩波では品切れらしいし。

144 :吾輩は名無しである:04/01/22 20:30
小沢書店の双書・20世紀の詩人
パウル・ツェラン詩集 飯吉光夫 編・訳
手に入れた。はじめの一冊にいいね。

145 :りさたむ 从*・v・从 りさたむ:04/01/22 23:54
>>144
小沢書店潰れちゃったからもう売ってないよね。

146 :吾輩は名無しである:04/01/24 08:52
小沢書店潰れちゃったから
今結構古本屋で新古書の形でで安く大量にでまわってるんだよねぇ。

147 :Горький☆:04/01/25 14:17
ブレーメン文学賞受賞時のツェランの挨拶から
「もろもろの喪失のただなかで、ただ「言葉」だけが、手に届くもの、身近なもの、
失われていないものとして残りました。(中略)私はこの言葉によって詩を書くこと
を試みました――語るために、自分を方向づけるために、自分の居場所を知り、
自分がどこへ向かうのかを知るために。自分に現実を設定するために。」

148 :Горький☆:04/01/25 23:04
ツェランにとって詩を書くことは「自分に現実を設定するために」必要なものだった。
詩を書くことにのみ、「自分を方向づけ」、「自分の居場所を知り」、
「自分がどこへ向かうのかを知る」ことを託すことができた。
胸に迫る一篇の詩があり、美しい一篇の詩があり、政治性を考えさせる詩がある。
でもその手前で、詩を書くことのみが生きることを促すような、そんな強度が、
ツェランの作品からは感じられる。

149 :吾輩は名無しである:04/01/26 18:14
ツェランの詩ってツェランの息遣いが聞えてくるよね。
ツェラン→(;´Д`)ハァハァ

150 :吾輩は名無しである:04/01/27 19:12
皆さんが好きな死臭はどれ?

151 :Горький☆:04/02/01 12:16
小沢書店と現代思潮社の選集でまずツェランを知ったよ。
ハイデガーとの出会いをモチーフにした「山中の対話」も素晴らしいね。

152 :TODESFUGE:04/02/01 22:51
「山中の対話」素晴らしい。
>149 ツェランもハァハァでいく?

153 :吾輩は名無しである:04/02/05 18:25
>>152
ツェランスレなのに(;´Д`)ハァハァでいいのかな?
確かにツェランの詩は息遣いがきこえてくるけど

154 :Горький☆:04/02/07 22:38
ツェランを読むと(もちろん彼だけではないけれども)
文学作品を書くことが生きる上で必要だったのだということ
それが決して大げさに聞こえない人間がいる。
「自分に現実を設定する」ために
「自分を方向づける」ために
「自分の居場所を知る」ために
「自分がどこへ向かうのかを知る」ために
ツェランは詩を書いた。というよりむしろこういうべきか、
何かがツェランに詩を書くことを強いたのだと。

だから、ツェランを読むとき、人はおそらく、
その「何か」をも読んでしまうのではないか。

155 :吾輩は名無しである:04/02/29 13:51
∋oノハヽo∈
  (  ´D`) <ツェラン、クレー、キーファーとつらなるようなものを感じるのれす


156 :吾輩は名無しである:04/03/01 13:45
岩波文庫『ドイツ名詩選』にツェラン結構入ってるな。

157 :吾輩は名無しである:04/03/23 20:17
『聖なるものと〈永遠回帰〉』

158 :吾輩は名無しである:04/03/29 05:04
あらかじめ
はたらきかけることをやめよ
そのなかにただくるみこまれて
たっていよ

159 :吾輩は名無しである:04/04/13 23:19
ぼくたちと
あちこちへ投げ出され、それにもかかわらず
進んでいくものたちとともに

160 :吾輩は名無しである:04/05/09 13:52
『パウル・ツェラン』飯吉光夫 小沢書店の帯にある田村隆一による推薦文
パウル・ツェランによって開示された<もう一つの世界>を体験することが出来たのは、
飯吉光夫という病める光学者の訳業による。ツェランの非在の世界は、言語によって
かろうじて存在しながら、一瞬のうちに、その非在をダイヤモンドのごとき硬度の光
を発する。この危機的な逆説のうちにしか存在しえない硬物質の詩を、病める光学者
はあざやかに捉えた。本書は、その劇的な詩と批評である。

161 :吾輩は名無しである:04/05/31 04:18
ツェランか…なんというかまあ…強烈というか。

162 :吾輩は名無しである:04/06/07 13:51
ツェランのAAができました。職人さんに感謝。

      _,. -――‐---  、
     /:::::::::::::::::::::::::::::::::il!;:::ヽ、
   r':::::::::::、:::、::::i!::、:::::: ::i!i'::::::::ヽ
  r':::::'::r'` ゛゛`   ゛`゛' ゛ヽ::::: i
  .l::::;'.;r'             ヽ::ヽ
  i:::';'r'                 l:: ミ
  !:::::;'l                .l!rj
  ヽ::::i!        -‐      li' l
 l ヾ::;l          _,,,,,,..._  l! !
  l ::i' l!   -'三ニ;;;  ;r:rt‐;、_` !l
  ヽ l   '´`='ク   :::ミ三'..:、 iノ
 _,. -`1      ´       :.   l_
´    ヽ     .r':_    ;ヽ、  ! `
.     ト    :'  `-‐´ _,  /
       l.ヽ   '` ニ二´  , '
.      l  ヽ、  ´  `  r'
          ヽ _ ,/

163 :VON・トーマス・マン:04/06/08 19:22
悲しみに満ちた詩人だ。「死のフーガ」にはあの映画「戦場のピアニスト」の悲劇
をも重ね合わせてしまう。

164 :吾輩は名無しである:04/06/08 19:29
>>162
おお、びっくりした。似てる似てる。かなり雰囲気あるね。

165 :吾輩は名無しである:04/06/09 12:50
ルーマニアの民族ドイツ人の留学生(「の」が大杉)、
ツェラン、ツァラ、ヴィクトル・ブローネルなどがそのまま
亡命知識人になってしまうのは、政治的なもの以外に何か
特別な理由があるんだろうか?


166 :VON・トーマス・マン:04/06/12 09:44
ツェランの顔は深い悲しみに満ちた顔だ。「死のフーガ」を読んだときに思った
ことは、この人の性根はもともとが良心なのだということが表情からもありあり
と窺い知ることができる。だからこそ蛮行や悪事に対しては、怒りを覚えるとい
うよりは悲しみの領域が心のなかに浮き出てしまう性格ではなかったのだろうか。
それがこの人の持つ本当の作家として愛される部分なのではないのか。

167 :シュトルム・ウント・ドラング:04/06/13 18:58
VONさんもそう感じましたか?あの顔つきには底のない悲しみが滲んだところが
あります。でもそういう経験のない人でなければああした文章は書けないんで
しょうね。

168 :VON・トーマス・マン:04/06/13 19:45
そう思います。この人は性格が生来良心なんでしょう。そうでなければ
ドイツ人を金髪のマルガリータなんて表現するんでしょうか。
ルーマニアのドイツ系ユダヤ人なんですけど、やはりもともと先祖の故
国のドイツにはある種の望郷の念があったんでしょうね。

169 :吾輩は名無しである:04/06/15 23:44
ほとんど4000円以上する感じだけど、1冊だけ買っとくなら
どれがいいですか?

170 :吾輩は名無しである:04/06/16 01:17
小沢書店のはそんなにしないだろ。古本じゃないと手にはいらんが・・・
個人的には中村訳好きくない。

171 :吾輩は名無しである:04/06/17 02:39
>>169
図書館で借りるがよろしい
好みはあるが、このように「高くては」!!

もしくは原語とか。
suhrkamp verlagは、いいとこ全部はいってたよ。

(内緒だけど、飯吉さんのを読んで好きになりました。でも原語にあたると・・・・・・結構印象違うです・・・・・どうなんですかね?)

172 :吾輩は名無しである:04/06/17 03:49
>>160に「飯吉光夫という病める光学者」とあるけど、
何故、「病める」なんだろうか?

飯吉氏がどこぞの大学で同僚の教官を殴ったかなんかした後、
一言、「パリは燃えているか」と叫んだとかいう噂を聴いたことがある。
そういうようなことなんでしょうか?

173 :吾輩は名無しである:04/06/17 08:42
>>170,171
日本の古本屋で1200円の小沢書店のを注文したんですが、
先客に取られてしまったので、図書館で借りてコピーします。

174 :吾輩は名無しである:04/06/18 00:06
ツェランとレーヴィ両方とも自殺しちゃったね。

175 :吾輩は名無しである:04/06/20 12:46
守中の新著
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/409ce2fddf8380106e48?aid=&bibid=02451375&volno=0000


176 :吾輩は名無しである:04/06/25 18:54
祈りなさい、お前ら、
俺に祈りなさい、
俺はまぢかにいます。

アマゾンで検索にかからない「言葉の格子」購入記念age

177 :吾輩は名無しである:04/06/27 00:30
言葉の歯車が噛み合っていないとき、ツェランを開くと呼ばれて飛び出てじゃじゃじゃじゃーん。というような気持ち。
になりません。
ツェランの言葉が、小さな吃音となって私の胸に木霊。するような気持ち。
にもなりません。
悲哀に満ちた気持ちになる一方で、穏やかな気持ちで波打際に立っているような気持ち。
にもなりません。
ただひたすら、進むこともなく、戻ることもない暗闇で、誰彼も存在しない果てで、立ち竦み、耐えることなく耐え忍ぶことを学びました。
そんなツェランは心のセフレです。

178 :吾輩は名無しである:04/06/29 08:53
飯吉さん訳の「誰でもないものの薔薇」が欲しいんだが、
静地社という出版社は、もうないの?

179 :吾輩は名無しである:04/07/25 12:46
神田のアクセスにまだ並んでるよ昨日見た。

180 :吾輩は名無しである:04/08/07 23:23
ちんこぶれーど

181 :吾輩は名無しである:04/08/19 22:13
保守。

言葉のほらあなに一面
豹の皮を張れ

そのほらあなを拡げよ 
皮はどうなろうとも
意味はどうなろうとも
 
そのほらあなに心房 心室 弁膜
そしてたぎる力を与えよ 
側壁ぞいに

そして その第二の
いつもいつも第二の
音調に 耳をかたむけよ

182 :吾輩は名無しである:04/09/01 09:15
『死のフーガ』がやはりいいage。

183 :吾輩は名無しである:04/09/07 07:58
1年くらい前に「死のフーガ」初めて読んでショック受けましたた。
この人の詩集、安いの(文庫とか)ないですよね?

184 :吾輩は名無しである:04/09/07 10:11
安い詩集は、・・・ないなぁ。

以前あった思潮社版の海外詩シリーズも今は絶版のようだし。
小沢書店も潰れたし。

ツェラン、とてもいいんだけどね。

185 :吾輩は名無しである:04/09/14 18:38:05
ツェランオフやろうか。

186 :吾輩は名無しである:04/09/14 21:07:23
関東だったら行きますです。

187 :185:04/09/15 19:22:36
今週の11か12はどう?
神保町で古書店めぐりがてら。
つか、どっちかの日に本買い行く予定だからだけど。

188 :186:04/09/16 02:49:21
>>187
??? どゆこと?

189 :吾輩は名無しである:04/09/16 03:15:50
ちとage。

190 :185:04/09/16 06:19:48
間違えた。
今週の18か19はどう?だ。

191 :185:04/09/16 06:28:32
できれば今週18日(土)
神保町のどっかの喫茶店でさ。
ツェランおよびその周辺に興味のあるかた。マタ――リトいかが。

192 :吾輩は名無しである:04/09/17 12:06:16
恐れ入りますが、もう少々お待ち下さい。
もうしばらくで、時間調整が出来ると思うので。

193 :192:04/09/17 17:07:14
お待たせ。午後なら大丈夫そうです。時間と場所をどうしましょう?

194 :185:04/09/17 18:35:16
今仕事から帰宅。
1時間後くらいに詳細レスします。しばしまってちょ。
さらに募集。



195 :185:04/09/17 19:26:47
ツェランおよびその周辺OFF(「その周辺」には各自好きな名を入れてよし」)

時間 9月18日(土)明日です。午後4時。
集合場所 神保町駅の出口A7(階段上がった所)。それからどっか喫茶店移動。
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=5000&el=139%2F45%2F41.588&pnf=1&size=500%2C500&nl=35%2F41%2F33.961

《条件》ツェランおよびその周辺に興味があること(ミーハーOK(おれもそうだと思う))。









196 :吾輩は名無しである:04/09/17 19:27:53
目印は?

197 :吾輩は名無しである:04/09/17 19:33:35
じゃ茶店はさぼうるでもいいか。

でも、思ったより遅い時間だなあ。

198 :185:04/09/17 19:33:45
書き換えたっす。

ツェランおよびその周辺OFF(「その周辺」には各自好きな名を入れてよし」)

時間 9月18日(土)明日です。午後4時。
集合場所 神保町駅の出口A7(階段上がった所)。それからどっか喫茶店移動。
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=5000&el=139%2F45%2F41.588&pnf=1&size=500%2C500&nl=35%2F41%2F33.961
目印は、わたしのウーロン茶ペットボトル。服は上が、緑のポロシャツ。

《条件》ツェランおよびその周辺に興味があること(ミーハーOK(おれもそうだと思う))。
参加者はHNで参加表明してください。

199 :185:04/09/17 19:35:17
>>197

もっと早いほうがいいですか?


200 :193=197:04/09/17 19:35:50
あと、階段上がったところって、自販機の並んでるあたりでしょ?

201 :197:04/09/17 19:36:34
いえ、結構ですw

202 :185:04/09/17 19:40:14
>197
多分そう。そんな気がする。記憶があいまいですんません。


203 :197:04/09/17 19:41:59
よし、じゃ決定。頭取さんお疲れ様。

204 :185ちょっと風呂入る:04/09/17 19:53:02
ツェランおよびその周辺OFF(「その周辺」には各自好きな名を入れてよし」)

参加者 185、197さん
ルビコン川を渡る参加者募集中

詳細>>198

205 :通りすがり@196:04/09/17 19:54:20
オフってマジ?
そのころ神保町にちょうど用事あるんだけど。
185さんと197さん、簡単に自己紹介お願い。
それによっては行ってみるかも。

206 :197:04/09/17 19:57:16
う〜ん、どの程度?

207 :吾輩は名無しである:04/09/17 20:07:41
>>205
ちょうど用事あるなら覗いてみればいいじゃん。
緑のポロシャツ着てウーロン茶持った奴が
キモい風なら、黙って通り過ぎればいいわけで。
何釣ってんだかw

208 :185ちょっと風呂出た:04/09/17 20:57:56
ぼくのツェランに対する知識もって自己紹介とするなら、
ぼくは完全にミーハーの部類です。
こう書くと197サンも辞退しそうで怖いですが、読んだツェランの本は、
「ことばの格子」飯吉訳
小沢書店のツェラン詩集
岩波文庫のドイツ名詩選に入ってる詩
集英社の世界文学全集35現代詩集に入ってる詩
飯吉光夫「パウル・ツェラン」(通読はしてない)
あと生野幸吉とか界ごっ歩(「ごっ」の部分漢字出ない)の本は積読状態。
がっかりしてしまったかしら。

容姿はもちろんどうでもいいのさ。
興味の有る人は参加大歓迎。明日だよん。

209 :197:04/09/17 21:49:40
いえいえ私も大して知りゃしませんって。のんびり行きましょう。

210 :吾輩は名無しである:04/09/17 21:57:50
年齢層を教えてください

211 :( ’ ⊇’)裸眼ちゃん:04/09/17 22:09:19
。。

212 :185 年齢性別超不問:04/09/17 22:12:00
ぼくは20代後半。

でも年齢性別は本当どーでもいいのです。
ぼくは、40代、50代、60代でもかなり仲良くくだらないこと言い合います。

つーわけでルビコン川を渡って参加表明してちょ。


213 :185ちょっとパソコン切るです:04/09/17 22:22:25
ツェランおよびその周辺OFF(「その周辺」には各自好きな名を入れてよし」)

参加者 185、197さん
ルビコン川を渡る参加者募集中。

詳細>>198


214 :吾輩は名無しである:04/09/17 22:47:47
VENI VIDI VICI

215 :吾輩は名無しである:04/09/18 00:22:51
眠いので今夜最後の募集age

216 :185:04/09/18 07:27:30
当日参加募集あげ。
飛び込みもOK。

217 :185:04/09/18 09:57:28
つーわけで、出ます。今日はもうこのスレ見ないのであしからず。
197サン今日はよろしくです。
5000千人くらいくるのを期待してますw
勇気をもって参加しちくり。

では古書店巡りおよびツェランOFF行ってきます。wakuwaku


218 :吾輩は名無しである:04/09/18 11:56:47
きょうオフ会だって
楽しい出会いだといいね

上げておいてあげる

219 :197:04/09/18 11:59:05
さて、そろそろ昼ですね。私も出かけようかと思います。
そこで、最終のご案内を差し上げます。本日午後4時より、ツェランスレOFF会が開催されます。
ロクに知りゃしない連中(少なくとも私はそうだ)の集まりですので、お気軽にどうぞ。

詳細>>198

220 :吾輩は名無しである:04/09/18 12:37:08
中止 オフ会 用事ができました。
ごめんなさい。
四十代 出ようと 思いましたが。。。
主人が、、



221 :吾輩は名無しである:04/09/18 12:39:40
ネタ

222 :吾輩は名無しである:04/09/18 12:48:45
おいかけてくる。。。

223 :吾輩は名無しである:04/09/18 12:49:52
私がいきたい
ここ ここ こけこっこ。

224 :吾輩は名無しである:04/09/18 12:51:59
きゃぁーーー。

青年と四十代おっさんの 取っ組み合いの喧嘩がはじまってます。

実況生中継。

時間 9月18日(土)明日です。午後4時。
集合場所 神保町駅の出口A7(階段上がった所)。それからどっか喫茶店移動。



225 :吾輩は名無しである:04/09/18 12:54:11
220

はるき

226 :吾輩は名無しである:04/09/18 13:04:33
危険ーーーー!!
延期 決定ーーー!!!!

後ほど 詳しいことは 連絡いたします。





227 :吾輩は名無しである:04/09/18 19:07:40
>>226
詳細キボンヌ

228 :吾輩は名無しである:04/09/18 19:37:51
えっ? マサカほんとにオフ会した?

229 :185:04/09/18 21:01:46
今帰ったっす。
197サン(オフでは実名で呼び合い。メール交換した。)お疲れです。
内容は濃かったよん。おもしろっかった。
197サンスゴスギデス。詳細は明日かな? 今は面倒。



230 :吾輩は名無しである:04/09/18 21:02:36
197はコテハンだった?

231 :吾輩は名無しである:04/09/18 21:05:46
197が裸踊りでマツケンサンバやったって……

232 :吾輩は名無しである:04/09/18 21:11:22
>>229
詳細キボンヌ

233 :185:04/09/18 21:26:47
>>232
197サンに頼んでみれば?おれ今オフレポする気なし。

197サンのオカゲで飯吉訳のツェラン「雪の区域」と「ツェラン詩論集」ゲットした。
197サン感謝です。

234 :吾輩は名無しである:04/09/18 21:29:01
え?もらったの?

235 :197:04/09/18 22:20:34
>>234

んなわけあるかい!
売ってる店に一緒に行っただけ。
喋り疲れた。

236 :吾輩は名無しである:04/09/18 22:20:43
個別の作家スレでオフ会っていいな・・・

237 :吾輩は名無しである:04/09/18 22:28:08
>>236
大変楽しかったよ。今日来れば良かったのに。今度またやりましょう。185さん乙でした。

238 :吾輩は名無しである:04/09/19 07:32:11
級だったから行けなかったよ〜ん。
詳細キボンヌ。

239 :185:04/09/19 09:15:05
オフレポ
4時ちょい前197サンやってくる。それで4時5分ぐらいまでまって誰もこないだろう
ということで「さぼうる」にイド―。5千人は来ると思ったのだが。
話はツェランをメインにして詩とか哲学がメイン。197サンはスピノティスト!
ツェランのユダヤ性とか、前期から後期へのぶつ切りになる過程とか、翻訳者は
だれがどうとか、「迫る光」ってうってないんすよねー(おれ)とか、石原吉郎
をおれが好きだといったら197サンが話し合わしてくれたり(197サンは石原の全集持ってる!)。
あと浅田彰とか樫村晴香とか。シュールとかシャ―ルとか入沢とか吉岡はイイ!(197サン)とか。
おれの知識が貧弱なので満足してもらったかしら。
197サンは詩の知識が圧倒的で実作もしていらっしゃる。
おれがどっちかというと小説が好きなのにたいして197サンは小説はほぼ読まず詩に
圧倒的に傾倒していてそのあたりを聞いた(ブルトンが小説を敵視していたからとのこと)。
それからツェランの本買って飲みに行く。7時半くらいまでか。
そこでも2ちゃんとか月の本代とかいろいろ。
197サンがあとで企画するとおもうけどジャベス読解オフやりたいとのこと。
でそれならおれは興味あるから出るよと承諾。
つーわけでおれがツェランについてもっとしゃべれたらもっと濃い感じになったと
おもうんだけどそこがすまないっす。

197サンお疲れでした。適当にオフレポおねげーします。
おれの勘違い誇張もあるかもしれないし。

240 :みか5さい ◆NGaQPY3pmc :04/09/19 09:23:26

 〃∩ _, ,_    /)    〃∩ _, ,_    /)    〃∩ _, ,_    /)゛
⊂⌒( `Д´)ミ( ⌒ヽつ⊂⌒( `Д´)ミ( ⌒ヽつ⊂⌒( `Д´)ミ( ⌒ヽつ  
 `ヽ._つ⊂ノ⊂( ,∀、)つ.`ヽ._つ⊂ノ⊂( ,∀、)つ.`ヽ._つ⊂ノ⊂( ,∀、)つ
             `´                `´                `´



241 :みか5さい ◆NGaQPY3pmc :04/09/19 09:25:48

    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( つД´) 
       `ヽ_ ノ ⊂ノ
              ジタバタ



242 :みか5さい ◆NGaQPY3pmc :04/09/19 12:15:28

       ∩
     ⊂⌒(  _, ,_) 
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ヒック...ヒック..



243 :吾輩は名無しである:04/09/19 12:17:43
何やってんだよおまえ

244 :吾輩は名無しである:04/09/19 12:25:22
美香に遊んでもらえ、、な。

245 :197:04/09/19 12:33:27
>>239
褒められすぎて大変困ってますが、過褒の部分以外はおおむねそんな感じでした。
ただ、あなた、哲学は漏れより詳しいじゃん。小説については、漏れは知識0だし。
今度は『息のめぐらし』もどうぞ。きっと静地社のおっちゃん(名刺見つからん)も
在庫が減って喜んでると思います。あ、あとアポリネールが500円であったらどうぞ(w

ジャベスについては、この休み中に書いておきますね。以上。で、必要なければ名無しに戻る。

246 :吾輩は名無しである:04/09/19 12:49:46
ジャベスの詩はどこで読めますか?

247 :吾輩は名無しである:04/09/19 16:28:24
>>246
「エドモン・ジャベス」スレへおいで下さい。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1036739108/

248 :吾輩は名無しである:04/09/24 20:21:30
きょう、ブックオフで『ことばの格子』(500円)を
見たのだが、
買わなかった。

どうも、外国の詩集って読む気になれない。
小説はともかく(もちろんすべての小説という意味ではない)、
詩は基本的に、原語で読まなきゃ意味がないという思いがして翻訳は
買う気になれない。

自分の場合、英詩、あるいはフランスの詩なら
買う気にもなれるのだが・・・


249 : :04/09/24 20:45:02
上智で中村朝子先生の授業受けていました。
すてきな方。
ご自分の解釈に固執せずに、一人一人の考え方に耳を傾けてくれるの。

250 :吾輩は名無しである:04/09/24 21:49:06
>>248
それは買っとけ。ツェランは飯吉さんの訳で十分楽しめるから。
天下の(?)田村隆一も薦めてます。

251 :248:04/09/24 21:51:58
>250

まじで?
田村はけっこう読んでて好きだからなあ。
2500が500だったし、買っとくかな。

252 :吾輩は名無しである:04/09/24 22:14:46
160 :吾輩は名無しである :04/05/09 13:52
『パウル・ツェラン』飯吉光夫 小沢書店の帯にある田村隆一による推薦文
パウル・ツェランによって開示された<もう一つの世界>を体験することが出来たのは、
飯吉光夫という病める光学者の訳業による。ツェランの非在の世界は、言語によって
かろうじて存在しながら、一瞬のうちに、その非在をダイヤモンドのごとき硬度の光
を発する。この危機的な逆説のうちにしか存在しえない硬物質の詩を、病める光学者
はあざやかに捉えた。本書は、その劇的な詩と批評である。


253 :吾輩は名無しである:04/10/05 23:52:14
君の金色の髪マルガレーテ
君の灰色の髪ズラミート

254 :吾輩は名無しである:04/10/06 00:32:11
死はドイツから来た名人彼の眼は青い

255 :吾輩は名無しである:04/10/07 00:05:20
schwarze milch…それだけで泣きそうになる

256 :吾輩は名無しである:04/10/12 21:10:32
後期のツェランの詩は難解だから、単純に
言葉の戯れとして楽しんでるんだけど、や
はり「解釈」をしないとツェラン読んだこと
にはならないのかなあ。
カダマーの『詩と対話』の解釈を読んだけど無理があるような…

257 :吾輩は名無しである:04/10/12 23:35:54
詩と解釈はそこまで「ついた」ものではないと思う。
解釈は解釈として独立のもので、無理の感じられる解釈は
あなたにとっては無意味なものなんじゃないか。

258 :吾輩は名無しである:04/10/24 04:28:56
僕も誰でもないものの薔薇なんでしょうか

259 :吾輩は名無しである:04/11/09 17:34:20
最近誰もいないなー

260 :吾輩は名無しである:04/11/09 23:21:56
チェックはしてるんだけどね。
人いないねー
「迫る光」げとage

261 :吾輩は名無しである:04/11/09 23:22:43
 

262 :吾輩は名無しである:04/11/10 00:33:24
>>260
大きい版?小さい版?

263 :吾輩は名無しである:04/11/10 23:43:50
>>262
18×30くらいの大きさの。

264 :吾輩は名無しである:04/11/13 22:45:32
最近の詩手帳を開くと
いまだに灰がどうした骨がどうしたとかいう詩があるぜ!
またかよ!
って思うぜ!

265 :吾輩は名無しである:04/11/28 23:12:23
保守

266 :吾輩は名無しである:04/12/07 04:31:56
保守

267 :吾輩は名無しである:04/12/09 21:59:28
俺ってツェラン好きなんだけど、浜崎あゆみも好きなんだよな。

268 :吾輩は名無しである:04/12/09 22:46:09
俺はツェランとさくらたんが好きだYO!

269 :吾輩は名無しである:04/12/10 00:32:49
漏れはツェランとラルクが好き…

270 :吾輩は名無しである:04/12/11 22:49:03
ツェラン好きの人は色んなところから集まってくるんだね。

>>268
さくらたんって何?

271 :吾輩は名無しである:04/12/12 05:00:22
>>270
http://www3.nhk.or.jp/anime/sakura/

272 :吾輩は名無しである:04/12/14 01:08:44
アニメですか、本当に色んな人が好きなんだねー。
色んな人に届くツェランの詩。やっぱしいいよなー。

273 :吾輩は名無しである:04/12/30 16:59:31
ほしゆ

274 :吾輩は名無しである:05/01/09 11:37:47
h

275 :吾輩は名無しである:05/01/11 00:32:16
ツェランがハイデガーに会った時のことを書いた詩って何だっけ?
「山中の対話」という短篇ならおぼえてるんだが。

276 :吾輩は名無しである:05/01/11 01:46:48
「トートナウベルク」

277 :吾輩は名無しである:05/01/11 02:21:16
http://watanokuni.at.infoseek.co.jp/mado/gaikokushi/celan/7th.html

278 :吾輩は名無しである:05/01/11 11:36:13
しめりけ、たくさん

279 :吾輩は名無しである:05/01/12 00:54:01
そうだ!
「トートナウベルク」 だったっけ。
確かに湿っぽい詩だ。

280 :吾輩は名無しである:05/01/12 03:05:33
なぜみんなハイデガーがこいつを自殺に追い込んだということにしたがるの?


281 :吾輩は名無しである:05/01/12 16:54:14
そのほうがドラマチックだから

282 :吾輩は名無しである:05/01/24 22:04:22
ツェランについての文章をウェブサイトに掲載しているのですが、
リンクを貼っても構いませんか。

283 :吾輩は名無しである:05/01/24 23:04:15
貼って貼ってw

284 :鬼谷晴喜:05/01/25 03:29:20
『放浪、十字架、ナクソス島』

本論は、思想活動の最後にニーチェが友人達に宛てた手紙の二つの署名の謎を解き明かし
ながら、精神分析学の女性観を批判したものである。他者とはそれに「ついて」語るべき
相手ではなく、それに「対して」語るべき相手である。わたしたちが「対して」語れば、
その相手がすでに他者なのだ。キルケゴール、ニーチェ、ツェランはこの考えを共有して
いる。だがこの考えはフランス病にかかった人たちを喜ばせはしないだろう。というのは、
この考えは知的には何ら難しいことを含まず、それだけに無知を理由に実践を留保できな
いという点で、厳しいからである。

http://www2.tbb.t-com.ne.jp/oniya/



285 :鬼谷晴喜:05/01/25 03:32:51

少し前に、二〇〇五年一月二五日午前三時が過ぎたことを確認しました。
鬼谷晴喜と言います。九月一四日生まれ。

わたしは、ニーチェを始祖とする悦ばしき学問から、
フロイトを始祖とする精神分析学を断ち切るために必要な二つの重要な発見をし、
西洋絵画史上最大の謎と呼ばれる二つの絵画の謎を解明した論文を、
ウェブサイトにて発表しました。
それらの文章の著作者が私であることを広く報せるため、
以下の掲示板にそれらの概要を書き込みました。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080747000/l50

二つの発見と、謎が解かれた二枚の絵画は
1:『テセウス・コンプレックス』
2:『アテナ的なもの』
3:『嵐(ラ・テンペスタ)』(ジョルジョーネ作)
4:『聖愛と俗愛』(ティツィアーノ作)
です。

http://www2.tbb.t-com.ne.jp/oniya/




286 :吾輩は名無しである:05/01/25 18:23:16
電波史ねよ

287 :吾輩は名無しである:05/01/25 19:00:21
そう先走るなーよ、鬼が笑うぜ。

288 :鬼谷晴喜:05/01/26 22:59:29
>「死を与える」のは容易いことだ。難しいのは、死を奪うことである。
音声から文字への変化が、死から生への移行に相当するとすれば、『悲劇の誕生』においてニーチェは、文字の中に音声の痕跡を辿る事によって、死から生に移行しようとしていた。
それは、死を経る前の楽園的生へのセンチメンタルな回帰ではなく、生から死への沈下を、死から生への上昇として逆向きに体験する為の方法だったのである。

289 :吾輩は名無しである:05/01/27 02:35:53
デリダもう一度読めよ
「声と現象」
鬼谷だめすぎ

290 :吾輩は名無しである:05/02/16 14:59:33
h

291 :吾輩は名無しである:05/02/19 16:31:56
h



292 :吾輩は名無しである:05/03/09 13:53:38
h

293 :吾輩は名無しである:2005/03/29(火) 00:44:33
 Psalm P.Celan

Niemand knetet uns wieder aus Erde und Lehm,
niemand bespricht unsern Staub.
Niemand.

Gelobt seist du, Niemand.
Dir zuileb wollen
wir bluhn.
Dir
entgegen.

Ein nichts
waren wir, sind wir, werden
wir bleiben, blihend :
die Nichts-, die
Niemandsrose.

Mit
dem Griffel seelenhell,
dem Staubfaden himmelswust,
der Krose rot
vom Purpurwort, das wir sangen
uber, o uber
dem Dorn.

294 :293:2005/03/29(火) 00:46:58
試訳してる人が原文載せてたんで拝借。
いつの日か正視できるようになるんだろうか……?

295 :吾輩は名無しである:2005/03/29(火) 21:27:55
Die Niemandsrose

296 :吾輩は名無しである:2005/03/30(水) 00:52:50
>Ein nichts
>waren wir, sind wir, werden
>wir bleiben, blihend :
>die Nichts-, die
>Niemandsrose.

 やっぱこの部分か・・・

297 :吾輩は名無しである:2005/04/03(日) 16:25:20
ドイツ語分からんけど、これ「誰でもないものの薔薇」?

298 :293:2005/04/04(月) 01:54:51
はい。
niemandがnobodyみたいな意味らしいです。
>引っ張ってきたサイト

299 :吾輩は名無しである:2005/04/05(火) 02:48:54
『雪の区域』をば購入。

300 :吾輩は名無しである:2005/04/14(木) 00:28:51

暗黒の投石器をかまえるあなた、

石で狙うあなた――


深いが上にも深い夜、

ぼくは自分自身をうしろから照らしながら行く。

ぼくを下に入れてください。

これはまじめな

お願い。


                    
                     パウル・ツェラン「暗黒の投石器をかまえるあなた」

301 :吾輩は名無しである:2005/04/29(金) 02:04:14
Tenebrae 闇降る中 Paul Celan パウル・ツェラン

Nah sind wir,Herr,
近いのだぼくらは、主よ、
Nahe und greifbar.
近くふれ合うほどに。

Gegriffen schon,Herr,
つかまれたのだ既に、主よ、
ineinander verkrallt,als war
互いに爪立て、
der Leib eines jeden von uns
あらゆるわれらの血肉が
dein Leib,Herr.
あなたのものであるかのように、主よ。

Bete,Herr,
祈れ、主よ、
bete zu uns,
祈れぼくらに、
wir sind nah.
ぼくらは近い。

windschief gingen wir hin,
倒れながらぼくらは歩く、
gingen wir hin,uns zu bucken
ぼくらは歩く、ぼくらは膝折る
nach Mulde und Marr.
窪地で火山湖で。

302 :吾輩は名無しである:2005/04/29(金) 02:05:20
Zur Tranke gingen wir,Herr,
泉についたのだぼくらは、主よ。

Es war Blut,es war,
それは血だった、それは、
was du vergossen,Herr.
まき散らされたものだ、主よ。

Es glanzte.
それは輝いていた。

Es warf uns dein Bild in die Augen,Herr.
それは投げかけた あなたの背をぼくらの目に、主よ。
Augen und Mund stehn so often und leer,Herr.
見つめ、つかの間立ち止まり、言葉がなかったのだ、主よ。

Wir haben getrunken,Herr.
ぼくらは水を得たのだ、主よ。
Das Blut und das Bild,das im Blut war,Herr.
この血とこの背と、この絆とに、主よ。

Bete,Herr.
祈れ、主よ。
Wir sind nah.
ぼくらは近い。

303 :吾輩は名無しである:2005/05/03(火) 18:11:02
>301

五行目の「われら」がちょっと惜しい。

304 :吾輩は名無しである:2005/06/07(火) 14:56:07
NARUTOおもしろいのに!

305 :吾輩は名無しである:2005/06/08(水) 00:40:31
約一月ぶりのレスが誤爆か……

306 :吾輩は名無しである:2005/06/11(土) 07:08:13
ごめん・・・。

307 :吾輩は名無しである:2005/06/17(金) 03:16:17
「語れ、おまえも、最後に語るものとして」
(パウル・ツェラン)

語れ、おまえも、最後に語るものとして
おまえの語りたいことを語れ

語れ……
しかしナイン(否)をヤー(諾)からわけるな
おまえの語りたいことにもまた意味を与えよ――それに翳りを与えよ

それに十分に翳りを与えよ
おまえのまわりの、真夜中と真昼と真夜中に
それが配分されたことを知るほど
おおくの翳りを与えよ

まわりを見まわせ……
見よ、まわりが息づきはじめた――
いまわの際にして!息づきはじめた!

翳りを語るものは、真を語る

しかしいま、おまえの立っている場所は縮小しはじめる……
いま、どこに、翳りを喪ってゆくものよ、どこに?
のぼれ、てさぐりながら高く
おまえは幽かになってゆく、見えないほどに、かぼそく!
かぼそく……ひとすじの糸

その糸を伝わりそれは降りようとする……落ちる石
下で泳ぐ為に、下で
蠢くおのれの姿が見える
その場所……さまよう言葉たちの砂丘のなかで

308 :吾輩は名無しである:2005/07/09(土) 18:50:49
「讃歌」 試訳

だれでもない、再びわたしたちを土と粘土から捏ねあげるのは、
だれでもない、わたしたちの塵にまじないをかけるのは。
だれでもないもの。

讃えられてあれ、だれでもないものよ。
あなたのために
わたしたちは花咲こう。
あなたに
向かって。

わたしたちは かつて
無であり、いま無であり、これからも
無であり続ける、花咲きながら、
無の、
だれでもないものの薔薇を。

身につけた
そのめしべは晴れやかなたましい、
そのおしべは荒れわたるそら、
その花冠の赤いのは
深紅の言葉、
いばらの上、おゝその上で
私たちの歌ったその言葉で。

309 :吾輩は名無しである:2005/07/09(土) 18:52:48
ん、ミスった。最後の「私たち」だけ漢字。

310 :吾輩は名無しである:2005/07/10(日) 11:12:07
8

311 :308:2005/07/10(日) 12:59:36
翻訳はおれ。素人。
既存のにくらべて特に目新しくはないが。
最後の節でいささか簡素さを損なってしまったかな。

312 :301-302:2005/07/11(月) 02:25:04
一〜三行目の、
「だれでもない〜だれでもないもの」
がいいね。

313 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 01:11:25
泣きそうになりながら四つまで訳したよ。
『死のフーガ』『賛歌』『テネブレ』『言葉の格子』……
特に『言葉の格子』、岩波文庫の訳がさっぱりで、
自分で訳してようやく凄い詩だと分かった。

314 :吾輩は名無しである:2005/08/17(水) 00:37:24
保守。

315 :吾輩は名無しである:2005/09/02(金) 11:01:34
 Zürich Zum Storchen
 チューリッヒ、シュトルヘルンで

 Für Nelly Sachs
 ネリー・ザックスのために


 Vom Zuviel war die Rede, vom
 あまりに多くのことを話しました あまりに
 Zuwenig. Von Du
 少ないことを あなたと
 und Aber-Du, von
 別のあなたを
 der Trübung durch Helles, von
 ひとときの曇りを
 Jüdischem, von
 ユダヤのことを
 deinem Gott.
 あなたの神を

 Da-
 そう
 von.
 して
 Am Tag einer Himmelfahrt, das
 昇天祭の一日
 Münster stand drüben, es kam
 大聖堂を彼方に 水面から
 mit einigem Gold übers Wasser.
 いくばくの金色とともに来ました

316 :吾輩は名無しである:2005/09/02(金) 11:02:44

 Von deinem Gott war die Rede, ich sprach
 あなたの神のことを話しました ぼくは
 gegen ihn, ich
 彼にそむいて話し ぼくは
 ließ das Herz, das ich hatte,
 心から 心の底から
 hoffen:
 望みました
 auf
 彼の
 sein höchstes, sein umröcheltes, sein
 高みの上へ 喘ぎつつ
 haderndes Wort -
 罵る言葉を と―

 Dein Aug sah mir zu, sah hinweg.
 目はぼくを見つめ 逸れ
 dein Mund
 あなたの口は
 sprach sich dem Aug zu, ich hörte:
 自身の目に話し ぼくはただ聞いていました

317 :吾輩は名無しである:2005/09/02(金) 11:03:25
 Wir
 ぼくたちは
 wissen ja nicht, weißt du,
 そう 分からない でしょう?
 wir
 ぼくたちは
 wissen ja nicht,
 そう 分からないのです
 was
 何が
 gilt.
 ほんとかさえ

318 :吾輩は名無しである:2005/09/02(金) 11:32:38
ああ、きちんと読めもしないのに書評してる同人誌野郎か。

319 :吾輩は名無しである:2005/09/04(日) 13:35:38
まだ死んで35年。
勝手に翻訳しちゃまずいんじゃないの?
しかも原文つき…。
同人二次創作人間はタチが悪いな。

320 :吾輩は名無しである:2005/09/05(月) 23:50:47
>>319
ベルヌ条約の対象外だってさ。

321 :吾輩は名無しである:2005/09/05(月) 23:51:47
うお、ageてしまった……済まぬ。

322 :無名草子さん:2005/10/04(火) 13:19:25
原作に忠実

323 :吾輩は名無しである:2005/10/12(水) 03:03:48
>>322
誤爆?

324 :吾輩は名無しである:2005/11/01(火) 18:42:05
つえらあん

325 :吾輩は名無しである:2005/12/01(木) 11:54:08
強え亂

326 :吾輩は名無しである:2005/12/02(金) 23:53:35
ツェランは原文で読まないと理解できない。
それは、わかっているのである。
しかし、ときどきどうしても日本語に訳したくなってしまう。
翻訳しても、しょせん解釈に過ぎず、手遊びであり、オナニーに過ぎないということは
もちろん承知の上なのであるが、
それでも無性に訳したくなるのである。
このスレを見て、そういうこらえ性のないツェランの愛読者が
自分だけではないことを知って、
私は少し安心した。

327 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 01:47:26
http://d.hatena.ne.jp/kebabtaro/20051026

328 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 12:15:24
時は マハレブの木でできた苔を
更に曲げるだろう お前の膝をかすめようと
あんなにバラ色の それから誇らしげな雲で
琥珀の環をはめた腕に触れるだろう

それから水の中の夢みる緑を
途方にくれた島のものとする
それから眉を 弧のように 大胆に描く
あの一番やさしい目を 口外しないように

それから残ったただ一つの太陽から
黄金を 黄昏の岸の前で 溶解する
それから一枚の葉を お前の頬の為に 少し掲げる
それから一本の絹糸を結ぶ


329 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 22:10:00
シボレート以外のツェラン論でいいのある?

330 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 00:04:26
>>329
ラクー=ラバルトの「経験としての詩」がオススメ

331 ::2006/03/11(土) 13:10:15
いまはとにかくジゼルとの合作版がほしい。とにかくそれをおれにくれ。

あと、
スレにほとんど関係ないけどルチアーノベリオのセクエンツァ集に寄せられた
サングィネーティの訳詩篇見て、ツェランすげーなと今さら思った。こんな感じ

「C管トランペットとピアノの残響のためのセクエンツァX」訳=佐藤みどり
私の限界を記述し、私をエコーの中に、反響の中に、留めつけよ。
ついに、思いがけなく、君は私のために私になる。私のために。

いや、まあ、好きなんですけどね、こんなゴッツい訳でも……

332 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 19:03:24
シボレート

333 :吾輩は名無しである:2006/03/14(火) 03:36:37
>>326
外国語の詩を読むときってジレンマがあるよな。
ああ、これは翻訳できない、翻訳じゃ伝わんないなーって思うラインが
あるのと同時に、例えば俺、フランス語はミリも知識がないんだけど、
その訳詩を読んで原文なんて気にならないぐらい胸にせまることがある。
それをこれは原文じゃなきゃほんとのとこはわからんっていわれても、
「は?どーでもいいよ・・・」って感じだし、そもそも原文を理解できて
も母国語として無意識を犯されてるわけじゃないから、ほんとのとこを理
解できてる、享楽してるとはとても思えないし・・・

334 :吾輩は名無しである:2006/03/14(火) 05:17:59
>>330
あれ訳した人エラス

335 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 13:55:09
うんあれはなかなか良い作品

336 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 18:13:42
ラクー=ラバルトの本は、たしか詩のフランス語での訳例がいくつか提示されてて、
それをいちいちまた日本語で訳し分けなきゃいけないという・・・
訳者はかなり大変だったと思います。(´・ω・`)

337 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 00:00:39
ビブロス倒産……飯吉光夫訳のツェランが手に入らなくなるのか?
『絲の太陽たち』、『遺稿からの詩篇』、『ツェラン/ザックス往復書簡』……

338 :無名草子さん:2006/05/07(日) 22:55:20
あんちょこ程

339 :吾輩は名無しである:2006/05/24(水) 17:30:26
age

340 :吾輩は名無しである:2006/06/11(日) 14:15:15
>>333
えーと、一番大事な部分は、翻訳にも関わらず生き続けて読む者の胸(魂)に迫る力をもつ。
それこそが、詩が詩である所以でもある。

押韻とか語感とかテクニックは、飾りに過ぎない。詩の最も重要な核は
翻訳だろうとどれほどの時代を経ようと、色褪せることなく生き続ける。言霊。

341 :吾輩は名無しである:2006/06/11(日) 14:18:54
文学における至上のものは 詩魂。

342 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 11:29:29
age

343 :吾輩は名無しである:2006/07/28(金) 13:48:48
保守

344 :吾輩は名無しである:2006/08/06(日) 21:53:42
>>340
もっともらしく書いてるがよく読むと詭弁の典型だな

345 :吾輩は名無しである:2006/09/12(火) 23:45:58
ほしゅ

346 :吾輩は名無しである:2006/11/27(月) 13:25:14
Celan

347 :吾輩は名無しである:2006/11/29(水) 20:09:38
平野の「決壊」であったな。


348 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 08:38:00
平野はどーでもいい。

349 :吾輩は名無しである:2006/12/30(土) 18:55:50
ixionアゲ

350 :吾輩は名無しである:2007/01/19(金) 19:21:52
価値のわからない古本屋は助かるなあ・・・

「誰でもないものの薔薇」を400円でGet

351 :吾輩は名無しである:2007/01/22(月) 23:18:39
>>350
いいですねー。
たぶん部数が少なかったんでしょうけど、見たことないです。
ネットで全文読めることは読めるけど、やっぱり手元に置きたい。
全詩集は「品切れ重版未定」って限りなくグレーな状態だし……

352 :金原文則 ◆jG/Re6aTC. :2007/01/23(火) 23:26:24
祈りなさい、主よ、
私たちに祈りなさい、
私たちはまぢかにいます

353 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 01:44:29
hosyu

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