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メルヴィル『白鯨』を読む

1 ::02/12/26 04:39
今読んでいるところです。
ちと面白くなってきました。
明日感想書きます。


2 :吾輩は名無しである:02/12/26 04:43
鯨フェチ

3 :吾輩は名無しである:02/12/26 08:25
炒ってよし

4 :bloom:02/12/26 08:51

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

5 :吾輩は名無しである:02/12/26 10:01
そろそろ読もうと思ってました。

6 :吾輩は名無しである:02/12/26 10:04
>>1
感想お待ちしてます。

7 :吾輩は名無しである:02/12/26 10:56
夏休み読んだ。コレ
作品よりも、執拗に妖しげな鯨学を披露したがる
作者の方がヤバイと思いましたが何か?
このひと、鯨が温血だっていいながら
でも絶対に魚類だ、間違いないってほざくんだもん。
味があるよね。

8 :吾輩は名無しである:02/12/26 12:21
重複かと思ったら前スレ落ちちゃったみたいだね、ふーん・・・

9 :吾輩は名無しである:02/12/26 12:48
挫折

10 :吾輩は名無しである:02/12/26 12:48
>>1よ。スレタイに半角カナは使わないでくれよ。
検索に引っ掛からないだろ。

11 :吾輩は名無しである:02/12/26 12:49
 

12 :孔雀:02/12/26 13:49
初めまして。
中三の時に読んだ。エイハブ船長が格好いいね。


13 :吾輩は名無しである:02/12/27 23:40
もし『白鯨』を読んでこの作家に興味を持ったなら、是非『マーディ』や『ビリー・バッド』も読んで欲しい。
『代書人バートルビィ』はマジにヤバイ。

14 :吾輩は名無しである:02/12/28 01:59
dekirebasezunisumebaarigatainodesuga

15 :なのちゃん:02/12/31 00:31
「ピークォッド号」=「黒人、インディアン、アジア人、ポリネシア人、クェーカー教徒、
ゾロアスター教徒、さらにアメリカ人イシュメールらの乗った船」
⇒「ピーコォッド号」=「多民族を抱えた国」=「アメリカ合衆国」
⇒「ピーコォッド号による白鯨狩猟」=「アメリカ合衆国による白人狩猟」
⇒「純粋な白人の血・本質の喪失」=「アメリカ合衆国の崩壊」
⇒「ピーコォッド号沈没」
⇒「白鯨狩猟」=「自らの自殺」

こんなところ

16 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :02/12/31 00:47
>>7 本来は至ってシンプルな物語のはずなのに、どうでもいいような細々としたことに
執心して無闇矢鱈に長大であることこそがこの作品の魅力なんだと思います。
一度でもいいからこのくらい凄まじい情熱を持ってしてひとつの対象にこだわってみたいものです。

17 :吾輩は名無しである:02/12/31 05:29
岩波版、阿部知二訳で読んでるんだけど、かなり読みづらい。
なんていうか古臭い。
他に読みやすい訳ってある?
福武文庫のタイピーとか訳してる坂下昇の白鯨は全集でしか読めない?

18 :ixion:02/12/31 05:48
>>13
ヤバイと言うなら、『ピエール』は外せない。

坂下昇訳は、以前講談社文庫に収められてました>17
でも、彼も決して読みやすい訳者ではないと思う。

一番良いのは文芸文庫だけど、高い。高すぎる!!

19 :吾輩は名無しである:02/12/31 05:59
阿部知二の訳って糞だよ。糞すぎる
岩波文庫のフォークナー『寓話』とか
オースティンだったかエミリ・ブロンテの訳も
ほんとどうしようもない

20 :吾輩は名無しである:02/12/31 10:45
確かに読み辛い。原書で読んでる人っているの?

21 :吾輩は名無しである:02/12/31 11:20
We are not native speaker. I believe that the English of Herman Melville is based on
the 19th centuly language.long sentense,metaphor,etc....
sometimes it is diffcult for me.
So,a transrating work of Mr. Abe is very usefll

22 :なのちゃん:02/12/31 11:28
>>17
講談社文芸文庫千石英世訳1900円だっけ。
これがいちばん。

23 :吾輩は名無しである:02/12/31 11:52
フォークナーの「響きと怒り」高すぎる!
文庫で1800円なんて!キ印だ!訴えてやる!

24 :吾輩は名無しである:02/12/31 12:22
詩人の原ってやつは?
旧字体らしいが

25 :17:03/01/05 12:41
実家から帰ってきますた

>>19
>>22

ありがとう!!早速文芸文庫版を買った。
た、高い……
上下合わせて3800円もしたよ。でも岩波に比べて断然読みやすい!!
古臭くないのがいい。これからゆっくり読み進めていこうと思う。

まわりに『白鯨』難しくて挫折したって人が数人いるけど、
やっぱ翻訳にも問題があるのだろうね。
だいたい岩波か新潮くらいしか買わないだろうし。

これは多くの海外文学に言えることだろうけど。
ほんと2chがあると助かります。

26 :17:03/01/05 12:42
あ、>>18さんもありがとう!

27 :吾輩は名無しである:03/01/09 21:52
PolaXが映画で一番好きです。
原作はメルヴィルの『ピエール』ですよね?
原作のほうは面白いんですか?

28 :吾輩は名無しである:03/01/10 11:45
メルヴィルの『白鯨』
http://mentai.2ch.net/book/kako/1015/10156/1015615418.html

29 :山崎渉:03/01/20 08:11
(^^)

30 :吾輩は名無しである:03/01/22 20:19
(^^)

31 :吾輩は名無しである:03/01/24 00:16
原書に挑戦してますが
なにせ出てくる単語が難しい・・・。
辞書と翻訳(阿部知二)を片手に(両手?に)読んでるけど
単語力を鍛える良い勉強になるかも・・・。
全然進まんよ。

32 :吾輩は名無しである:03/01/24 00:36
講談社文芸文庫千石英世訳は論争がおきてたらしいよ
原文でわずか11語簡潔な構文にもかかわらず・・・50字を超えている。翻訳ではない超「超訳」である。
だってさ。
「創作訳・翻案としての価値はある。ただ解釈は読者にゆだね、翻訳者は透明なレンズに徹するべきです」と。
色んな訳で読んでみるのもいいかもね。
で、最後には原文で。

33 :三郎:03/01/30 23:32
ナンタケツトには微かに当時の
捕鯨の盛期の香りが漂っている。

34 :吾輩は名無しである:03/01/30 23:37
このたいとる「白鯨」ってなんてよむのですか?

35 :吾輩は名無しである:03/01/30 23:38
はくげい

36 :吾輩は名無しである:03/01/30 23:39
そうなのですか、そくれすありがとうございました。

37 :吾輩は名無しである:03/01/31 00:04
俗な話題ですまんけど、
スターバックスって、一等航海士のスターバックがコーヒー好きだったから・・・
ということになってるが、俺が読んだ限りでは、
コーヒー好きだという描写はどこにもなかったんだが。
全体を通してコーヒー豆に関する話題が一つだけあったような?
誰か覚えてる人います?
前すれの42,86あたりで同じような話題が出てるが、
いまいちはっきりしないので。

38 :吾輩は名無しである:03/01/31 00:57
>>37
あれは第2章でイシュメールが「・・・これこそたずねていた安宿、最上の
豆コーヒーが飲める家だと思った」という部分を、うろ覚えでスターバックの
描写だと思い違いしたんじゃないかと思うんだよね。で、何故スターバックの
名前が出てきたのかというと、よく言われているようにスターボが云々という
のと記憶が結びついたんじゃないのかな?

因みにスターバックとコーヒーという単語のセットは、81章の頭のほうに出て
くるんだけど、とてもコーヒー好き云々といえるような描写とは思えません・・・

39 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/01/31 01:04
Chapter 81 "The Pequod Meets The Virgin"
で、ただ1か所だけスターバックとコーヒーが同時に出てくるところ
がありますが、結局スターバック=コーヒー好きは、スタバが勝手に
作り上げた宣伝なのではないでしょうか?

参考:
ttp://www.online-literature.com/melville/mobydick/82/
(第4〜5パラグラフ)

40 :吾輩は名無しである :03/01/31 08:52
そもそも starbucks.com をみてもそういう記述はみつからないんだけど、
もともとどこから出てきた話なんだろうか。

ちゃんと読んでる人が多くないからといって、そんなすぐばれるようなことは
ローカルな企業じゃあるまいししないように思うんだけど。初期のころは
うたってたということなんですかねぇ?

41 :bloom:03/01/31 09:12
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

42 :吾輩は名無しである:03/01/31 09:13
これにでも載ってたんじゃないの?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822241130/qid=1043971794/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-4146170-0794608

43 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/01/31 09:38
でもさー、『白鯨』に関しては作品中のイマージュが他の媒体で
ゆがめられて記憶されてる、なんてのは良くある話で、その一番の
例は、エイハブが自分が打ち込んだ銛の綱にからめとられて、
モービー・ディックの背中にキリストのように縛り付けられて
海中に消えていく、ってイマージュだけど、実はそれは映画から
来ているもので、実際の作品ではそれほど劇的ではない。

だから、スタバも単なる勘違いだと思うんだけどなぁ…。

44 :吾輩は名無しである:03/01/31 18:31
っていうか本当に読みにくい本だな!!

45 :吾輩は名無しである:03/01/31 19:38
>44
岩波のあべ訳で読んでるでしょう?あなた。
新潮文庫のたなかせいじろう訳の方がよいと評判だ。私は後者で読んだが非常によかったぞ。

46 :44:03/01/31 19:55
ホントにあべって書いてあったよ……
じゃ、たいした額じゃないし買いなおすか!

47 :吾輩は名無しである:03/01/31 20:00
>>46
俺は講談社学芸文庫の千石訳が一番良かった。
上にもあるとおり、問題が結構あるみたいだけど。
つーか高すぎなので貧乏人にはおすすめできない。

48 :吾輩は名無しである:03/01/31 20:02
俺の中では新潮>岩波だな。でも多分講談社学芸文庫(未読)が一番だろう。

49 :44:03/01/31 20:14
期待しないで古本で探してみるか……

50 :吾輩は名無しである:03/02/02 02:45
白鯨は一度ざっと読んでおくと一生の財産になるよ。
それからは印象的な場面を拾い読して楽しめばいい。
鯨をしとめるところとやエイハブとモービー・ディックとの3日に
わたる決闘なんか何度読んでも興奮する。
おれは最初、新潮文庫で読んで感銘を受けたが、いろいろ読むと講談社文芸文庫
の訳が最高に思える。

51 :50:03/02/02 02:53
文芸文庫→学芸文庫でした。すまそ


52 :吾輩は名無しである:03/02/02 15:13
集英社の文学全集に入っている幾野宏訳は読みやすいと思う。

53 :変態 ◆5edT8.HnQQ :03/02/02 18:14


















阿部知二訳が最高の名訳であってさあ新潮文庫のはダメだね
淡白すぎるんだね 馬鹿むけになってるんでお勧めではあるね
阿部の美文調は言うね 寓話を読んでいる喜び味わえる最高だね 作品世界と文章があってるんだね
そろいもそろってなんでこいつらそれがわからんのだろうかアホだな

54 :吾輩は名無しである:03/02/07 06:52
↑煽りは無視するとして、「バートルビィ」に関しては
阿部訳が一番だと思います。

55 :吾輩は名無しである:03/02/09 07:35
みんな訳のことばかり話しているけど、内容にも触れてほしい。
メルヴィル、気になる作家だけど、一作も読んだこと無い。

「わ−すげー、読みて〜」と思いたくなるような刺激的なレス求む。

56 :吾輩は名無しである:03/02/09 19:27
今年の頭に読んだが、率直な感想としては、へえ・・・、こういう終わり方なんだ・・・、という感じだった。
ストーリーを何も知らないで読んだからだが、それでよかった気がする。大まかな粗筋を読んでから読み始めたほうがいい本もあるけど、これはそれはしないほうがいいかな。
あと、訳者によっても印象が違うというのも事実。

遺憾な点は、クィークェグにもっと活躍して欲しかった。
それと、「わ〜すげ〜、読みて〜」言われても、個人的にはこんなに燃える本は無かった。薀蓄は薀蓄で割り切って読めばいいと思う。
熱いロマンと、エイハブの尋常でない執念の生き様と、鯨についてのマニアックな百科事典的役割・・・、等を感じる本だ。
せみ鯨と抹香鯨の潮の吹き方の違いなんて知らなかった。2つに分かれるのが(Yのように)せみ鯨なんて初めて知ったよ。
そういうことがわかる本だ。まあ読んでみろ。壮大な本ということは保証できる。
もし気に入らなかったら、ここに文句を書き込んでみろ。

57 :吾輩は名無しである:03/02/12 02:17
『代書人バートルビー』は、どの翻訳がベスト?

58 :吾輩は名無しである:03/02/12 08:05
>>56
>遺憾な点は、クィークェグにもっと活躍して欲しかった。

ありきたりなレスで申し訳ありませんが、「白鯨」は一度書き直した
テクストで、多くの人が指摘するように書き直しの際にメルヴィルは
イシュメルやクィークェグを描く気がなくなったのでしょう。

>>57
上に書いてあるように阿部知二訳がベストでは、と私も思います。
阿部訳はリズムがあるんですよ。一癖二癖ある脇役達が実に面白い。
このリズム感が陰惨で重いテーマのこの短編の救いであり、
結果的にテーマの重さを際立たせています。

59 :吾輩は名無しである:03/02/12 08:32
クィークェグって何人なんですか。何語なんだこの名前。

60 :吾輩は名無しである:03/02/12 08:45
講談社世界文学全集版って学芸文庫のと同じなんでしょうか。

61 :なのちゃん:03/02/12 18:18
青土社の『ユリイカ』2002年4月を読んでみては如何でしょう。
メルヴィル特集でした。

大友克洋さんやしりあがり寿さんの漫画『白鯨』や
慶応大学の先生の批評など満載です。

やっぱ、ニューヨークのテロがあってから、
「ブッシュ大統領」=「エイハブ船長」という視点が生まれ
復讐劇の終わりに待ち構える悲劇を予見するものとして
『白鯨』は重要なテクストとして見直されるようになったのでしょうかね。

62 :吾輩は名無しである:03/02/13 00:43
>59
クィークェグっていうのはイシュメールと一緒にピークォド号に乗り込んだ黒人(だっけ?)だ。
イメージとしてはマッチョで妙な宗教を信仰してる。
敵に回したら恐ろしいけど、仲間にしたらかなり頼れるといった、なんというのか・・・。
ドラクエ5で、強い敵だが、仲間にしたらマジで使えるモンスターみたいなやつ。キラーマシンとか。

63 :吾輩は名無しである:03/02/13 02:45
原書挫折しました。
翻訳読んでからまたトライします。

64 :吾輩は名無しである:03/02/13 05:36
>>61
「ブッシュ大統領」=「エイハブ船長」という視点も有りでしょうが、

最近読んだ評論
「世界を覆う白い幻影 メルヴィルとアメリカ・アイディオロジー
/ 牧野有通/著 」では

「アメリカ合衆国」=「白鯨」というスタンスだった。
従って今現在に当てはめれば
「エイハブ」=「ビン・ラディン」という事になるかな。)
(余談だがメルヴィルとビン・ラディンはどことなく似ている。
色々な解釈が可能なテクストですね。


>>62
クィークェグはポリネシア人。
メルヴィルがポリネシアを漂流していた時以来、彼はポリネシア人に
好意的で当時ポリネシアで熱心に布教されていたキリスト教に批判的だった。

ピーククオド号の乗組員の多くが非キリスト教徒というのは、
重要なポイント。エイハブは自分の銛を鍛えるのに異教徒の血を集めた。
ここからもエイハブの西洋文化なかんずくアメリカへの反意が看てとれるのでは。


65 :吾輩は名無しである:03/02/13 14:37
バートルビーが読みたい。
確かアガンベンのバートルビー論と一緒に出るはずなんだけど
詳しいかたいない?

66 :吾輩は名無しである:03/02/13 23:00
読んでみろ、といわれればそれまででしゅが、
バートルビーのどこがどうすごいのか、教えてくらはい。ばぶ。


67 :吾輩は名無しである:03/02/13 23:57
アメリカの鯨射ちに対しての1世紀を経たリプライズがアメリカの鱒釣りなのでしょうか?

68 :吾輩は名無しである:03/02/14 02:54
白鯨に関する話って全体の10分の1もないんじゃないのか。
ほとんど寄り道っつうすごい小説だったなぁ。
陸の人間は鯨をしらねえ癖にえらそうに語るっていう愚痴とか
捕鯨の仕方の話とかそんなのが殆どなんだもんな。
普通こういう構成はまず思いつかないだろ。

69 :吾輩は名無しである:03/02/14 06:19
>>66
敢えてストーリーは書かないがバートルビーは時代から隔絶した作品
という事。
現代文学ではよくあるストーリーだが、日本の江戸時代、
アメリカでは開拓地で撃ち合いをしていた時代にこんな
小説を書いたという点が凄い。

白鯨は未だ部分的にロマンスの影を引きずっている点があり、それ故に
当時の読者は当惑しながら読んだが、「バートルビー」や「詐欺師」は
読んだ者にはまったく意味不明だった筈。

「白鯨」や「バートルビー」でメルヴィルは師と仰ぐホーソーンを
超える事になるが、当人達もその事に気付いていない。
これはモーツァルトとサリエリの関係以上にメルヴィルには気の毒に思える。

70 :吾輩は名無しである:03/02/14 19:00
>>38-43
おお、正確な指摘ありがとう、ここっすね
>"Not that," said Stubb, "no, no, it's a coffee-pot,
> Mr. Starbuck; he's coming off to make us our
>coffee, is the Yarman; don't you see that big
>tin can there alongside of him?- that's his boiling water.
これですっきりしますた。

ちなみに俺も映画を小さいころ見て、特にラストシーンの所が
強烈に印象に残っていたので、初めて白鯨を読んだときにその
学術的な記述の多さとかに戸惑った記憶がある。
そんで、小説の方は「ええ!?これで終わり!?」だった。

71 :吾輩は名無しである:03/02/18 14:16
あのブランショもバートルビーヲタ

72 :吾輩は名無しである:03/02/20 00:01
バートルビーを評価している思想家って
それぞれどんな風に言ってるのさ。
簡単でいいから教えてちょ。

73 :吾輩は名無しである:03/02/27 04:18
age

74 :吾輩は名無しである:03/02/27 14:07
>>72
ブランショのバトルビ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/4761/Melvillepaysdimanche.htm

75 :吾輩は名無しである:03/03/06 03:44
新潮社のでよみおわった。ピップ萌え。

76 :吾輩は名無しである:03/03/06 04:08
ペンギン文庫のは図版が参考になりそうだ。

77 :吾輩は名無しである:03/03/06 04:48
>>32
翻訳って英語の単語の数と日本語の字数がちかくなければいけないの

78 :吾輩は名無しである:03/03/06 04:49
>>31
吐くゲイを読むための単語力は身につくでしょうね

79 :吾輩は名無しである:03/03/06 12:45
まあ、日常で使わないような単語は想像で補って流すのがコツでしょうな。
どうせ辞書ひいて日本語にした所で意味わかんないから(船の祥細とか)。
文章自体はそれ程難しくないよ、モビー・ディックは。

80 :吾輩は名無しである:03/03/09 22:55
我々の血はアマゾンの流れのようなもの。数千もの
荘巌な支流が集まり一つの大きな流れとなる。アメリカは
『国家』というより『世界』なのだ −レッドバーン

81 :吾輩は名無しである:03/03/09 23:02
究極のオタク文学

82 :吾輩は名無しである:03/03/11 17:48
辞書をひきながら原書読むって苦行に近いものがあるね
しかも英和辞書だったら頭の中が大混乱

83 :吾輩は名無しである:03/03/23 12:22
今、二十九章エイハブ登場のところまで読んだのだが、面白すぎる。
こういうものを読まずに過ごしていたとは浅はかだったと痛感。
ところどころ爆笑しながら読んでます。

この小説が滑稽文学だという人はあまりいないかも知れないが
作者本人が予期していない滑稽さがにじみでていて、やばいな、これは。



84 : :03/03/30 19:12


85 :吾輩は名無しである:03/04/03 23:01
「海は海なのであり魂は溺れざるを得ないのだ」
このメルヴィルの言葉は白鯨の中に出てきます?

86 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/04/04 22:47
それたぶん『ピエール』だと思うよ>85さん

87 :吾輩は名無しである:03/04/04 23:33
いいな〜、白鯨早く読みたい。今ピエール読んでてなかなか終わらないんだけど、次は鯨にしよう。それまでスレ生きてて欲しい。バートルビーとビリーバッドは読みました。


88 :吾輩は名無しである:03/04/04 23:36
バートルビーの翻訳ってどの本に入ってる?

89 :吾輩は名無しである:03/04/05 07:52
>>86
ありがとう。
ピエール読んでみないと。
文庫でていないような・・

90 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/04/05 07:59
たしか国書から新装版で出てるね<『ピエール』
『バートルビー』はボルヘスのバベルの図書館か、岩波文庫の
『幽霊船、他一編』にはいってるね。

『ピエール』はいいよなぁ…俺は中立だ!!ってね。

91 :吾輩は名無しである:03/04/05 08:16
>>90
いま、調べてみたらその国書刊行会の新装版、三千円近くする。
近くの図書館には白鯨しか置いていないし。


92 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/04/05 22:57
あとは全集の『ピエール』だけど、あれも3000円するわな^^;

…古本で探してみましょう。


93 :吾輩は名無しである:03/04/13 20:35
せっかく、ピエール買おうと思ったらAmazonで売り切れだってさ。
ポーラXの原作だったんですって。

94 :あぼーん:03/04/13 20:35
          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
.  . /  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||    __________
  ./    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  こんなのが有りますた
. ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ.__||  \__________
. lO|o―o|O゜.|二二 |.|    救済病院 ||
 .| ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|___|_l⌒l._||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'
ttp://saitama.gasuki.com/shinagawa/

95 :山崎渉:03/04/19 23:13
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

96 :吾輩は名無しである:03/05/06 08:51
大学の教養の英語では"Bell Tower"(鐘楼)とか読んだなあ
これも鬼気迫るというか情念の濃い小説だと思った。

97 :吾輩は名無しである:03/05/12 00:09
とりあえず、白鯨を読むと鯨に詳しくはなるんだけど、
その知識が正しいのかどうかはわからん。

白鯨の鯨の記述のどれが正しくて、どれが間違ってるのはについての
研究はないのかな?

98 :吾輩は名無しである:03/05/12 00:41
邦題は「動くちんぽ」なのに白鯨だなんて変だね。

99 :吾輩は名無しである:03/05/16 11:29
>>97
今自分は持っていないけど、新潮文庫の後書きに書いていたような気がする。
(間違ってたらスマソ)
このテクストで興味深いのは、シロナガスクジラに触れていない事。
これは抹香鯨を世界最大の動物にする為、より大きいシロナガスクジラ
やナガスクジラの事をわざと書かなかったのか、
それともメルヴィルは知らなかったのか。
ちなみに当時既にシロナガスクジラの事は研究されていたらしい。

100 :吾輩は名無しである:03/05/16 13:52
>>99
そうですか。オレが読んだのは中央公論の文学全集のやつで訳者は
野崎 孝って人。このスレでは名前出ていないね。
これを機会に別の訳でも読んでみようかな。

ところで、オレもシロナガスクジラにはなんで触れてないのと思ったよ。
抹香の倍も大きいのであえて無視かな。


101 :吾輩は名無しである:03/05/16 15:56
マッコウクジラは、英米では、精液鯨です。スパームホエール

102 :山崎渉:03/05/28 09:12
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

103 :吾輩は名無しである:03/06/08 14:30
age

104 :吾輩は名無しである:03/06/15 22:51
age

105 :吾輩は名無しである:03/06/15 23:11
必読書150に入ってたな ウッキー

106 :吾輩は名無しである:03/06/17 15:27
>豆を食い過ぎると後尾よりの風に注意しなければならない
warata

107 :吾輩は名無しである:03/07/03 15:05
>>27
映画見る前に読みました。それなりに面白かった。
原作読まないであの映画見てもワケわかんなかったと思う。

108 :吾輩は名無しである:03/07/06 16:38
本日読了。鯨学の部分はちょっと読むのが辛かったが、結局最後まで
読めたのは、キャラが魅力的なせいかな。

109 :吾輩は名無しである:03/07/06 18:52
あなたが探してるのってこれだよね?この中にあったよ♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html

110 :吾輩は名無しである:03/07/10 00:49

岩波版は、絵入りで雰囲気が感じやすいけど、三冊にわたるのは、マイナスポイント。

文芸(一冊1900円*2)のは、絵入りで始めに人物や道具やいろいろ説明があって、
かつ、文章が非常に読みやすいのだが、言うまでもないほど値段が高く、そしてメイヴィルではなく役者の思想が
入り込みすぎているため、オリジナルから遠い作品になってしまい、それをそのまま白鯨として読むのは考え物。

そもそも、メイヴィルの書いた白鯨のオリジナルは文章が格式高く古臭い。

だから、新潮版の白鯨が、もっともオリジナルに近く値段も比較的手ごろで2冊で、これが読むのに最適。

これが結論ですぅ。


111 :山崎 渉:03/07/15 09:03

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

112 :吾輩は名無しである:03/07/22 00:08
age


113 :吾輩は名無しである:03/07/22 16:03
もーびー

114 :山崎 渉:03/08/15 10:51
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

115 :吾輩は名無しである:03/08/17 18:50
どうでもいいが、10年程前、NHK教育の「にんぎょうげき」で『白鯨』をやっててびっくりした覚えが。

116 :吾輩は名無しである:03/08/25 12:48
読むのダルい作品だと覚悟して読めば読める。
しかし、ロマンとして読むと肩透かしを食らう。

117 ::03/08/25 16:40
うお、俺が昔立てたスレだ
まだ生き残ってたんだね

ちなみに白ゲイは途中で挫折しましたw



118 :吾輩は名無しである:03/08/25 19:34
>>117
せっかくだから、がんばって最後まで読みましょう。

119 ::03/08/25 19:53
岩並の翻訳だけど身長のほうがいいの?

120 :吾輩は名無しである:03/08/25 20:21
俺は身長で読んだけど、読みにくいこと読みにくいこと……。
ま、どれでも一緒かもしれないけど。

121 :吾輩は名無しである:03/09/03 00:28
age

122 :吾輩は名無しである:03/09/03 00:44
メルヴィルの最高傑作は『影の軍隊』だと思うけどなあ。

123 :吾輩は名無しである:03/09/03 02:03
はいはい。映画板へどうぞ。

124 :吾輩は名無しである:03/09/03 13:13
今日買ってきて読んでいるのだが・・・。
あ、新潮のね。
なんか、こう、う〜ん・・・。


125 :吾輩は名無しである:03/09/08 02:06
callmeイシュメール有名ですね。
メルヴィルって自殺したんだっけ?
なんか、子供時代、あんまりママに愛されなくてトラウマになってたみたいね

126 :吾輩は名無しである:03/09/27 04:18
http://www.blackmask.com/books46c/pierre.htm

ぴえーる読もうよー。

127 :吾輩は名無しである:03/09/27 04:21
大学一回生のとき読まず嫌いしてて損したと思ったな
後年『白鯨』を読んで

128 :吾輩は名無しである:03/09/27 04:31
大学一回生で課題になってたの?

129 :吾輩は名無しである:03/09/30 06:13
>>125
メルヴィルが自殺?そうなんだ。なんかイメージ違うね。

>>126
英語かい!

130 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/09/30 10:53
自殺ではなかったと思うよ。ただ、晩年には作家としてほとんど
忘れられていたけど。かの名作「ビリー・バッド」なんて、
1920年代(ウィーバーの伝記が出たことによるメルヴィル再評価
の時代)になるまで出版されなかったし。

そして、メルヴィルが死んだときには「人食い人種と共に暮らした
作家」なんて死亡記事ぐらいしか出なかった^^;


『白鯨』もいいけど、やっぱ「バートルビー」と『ピエール』が最高!!

131 :吾輩は名無しである:03/10/05 17:34
( ・_・) I would prefer not to.

132 :吾輩は名無しである:03/10/05 17:35
(゚д゚)ポカーン

133 :125>>129・130:03/10/06 02:42
自殺じゃなかった・・・?
以前、自殺関連の外国の本を読んだ時、そこに「メルビルは自分が愛した相手から同じように愛されることを望んだ
しかしそれはかなわず、ついに彼の心はクレーターのように荒れ果てた見るも無残な状態になってしまった」
とかいう記述があったんで。
ただ、その本もメルが自殺したとは書いてなかったんで、どうなのかなあ、と・・・

134 :吾輩は名無しである:03/10/06 21:49
>>133
息子のMalcolm Melvilleは18歳で自殺しているようですが、
その記述は息子のことだったのでは?
Hermanは心臓麻痺らしいですね。
検索すると結構出てくる。


135 :>>134:03/10/07 03:12
いえ、その本には「アメリカを代表する偉大な作家・メルヴイル」ってあるので
作家のメルビルのことだとおもうのですが・・・
メルビルの息子って自殺してるんだ・・・知りませんでした
18で死んでしまうのはもったいないですね
何があったんだろう・・・

136 :吾輩は名無しである:03/10/08 21:37
>>135
そうですかぁ・・・
その本のタイトルはわかります?

137 :吾輩は名無しである:03/10/10 05:36
自殺とは何か
というタイトルです
著者はE・シュナイドマン



138 :吾輩は名無しである:03/10/11 13:03
>>137
なるほど、自殺者の分析に『白鯨』のテキストを使っているようですね。
愛が叶わなかったという記述は本人に関するものでしょう。


139 :吾輩は名無しである:03/10/11 14:40
何も無い
何も起こらない
基本的にはそういうところからしか白鯨は生まれない
ボストンからケープコッドまで車を走らせ
単調な何も無い海岸を見る
船でナンタケット島に渡る
或いはニューヨークのコールド・スプリング・ハーバーの
捕鯨博物館でせみ鯨の声を聞く
自らに倦んで倦んで生み果てたなら
私の地平にも白鯨が浮上するかもしれない

140 :吾輩は名無しである:03/10/11 15:34
>>139
鯨の白身をぬたで食ってみた方が、早いかもしれない・・・

赤身は冷凍から半解凍でシャリ感の残っている状態が、美味い。

141 :137>>138:03/10/12 00:41
そうみたいでつ
その後再読したら「ハーマン・メルビル」って明記してあったし
愛した人から同じように愛されることを願いながらもかなわなかったメルビル
と、いうような扱いでした>>その本において

142 :吾輩は名無しである:03/10/21 01:07
文庫でいくつか出てるけど翻訳は誰のがいいの?
坂下昇とかいう人の訳を、最近ブックオフで
上下合わせて200円で買ったんだが。

143 :吾輩は名無しである:03/10/21 01:18
>>142
それ岩波文庫じゃない?中が抜けてないか?

144 :143:03/10/21 01:27
>>142
スマソ。昔の講談社文庫かな。だったら上下二巻です。
漏れは最初の一文”Call me Ishmael."の訳が大仰すぎなかったら
誰の訳でも入っていけると思うんだが。
ちなみに漏れは中央公論から出ていた野崎孝訳で
読みますた

145 :142:03/10/22 15:34
>>144
遅レススマソ。
誰でもいいなら他に買う必要ななさそうだね。
ありがとう。

146 :吾輩は名無しである:03/11/10 23:00
いま読んでる
オモロイ

147 :吾輩は名無しである:03/11/10 23:27
岩波文庫<上>・<下>で読んだ奴がいると思う。
<中>をすっ飛ばして。

148 :吾輩は名無しである:03/11/11 23:15
>>147
俺なんか1章おきに読んだぜ

149 :吾輩は名無しである:03/12/17 00:10
偶数章と奇数章で全然印象変わるんじゃないか?

150 :吾輩は名無しである:04/01/04 17:50
age

151 :在原業平・1:04/01/04 18:03
あわわ。俺が昔立てたスレあがってらぁ
ちなみにまだ読んでないよ。白鯨・・。



152 :吾輩は名無しである:04/01/07 08:35
>151
・・・足掛け3年目だぞw

153 :吾輩は名無しである:04/01/15 17:25
どなたか『白鯨』と聖書の関係に関するサイトとか
ご存知のかたおりませんか?

154 :吾輩は名無しである:04/01/15 19:48
>>153
サイトはないだろ。
聖書との関係を知りたいなら、翻訳の注を見るのが一番早いんじゃない?

155 :吾輩は名無しである:04/01/16 23:39
>153
Wright, Nathalia. Melville's Use of the Bible. Durham, NC: Duke UP, 1949.
絶版ですが、いくつかの大学図書館では、所蔵しているようです。

156 :吾輩は名無しである:04/02/12 00:16
1のためにage

157 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/18 20:03
スレ立てから1年以上、1がいまだに完読出来ないのも仕方無い感もある。
自分も、岩波文庫、新潮文庫と2度挫折し、今回、集英社の全集で
3度目にして、やっと読破出来た。

まずは、軽い話題から。
エイハブ船長のモデルは、マッコウクジラに沈没させられた捕鯨船エセックス号
(ナンタケット島が母港)のポラード船長だと言われている。
(第45章宣誓供述書に、簡単にこの事件の経緯が述べられている)
難破・漂流の凄惨な顛末は、、「復讐する海 捕鯨船エセックス号の悲劇」(集英社)に
詳しい。
メルヴィルは、エセックスの号の乗員であった一等航海士の手記を熟読、
彼の息子にインタビューしたりもしている。
また、「白鯨」執筆後のことであるが、ポラード本人とも会見している。
なんとモビー・ディックこと白鯨にもモデルがいる。
モカ・ディック(Mocha Dick)という白子の鯨がそれだ。
1810年頃、チリ海岸沖モカ島近辺で発見され、1859年に捕鯨されるまで、
数十年間、捕鯨船とバトルを繰り広げた海獣。
ただし、エセックス号を難破させたのは、モカ・ディックではない。

過去ログで、ジョン・ヒューストン監督、グレゴリ―・ペック主演の映画の話題も
出ているようだが、ロープにからまったままモビー・ディックの背上で息絶えた
エイハブの手が招くかのように左右に振られるシーンは忘れ難い。
原作には存在しないが、映像の効果が良く発揮されている印象的かつ不気味なシーンだ。
原作にある鯨に関する膨大な薀蓄は全てカットされ、洋上のシェイクスピア劇と
いった趣も最小限に抑えられているので、文学板住人には不満を感じる向きも多い
であろうが、ビデオ化されているので一見の価値はある作品である。
クラッシックな名作映画のコーナーがあるツタヤには在庫しているかと思う。

158 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/18 20:04
さて、「白鯨」のメーン・テーマは、
「モビー・ディックこと白鯨が何のメタファーなのか?」
これが読解出来れば、その把握は容易であると言えよう。
いくつかの解釈としては、

1 白鯨は「神」のメタファーであるという見解。
  この見解によれば、エイハブは「神」に対する反逆者、すなわち「神」に
  与えられし運命に逆らい鉄槌を受ける者、とういうことになる。
  ゆえに、「神」のメタファーである白鯨(白=神聖にして犯すべからざるもの、
  我々が白いパンティに畏敬の念を感じる心理を想起されたし)は、
  不死の存在ということになる。

2 白鯨はエイハブを中心とした登場人物たちの自我が表象化したものである
  という見解。
  この見解によれば、エイハブたちは、自己の内面との戦いに破れた者たち
  ということになる。そこには近代的な自我の崩壊を読み取ることが可能。
  ナレーターにしてトリック・スター的な役割のイシュメルのみが生き残るのは、
  唯一「自我」の存在に自覚的であったゆえである。

3 白鯨はセックスの対象としての女性のメタファーであるという見解。
  作品中(第32章鯨学)において、あるいは過去ログでも話題に出たとおり、
  マッコウクジラの英語名は、精液鯨(スパーム・ホエール)である。
  こういった語呂の問題だけではなく、白鯨=セックスの対象としての女性と
  理解した場合、当時としては、もっともマッチョな捕鯨船員という職業にあり、
  男性性を象徴する存在であるエイハブたちは、女性という当時は虐げられた異性に
  より復讐されたと読むことが出来る。
  また、白鯨により齎されたエイハブたちの死を母胎回帰と見ることも可能。
  戦いは母胎回帰のための無意識による自殺行為という解釈である。
  イシュメルが生き残るのは、クイ―クェグとの関係性を見てもわかるとおり、
  女性性を内面に持つゆえであろう。
  精神的に境界領域に存する人物ゆえに、客観的なナレーターとしてふさわしい人物
  なのである。

159 :吾輩は名無しである:04/02/18 21:06
>クラッシックな名作映画

ウハハハハハハハハハハ ヒャハハハハハハ アハハハハハハ

>在庫している

ギャハハハハハハハハ イーッヒッヒッヒッ 笑わすなよお前


160 :吾輩は名無しである:04/02/18 21:08
クラッシックな名作映画のコーナーがあるツタヤには在庫しているかと思う。


161 :吾輩は名無しである:04/02/18 21:25
この人まだいたのか。
昔カラマーゾフのスレで暴れてた人だよな。

162 :吾輩は名無しである:04/02/18 21:40
暴れるといっても、荒らしじゃなくて人格障害のせいらしいぞ
なんかかわいそうwww

163 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:08
>クラッシックな名作映画のコーナーがあるツタヤには在庫しているかと思う。

文学板に来るなら文法くらい勉強して来いや>ミステリ

164 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:11
つーかさあ、
>3度目にして、やっと読破出来た。
というヤシが
>「モビー・ディックこと白鯨が何のメタファーなのか?」
>これが読解出来れば、その把握は容易であると言えよう。
いきなり把握は容易とほざくのはどうよ?


165 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:14
「ロード・オブ・ザ・リング」はツタヤに在庫していますか?

166 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:16
こんなバカがこの世に存在していますか?

167 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:17

クラッシックな名作映画のコーナーがあるツタヤには在庫しているかと思う。


168 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:21
>ゆえに、「神」のメタファーである白鯨(白=神聖にして犯すべからざるもの、
>我々が白いパンティに畏敬の念を感じる心理を想起されたし)は、

本人はコレで面白いと思っているのだろうか・・・
オヤジ丸出しだ

169 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:26
ミステリ板住人さんのご意見面白く拝読させていただきました。
暴れてる馬鹿は放置しておきましょう。
>>163 お前が来ないほうがいいでしょう。
お外で友達と遊んでなさい。その関西弁実際に使って見なさい。
へたれくん。

170 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:28
>>168
君は面白いこといえるんかい?
なんや人の意見けなしてばっかでなんもいえんような
馬鹿ばっかやのう じゃあおまえの白鯨の解釈いうてみい


171 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:33
いきなり把握は容易とほざくのはどうよ?
文学板に来るなら文法くらい勉強して来いや

現実の世界で虐められて 金もってこいや などと脅され、
そのストレスをここで解消しようとしてる。自分じゃ生身の
人間にそのような言葉を投げつけることはできないがここでは
可能であるからね。

172 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/18 22:36
>いきなり把握は容易とほざくのはどうよ?
「白鯨」が何のメタファーであるのかがわかればという前提に立った場合の
話である。これが容易ではない。
3つの論を呈示してみたが、私自身、初読では決めかねるという感がある。

残念なのは、私の登場後には「白鯨」を読破した者は、このスレには現れていない
ことである。


173 :吾輩は名無しである:04/02/18 22:51
>>170
その関西弁実際に使って見なさい。
へたれくん。

174 :吾輩は名無しである:04/02/19 00:03
以前大学の講義で原書&和訳の両方を読む羽目になったのですが
正直苦痛でしかありませんでした。
ストーリー以外の薀蓄(鯨など)が大半を占めるこの小説が
世界的な名作と言われる所以がイマイチわかりません。(煽りではなく)
誰か説明して頂けないでしょうか?

175 :吾輩は名無しである:04/02/19 00:09
どうしてModyDickが何かのメタファーでなければならず
それを解明しなければいけないのか?
どうしてそのまま白いクジラであると受け取らないのか?

ハクゲイが神なんだったら神を追う小説を書けばよい。
自我なら自我、女なら女を描けばよい。
それができないからクジラにしたんじゃないか。
バカじゃないの?

176 :吾輩は名無しである:04/02/19 00:13
>自分も、岩波文庫、新潮文庫と2度挫折し、今回、集英社の全集で
>3度目にして、やっと読破出来た。

これを解読すると…
1回目(岩波文庫)→挫折
2回目(新潮文庫)→挫折
3回目(集英社の全集)→読み始めたがやっぱり分からないので破って捨てた…

ってことではないかな?
>>157-158を読んだ限りでは、こうとしか思えない…

177 :吾輩は名無しである:04/02/19 00:35
>クラッシックな名作映画のコーナーがあるツタヤには在庫しているかと思う。

だめだ、何度読んでも笑ってしまう(w

178 :吾輩は名無しである:04/02/19 00:49
「ベン・ハー」はクラッシックですか? 
ツタヤに在庫していますか?

179 :吾輩は名無しである:04/02/19 00:53
ミステリ板住人さんは、クラッシック音楽は好きですか?
自宅に在庫していますか?

180 :吾輩は名無しである:04/02/19 00:58
どうでもいいネタでいつまでも盛り上がってるね。

181 :吾輩は名無しである:04/02/19 02:25
↑↑…ミステリ板住人による苦しまぎれのレス…?

182 :吾輩は名無しである:04/02/19 08:45
職歴なし43歳の中年はクラッシック・無職ですか?
労働意欲は在庫していますか?

183 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/19 19:13
メルヴィルスレの意味合いも持ちながら、このスレが伸びないのは、
「白鯨」に限らず、メルヴィル作品を読んでいる文学板住人が少数ということかと思う。
「幽霊船」(岩波文庫)とかも、はっきり言って読みにづらいし、無理も無いか。
白鯨はメタファーではない、というレスがあるが、
では、メルヴィルは単に鯨に関する薀蓄集を書きたかったとでも言うのだろうか?

184 :吾輩は名無しである:04/02/19 19:37
メタファーでないとなぜ薀蓄集になってしまうの?



185 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/19 19:54
白鯨が何らかのメタファーではなく、単なる白鯨に過ぎないとしたならば、
後に残る作品のメーンをなす部分は、膨大な鯨に関する薀蓄集、百科全書の類だけ
でしょう。
それともメルヴィルが書きたかったのは、エセックス号事件やモカ・ディックという
実話ネタを取り入れた興味本位の本だったとでも言うのだろうか?

186 :吾輩は名無しである:04/02/19 20:21
メタファーやらシンボルだのの読解は20年以上前に終っているな

187 :吾輩は名無しである:04/02/19 20:23
「読捨て」のミステリ板へ帰れや>ヨミステ板住人

188 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/20 19:39
「解釈」という行為を断念し放棄する者に、文学探求の資格は無い。
文学板住人は、この点を肝に銘じておけ。

189 :吾輩は名無しである:04/02/20 20:12
探求は自分だけでひっそりやった方がいいよ。

190 :吾輩は名無しである:04/02/20 20:13
851 名前: ミステリ板住人 投稿日: 03/08/31 20:25 ID:XwSn+BQ5
>>849
天下のイオンですが何か?
月々たったの80時間で給料に換算すると7万ちょいなのに
罵声浴びせられて怒鳴られながら仕事していたよ。割りにあわない。
去年ようやく月々120時間くらいもらえるようになって
10万近く稼げるようになったが、こんなところにいても
先が見えないと思い退職した。上司もいい加減なヤツだったしな。

191 :吾輩は名無しである:04/02/20 20:20
40過ぎた男がイオンのバイトでやっと10万円・・・
ホントに使えない男だな

192 :吾輩は名無しである:04/02/20 23:28
>>188
白鯨をやっと読み終えたばかりの男がメタファーだの解釈だの言う時点で滑稽なのに
その上住民に説教とは笑いを通り越して哀れにすら思える。
初読で語るならせいぜい感想程度、解釈だのメタファーだのは最低限再読くらいして
からにしろ。
1回読んだだけで解釈などとおこがましいにもほどがある。文学をそんな底の浅いもの
だと考えているなら文学探求の資格が無いのは君の方だ。

193 :吾輩は名無しである:04/02/21 00:03

ミステリ くん には 「はくげい」は むずかしいから

こういう 本 から はじめた ほうが いいよ。

>16 名前: ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E 投稿日: 03/02/16 22:27

>プチスマイル はしのえみ(アスキー)
>実はドストエフスキーもバルザックも読もうと思えばいつでも読める。
>学生時代読んで欲しいのは、はややことはしのえみちゃんが書いた
>この本だ。一読、元気が出て明るくなることうけ合い。
>やはり人生は好きなことを見つけて頑張らないと損だとわかる。
>ドストを読んで人を殺してしまった香具師より、どんなにいいかと。



194 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 00:13
初読だから「読解」について語ってはいけない、再読以上だから語って良いというのは、
明確な根拠も無いおかしな考え方である。
>>192は、こういったおごった態度は改めてくれ。
そもそも私は「白鯨」が何のメタファーであるかという断定はしておらず、
いくつかの可能性を示唆したに過ぎないのだ。

195 :吾輩は名無しである:04/02/21 00:39
こいつは非難されるとすぐトーンダウンするところが
ヘタレだよな。
あと「明確な根拠」ってのも得意なフレーズ。

自作自演を指摘すると「明確な根拠もない」。
持論に反対されると「明確な根拠を示せ」。
根拠、根拠、根拠の再放送。壊れたレコードプレイヤーだね。

196 :吾輩は名無しである:04/02/21 00:55
>明確な根拠も無いおかしな考え方である。

ってのは、まんまお前じゃん。自分がちょっと叩かれると
コピペ文みたいに簡単に「>>×は他板から来た荒らし」というけど
これだって根拠がなく、単に自分を攻撃する相手は他の板住人という
短絡的かつ感情的な考えに他ならない。
感と思い込みだけで相手の素性を決め付けている奴が「明確な根拠」とか
ほざいていると片腹痛いよ。
こう言った以上は、お前は常に他者が納得する「明確な根拠」を示す義務があるぞ。
「〜の感がある」「〜のようだ」「〜と思われだ」というあいまいなのは無しな(w
言うまでもないが「明確な根拠」というのは「ボクがそう思うからそうなんです」という
自己中心的な主観ではないからね。

あっ、コンテクストが読み込める君には不必要な説明だったね。ゴメンよー。

197 :吾輩は名無しである:04/02/21 02:39
白鯨語れや。

198 :吾輩は名無しである:04/02/21 03:22
>>ミス住
ほどほどにしておかないと、またプロバイダから厳重注意を受けますよ。
それとも学習能力というものがないのですか?

まあ、それはさておき・・・


       ち ゃ ん と 働 け よ



199 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 09:41
文学板住人よ、「読解」という行為を忌避するのであれば、
君たちは今年の芥川賞受賞作品でも読んでいたらいかがであろうか?
どうも最近の文学板住人は、柔らかい物ばかり食べていて咀嚼力が弱くなった子供
を見ている感がある。
この例え、おわかりいただけるだろうか?


200 :吾輩は名無しである:04/02/21 10:40
>文学板住人よ
>君たちは

と、呼びかけるところからして明らかに、お前はこの板の住人じゃないんだから
さっさとHNに使っている自分の板に(・∀・)カエレ!
一体なにさまのつもりじゃヴォケ!

201 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 11:43
白鯨のことをシロナガスクジラだと思っている文学板住人も多いと思われ。

202 :吾輩は名無しである:04/02/21 12:01
そしてかなわぬと見るや、かように無関係の話を始めるわけだ

203 :吾輩は名無しである:04/02/21 12:21
>白鯨のことをシロナガスクジラだと思っている文学板住人も多いと思われ。

明確な根拠はあるのか?(プッ

204 :吾輩は名無しである:04/02/21 14:52
>>203
あるワケ無いじゃん…

つーかこれ、実はミステリ板住人というハンドルを使っているヤシが、自分は白鯨のことをシロナガスクジラだと思っていた、という告白なんだよ。
ヤツは自分の間違いを知った時に、こういうふうに書く事によって脳内リセットをかけて、自分が間違えていたことを忘れるようにしているのさ…

文学板の過去の色々なスレで名物になっている…

205 :吾輩は名無しである:04/02/21 16:15
ふっと思い出したんだが、結構昔のアニメに「ムーの白鯨」(放映:1980/4/5〜9/27、
よみうりテレビ系列全26話)という作品があったな。
これに出てくる白鯨はシロナガスクジラを模していたな。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/music/B0000AVT3B/similarities/249-2793246-3340321

これを元に、妄想でもしたんじゃないか?

206 :吾輩は名無しである:04/02/21 17:14
>>194 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 00:13
>初読だから「読解」について語ってはいけない、再読以上だから語って良いというのは、
>明確な根拠も無いおかしな考え方である。

同じことをそっくりキミに返すよ。ミステリは読捨てという明確な根拠はコレか?

966 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/17 22:46
>どーいう歴史的事実なのか説明してくれ。
前にも書いたことがあるが、ミステリは良く出来た作品が再読に耐える程度。
三読以上され、広く長く読み継がれるということが無いんだよね。
日本は比較的ミステリの古典類が簡単に入手出来る方ではあるけどね。

207 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 17:20
フォークナー・スレに「白鯨」に関するレスが入った。
このスレしか見ない者もいるかと思うのでコピペしておく。

776 :吾輩は名無しである :04/02/21 10:29
(「白鯨」に無関係な部分は全て省略した)
理解理解とうっとうしいくせに、自分の理解は提示しないし、提示したとしても
白鯨スレのメタファーみたいな読んでない人間にも思いつける程度の陳腐さしか
ない。

777 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 11:41
>白鯨スレのメタファーみたいな読んでない人間にも思いつける程度の陳腐さしか
>ない。
これは君が「白鯨」を未読であるという告白と理解してもいいね?
君をはじめとした文学板住人は、もっと「読書」という行為に対して
より自覚的であって欲しいと思うな、僕としては。

208 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 17:21
778 :吾輩は名無しである :04/02/21 16:10
776だが、あんまりなレスなのでとりあえず最低限答えておくが、
「白鯨」を語るにおいて、その形式的特徴を完全に無視し、物語展開のみ
から「メタファー」だの「象徴」だのを読みとって「読書」した気になっている
人間の「読み」なんてものは、解説、あらすじ、風評しか読んでなくとも書ける
ものでしかないという指摘をしたにすぎない。

「白鯨」は序盤の文献学の章のみならず全体がほとんど細かな博物学的事象の
列挙、考察によって語られており、これら脱線がほぼメインである。
なぜこのような奇怪な饒舌が作品を覆っているのか。
鯨そのものを書こうとした、と白鯨スレではレスがついているが、まっとうな
読みだろう。そもそも、「白」を神聖不可侵なものと安易に断定している解釈
など噴飯ものである。作中、延々と白について語っている章には、白というのは
単に神聖で崇高なものであるだけではない、何かがあるのは確かだが、それが
何かはわからない、だから白についての事象を列挙する、というようなことを
書いている。饒舌とは語ることが豊富にあるからではなく、語れない何かがある
ときにこそ始動するものではないのか。
安易な断定は避けなければならないが、これはそのまま「白鯨」全体について
考える際にも適用できるだろう。鯨やら船やらに対する膨大な分量の文章は、
なんだかわからない不明瞭さに、いわく言いがたい何ものかに、しかし確かに
感じる恐怖? 崇高さ? 神聖さ?ともつかない感情に駆動されて書かれているのだろう。
作品全体を通して「白鯨」とは何かを問い続けるのが「白鯨」なのだろう。
安易にメタファー、象徴、テーマなどといって作品を一元化してしまう
読みなどというものは、退けられなければならない。
そんなものがあるならば、「白鯨」の作者が「白鯨」を書く意味などない。

209 :吾輩は名無しである:04/02/21 17:31
議論ごっこ・知識人ごっこが出来て嬉しいか?>ミス住

お前のレベルが低すぎて傍目からみればまったく議論になってないのだがな

210 :192:04/02/21 17:40
>>194 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 00:13
初読だから「読解」について語ってはいけない、再読以上だから語って良いというのは、
明確な根拠も無いおかしな考え方である。
>>192は、こういったおごった態度は改めてくれ。

 ああ、キミは「読捨て」が基本のミステリ板の住人だっけね。もとより再読なんてする気が
ないわけだ。あとキミね、

>「解釈」という行為を断念し放棄する者に、文学探求の資格は無い。
>文学板住人は、この点を肝に銘じておけ。

「こういったおごった態度は改めてくれ」をそのままお返しするよ。

211 :吾輩は名無しである:04/02/21 17:56
そもそもミステリが読捨てならなんで「ミステリ」板住人なんて名乗って
文学板へ来るんだ?アフォか?>ヨミステ板住人

212 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 18:17
>>208で引用したレスに関して、批判的観点から語ってみることにしよう。
一時期は業界を席捲したテクスト論の悪影響が顕在化した考え方かと思われる。
それは下記の一文に明瞭に現れている。
>鯨そのものを書こうとした、と白鯨スレではレスがついているが、まっとうな
>読みだろう。
まさにバカも休み休み言え!という感を抱く。
こういう歪曲した自己本位な主題の把握の仕方が、「読解」に不可欠な事前学習を
排除し、正しいテーマの把握から遠ざけるものであることが、なぜ自覚出来ないのだろうか?
続く「白」というカラーに関する論も、まさに奇っ怪としか言い様がないものである。
白鯨によりイシュメルを除いたエイハブ船長一行が全滅させられる事に着目すれば、
「白」というカラーが持つ本質は、やはり「神聖にして侵すべからざる者」=「神」を
シンボライズしたものだったという解釈も十分に可能なのである。
イシュメルは「神」の使者として、神に逆らいし者たちの宿命を見届け、伝える者という
位置付けにある。
良識ある文学板諸氏は、この点につき、いかに考えられるであろうか?

213 :吾輩は名無しである:04/02/21 18:51
ツタヤに在庫しているクラッシックな名作映画でも見て出直してこいよ。

214 :吾輩は名無しである:04/02/21 19:41
ミス住のナイスレスがメルヴィルを考察する道標となっているな

215 :吾輩は名無しである:04/02/21 22:09
>>214
そうだね。でも美香はお前に引退して欲しいと言っているから
そろそろ消えどきじゃないかな。ほんと。

216 :吾輩は名無しである:04/02/21 22:21
340 :美香 ◆FE5qBZxQnw :04/02/21 20:42
>>338
かれは自滅したでしょ。
よく見てみて。
わたしがレスしないうちから引退宣言(w
そんな宣言をされたら追い討ちをかけてあげるのが礼儀。
こそっと書くけどいまいちばん文学板を引退してほしいのはミス板さん。


217 :吾輩は名無しである:04/02/21 22:28
>まさにバカも休み休み言え!という感を抱く。

>>212は、こういったおごった態度は改めてくれ。


218 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 22:33
僕にとって美香嬢はまさに白鯨だな(笑

219 :吾輩は名無しである:04/02/21 22:35
↑相手が鯨でなく女だったら単なるストーカーじゃん

220 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/21 23:19
だから「エイハブの死」が持つ意味をよく考えてみてくれ。
最近の文学板住人は頭を使わなさ過ぎだ。

221 :吾輩は名無しである:04/02/21 23:35
http://pink.jpg-gif.net/bbs/6/img2/5724.jpg

222 :吾輩は名無しである:04/02/21 23:36
エイハブの死イコール神の反逆者への天罰という図式から脱却してくれ。
最近のミステリ板住人は頭を使わなさ過ぎだ。

223 :吾輩は名無しである:04/02/21 23:40
>>220
ならとっとと死んでください

224 :吾輩は名無しである:04/02/21 23:45
>>220
だから何で三回目でやっと読破できたというヤシがそんなに偉そうな態度なんだ?

225 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/22 11:13
なぜかフォークナー・スレに、また「白鯨」に関するレスがあったので紹介しておこう。

785 :吾輩は名無しである :04/02/22 00:58
『白鯨』のレス、すっげー退屈な解説書みたいだな。オレが面白いと思ったのは、脱線とか何より、文章に時々現れる詩的な表現だったな。原文で読まねばわからないかもしれんが

>文章に時々現れる詩的な表現だったな。原文で読まねばわからないかもしれんが
いわゆる原書ヲタのレスかと思う。
こういった「言葉を吟味する」という本の読み方(というか楽しみ方)を否定するものでは
ないが、「文学」が「学」である以上、「読書」という読者と作者の対決の場を通した
テーマ・主張の把握をメーンとするべきであり、言葉遊び(ある意味の知的オナニー)は、
他(一般書籍他)逝けや、という感がある。

226 :吾輩は名無しである:04/02/22 15:46
>>225
あー、そんなこといいからさ。
ちゃんと納税してからモノを言えよ。

いい歳なんだろ、な?

227 :吾輩は名無しである:04/02/22 18:00
>ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE
それより42章について語れ。


228 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/22 19:32
>>227
僕は作者メルヴィルによる「白」というカラーに関する検証の経緯として読んだ。
そして行間にメルヴィルの神に対する畏敬が漂っているのを感じ取った。
文学板住人よ、君はどうだ?

229 :吾輩は名無しである:04/02/22 19:37
ミス住こそが文学板の救世主だな

230 :吾輩は名無しである:04/02/22 20:08
>そして行間にメルヴィルの神に対する畏敬が漂っているのを感じ取った。

三回目でやっと読破できた人が神を感じ取っちゃったんですかぁ
病院いけ

231 :吾輩は名無しである:04/02/22 20:27
>>229ミス住が神なら嫉妬の神だな

232 :吾輩は名無しである:04/02/22 20:41
>>229
いや、破壊主だろ…

233 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/22 22:20
君たちは「読書」をしていて、『来た!』という啓示を感じることは
無いのか?
僕は「白鯨」42章を読んでいて「それ」を感じた。
そして気がついたら、このスレにいたのだ。

234 :吾輩は名無しである:04/02/22 22:26
>僕は「白鯨」42章を読んでいて「それ」を感じた。
>そして気がついたら、このスレにいたのだ。

ヤヴァイねそれは
明日病院に行け

235 :吾輩は名無しである:04/02/22 22:31
>>233
…それを超えたところから、読書は始まる。

236 :吾輩は名無しである:04/02/22 22:39
>啓示を感じる

普通、「啓示を受ける」って言うんじゃねーの?

237 :吾輩は名無しである:04/02/23 19:57
白鯨も再読せずに読捨てか?

238 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/23 19:57
42章を読んでいると、行間に「神に逆らえし者、エイハブ、わが鉄槌を受けよ」
という一文が見えて来る気がする。
これが「啓示」というものではないか?
文学板の諸君は、何が見えた?

239 :吾輩は名無しである:04/02/23 20:16
>42章を読んでいると、行間に「神に逆らえし者、エイハブ、わが鉄槌を受けよ」

薬変えてもらったら?

240 :吾輩は名無しである:04/02/23 20:18
>という一文が見えて来る気がする。

気がするだけかよ・・・

241 :吾輩は名無しである:04/02/23 20:47
なにか、感動したい気分の時に、白鯨があった
それだけ

242 :ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE :04/02/24 19:58
白鯨は女体の白い裸身の象徴と読めて来ないでもない。
さすれば、エイハブたちは女性という異性の前に破れ去ったことになる。
いわゆるC説だね。

243 :吾輩は名無しである:04/02/24 20:29
一人で討論ごっこか?

244 :吾輩は名無しである:04/02/28 09:51
今年になってピエールと白鯨と代書人バートルビー読んだ。
ピエールはカラックスが映画化して興味持ったので前にも読んだな。
次は何読んだらいいかな?マーディかビリー・バッドか

245 :吾輩は名無しである:04/03/30 01:45
ほしゅ

246 :吾輩は名無しである:04/04/06 23:31
宇能鴻一郎「鯨神」>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>>>「白鯨」

247 :吾輩は名無しである:04/04/07 04:05
寺田建比古『神の沈黙』を読んで目から鱗だった。
俺は一体、原作をどれほど深く読んでいたのか、と・・・
欧米の文学を読むとき、ぼんやり読んでいては駄目だと痛感した。
これほど素晴らしいメルビル研究はもう二度とでてこない。

文学を楽しむ人は読む必要はないが、文学で食って行こうとか、
生業にする人には是非読んでもらいたい。
日本の英文学研究書のトップ10にはランクインしている。



248 :吾輩は名無しである:04/04/07 06:34
>>247
ロレンス論『生けるコスモスとヨーロッパ文明』も
エリオット論『沙漠の中心』も凄いぞ<寺田

249 :吾輩は名無しである:04/04/21 17:54
どの翻訳がいいの?

250 :吾輩は名無しである:04/04/22 18:34
>>249
講談社文芸文庫の千石訳が新しくて読みやすいのではないだろうか。

251 :吾輩は名無しである:04/05/06 22:24
a


252 :吾輩は名無しである:04/05/08 05:03
白鯨で4000字のレポート
困った 助けてくれ

253 :吾輩は名無しである:04/05/08 06:59
>>252
このスレの書き込みをそのまま写せ

254 :吾輩は名無しである:04/05/08 16:43
ドカン!


255 :吾輩は名無しである:04/05/09 14:46
>>252
イシュメールの由来を調べるだけでも、4000字くらい書けるだろうに。

256 :252:04/05/09 21:33
>>255
サンクス

257 :吾輩は名無しである:04/05/09 21:35
みか5さい降臨キボン!


258 :吾輩は名無しである:04/05/18 21:02
高校生のとき半分くらい読んで挫折しました。サマセット・モームの世界10小説の一つということで
新潮文庫を上下2巻買いましたが、そのときはこの小説の面白さが分かりませんでした。
ところが30歳過ぎて再読したところ、傑作であることに気づきました。
この小説には巨大な存在がたくさん出てきます。広大な海原、巨鯨モービー・ディック、男まさりのエイハブ船長。
しかしこの小説で最も偉大なのは、小男イシマエルの饒舌な語り口なのです。この知的と言うよりオタク的な圧倒的な
語り口の前に、海も鯨も船乗りもすべて飲み込まれてしまいます。そしてこの語り口が小説「白鯨」の本体なのです。

259 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :04/05/18 21:34
たいしたことじゃないけど、ペリー来航との関係も。
『白鯨』には海の向こうに、日本をのぞむ記述がある。
幕末の日米条約では、捕鯨船の支援などが日本に課せられてる。
そんな国際関係のドラマを、背景とした小説でもある、らしい。

>>157
有益な内容だと思いました。


260 :吾輩は名無しである:04/05/30 13:49
>>258
エイハブは女かよ

浪人してたとき苦痛だったけどなんとか読んだ。
30歳過ぎた今再読している。
やっぱり苦痛だ。おもしろくない。岩波の阿部訳が悪いのか。
おれはイシマエルがむかついてしょうがない。
メルヴィルは実際に捕鯨船に乗ったらしいが、
きっと何もしてないで妄想にフケってただけだろうな。

261 :吾輩は名無しである:04/05/31 23:21
ピエールって今は古本でしか手に入らないでしょうか?

262 :吾輩は名無しである:04/07/19 19:36
1/4くらい読みました。上を読むと挫折者が多いのが不安……。
ちょっと801っぽく思いました。まあ、ここまで読んだところでは。
出てくる登場人物がすべて「男の中の男」「歴戦の勇士」なのが気になる。
なんかB級巨大生物SFモノ映画のハシリみたい……。
結論は最後までまで読んでからにしますが。

あと、マッコウクジラよりシロナガスクジラの方が大きいよね!?

263 :1:04/07/19 20:18
うわわわわわああああああああ

まだこのスレ残ってやがる。。

ちなみにまだ読み終わってないですw



264 :吾輩は名無しである:04/07/20 00:20
>>1が読むまで保守しますよ

265 :吾輩は名無しである:04/07/23 14:56
こんど岩波文庫で新訳が出るよ 乞うご期待

266 :吾輩は名無しである:04/07/27 03:40
>>265
それは楽しみだな。
新潮文庫で読んだけど買おう。

267 :吾輩は名無しである:04/07/27 04:07
俺も読んでみようかな。
いま月と6ペンス読んでるから終わったら。

268 :吾輩は名無しである:04/07/28 00:24
>>265
誰のですか?

269 :260:04/08/02 21:18
やっと読み終わった。いまいましい鯨ともようやくおさらばだ。
二度と読みたくない。次はカミュだ。そしてカフカだ。


270 :キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!!:04/08/03 21:12
白鯨 全三冊


メルヴィル
八木 敏雄 訳

■赤308-1
■体裁=文庫判・並製・カバー・450頁
■定価 945円(本体 900円 + 税5%)(未刊)
■2004年8月19日
■ISBN4-00-323081-7

巨大な白い鯨〈モービィ・ディック〉をめぐって繰り広げられる,
アメリカの作家メルヴィル(1819―1891)の最高傑作.本書は
海洋冒険小説の枠組みに納まりきらない,法外なスケールとスタ
イルを誇る,象徴性に満ちあふれた「知的ごった煮」であり,お
よそ鯨に関することは何もかも盛り込んだ「鯨の百科全書」でも
ある.新訳(全3冊)
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/32/7/3230810.html

271 :エンス・ボート:04/08/04 18:25
昨日新潮文庫版をようやく読了したと思ったら↑かよ…。
非常に苦痛だったが、なんだか非常に頽廃的な愉楽がありました。

272 :吾輩は名無しである:04/08/07 14:41
メルヴィルは「代書人バートルビー」が読みやすくて面白いけどね

273 :吾輩は名無しである:04/08/08 20:43
「バートルビー」はとても怖〜い

274 :吾輩は名無しである:04/08/09 17:12
あの決めぜりふなんだっけ?

275 :吾輩は名無しである:04/08/09 17:16
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/4761/Jeprefereraisnepas.htm
ここにあったあった

276 :吾輩は名無しである:04/08/10 05:26
せずにすめば、ありがたいのですが
せずにすめば、ありがたいのですが
せずにすめば、ありがたいのですが
せずにすめば、ありがたいのですが
せずにすめば、ありがたいのですが
せずにすめば、ありがたいのですが

277 :吾輩は名無しである:04/08/19 16:50
メルヴィルについての評論でおもしろいの教えて。
日本語か英語で。

278 :吾輩は名無しである:04/08/19 23:22
新訳、きょうお店に並んでた?

279 :吾輩は名無しである:04/08/21 06:17
>>277
そら。

ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/art_ja07.htm#data06

280 :279:04/08/21 06:30
間違えた。
こっちね。

ttp://www.tenri-u.ac.jp/tngai/americas/files/newsltrs/23/special.html

281 :吾輩は名無しである:04/08/21 08:31
(3)『「生けるコスモス」とヨーロッパ文明――D・H・ロレンスの本質と作品』寺田建比古(沖積舍)
 舊著『T.S.エリオット――沙漠の中心』(研究社、絶版)及び『神の沈默――ハーマン・メルヴィル
の本質と作品』(沖積舍)と共に、「近代世界における人間の運命」三部作の一環を成す。以前お送りした
拙論へのお返しに重厚長大なる本書を贈呈され、新たな論文執筆への刺戟を與へられたのも、良き思ひ出と
なつてゐる。http://member.nifty.ne.jp/okadash/essays/3books.html

282 :吾輩は名無しである:04/08/23 22:36
集英社全集の幾野訳で初読中だけど、かなり読みやすい。
ただ、メルヴィルの知性にケチつけすぎ。
これは間違いこれは幼稚と、野暮な注釈がばんばん入る。
原典を冒涜してんじゃん。まあ無視すればいいんだけどね。

手元に置いておきたいので、岩波新訳と新潮文庫を検討中。
新訳のレビュー希望。

283 :吾輩は名無しである:04/08/25 01:59
丸山健二(マルケン)が熱くかたってくれるぞ。

284 :ixion ◆ySh2j8IPDg :04/08/25 04:36
おお、新訳出たんだ!!>>270 
しかも八木先生か、これは期待。

どーせならその他のすばらしい作品群も
入手しやすい形&新訳で出して欲しいね。

285 :吾輩は名無しである:04/09/04 13:49
文学板に白鯨スレッドがあるとは、ちっと驚いた。
もっと驚いたのは、八木氏で新訳とはね。
個人的にタイムリーだ。うれしい。帰りに買おう。

>284
ちょうど今さっきまでフォークナーのスレッド読んでたんだけれど、
あんた学識深いな。

286 :285:04/09/04 14:08
ついでだから、一応。

>277
Alan Heimert, "Moby-Dick and American Political Symbolism"
Michael Paul Rogin. Subversive Genealogy.
Wai-Chee Demock. Empire for Liberty
Donald Pease, "Melville and Cultural Persuasion"
Carolyn Porter, "How to Make Double-Talk Speak"

英語だとこの辺が面白かったように思うよ。
俺の興味がsocio-politicだから、そっち寄りだけど。
あと日本語だと、『メルヴィルの語り手たち』が、けっこう読めた。
大橋健三郎大先生の『鯨とテキスト』が、古典的だけどいい。
だけどそれ以外だとあまり日本人の書いたもので、
面白いものはなかったかも。
あと、白鯨ってわけじゃないんだけれども、
19世紀インディアンの強制移住の問題とメルヴィル、ソロウあたりを
からめて書いた、Lucy Maddoxの
『リムーヴァルズ―先住民と十九世紀アメリカ作家たち』
の邦訳が出てて、これは面白かった。
京大の丹羽隆昭が訳してるもの。
確かピークォッド族についても詳しく書いてたと思うよ。
メインの議論はバートルビーなんだけれども。

うーん、今思いついたのはこんなもんくらい。

287 :吾輩は名無しである:04/09/13 15:24:51
夏休みの宿題で『白鯨』の論文書けって言われたけど、書けないぃ!
ってゆーか、読むのしんどいよ……。
論文書けるかな…… 

288 :吾輩は名無しである:04/09/18 09:43:11
岩波の鯨はいつ続き出るんですか?
こないだ間違えて上を三冊買って泣きました

289 :吾輩は名無しである:04/09/18 11:02:39
>>288
>こないだ間違えて上を三冊買って泣きました

藁タ。
漫画ですか?あなたは。


290 :吾輩は名無しである:04/09/18 20:37:09
>>288
ただでさえ、(中)、(下)は売れないというのに・・・

291 :吾輩は名無しである:04/09/22 01:19:12
>287
大学生?高校生?
高校生なら、チャプター36の、
Ahabがはじめて出てくるとこまでの話を読んで、
あと、「棺おけの中のクィークェグ」のチャプター読んで、
その上で、最後の10章くらい読んでおけば、
あらすじはわかるので、無難な感想文をかけるよ。
残りの部分はいわゆる「鯨学」チャプター
といわれる箇所がほとんどで、扱うのがしんどい。
鯨に関するあらゆる薀蓄が述べられてて、
一見ただの鯨談義なんだけれども、
実はただの鯨についてのお話じゃない。
幾重にも当時の作者の関心事が、
暗示的に盛り込まれている。
それが一体どのようなテーマで、
何を目的として書かれた部分なのかは、
まずは1850年当時のアメリカの社会と歴史状況、
それに加えてある程度の哲学的なタームの知識と
宗教に関する理解、その上当時流行の似非科学
(顔面学とか骨相学みたいなもの)などを知らないと、
表面的な文章の意味自体はわかったとしても、
「面白み」みたいなのは読みづらいと思う。
大学生なら、ひと夏かけてその辺勉強してみるのもいい。
アメリカの19世紀中盤の歴史を勉強すれば、
今のアメリカの全部とは言わないにしろ、
その原型的な矛盾は、すでにあるんだということがわかる。
つまり、宗教的観念と経済活動の癒着みたいなもの。

あ。俺がこういうことを知ってるって話と違うしね。
俺も知らんから、じつはよく読めないし、
つらいし、論文書けない。

292 :吾輩は名無しである:04/09/22 13:32:40
メルヴィルか。懐かしいな。

大昔、レナード・ニモイの「白鯨」朗読、ポール・ウィンターの音楽で
ウィンダムヒルのCDあったよ

ttp://www.reviewcentre.com/reviews37874.html

293 :吾輩は名無しである:04/09/26 17:58:48
>>288
レジの奴も教えてやれば良いのに・・・

でも、船の見取り図とか地図とかも載ってるし、新潮に比べて随分読みやすような感じだったな
中と下が出たら俺も『白鯨』に挑戦して見ようかな

294 :吾輩は名無しである:04/09/27 02:43:18
>>293
>レジの奴も教えてやれば良いのに・・・

同じ本を買う奴だって沢山いるわけだし、
間違ってるとは思わないだろ?普通。




295 :吾輩は名無しである:04/09/30 04:00:07
ココ参考にさせていただいてます。

今、大学の課題のため「白鯨と旧約聖書の関係」や「西洋における鯨観」などを
知りたいのですが、もし参考になりそうな本、資料等ありましたら教えてください。

てか白鯨、鯨学挟まれ杉でちとツカレター。でも楽しいので頑張ります。

296 :吾輩は名無しである:04/09/30 08:17:35
>>295
高間 泰吉(著)『松井がクジラになるまで』


297 :吾輩は名無しである:04/09/30 13:28:54
国書の新装版ピエールを1500円でゲット。

298 :吾輩は名無しである:04/09/30 20:39:36
ピエールは読むのがしんどかった

299 :吾輩は名無しである:04/10/07 21:41:31
今読んでます。
スターバック死んで泣きますた。

300 :吾輩は名無しである:04/10/18 19:36:30
千石訳の『白鯨』を読んでます。
長くて難解ときいていたので敬遠していましたが、凄く面白いですな。
まだ冒頭ですが。
語り部(♂)が銛打ち(♂刺青あり)にベッドで抱きつかれてるところです。

301 :吾輩は名無しである:04/10/18 20:14:37
岩波白鯨の中巻、なにげに出ていたんだね

302 :吾輩は名無しである:04/10/27 06:33:10
うん、結構売れてた。
最近の岩波はがんがってると思う。

303 :吾輩は名無しである:04/10/28 15:22:16
千石訳の『白鯨』を読んでます。
スターバックなど、高級船員たちの話が語られています。
エイハブはまだ出てきません。
すごく面白いです。

304 :吾輩は名無しである:04/10/28 15:23:46
最近の岩波は意欲的だね。
イヴリン・ウォーの名誉の剣とか訳出してくれないものか……。

305 :吾輩は名無しである:04/10/30 08:07:29
オレも千石訳読んでる。まだ上巻だけど、マジでおもしれー。

306 :吾輩は名無しである:04/10/31 04:54:47
岩波と千石訳はどっちがいいの?
教えてくだされ。

307 :吾輩は名無しである:04/10/31 17:34:00
>>306
文字の大きさとか読みやすさで新訳かな

308 :吾輩は名無しである:04/10/31 21:12:38
何度も読もうと思ったんだけど
いつも牧師の説教のとこで挫折orz

309 :吾輩は名無しである:04/11/01 10:23:39
>>306
千石訳の『白鯨』を読んでいます。
エイハブはでてきました。壮年の男だと思い込んでいたので、初老の男だと知って、
ちょっと驚きました。
めちゃめちゃ面白いけど、だらだら読んでるので、今はまだ鯨学のところです。
その直前の、スタッブが見た夢を語るところがムチャクチャで愉快でした。
お薦めは当然、千石訳です。
こちらのほうが、より小説を読むことの面白さに特化している訳だと思います。
牧師の説教のところも、キチガイラップみたいで愉快ですよ。


310 :吾輩は名無しである:04/11/17 02:05:52
Moby-Dickを面白いっていえるのは、
ほんとに本読むのすきなんやなあと、うらやましくなる。
修論これで書いて地獄を見た身としては、10年はみたくない。
英語も日本語もほとんど覚えてて、夢でうなされる。

学部卒業したときは、Moby-Dick大好きだったんだけどなあ。
文学なんて、研究するもんじゃないなと思う。

ところで千石訳は確かに良いけれど、
もう今や本屋からは消えた阿部訳も良かったよ。
特にThe Symphonyから三日間のChaseあたりの訳は、
はじめて読んだとき、鳥肌がたった。
あの重々しい訳が、
The Symphonyのまるでシェイクスピア劇の
一幕のような独白的盛り上がりと、
終幕三日間の最後に訪れる、
怒涛の破局に、ぴったりなんだよね。

やっぱり俺はMoby-Dickが好きなんだなと、ふっと今思った。
今はじめて読んでる人は、ぜひ最後までご賞味あれ。

311 :吾輩は名無しである:04/11/18 08:10:51
>>310
いや、文学なんか研究するもんじゃないというのには同感だよ。
文学に対する愛が深ければ深いほどそう思う。


312 :吾輩は名無しである:04/11/19 00:25:15
今日、ブックオフで『ピエール』かった。1500円だったよ。

313 :吾輩は名無しである:04/11/19 00:32:38
バートルビーみたいになりたいです。何をすればよいでしょうか。

314 :吾輩は名無しである:04/11/19 00:43:55
できれば何もしないほうがいいのですが。。。

315 :吾輩は名無しである:04/11/20 01:36:48
バートルビーって引き籠りですか?

316 :吾輩は名無しである:04/11/20 06:04:54
イライジャの不穏な生き様には憧れる

317 :吾輩は名無しである:04/11/20 10:25:38
ピエールは読むのしんどかったよ・・・

318 :吾輩は名無しである:04/11/22 07:38:44
いま文芸文庫の白鯨読んでます。
1年前に新潮文庫の読んだのに内容すっかり忘れてました。

319 :吾輩は名無しである:04/12/16 11:58:09
第一章から。

「たしかに誰でも見ていることだが、
瞑想と水とは永遠に結ばれている。」
(阿部訳)

Yes, as every one knows,
meditation and water are wedded for ever.

オレもボーっと海や湖を見るのは
好きだったんだが、
イシュメルも同じなんだなぁ。

320 :みか5さい ◆NGaQPY3pmc :04/12/18 17:58:39
国立科学博物館の
くじらのおぶじぇは
しろながすくじらです

『白鯨』は2かいはよみました
3かいめは八木敏雄やく(いわなみぶんこ)
ちゅうまで
よみました

どうして
しろいまっこうくじらなのか
なんかいよんでも
きになります
こういうモチーフは
「よみ」にじゅうようです







321 :吾輩は名無しである:04/12/20 14:22:48
下巻まだ出ねーべ?

322 :吾輩は名無しである:04/12/20 15:51:09
下巻、もう出てますよ

323 :吾輩は名無しである:04/12/20 17:55:10
>>320
ブルーザーブロディは、
何でクサリ持ってんの?
と聞くぐらい、つまらない質問だ。

324 :吾輩は名無しである:04/12/20 18:41:46
むしろなぜ、
モービーディックが白いのが気になって
ならないのかを考えた方が賢明ですよ。

325 :みか5さい ◆NGaQPY3pmc :04/12/20 19:29:50
みか5さいはぶんがくぶです
よみのプロです






326 :吾輩は名無しである:04/12/20 19:40:20
第二章読んでたんですが、

"in order to discover
when they were nigh enough
to risk a harpoon from the bowsprit?"

の箇所で
「鯨にハープーンを打ち込む?」

イージス艦でつか
自衛隊のミサイルでつか
ヽ(`Д´)ノウワァァン!!

と思ったオレの語学力では前途多難です… orz

327 :吾輩は名無しである:04/12/20 20:07:38
豚美香wwwww

328 : ◆YXXbSwegzs :04/12/20 21:41:47


329 :吾輩は名無しである:04/12/20 22:08:53
MOBYDICKに
AHABのパラメータを加え、
アナグラムで入れ替えたものだ。

MOBYDICK
YDICKNPCZEJDLOQDAFKEM
FKEMPREBGLFNQSFCHMG
OSTGDINHP

みよ、6行目!!
INRIとある。
Iesus Nazarenus Rex Iudeorum
ご存知であろうこの名の意味するものを。

モービーディックとは、十字架にかけられたイエスの
ことだったのである。

330 :吾輩は名無しである:04/12/20 22:38:57
最初の「語源」で、
各国語の「鯨」が載っている箇所で、

PEKEE-NUEE-NUEE, ERROMANGOAN
ペケ-ヌエ-ヌエ、 エロマンガ語

とあるのは、笑うところですか。
ヽ(゚∀゚)ノ


331 :吾輩は名無しである:04/12/20 22:47:48
田中西二郎訳が凝ってるよね。

332 :吾輩は名無しである:04/12/21 00:34:44
ミンク増えシロナガス増えぬ謎解きの旅 水産庁、本格生態系調査

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041220-00000018-san-soci

333 :吾輩は名無しである:04/12/21 12:48:15
「北大西洋に謎の歌声、新種のクジラか」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041221-00000004-yom-int

ここでエイハブ船長か、ネモ船長の出番です。

334 :吾輩は名無しである:04/12/22 16:27:32
質問してもいいですか。

第一章を読んでいると、次の部分があります。

"What is the chief element he employs?
There stand his trees,
each with a hollow trunk,
as if a hermit and a crucifix were within;"

「画家は主題に何をえらぶか?
かなたには、仙人が住むのか十字架がひそむのか、
それぞれの幹に空洞をもつ木々が立ちならび、」
(八木訳、岩波文庫、p. 58)

なんで、「木の幹(hollow trunk)」のなかに
「隠者(hermit)」や「十字架(crucifix)」が入ってるんでしょうか。

欧米人は、ここから何か連想するものがあるんでしょうか。
阿部訳、幾野訳も見てみたんですが、よくわかりません。
(´・ω・`)

白鯨を読んだ方、つД`) ヘルプ !!


335 :吾輩は名無しである:04/12/26 11:13:59
けさの朝日新聞に、コミック版『白鯨』(梶原一騎・影丸穣也)
というのが復刻されたと載ってますた。

これはこれで面白そうだけど、原作を読みとおすまでは
手を出すわけにはいきませんorz




336 :吾輩は名無しである:04/12/27 22:25:31
本屋さんで岩波文庫版を初めて見てきた。
文芸文庫版より挿絵が多そうだったのがショック・・
(いま読んでる文芸文庫、挿絵も取り柄のひとつと思っていたのに)

337 :吾輩は名無しである:04/12/29 23:04:21
新潮で読んだのだが、船に関する知識が無いとどうなってるのか全く想像つかんのな。
ネットで当時の捕鯨船について多角的に検索かけてみたのだが結局欲しい情報は手に入らず。
現代の船と照らし合わせてなんとか読んだのだが最後までどんな話なんやと釈然とせんかった。
で、岩波見たら船の図はあるわ分かりにくい状況のとこには挿絵があるわ航路まで付いてる始末。
あーーーーっ、岩波にしときゃとかった。ちなみに文芸文庫はどこ探してもみつからんかった。

338 :吾輩は名無しである:05/01/02 23:31:51
第二次大戦中、海外にいる兵士向けに米軍が無償配布していた
「兵隊文庫」というペーパーバックが有ったそうです。
全部で1322点も出版されたとか。

他の軍事物資と一緒にパラシュート投下したりする都合上、
かさばる本は具合が悪いという理由もあって、
『白鯨』や『月長石』などは
半分ほどの縮約版として発行された、ということなのですが・・

そうまでして戦場の兵隊さんが読むのにふさわしい
小説なんでしょうかね『白鯨』って?
戦意高揚させる要素とかあるんでしょうか?
(何せ途中までしか読めてないのでスミマセン。
 こんな小ネタ書いてるヒマに読むべし>自分)

339 :吾輩は名無しである:05/01/05 15:58:02
日本の話ですが、ある国文学の先生は
兵隊時代に岩波文庫の源氏物語を持ち歩いていて、
読み終わるたびにタバコの巻紙にしていたそうです。

そんな教養あふれる兵隊さんもいるんじゃないでしょうか。

たとえばサリンジャーとか従軍中に白鯨読んでそう。

340 :吾輩は名無しである:05/01/05 20:39:28
で、岩波の新訳(八木)と千石訳、どっちがいいと思いましたか。

341 :吾輩は名無しである:05/01/10 00:28:40
千石訳で読んでますが、
40章の突然ミュージカルみたいになるところで
プチ挫折してそのまま越年。

年が改まって、昨日からやっと気を取り直して再開しました。
ようやく本題?モービィ・ディックの話がでてきました。
このスレがあるおかげで、少しは心強いです。

ところで、昨晩『白鯨』をパラパラめくっている時に、
ふと後藤明生の『蜂アカデミーへの報告』という小説を
思い出しました。
後藤明生も、なんだかぜんぜん本題に入らない小説を
書く人だったような気がします。
話がズレてすみません。


342 :吾輩は名無しである:05/01/11 15:32:05

ttp://www.flet.keio.ac.jp/%7Epcres/Editor/Brown/brown1.html

の8月27日のところ。



343 :吾輩は名無しである:05/01/12 01:34:30
今日本屋で岩波版の最初のほうを読んでみたけど
一ページあたりの字数が少なすぎて、いいリズムで読めなさそうな
感じがした。
しかし岩波のほうが安いし、装丁もいいし、中の紙は講談社よりも
長持ちしそうな気がしたんでどっちにしようか迷ってる。

344 :吾輩は名無しである:05/01/12 07:57:03
>>341
白鯨と格闘するのが「本題」だと思っていると、面食らうよ

345 :吾輩は名無しである:05/01/15 05:07:25
>>344
何を「本題」と思おうと、その読者の自由である。

346 :吾輩は名無しである:05/02/08 22:46:03
白鯨って食べるとまずいね、吐く、ゲエェェ

347 :吾輩は名無しである:05/02/09 00:00:55
ははは


348 :吾輩は名無しである:05/02/09 07:16:31
('A`)

349 :名無し物書き@推敲中?::05/02/22 12:24:11
yt

350 :吾輩は名無しである:05/02/22 17:28:41
レイシストどもの陰謀だぜ!!!

351 :吾輩は名無しである:05/02/24 23:30:28
パトリック・スチュアート版の映画見たよー
退屈だけど面白かったよー
藤子藤雄Aの漫画版はよかったよー
小説は読んだことないよー

352 :吾輩は名無しである:05/02/25 04:37:46
抵抗は無意味だのパトリック・スチュアート?

353 :吾輩は名無しである:05/03/09 23:20:48
iy

354 :吾輩は名無しである:05/03/11 03:19:10
>>1は無事読み終えたのだらうか。

355 :吾輩は名無しである:05/03/13 23:26:06
io

356 :吾輩は名無しである:05/03/18 00:22:39
英語で読んだ方、います?
経験談を聞かせてください。

357 :吾輩は名無しである:05/03/18 01:02:12
>>356
しんどかった。

358 :吾輩は名無しである:05/03/18 23:16:22
>>357
すごいなぁ、尊敬です。

原文はやはりいろいろと違いますか。

詩的な感じの英語ですか。
それとも哲学的な感じですか。

359 :357:05/03/19 01:13:04
>>358
どちらかと言えば詩的な文章だと思いますが、さほど難しいものではありません。
翻訳されたものは、田中西二郎訳(新潮文庫)しか読んでいませんが特に違和感を感
じる事はありませんでした。
細かいニュアンスが分かるほど英語に堪能では無いからかもしれません。
語彙も比較的少ないほうだと思います。ただし、専門用語を除いては。
『白鯨』はとにかく船と魚に関する専門用語がやっかいです。
ネイティヴなら、語感や無意識に刷り込まれたラテン語やギリシア語の素養でぼんや
りと理解できるのでしょうが、こちらは英語を外国語として学んだ口なのでさっぱり
イメージが沸きません。
どの位の頻度で辞書を引いたり註を読んだりすればいいのか、そこがポイントで、こ
れは訳文でも同じことだと思います。

360 :吾輩は名無しである:2005/03/23(水) 04:33:56
どの訳で読んだら良いんだ…
特に悪い訳はないみたいだからいっそう迷う

361 ::2005/03/23(水) 12:03:41
これ、急に読み返したくなって、こないだの連休中に本屋に走って買いに行って、
月曜、ほぼ丸一日かけて読んだ!
岩波ので3巻分に別れてた。挿絵なんかふんだんにあってよかったな。
学生時代以来、久々に読んだ。全然忘れてた部分が多かったよ。
やっぱり名作はいいなア。

362 :吾輩は名無しである:2005/04/03(日) 14:59:05
y

363 :吾輩は名無しである:2005/04/04(月) 00:29:14
白鯨を読む度にいつも思う。なんかジョジョに似てるんだよな。メルヴィルの熱い
ハートが伝わってくる。

364 :吾輩は名無しである:2005/04/04(月) 01:45:32
>>340
とにかく八木訳については、フランス文学の野崎歓が、
岩波書店の「図書」11月号で、猛烈誉めてたな。
「こうした文章のありさまを翻訳調で『不自然』だという人もいると思う。
しかしながら優れた翻訳とは、どうしたって『翻訳調』を帯びるものではないだろうか。
単にぎこちないとか、読みにくいということではない。まさに白鯨のごとき強烈な
躍動と生命力をもつ異国の名作を捕獲しようとする闘いは、当然のことながら
『海面』にさまざまな痕跡を残すはずだ。
その泡立ちのさまは実にスリリングな読みどころではないか。
異言語とのつばぜり合いをとおして逞しい筋肉を浮き上がらせるかのような
日本語の勇姿に僕は惹かれてしまう。」

365 :吾輩は名無しである:2005/04/04(月) 02:00:06 ?#
最後に人間が負けてショボーンとする結末を聞くと
あんな超長編、全く読む気がなくなるんですが。
そういう人は文学向きではないですかね?

366 :吾輩は名無しである:2005/04/05(火) 10:24:04
ないですね

367 :吾輩は名無しである:2005/04/09(土) 18:19:56
パチプロ・田山幸憲の人生を狂わせた小説。

368 :吾輩は名無しである:2005/04/19(火) 12:54:16
u

369 :吾輩は名無しである:2005/04/19(火) 16:25:15
MOBYってメルヴィルの子孫なの?
メルヴィルもハゲだったの?

370 :吾輩は名無しである:2005/04/20(水) 00:19:52
>>369
www.melville.orgのサイトに、
"descendant"だって書いてるね。

371 :吾輩は名無しである:2005/04/20(水) 13:23:37
>>370やっぱそうなんですかー
ありがとうございます

372 :吾輩は名無しである:2005/04/21(木) 10:05:31
うわマジかよ!
モービー聴いててよかった!

373 :吾輩は名無しである:2005/04/28(木) 13:44:13
大学の英米文学の講義で、レポート出すんだけど、たとえば白鯨であらすじを簡潔に書いたサイトとかないかな?もしくは読んだ人は教えれ。裏表紙にかいてあるような、簡潔すぎるのじゃダメなんだ。

374 :吾輩は名無しである:2005/04/28(木) 14:14:50
>>373
まさに外道

375 :吾輩は名無しである:2005/04/28(木) 15:34:35
>>373
お前みたいなのは死ぬといいよ

376 :吾輩は名無しである:2005/04/28(木) 15:46:27
>>373は地獄の業火に焼かれるべし!


      (ヽ、 ?ヽ、  ??     ヽヽ
     ?ヽ、     ⌒  ヽ、     ??
     ? ̄     __    )ノ     ヽヽ
    ∠⌒     / )    ⌒ヽ     ? ?
     )   / ̄゛? く       ?   ノノ
    /  /ノ????_?ノl       ヽ?//
   /   //?/ !????       ヽ三ヽ
   レヘ  ?j?/l_/    ?ノヽ      ?──?
    ノ (/l_/  /⌒? ? ? ?  !   ?二 二ヽ
  /   ?_/??? ?  ? ?? ? ノノ    ノ── 、?
  /    `───? ? ノ ?? ?   ?/(??)   ヽ
 /⌒) ∧    ヽ/_//  /j??ノ?   ???? i
    // ノ     ?_// / ̄ ̄?? ??))  j
      (ヘ       ̄   ?   ヽ   ?   /
       )/(/? / ⌒ ?⌒ヽ ??  /i? /?   ?ヽ
            ?/      ?    !  / ? ノ ?  ? ?
     ?ヽ           ?  /  /  ( ???   ) ヽ
    ?  )           ?  / /    ヽ?  (   )
    ) (      、    /  ) ?ヽ、_ _? ノ   )  (
   (   ヽ    (?   /  /−、?        (   ヽ
(    )   )    ?ヽ  ヽ_ノ ?  ?   ヽ   ノ     )
 )  (    (   ノ  )     ?   ?  ( ?  (      (
 (_ ノ     )(  ( (    / /??  ) )  )
               )  / / /  (  ( _ノ
                 (/__/   )


エイハブ船長がピンチになったら、弟のビイハブ船長が助けにくるんだよ。

377 :373:2005/04/28(木) 23:26:21
遅レスだけど、みんなそんな言わなくてもいいがな。
確かに自分で読むのが一番良いってのは分かるんだけど、俺本読むの苦手なんだよ!
一気に読めれば楽なんだけど、途中まで読んで続きから読むときとか、本の世界観に戻るのに時間かかるし
登場人物の名前忘れたりして、戻って探したりするのがマンドクセ
風でページがめくれたりするのも煩わしい。
同じ文章でもネットとかなら、読みやすいと思うしさ。
もちろん解説付きの簡潔なあらすじ、結末が知りたいだけなんだけどさ。
言い訳駄文だけどageさせてくれ

378 :吾輩は名無しである:2005/04/28(木) 23:55:07
ネットで『白鯨』読むなら、ここが最適だと思います。
ネットなんで読みやすいです。

ttp://www.blackmask.com/olbooks/mobydickdex.htm

379 :吾輩は名無しである:2005/05/20(金) 13:50:08
v

380 :吾輩は名無しである:2005/05/20(金) 14:16:12
岩波の白鯨って巻頭の人物表がネタバレすぎない?
大抵の人はストーリー知ってるだろってことなのかな

381 :吾輩は名無しである:2005/05/20(金) 14:42:58
>>373
本を読むのが苦手な奴が大学なんて行くな

382 :吾輩は名無しである:2005/05/23(月) 10:56:46
>>380
白鯨の面白さはストーリーではないということなんだろ

383 :吾輩は名無しである:2005/05/31(火) 23:35:43
14歳 中二です。好きな哲学者はニーチェかな。なんとなくですが。
白鯨はいまいちだったな。これはアメリカの現在の野心主義のあらわれでしょ?
だから名作とされてる「鯨を殺せ!」ってことでしょ。フロンティア。
エイハブの心情も、デスノートの八神程度の狂気。これだったら「ドグラ・マグラ」のほうが
キチガイとして優れてるので、このスレの人にすすめてみたりする。

384 :吾輩は名無しである:2005/06/01(水) 05:29:33
まあピエールでも読んで出直せ。
狂気なんてそんな簡単ではない。

385 :吾輩は名無しである:2005/06/01(水) 16:53:51
日本の捕鯨に反対している白豚どもに『白鯨』を読ませてやりたいよ

386 :吾輩は名無しである:2005/06/03(金) 14:28:58
その反省から捕鯨を禁止しようとなったんだし、
それに白豚どもはマッコウクジラは狩猟したんだが、
別に絶滅寸前まではいかなかった。
ナガスクジラやシロナガスクジラを狩り尽くした日本人の方が分が
悪いと思われ。

387 :吾輩は名無しである:2005/06/18(土) 21:03:10
岩波の新しい訳買った。活字が読みやすい大きさ(講談社文芸文庫の組み方は窮屈)

388 :吾輩は名無しである:2005/06/19(日) 02:56:23
この本を読んだら古い作品なのに今でも読める新しさがあって驚いた。
思わず驚きの声をが口をついて出たよ。「ほげー!」

389 :ひれ:2005/06/19(日) 07:53:31
ほーけー

390 :吾輩は名無しである:2005/07/06(水) 02:21:27
hou d de

391 :吾輩は名無しである:2005/07/06(水) 02:26:55
モームが原文は格調高く、とても難しいといってるな。

392 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 19:38:53
これから『白鯨』を読もうと思っているのですが、
岩波文庫、新潮文庫、講談社文芸文庫の中で、
どの訳がベストですか?

読み終えた方、教えてください。


393 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 19:45:10
Penguin Books

394 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 20:33:29
僕は新潮で一度読んで(大学一年のとき)
この前(大学四年)、岩波で読み直した。

395 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 20:37:03
バートルビーの話題はOK?
新訳出る(出た?)みたいだけど

396 :吾輩は名無しである:2005/07/25(月) 20:40:27
岩波から重版になった『幽霊船 他一篇』の
「他一篇」が「バートルビー」だった。知らんかった。

397 :吾輩は名無しである:2005/08/06(土) 11:00:57
巽孝之がみすず書房から出した「『白鯨』講義」とか
なんとかって本(理想の教科書シリーズ)はどうよ?

398 :吾輩は名無しである:2005/09/01(木) 10:22:00
この前、'Typee'を原文で読んだが、写実的な小説で
割と楽しめた。『白鯨』は翻訳でしか読んでいないが
原文でも挑戦したい。でもかなり、難しいらしいな。

399 :吾輩は名無しである:2005/09/01(木) 18:01:00
高2んときから3回チャレンジしてるけど、読めない

400 :一尺八寸 尽 ◆287cUd/qCQ :2005/09/02(金) 07:00:05
>>400かまつか!

401 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/14(水) 12:22:11
0

402 :吾輩は名無しである:2005/09/14(水) 13:11:01
ベトナム戦争映画「プラトーン」の主人公クリス・テイラー二等兵が、小隊を束ねる
バーンズ曹長を『白鯨』のエイハブ船長を彷彿とさせると述懐してたな

403 :吾輩は名無しである:2005/10/02(日) 01:51:23
>岩波文庫、新潮文庫、講談社文芸文庫の中で、
どの訳がベストですか?

 最近出た新しい訳の岩波文庫ではなく、阿部知ニ訳の旧岩波文庫。
 聖書に通じる古さが出ていてよい。おれは外国旅行に自分の書込みのある
 文庫本もってって失くすのがこわくて、ネットで阿部知ニ訳もうひと組
 探して買った。

404 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 17:38:01
>>403
阿部知二さんの訳は、
河出書房の文学全集と、岩波文庫と二種類ありますよね。

それぞれ異なった訳なんでしょうか。

405 :無名草子さん:2005/10/23(日) 12:02:39
コンビニ

406 :アトランティス大陸 ◆gY6j2Qz2EQ :2005/10/23(日) 12:18:34
>>403
>自分の書込みのある
>文庫本もってって失くすのがこわくて、ネットで阿部知ニ訳もうひと組
>探して買った。
よくわかりますよ、それ!
いずれ地球は滅んで全ては無に帰すとわかっていても、ともに闘いましょう友よ♪


407 :吾輩は名無しである:2005/10/23(日) 16:05:51
『ピエール』買ったよ。川越のほんだらけで2000円。
高かったけど読みたいから仕方ない。
あとジュネの『恋する虜』も2000円だった。
計4200円の出費なり。

408 :吾輩は名無しである:2005/10/26(水) 02:41:57
白鯨は畜生で、畜生の本能の赴くままに生きてるに過ぎない。
その白鯨についてさまざまな定義や特定の感情を抱くのは解釈にまわる人間のほうだ。
だからモビー・ディックとは何か?と問うことは
イシュメイルやエイハブが白鯨を作品中でどう捉えているかを問うているのと一緒。

エイハブによるモビー・ディックの定義は大雑把にいってこの世の悪といったところ。
はっきりいってこの作品だけだと観念的・抽象的過ぎてわかりづらいんだけど、
メルヴィル自身の生涯を知ったり他の作品を読むとはっきりする。
リヴァプールで目の当たりにしたこの世の地獄のような貧困、
独身男の天国やバートルビーのような社会派短編。
善人にもどうしようもなく降りかかる、神がつくったはずのこの世界に確実に実在する、不合理な「悪」。
大審問官のテーマとも共通する部分があるね。
この悪を創造主は許容するというのか、それならば被造物であろうと、
絶対に負けるとわかっていても悪しき創造主は滅ぼさなければならない。
エイハブの白鯨に対する思い込みは明らかに狂人そのものなんだけど、
その動機と精神はどこまでも高邁。
エイハブの異様な迫力の正体は恐らくこの辺だろう。

だから、創造主云々のくだりで明らかに読み取れるグノーシス主義にも触れていなければ
オーソドックスな白鯨理解は絶対にできない。

409 :吾輩は名無しである:2005/10/28(金) 12:21:35
moby

410 :吾輩は名無しである:2005/10/28(金) 12:26:04
Moby-Dick が 白鯨ですか?アメリカでの授業の課題です。
わけが分からない。。

411 :吾輩は名無しである:2005/10/28(金) 15:19:57
省略してDickです。だから授業中は、 Dick、Dickと連呼しましょう。

412 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 03:58:52
文学板はつい最近初めて覗いたけど、「白鯨」スレなんてあったんだ!

ウッディ・アレンが作品中で繰り返し宣伝(「白鯨」の結末も知らずに死ぬなんてヤダ!云々)していたし、
ジョン・ヒューストンの映画版も身悶えするくらいに好きだったので長年読みたかった「白鯨」を
ようやくこの春に読み通したよ。

原書(オックスフォード版)は30P(文庫にしたら50頁くらいか?)ほどの
詳細な解説、年表がついて千円以下。
鯨の生態や捕鯨史に関する薀蓄はさくっとスキップしちゃったし、
聖書(特に旧約)などに絡めた比喩で理解しづらい部分も多かったにも拘らず、
ちりちりとお尻を焦がすごとき黙示録的モメンタムに圧倒されて、
押し流されてしまうような稀有の読書体験でした。

ヒューストンの映画版は原作の核心を見事に捕らえているのだなと改めて感心。
きっとしびれるから、読了した人は特に、ぜひご覧あれ。

413 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 04:54:08
夜更かしがてらに押し売り。

(漂流したボートから命からがら救出されたイズマエルの独白)
・・・酒宴も終わり、オレの神経はやっと落ち着きを取り戻した。なんだか心の重石が取り除かれたようだった。
いうなれば、イエスによって人生を延長されたラザルスが味わった何ヶ月もの、
ないしは数週間もの余生に等しい貴重な日々をオレはこれから生きるのだ。
生き長らえたオレは、予感された死のイメージを胸の奥に封印して、
なじみの地下廟で目覚めた、罪の意識を持たぬ亡霊をさながらに、
満ち足りた気持ちでゆっくりと、辺りを見渡したのだった。
(オックスフォード・ペーパーバック205pより)


414 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 06:27:34
このボルヘス風のくだりも好き。

クウィークウェグの故郷の島の、彼の身体に彩りを刻み込んだ今は亡き予言者は、
そのヒエログリフを通じて、天と地の絶対法則を、摂理へと至る神秘の技法を記したのである。
クウィークウェグそのものがひとつの謎かけとなるように。
彼自身が一巻の驚愕の作品となるように。
しかるに、彼の鼓動が内側から叩きつけて揺さぶるその神秘の表象を、
ほかならぬ彼自身すらも解き明かせぬように。
つまり、この神聖文字は、素地の羊皮紙たる彼の皮膚とともに、
やがていつか、読み解かれることもないままに、
朽ち果てる定めにあるというのだ!
どうやらこのことから、後日、とある朝、エイハブ船長は、
ひとしきりクウィークウェグを見定めては目をそらし、
大きな声を洩らしたものらしい。
「神の御心に弄ばれるとは、なんと哀れな!」
(110章、同上p429より)


415 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 13:07:52
パックンマックンのパックンには
「僕、『白鯨』大好きなんですよ。ヘミングウェイはいいですねー」という
ギャグがあるらしいが
相方は何もつっこんでくれないらしい。

そんなギャグがおもしろいと思ってるんだろうか・・・

416 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 13:14:58
さすがハーバード卒業生のギャグだw

417 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 15:08:01
>>415
これほどつまらないギャグを聞いたのは久しぶりだ。

418 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 15:17:07
パックンのほのぼのネタはまあとにかくとして、
アメリカもイギリスも文学的素養をギャグにできる風土があるからうらやますい。

「ディランがさあ」って話しかけたら
「ディラン・トーマスのこと?」だって。
誰それ?ばっかじゃねえの?まったく中卒なんか相手にしてらんないよw
(ポール・サイモンの大昔の歌)

ウッディ・アレン「昨晩のセックスは感じたかい?」
女「そうねえ。なんて言うか、カフカチックな(Kafkaesque)不思議な体験だったわ。」
(「地球は女で回っている」だったかな?)

詩が大好きだとのたまう戦争寡婦に上流の女性が最寄の詩の話題を振ると、
戦争寡婦「まあ、テニスン(か誰かとっくに死んでる人)にお会いになったんですか?」
上流夫人「いえいえ、残念ながらキーツ(もっと遠い昔に死んだ人)にすら会った事がないんですよ。」
(映画「魅せられて四月」)

とかね。ぜんぜんメルビルが出てこないね。

419 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 15:29:01
>>アメリカもイギリスも文学的素養をギャグにできる風土があるからうらやますい。

いやあ、俺は前にアメリカに住んでたけど、そうでもないですよ。イギリスは知らないけど、アメリカはかなりインテリとそうでない人の差が
激しいから。パックンのギャグもそこら辺のアメリカ人に言ったら通じないと思うなあ。
ハーバードの学生だったら通じるだろうけど。

420 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 16:12:47
>>415
つぼにはまったw

421 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 17:29:23
オレ的にはヘミングウェイよりも、
ヘンリー・ミラー(Dickの話題なら・・)のほうが面白いかったかも。

>>419
まあ、大半は「ロッキー」や「ダイハード」がバイブルの人たちかも知れんけど、
少なくともウッディ・アレンの芸風が商業的に余裕で成り立つんだから。

日本では何で知的なユーモアが広く受け入れられないんだろう?
と、「高慢と偏見」をにやにやくすくすしながら読みかけのオレは激しく思います。
(日本人はユーモアのセンスを2ちゃんで浪費しているのではないか!)

422 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 18:04:42
日本のユーモアって江戸風味だとたくさんあるよねえ

423 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 19:11:46
ウッディ・アレンは基本的にインテリ相手に映画作ってるから

424 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 20:27:22
1970年代以降に、学問が単なる就職のための踏み台として利用されるようになり、
他方では知識を持っている事と選民思想が連携して、
知識の無い層を否定的に扱うような風潮が出始めた辺りから、
世相の上でインテリの在り様に対する否定的な見解が現れはじめ

また他方では、インテリが専門分野でのみ優れた知識を有し、
それ以外では常識にも欠ける者も見られ

元よりインテリは知識面での優位性を持ってその地位が確立されるのではなく、
知識を用いて社会に奉仕するからこそ、社会から大切にされるという物だけに、
そこを履き違えて知識だけを溜め込んだだけの存在は、度々周囲から否定的に扱われ


wikipediaのインテリの項目からですが

425 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 21:53:51
「ハリー・ポッターの父親の名前はなんでしょう?」
「イスラエル・ポッター!」

というボケは、果たして欧米人に通じるだろうか?

426 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 23:07:55
>>422
落語だと昔の短歌や俳句の知識の素養が求められるものがあるぞ。
さいきんの芸人はそういうものを切り捨ててしまった傾向が強い。

427 :吾輩は名無しである:2005/10/29(土) 23:08:35
フィネガンズ・ウェイク朗読で幼児が爆笑するって話は微妙に違うな

428 :吾輩は名無しである:2005/10/30(日) 00:39:15
ただもんじゃねーべ?
留学したときに経験したがアメリカ人の馬鹿はとんでもないぞ
両手に腕時計余裕で十個ずつつけたり、グラサン三つ装着したり
デブに防弾チョッキ着せて銃撃ったりまじ頭いってるよ!
おれがいったときは車に特攻かまして底をすり抜けるのがはやってたな

429 :吾輩は名無しである:2005/10/30(日) 01:41:43
>>413-414
それはご自分で訳されたんですか?

430 :吾輩は名無しである:2005/10/30(日) 01:54:42
下手すぎなんですけど。

431 :吾輩は名無しである:2005/10/30(日) 02:07:11
まあ、そう言うなや。

432 :吾輩は名無しである:2005/10/30(日) 02:52:45
よかったらどうぞ、お手本を。

433 :吾輩は名無しである:2005/10/30(日) 03:05:46
予想通りの展開

434 :吾輩は名無しである:2005/11/03(木) 23:01:31
十数年ぶりに新潮文庫を引っ張り出したついでに比べてみたけど、
>>413-414はなかなか上手いな。
特に414は新潮文庫の1.2倍くらいすっきりしていて分かりやすいぞ。
訳の正確さは分からんけど、
意味が通りやすいってことは素晴らしいことだわな。

原文の英語ってどれくらいの難易度なんだろか?

435 :吾輩は名無しである:2005/11/03(木) 23:30:12
メルヴィルは概してくそ難しい

436 :吾輩は名無しである:2005/11/04(金) 01:53:44
>オレ的にはヘミングウェイよりも、
>ヘンリー・ミラー(Dickの話題なら・・)のほうが面白いかったかも。

老人と海があるからヘミングウェイなんだろ?

437 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 01:07:17
だから、それじゃあベタ過ぎてつまらないって言ってんじゃないの?

438 :吾輩は名無しである:2005/11/08(火) 07:40:14
>>435
初期の本は原文でも簡単だよ。
タイピーとかオムーとか・・・
オムーは原文でまだ読んでないけど。

439 :吾輩は名無しである:2005/11/11(金) 22:33:19
最初に白鯨とグノーシス結びつける試みは誰がいつやったんだろう。
天才に近いと思う。

440 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 04:24:16
くわしく講釈してくれ。
ネットにあるやつ知ったかっぽいのが多すぎ。

441 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 15:58:11
>>440
メルヴィルは異端であると認識しながらグノーシス的世界観を白鯨に導入した。
異端だったし動機が復讐という非キリスト教的なものだったから、エイハブは敗北が運命付けられていた。

メルヴィルがグノーシスの教義を参考にしたと考えると、
白鯨という作品の根幹とメルヴィルの作家性がかなり理解しやすくなる。

日本で初めに白鯨におけるグノーシスの影響を指摘したのは、たぶんこのスレでも挙がってる寺田建比古。
これに先行する形で日本・欧米でそういう研究がなされていたのだろうか?
「神の沈黙」では部分的に、または白鯨以外の作品におけるグノーシスの影響を指摘した研究書は載っているが、
寺田がやったほど徹底的に研究したとみえる本はない。
参考文献の研究書のタイトルを眺めている限りはそういうものはなさそうにみえる。

研究者でもない一個人だと、逐一リストの英語の参考文献を入手して手に入れるのは骨が折れるので、
誰か知っている人がいたら幸い。

442 :吾輩は名無しである:2005/11/17(木) 00:00:50
どなたか野島秀勝という研究者をご存知の方は
いらっしゃいませんか?
先日、偶然買ったユリイカのバックナンバーでこの人のメルヴィル論(『「白」の逆説』)を
読んで感動したのですが。

443 :吾輩は名無しである:2005/11/17(木) 14:11:08
千石英世訳と八木敏雄訳をざっと比べてみたが、
俺は八木訳のほうが簡潔で文章の意味がすっと入ってくる感じがした。
千石訳は言葉数は多いのに結局何を言わんとしてるのかわからないことがあった。
あと文章の品格も八木訳のほうが上だと思う。

444 :吾輩は名無しである:2005/11/17(木) 18:59:36
八木先生の『白鯨』論「『白鯨』モザイク」は
良かったな。

445 :吾輩は名無しである:2005/11/17(木) 19:10:07
岩波一巻途中の「鯨学」のところ飛ばしてもいい?

446 :吾輩は名無しである:2005/11/18(金) 00:47:06
>>445
許可する。

447 :吾輩は名無しである:2005/11/18(金) 00:48:06
許可するなっちゅうの

448 :吾輩は名無しである:2005/11/18(金) 00:57:37
>>445
オレも原文ですっ飛ばしたおw

449 :445:2005/11/18(金) 01:01:49
2対1ってことですっ飛ばしちゃおうっ。
今日は大航海時代Wで伝説の白鯨を目撃するも追跡できず、
逆に変な化け物みたいなサメに船が二隻食われちまった・・・。

450 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 22:41:24
>>445
ああ、せっかくの小説が・・・・・・。
つきあいきれない、あなたは、そういいたそうな顔をしています。
まことにもって、とんでもない。そうもいいたそうだ。わたし?
わたしは、もちろん、おもしろい。
綿密な考察が述べられているから?
違います。わたしは、このひとの感じ方がおもしろい。
一つの生物にたちあったときのこの人の見方がおもしろい。
わたしも、こんな見方ができたらおもしろい。
あくまで小説として、楽しんでみてください。
そんなに息苦しい読みじゃ続きませんよ。




451 :吾輩は名無しである:2005/11/26(土) 00:00:12
ベニノ・セレノ
は面白い?

452 :吾輩は名無しである:2005/11/26(土) 00:19:32
>>451
ベニトな。おもろいよ。

453 :吾輩は名無しである:2005/11/29(火) 15:18:27
アニメの白鯨伝説みた。小説も。

454 :エスプレッソ:2005/12/07(水) 07:28:44
冒険小説かと思ったらむしろ思想小説だな
にしても「鯨が絶滅するはずがない」の一節にはワロタ(現代の状況踏まえて)
結構いい加減なこと、自信満々で言っちゃってくれたりして

455 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 23:24:10
>>421
>日本では何で知的なユーモアが広く受け入れられないんだろう?

日本で知的ユーモアが盛んでないのは吉本のせいだと思う。
太田やたけしなどの関東人は少しは言っている。
うろ覚えだが・・・
「三島由紀夫は金閣寺を焼いた後、玉川上水に身を投げたんだよね」(太田)
まあ、>>415よりかは良いと思う。あと、関根勤の映画ネタも面白い。

456 :吾輩は名無しである:2005/12/25(日) 00:12:34
幼児向けの番組で、
亀のきぐるみを着ている太田に向かって

田中「亀さん、お名前は?」
太田「亀井勝一郎です」

には、死ぬほどワラタ

457 :吾輩は名無しである:2005/12/25(日) 12:59:08
原書で読んだけどかなりムズイぞ。
特に海洋用語が頻発するので一苦労。
表現も仰々しいモノが多いし。

研究書は全く読んでないんだけど、
とりあえず一冊読むならコレってのあったら
教えて欲しい。

458 :レイザーラモン Moby Dick:2005/12/30(金) 17:15:04
どうも〜 ハークゲイです。
メルヴィル フォー!

459 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/30(金) 19:44:57
>>457
とりあえず「鯨とテキスト」じゃない?
ほかはやっぱ英語の研究書がいいんだろうけどそれは俺も教えてほしいな。

460 :457:2005/12/30(金) 20:15:29
>459
Thanks!

「鯨とテキスト」。
買ってみよう、ともったけど高そうなので借りて読んでみます。

461 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/31(土) 01:35:03
バボ大好き

462 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/31(土) 02:01:56
>>457
高山宏さんの若書きの『白鯨』論
迫力ありますよ。『アリス狩り』
か『目の中の劇場』に収められて
いたと思うけど。

463 :457:2005/12/31(土) 19:38:31
>462

情報Thanksです。

高山宏はいくつかよんでますがそれは読んでないなぁ。
高山宏先生は一回講義を聴いたことあります。
サングラスかけてアロハシャツ着て延々3時間。
おもしろかったなー(笑)

464 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/03(火) 23:39:38
阿部訳のほうが八木訳よりも文章が格調高くてしっくり来たな。
ただ付録と訳注は八木訳のほうが遥かに良い。
うーむ。

465 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 22:11:36
暇な学生のくせに、
戦争と平和を全巻読むのに40日かかった俺に
白鯨を読みきることはできるだろうか・・・
前書は字が小さい上に分厚くてイライラした



466 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 23:17:50
戦争と平和読み終えたなら楽勝でしょう。
鯨学のところはとりあえず飛ばしてあとで読むという読み方もできるわけだし。

467 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 01:52:59
捕鯨船の乗組員になったつもりで
あせらずゆっくり読めばいいのでは。
鯨学のところとかも船酔いの苦しさを
思えばなんとか切り抜けられるんじゃ
ないのかな。

468 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 14:22:14
近畿大学の奥泉光の授業では『白鯨』がテストに出るそうで。
どんなテストかさっぱり見当つかんが。

469 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 02:07:36
ブックオフでカバー無しの岩波文庫版を買ったら
上巻が乱丁本だった。

470 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 10:13:25
>>469
ヒント:白鯨モザイク

471 :イラストに騙された名無しさん:2006/02/04(土) 20:33:11
阿部さんってインドのラーマーヤナも訳してるよね。

472 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/05(日) 20:22:41
重訳でしょ。

473 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 17:42:28
「メルヴィルの鯨に対する知識は曖昧で、いい加減である。
潮吹きの性質や、鯨の音をつかった伝達能力についても無知である。

文章は、気取っていて、わざとらしく、冗長で、退屈。
シェイクスピアのような大作家たちを無器用に模倣し、曖昧な歴史上の引用や
聖書と古典の隠喩をまきちらしている。
さらに彼は、自分の国以外のありとあらゆる国の文化をと国民を見下げており
作品には宗教的、人種的な偏見が満ちている。
メルヴィル自身は、鯨漁船に乗ったことがあるらしいが、船を脱走したり
次に乗り込んだ船では、乗組員たちと反乱を起こす。
そしてイギリス領事に投獄されるのだが、これも脱獄している。
つまり、捕鯨船に乗ったことはあるが、問題の多い人物で、
乗組員としては理想的でなく、また鯨についても無知であったと思われる。」

と「勇魚」を書いたCWニコルが書いてたな。





474 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 21:43:50
CWニコルって随分頭が悪いんだね

475 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 21:58:38
メルヴィルなんかただのヤンキー野郎
文章が頭悪そう
捕鯨小説なら、津本陽の「深重の海」を読め

476 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 22:25:10
白人のゲイ

477 :吾輩は名無しである:2006/03/05(日) 01:04:22
メルヴィルは捕鯨が描きたかったのかな?
なんかちがうような気がする。

タウン・ホー号の物語おもろいよね。
いきなり劇中劇みたいなスタイルになるし。
ペドロとセヴァスチャンて。

478 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/02(日) 16:19:29
気にすんな

479 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 17:25:49
新潮社の「履く鯨」(田中訳)の帯に柴田元幸氏推薦とか書いてあったけど、
講談社の訳を誉めてたんじゃなかったけ?なんだこりゃ?

480 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 19:06:19
八潮出版から出てる原光訳の白鯨を読んだことがあるのだが、古典的仮名遣いで書かれてるんだよね。
個人的にはエイハブよりスターバックの方が好き。

481 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 03:17:32
イルカと鯨の一部、霊長類だけが哺乳類のなかでレイプするんだよ。
猫とか馬とか下等な奴は全部メスの同意が必要。
ここでいうレイプとは、多少強引に交尾を迫るなんてもんじゃないレベルのものね。
おぼえておいて。

482 :挫折者:2006/04/23(日) 11:01:58
これは俺が唯一挫折した本なんだなぁ。
なんか冒頭のクジラの解説あたりで。。。
でもう一回挑戦したいんだけどおすすめの訳ある?

483 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 13:20:46
>>482
おれは阿部訳で読んだけど、
最近は八木訳を薦める人がおおい。(おれは読んだことないけど)

巽本でも、そう書いてた。

484 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 14:10:46
コーヒーでもすすりながら、ふかふかの椅子に腰掛けて、
スタン・ゲッツあたりがいいんじゃないかな、ちょっとしたBGMでも、音量抑えて流しながら、
部屋の照明は喫茶店程度で、広いテーブルがよさげだな、周りをしっかり片付けて、
オックスフォード大辞典を傍らにすえて、分厚い原書を開き、さあ、まったりと大海原の旅へ
くりだそうではありませぬか。かの、モウビデイックを追いかけて!





なんてね

485 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 14:18:10
>>484
ところが原書はそんなに分厚くないんだなw
500ページくらい。
ハリポタのアズカバンの囚人とおなじくらい。

しかも五百円で売ってるという信じられない安さ。
もう、原書で読むしかないね。

486 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 15:53:33
>>485
主観にけちつけてどうする?(笑
おれのはペンギンだけど、結構分厚いと思うけどな。持って歩く気はしない。

五百円か…千円以上したんじゃなかったけな。大分まえだが。
出版社どこ?


487 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 16:00:46
>>486
これ↓
注も何もないけど。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0140620621/qid=1145775345/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/503-7891403-2830368

洋書ってとんでもなく分厚いよね。
『戦争と平和』一巻本なんか電話帳だよ。

とういうわけで、おれもコーヒー飲みながら
>>484と一緒に白鯨楽しもうかな。

488 :吾輩は名無しである:2006/04/24(月) 13:56:52
ううむ、考えさせてくれ(笑


489 :吾輩は名無しである:2006/05/18(木) 04:02:00
最近読み直してる。
三十五章檣頭
どちらにしてもこの放心の若者は、とどろと寄せる潮騒に、おのが思いを溶け込ませて、鴉片の夢のようなうつろな無意識の幻想に、恍惚とゆすられているうち、ついに自分というものを見失ってしまい、
脚下の神秘な大洋をば、それが人類と自然界とに満ちわたる底知れず深々蒼々たる霊魂の相をあらわしたものと思いこみ、あの捉えがたく見え隠れして水面をすべりゆく不思議にも美しいすべてのもの、
その定かに見えぬ怪しいものの上に、おぼろげに立つ鰭の一つ一つも、彼にとっては霊魂のうちを絶えず閃きすぎる捉えがたい想念の姿としか思えなくなる。
かかる恍惚境にあっては、汝の精神はその来たりし源へと流れ帰り、無限の時間と空間とのうちにひろがり散らばって、かの空に撒かれたクランマァの汎神論的骨灰のように、ついには全地球のあらゆる岸辺の一部となってしまうのだ。(新潮文庫田中訳)

おもしれぇwww

490 :吾輩は名無しである:2006/05/22(月) 13:49:38
悪いけど俺が白鯨研究の歴史を総て塗り替える。
来る日を待たれよ。

491 :吾輩は名無しである:2006/05/25(木) 22:22:34
シラクジラ

492 :吾輩は名無しである:2006/05/25(木) 22:32:33
シロクジラじゃ?

493 :吾輩は名無しである:2006/05/25(木) 23:15:13
「びゃくげい」(または「びゃっげい」[まれ])です。
(野中雅俊『メルヴィルの作品に見られる冒険哲学』相思社、改訂第2版、1973年。 pp.174-191)

494 :吾輩は名無しである:2006/05/26(金) 04:06:16
>>493
リアルだなw

495 :吾輩は名無しである:2006/05/26(金) 17:11:25
えっ、「はくげい」でしょ?
違うの?

496 :吾輩は名無しである:2006/05/27(土) 04:28:10
流れ読め

497 :吾輩は名無しである:2006/06/27(火) 18:36:42
いまさら翻訳のこともシツコイかもしれないけど
やっぱり俺は阿部先生のが好きだな
かなり腐す人もいるけど、品格とリズムを感じる。千石訳も買ったけど、しっくりいかないんで、読み比べてると阿部先生のほうにいってしまう
八木先生は昔ポーの翻訳読んだことあるんでそれなりにいいと思う、とりあえず立ち読みしたけど
最近、角川の絶版になった富田彬さんの訳で読み直してる、俺は好きかな、主人公が俺で始まるのもいいな
結局阿部先生の訳とか好きな人って、俺もそうだけど日本文学でも最近の作品は当然として戦後作家読まない系なのかな

498 :吾輩は名無しである:2006/06/27(火) 21:16:04
原光訳は読んだ?

499 :吾輩は名無しである:2006/07/14(金) 03:24:56
>>457
亀ですけど、おれも原書で鯨論を半ば飛ばしながら読んだが、
いきなりメルヴィルってのはやっぱキツイでしょ。
海洋/船舶ものなら、スウィフト、デフォー、スティーブンソン、トゥエイン
あたりから入るのが世の習いだわな。
特にガリバーとハックルベリーは今大人が呼んでも十分に楽しめると思うよ。

500 :吾輩は名無しである:2006/07/14(金) 13:21:06
ガリバーは上陸後のシーンがほとんどで、航海(船上活動)そのものの描写は
あまり出てこなかったような遠い記憶・・どうだったっけか?
面白かったのは間違いないー70メガワロス。

501 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 06:20:44
折れも阿部訳
書込みしてあるので紛失厳禁
外で読む用にワンセット買い足した

502 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 06:36:13
メタファーを考えるな、素直に読めとかいうかきこがあったが......

ホーソーンが象徴主義の金字塔「スカーレット・レター」を出して
尊敬のあまり交際関係をもったメルヴィルがおそるおそる「白鯨」
を書いてホーソーンに見せたが反応がなかった、という話は有名

503 :吾輩は名無しである:2006/08/04(金) 04:23:29
白鯨出したころはまだホーソーンと仲良かったの?

504 :吾輩は名無しである:2006/08/04(金) 04:38:26
アルビノ物語

505 :吾輩は名無しである:2006/08/04(金) 09:51:53
ホーソーンはノンケ。メルヴィルは・・・
ホーソーンがメルヴィルが好きなわけないだろ。
つきまとわれて気持ち悪がってただろ。

506 :吾輩は名無しである:2006/08/04(金) 12:11:22
両刀でしょ?

507 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 02:44:39
昔だから両刀で我慢してただろうが、
今ならかなりのホモになってるだろ。



508 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 05:57:42
ま、今の時代は見栄を張って両刀とか称してるガチは多いが。

509 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 10:33:43
それはおもしろい意見だw
フラスクってエロいんだな。

510 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 15:06:17
三年前ホームステイ先の家の次男は、いつもわざとらしく
女の話ばかりして過剰にマチズモを演出していたが、
そいつ以外に家族が外出していた晩にレイプされた。

511 :吾輩は名無しである:2006/08/08(火) 02:51:19
ちょっと聞きたいんですが、
同じメルヴィルつながりで「ビリー・バッド」の話題は
どこのスレに書き込めばいいと思いますか? (^^)

512 :吾輩は名無しである:2006/08/08(火) 02:57:57
ここで良いんじゃないか? 
上の方では他の作品についての書込みも多いよ。

513 :吾輩は名無しである:2006/08/08(火) 23:37:59
ビリー・バッドってたしかエロい小説だったよ?

514 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 00:09:06
ピエールもエロい?

515 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 02:55:05
は??

516 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 00:46:47
ピエールもビリーもホモっぽい小説。
注にも書いてある。

517 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 01:49:45
ア、俺「ピエール」って小説知らなかった。
俺って真性DQNだ(´:ω;`)

で、どんな感じの内容なの?
面白そうだったら今度読んでみるお。

518 :吾輩は名無しである:2006/08/21(月) 23:02:25
ジャン=ピエール・メルヴィル(Jean-Pierre Melville,1917年10月20日 - 1973年8月2日)はフランス・パリ出身の映画監督・脚本家。
本名はJean-Pierre Grumbachだが、小説家のハーマン・メルヴィルから名前を取った。

519 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 23:22:49
ニーチェがメルヴィルについて話してた箇所ありましたっけ?


520 :吾輩は名無しである:2006/10/05(木) 01:02:59
>>517
レオス・カラックスが映画化してるぞ
原作読む前に見とけばなんとなく雰囲気わかるかも


521 :吾輩は名無しである:2006/10/08(日) 02:36:30
>>519
ドストについての言及はあったけど、メルヴィルはどうかな。
ドストと違って生前のメルヴィルはほとんど評価されてなかったから、
存在すら知らなかったんじゃないかな。
知ってたら、エイハブに感情移入しまくりだろうねw

522 :吾輩は名無しである:2006/10/08(日) 02:43:42
ボルヘスのバベルの図書館に入っている
メルヴィルのやつ
面白いので読んでみて
カフカ好きなら特にお勧めだよ

523 :吾輩は名無しである:2006/10/08(日) 03:12:18
「バートルビー」いいね。好きだ。

524 :吾輩は名無しである:2006/10/08(日) 03:16:21
そうそう、ありがとう

『せずにすめばありがたいのですが』

525 :吾輩は名無しである:2006/10/08(日) 03:46:48
捕鯨反対

526 :吾輩は名無しである:2006/10/08(日) 12:21:31
ゲイ肉大好き
捕ゲイしようぜ

527 :吾輩は名無しである:2006/10/08(日) 14:31:03
バートルビーとか『地下室の手記』の語り手とか、ニートの元祖かな?w
ああいう、現代にも通じるという意味での近代的な自意識をもった主人公を創造できた
メルヴィルやドストは凄いと思う。この二人って同時代つか同世代なんだよな。

528 :吾輩は名無しである:2006/10/08(日) 21:10:07
白鯨は原文、ネットで読めるだろ

529 :吾輩は名無しである:2006/10/08(日) 21:55:00
挿絵もほしいね

530 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 22:25:30
原文思ったほど難しくなかった(5段階で3.5くらい)。
こういう薀蓄入ってる系のは通勤電車の中とかで読むと
細かいとこ読み飛ばすしかないから逆にいいかもね。

531 :吾輩は名無しである:2006/10/20(金) 01:43:56
いや5段階で4かな? ちなみに個人的に「5」はV・ウルフ。
なおフィネガンとかは一応持ってるけど難易度評価の対象外w

532 :吾輩は名無しである:2006/10/20(金) 01:46:49
ウルフは無理ですね
さっぱり過ぎて

533 :吾輩は名無しである:2006/10/20(金) 01:48:24
ついでに「難易度1(子供物除く)」はスペンサーシリーズとか51分署物w

534 :吾輩は名無しである:2006/10/20(金) 04:35:42
>>521
ニーチェは知らないが、新潮文庫訳の田中は、漱石がロンドンで白鯨を
読んだのではないかと書いてたね。

「私の名はイシュメルとしておこう」
「吾輩は猫である。名前はまだない」

ストーリーは全く違うが、文章のリズム感や
イシュメルや猫のクールで俯瞰的な視点は確かに似ている気がする。



535 :吾輩は名無しである:2006/11/05(日) 13:52:53
ビリーバッドや難解っぽくないので「南太平洋」の描写が
よく出てくるメルヴィルの本はどれですかね?
TYPEEあたりかな?

536 :吾輩は名無しである:2006/11/10(金) 03:17:13
>>535
日本語しっかりな。OmmOがあったな。
全集にあるはずだよ。

537 :サラサーティ:2006/12/05(火) 00:39:39
ここ、なげえスレだねえ。足掛け5年だぜー。

昨日、やっと新潮版読み終わった。
最後の死闘の3日間はすごかったねえ。うん、読んでよかった。
俺のかみさんが、昔、文学部の課題で白鯨を読まされたらしいけど、
挫折して、あとがきだけ呼んで、レポート書いたらしい。
もったいないことを・・・。

>473で WCニコル(w)がえらそうなこと書いてるらしいけど、
オックソホードだか知らないが、馬鹿も休み休みにして欲しい。

ちゃんちゃん。




538 :サラサーティ:2006/12/05(火) 00:49:52
素朴な疑問なんだが、あの当時の捕鯨船って、
帆掛け舟なの?
本文見ても、蒸気だのタービンだのないので、貿易風とか利用して、ナタケットから
赤道超えして日本近くまでやってきたりしてたのかな?
あと、超長い航海で、冷蔵庫もないのに、水とか食料保存って大丈夫なのかな。
乾燥食品は食べれたんだろうけど・・・。





539 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 05:20:48
俺もぼちぼち「白鯨」にトライしてみるかな。

540 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 10:57:12
白ゲイに挑戦、だな

541 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 23:28:34
久々に読んだ。
前回は田中西二郎訳、今回は阿部知二訳。
やっぱ面白いわ、この小説。
アメリカ文学で1作品選ぶなら、これだね。

542 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 09:47:06
俺には退屈でしょうがないんだが。


543 :吾輩は名無しである:2006/12/22(金) 15:49:01
メルヴィルを楽しむということは、俺にとっては、
硬質の文体の音楽を楽しむようなものだ。
俺は優れた散文には音楽を感じるがメルヴィルの
文体(英原文)には音楽がある。
そして、その文体とアトマスフィアを神的に音楽
にしたのがあの日本人大作曲家武満徹。
武満のMoby-dickとか最高級の散文にインピレー
ションをうけた最高級の音楽で、音楽自体もすばら
しいが、二つの芸術媒体が交信したことに感動したよ。

544 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 02:56:01
白鯨は日本文化。エイハブはアメリカ文化。

545 :吾輩は名無しである:2007/01/19(金) 23:17:26
スレタイあんま良くないな。ピエールとかビリー・バッドとか
メルヴィルの他の傑作はなし?

546 :吾輩は名無しである:2007/01/22(月) 22:09:48
よみおわった、退屈だったぞ
老人と海みたいな感じを予想してたのに、関係ない話ばっかし

547 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 14:07:13
読了。猥雑、奔放、饒舌。それこそが面白い。異常なぶちきれた傑作。
すれっからしになってから嫁。歳食ったときに読んでよかったと、心底思う。

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