5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【特性のない男】ローベルト・ムージルを語れ!

1 :吾輩は名無しである:03/10/21 13:02
20世紀初頭のウィーンを代表する作家ローベルト・ムージル。
未完の大作『特性のない男』は、プルースト、ジョイス等と並んで、
20世紀を代表する小説と呼ばれる。
他にも中・短編で優れた小説を書いているムージルを、じっくり
語っていきましょう。

2 :吾輩は名無しである:03/10/21 13:05
古井由吉

3 :吾輩は名無しである:03/10/21 13:08
高すぎ!文庫で出せよ。

4 :吾輩は名無しである:03/10/21 13:10
ムージルから影響を受けた作家、批評家に就いて。
或いは(20世紀を代表する文学の宿命か?)挫折しやすいと云われている
『特性のない男』の挫折しない読み方など、思いつくまま、書き込みお願いします。


5 :吾輩は名無しである:03/10/21 13:11
高いよ〜
宝くじが当たったら買う。

6 :吾輩は名無しである:03/10/21 13:11
文庫版、欲しい!

7 :吾輩は名無しである:03/10/21 13:29
岩波で出ないかな。
ちくまと講談社学芸は高い……。

8 :吾輩は名無しである:03/10/21 14:50
>>7
岩波はありえない。
出るとしたら、筑摩と講談

9 :吾輩は名無しである:03/10/21 17:53
頼むから新訳で。
でもってギャグのわかる人の訳で。

10 :吾輩は名無しである:03/10/21 23:56
>ギャグのわかる人の訳
確かに、めちゃくちゃ重要な要素だよね。

11 :吾輩は名無しである:03/10/22 15:24
下がってるのが惜しい。あげ

12 :吾輩は名無しである:03/10/23 09:15
>>9
やまがたとか?

13 :吾輩は名無しである:03/10/23 23:36
うーん、山形浩生も『特性のない男』は読んでるみたいだけど、彼のギャグの
センスと、ムージルのそれは、ちょっと違うんじゃないだろうか。


14 :吾輩は名無しである:03/10/23 23:38
そういや、圓子修平氏、先日亡くなったんだね。
合掌。

15 :吾輩は名無しである:03/10/24 07:48
日記と書簡集が読みたいが、高すぎる。

16 :吾輩は名無しである:03/10/25 12:07
岩波の「黒つぐみ・三人の女」って品切れになってたのか。

17 :吾輩は名無しである:03/10/26 20:05
たしかに『特性のない男全6巻』は値段が高いね。
古本屋で安いのを巻ごとに探したっけ。
ちょっと揃えるのに時間がかかり苦労したけど
半端ものだと1冊1000円ぐらいでかなり割安だった。

それで読んでみてほんとに夢中になった。
むさぼるように読み進めた、というか読まされてしまった。
こんな読書体験はめったに得られないものだと思った。
揃えるのに苦労しただけの甲斐が充分にあった。

埴谷雄高『死霊』を読んだ人なら好きになれると思う。
ドイツ文学でいえばカフカ、ブロッホの愛読者や
ジャン・パウル、ボナヴェントゥーラ、ハンス・ヘニー・ヤーン
あたりに興味を持ってる人にも薦めたいところ。

18 :吾輩は名無しである:03/10/26 23:02
古井がらみで興味のある作家なのですが
名前以外には全く知識が無く
どのような作品から手を付ければ・・・

19 :吾輩は名無しである:03/10/26 23:25
>>17
行きつけの古書肆で著作集を安く譲って貰ったので、さっそく読んでみたいと
思います。

20 :吾輩は名無しである:03/10/27 14:35
>>18
取りあえず「テルレス」から読むのがよろしいかと。


21 :名無し:03/10/27 14:47
こいつに誰か著作権をおしえてやれ。
http://www.myprofile.ne.jp/knights_7110+blog+2003+10+0
コメントほしいらしいから、つけてやれば?

22 :吾輩は名無しである:03/10/27 19:49
畜生中野でジャリの「超男性」見つけたが買いそびれた。

23 :マダムX:03/10/27 20:38
>>21-22
これもスレ違いですよ。牛スレでどうぞ。

24 :吾輩は名無しである:03/10/27 20:49
>>18
古井訳では『愛の完成』『静かなヴェロニカの誘惑』もありますね。

25 :吾輩は名無しである:03/10/27 23:06
観念のエロスあるじゃん>古井

26 :吾輩は名無しである:03/10/29 10:13
>>17
19です。
『特性のない男』、読み始めました。
まだ第一巻の3分の1ほどですが、すっかり嵌っています。

27 :( ´_ゝ`):03/11/10 22:51
クンデラの『裏切られた遺言』読んでたら
カフカやブロッホなんかの名前と共に
ムージルの名前が結構出てきたな
マンと対比させてるのが興味深いね

28 :吾輩は名無しである:03/11/10 22:54
著作集8巻め読んでる
このあと9巻読んで、
そして「特性のない男」に入る予定
ただ、困ったことに「失われた時を求めて」が5巻から進まない……

29 :吾輩は名無しである:03/11/11 06:10
>>27
確か『特性のない男』の一巻が出たときに、マンはそれを絶賛する書評を
書いたんだよね。

30 :校長が強盗:03/11/11 17:03
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


31 :吾輩は名無しである:03/11/11 18:24
プルもジョイも単に長くてしんどいだけだったんだが、ムジルは文章が
かっちょ良すぎて全部読むのがもったいないな。


32 :吾輩は名無しである:03/11/11 19:33
いやー、なつかしい書名だね。
むかし、読んだ。
忘れた。
おしまい。

33 :吾輩は名無しである:03/11/12 18:10
>>32
昔ってことは、やっぱり新潮社版の翻訳で?

34 :吾輩は名無しである:03/11/12 22:39
>>28
適当に飛ばし読みすればどう?
>>29
それは知らなかった。
>>31
うん、かっちょ良いと思われつつ。

27補足
クンデラ氏曰く(『裏切られた遺言』より)
「ムージルはただ小説においてだけ偉大な思想家だったからなのだ。
彼の思考は具体的な人物たちの具体的な状況に培われることを必要とする。
つまり、それは哲学的ではなく、小説的思考なのである。」


35 :吾輩は名無しである:03/11/12 22:51
20世紀の末期に生まれて21世紀の始まりに
こうして生きている者としては、やっぱり
プルーかジョイかムージルの誰かひとりを
最低限読んでおきたいと思う
で、1人選ぶなら誰がいいんだろ?

36 :吾輩は名無しである:03/11/12 23:03
全部読め。

37 :吾輩は名無しである:03/11/13 10:09
うん、たぶん全部読むのが最も正しい態度だろうな。
個人的にはプルーストとムージルは読み、ジョイスは本棚に並べておくという態度で接しているが。

38 :吾輩は名無しである:03/11/16 23:12
>>27補足A
クンデラ氏曰く(『裏切られた遺言』より)
「プルースト以後の最も偉大な小説家として、私はとりわけ
カフカ、ムージル、ブロッホ、ゴンブローヴィッチ、あるいは
私の世代ではフェンテスらのことを考えるのだが(後略)」

また上記の本によると、カフカが『変身』を送った雑誌編集者が
ムージルだったらしい。

39 :吾輩は名無しである:03/11/17 00:13
クンデラの『裏切られた遺言』って面白そうだね。
読んでみるか。

40 :吾輩は名無しである:03/11/26 18:01
「ラシェル」萌えー。

41 :吾輩は名無しである:03/11/27 17:57
名香智子あたりが漫画化したら面白いような気がする。

42 :吾輩は名無しである:03/11/27 22:39
シュペングラーの知の欺瞞を批判してたな。

43 :吾輩は名無しである:03/12/02 10:17
クンデラ、ムージルをいちばん親近感を持つ作家だと云ってたね。
確かに、作風は似てるよな。

44 :吾輩は名無しである:03/12/12 12:04
大川勇の『可能性感覚』、面白いぞ。

45 :吾輩は名無しである:03/12/13 00:09
カルヴィーノの文学講義を読んでたら、ムージルのことが書かれていた。

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/13 07:57
うお。これは貴重なスレだな。私もオネアゲ読むだけの時間がほすぃですよ。

47 :吾輩は名無しである:03/12/14 23:25
der mann ohne eigenschaften
成る程、オネアゲか。

48 :吾輩は名無しである:03/12/16 01:07
大川勇『可能性感覚』。
いま図書館で借りてきた。パラパラしてみたけどたしかに面白そう。
ただごつい。あと、字がかっこつけたフォントだけど、
初めは読みにくい。

49 :吾輩は名無しである:03/12/17 09:40
もっと妹とエッチする小説かと思った。
それっぽいシーンあまりなかった?

50 :吾輩は名無しである:03/12/17 19:42
ウルリラだったかウルスラだったか忘れた

51 :吾輩は名無しである:03/12/17 22:33
ウルリッヒ!

52 :吾輩は名無しである:03/12/17 22:45
ウリナラ

53 :吾輩は名無しである:03/12/18 00:50
ウルスラ、いい!

54 :吾輩は名無しである:03/12/18 02:10
======おさむ注意報======

おさむがムージルに興味を持ち始めています。
カルヴィーノスレ住人のように、
皆でおさむの成長を生暖かく見守りながら、
無知な部分はどんどん突っ込んで行きましょう。

55 :吾輩は名無しである:03/12/18 02:38
朝晩の通勤電車のなかでダラダラと読み進んでいる。
現在、66章。
63章の「いけないことをしてしまった女の子のように泣き始め」るボーナデーアに萌えた。


56 :吾輩は名無しである:03/12/18 02:50
イタロ・カルヴィーノ『カルヴィーノの文学講義』(朝日新聞社)171頁。
「結論することの不可能さ」
ムージルにとっての認識とは、対立し合う二局の両立し得ないことの自覚
なのです。一方は、彼が正確さとか、数学とか、純粋精神とか、ときには
軍人気質とさえ呼ぶものであり、もう一方は、魂とか、非合理性とか、
あるいは人間性、またあるいは混沌とか読んでいるものです。彼が知って
いること、あるいは考えていることのすべてを、彼は百科全書的な書物の
なかに詰めこみ、これに小説の形を維持させようと試みるのですが、その
構成はたえず変化して、彼の手のなかで崩れてゆくために、彼はその小説
をただ完結させられないというだけではなく、その膨大な材料の山をはっ
きりとした輪郭のなかに収められるような全体の様相がどのようなものと
なるべきかを決定することさえもできないままでいるのです。


57 :吾輩は名無しである:03/12/18 23:28
妹もえ〜♪
兄貴とハアハア

58 :吾輩は名無しである:03/12/20 11:51
ムージルのこと扱った本ある?
かび臭い専門書はのけて、ドキドキするおもしろいやつ。
私が読んだのは、
古井由吉の【ムージル 観念のエロス】(ムージルの書き方に注目)と
大江健三郎【小説の方法】(兄と妹のえっちな関係に注目)
大川勇【可能性感覚】(哲学的な面とかSFの面とかに注目)くらいかなあ。

ほかにおすすめがあったら教えてください!

59 :吾輩は名無しである:03/12/20 14:47
俺のことを書いた人がいたんだね

60 :吾輩は名無しである:03/12/21 01:26
「俺のこと」って誰のことだ?

61 :吾輩は名無しである:03/12/21 12:40
>>58
うる覚えだから間違ってたらスマンと前書きしておくが、大江健三郎(ちなみに
『小説の方法』は未読)の『新しい文学のために』のなかにも、ムージルのことが
出てくる。小説を書く際に於ける「構想」の例として。ウルリヒとその妹のことなど。
あと、『人生の親戚』でも、モースブルッカーのことをえらく熱心に書いていた筈。

>>60
59はたぶん、じぶんのことをまるで特徴がない人間だと云いたいんだろう。
しかし、ムージルに於ける「特性のなさ」というのは、そういう意味じゃないんだけどなあ。


62 :60:03/12/22 02:03
>>61
サンクス。きみのおかげでやっとわかったよ、ありがとう。
59的誤解は、確かに多いね。
大川勇の【可能性感覚】の冒頭もその手の誤解が話の枕になってた。
ドイツ本国でも、これといって特徴のないボクサーのことを
「特性のないボクサー」と呼んだりするんだと。
「特性のない」を「個性のない」とか「無性格の」くらいに思い込んでるというわけ。
「特性のない男」は「可能性人間」のことなのにな。

63 :吾輩は名無しである:03/12/22 12:02
円子修平・高橋義孝訳がいい!
古い本で図書館で読むしかないが。
(古本はプレミア高すぎ)
新しい方の訳者(K)こいつはもう、氏ね。
新訳版はみかけがいいし活字も読みやすいがサイテイな訳文。
これでも日本語か?

64 :吾輩は名無しである:03/12/23 01:14
ひま。age

65 :吾輩は名無しである:03/12/26 12:17
そこまでこの小説ってすごいか?
名のみ高しでは?

66 :吾輩は名無しである:03/12/26 13:49
>>65
オモシローイヨー
名のみ高しで、みんな読まない・・・

67 :我輩は名無しである:03/12/27 11:20
お前らムールジを忘れてんな!

68 :(無印良品の新商品):03/12/27 12:03
ローベルト・ムジルシ
(はみがき粉)

69 :吾輩は名無しである:03/12/27 19:13
>>57に一応同意しとくかな(w
ウルリヒとアガーテみたいな関係に憧れるよ。激しくね。
>>65
で、作品がすごいかどうかは端的にいいにくいんだけど
やっぱりこういう作品って他にないからね。
未完ということもあるけれど、『特性のない男』という作品そのものが
作品の余白で様々な「可能性」を読ませるところがあると思われつつ。
そういう方向で>>34で引用したクンデラの言葉もあるんじゃないかと。

70 :吾輩は名無しである:03/12/27 19:26
あそこのカレーはうまいね


71 :吾輩は名無しである:03/12/27 23:30
年末で仕事が忙しくて、なかなか進まず、現在71章。

>>63
加藤訳は、時折何を云っているのか難しい箇所が確かにあるが、それが訳者の
読解力に由来するのか、はたまた原文そのものに起因するのか、そしてこれが
いちばん考えられることなのだが、私の頭に由来するものなのか、それがよく
判らない。まあしかし、愉しく読み進めているぞ。

72 :63:03/12/28 13:10
>>71
当方、ドイツ語教員(ただし非専任)です。
楽しく読まれておられるとのことなのに、文句をたれて申しわけない。
「時折何を云っているのか難しい箇所」は訳者Kのための可能性大。
訳者Kの読解力は悲しいほどまずしいです。
正直、作者Mの原文が意味不明なことはありますが、
すくなくともどのページもためいきのでるみごとさ。
Kの訳はたんにだらだらとしてたいくつです。
ちなみに「いちばん考えられること」としてご自身の「頭」のことを
あげておられるがそれはないと思われる。
文面から推してあなたは相当にまともで本格的なかただとわかる。

73 :71:03/12/28 13:42
>>72
63に於けるあなたの発言、文句などとは少しも思わず、指摘であると思って
読んでおりましたので、お気遣いなく。うーむ、しかしドイツ語が本格的に
お読みになれる方の指摘となると、時折でくわすブラックだったり素っ頓狂な
場面で、笑いを噛み殺しながら(電車の中で読んでいるもので)愉しんでいた
じぶんのこれまでの読書は大丈夫だったのかと疑問符を附けざるを得ませんな。
続きからでも、新潮社版を図書館から借りてきて読み進めるべきかな?

74 :吾輩は名無しである:03/12/28 13:55
>>72
面倒かもしれませんが、具体的な場面をあげてもらえますか?

75 :吾輩は名無しである:04/01/02 10:58
謹賀新年。

76 :吾輩は名無しである:04/01/03 02:15
円子修平・高橋義孝訳と、加藤二郎訳の違いについて、
具体的な箇所を比較して、教えて頂けないでしょうか?
どっちを買うべきか迷っているので。

77 :73:04/01/03 13:45
明けましておめでとう。
年末年始は、ムージルはちょっと休んで去年買ってそのままにしてた本を読んでる。
来週から図書館が開くので、圓子・高橋訳を借りてくるつもり。


78 :吾輩は名無しである:04/01/06 21:16
近所の図書館には高橋訳がなかった……。
それなりに大きいのに。

79 :吾輩は名無しである:04/01/10 20:14
非専任ドイツ語教員はどこに消えた? まあいいか。

80 :吾輩は名無しである:04/01/10 21:35
非専任ドイツ語教員は>76の質問に答えよ(彼がふった話なのに)

81 :吾輩は名無しである:04/01/10 22:01
職にあぶれたので、ファミレスの厨房で中国人と一緒に働いてます。

82 :吾輩は名無しである:04/01/10 22:35
読んだ事ないけど気になってる。
頼むから文庫だしてよ。

83 :吾輩は名無しである:04/01/10 22:54
>>81
マジ? 頑張って。
>>82
ムージルの中短編なら岩波文庫で。

84 :吾輩は名無しである:04/01/11 01:55
非専任だから、あっさりクビになったのかも

85 :吾輩は名無しである:04/01/14 23:36
>>27ほかクンデラ、>>56カルヴィーノ >>58古井、大江、大川に加えておくと
ブランショ『来るべき書物 Le livre a venir』に2篇のムージル論あり。
(ちょっと難解なムージル論だけれど…)
「これは、未完成で、かつ完成し得ぬ、途方もない作品である」とのことで、
「完成されることなき完成」、「荒々しさにほかならぬ冷ややかさ」、
「情熱的な無関心(=無関心という情熱 La passion de l'indifference)」
などといったブランショ節でムージルの魅力が語られている。

86 :吾輩は名無しである:04/01/15 00:09
記述的な開始部分がいいですね。ロシア上空に低気圧が停滞して…
みたいなの。 そこしか読んでないんだけど(w

87 :吾輩は名無しである:04/01/15 08:43
その次もいいです。
モンティ・パイソンのスケッチのまくらみたいな。

88 :吾輩は名無しである:04/01/18 12:47
買おうと思うんだけど、ちょっとでだしとか書いてくれない?
高い買い物だからさあ。どんなもんか読みたいんだよ。暇な人頼むよお。

89 :吾輩は名無しである:04/01/18 12:54
>>88
一年ほど前からうつ病で精神科に通院しながらなら働いてたが
5ヶ月前にに休日中にバイク事故で右手の正中神経を損傷して全治半年と言われた。
会社は零細だったので休職は1ヶ月しか認めてもらえずそのまま自己退職
してしまった。今は傷病手当と貯蓄で暮らしてます。指も後遺症が
残りそうで完璧には元通りにはならないと医師に言われた

90 :吾輩は名無しである:04/01/18 12:58
わあ こいつはすばらしいや

91 :吾輩は名無しである:04/01/18 13:25
>88
図書館で読め

92 :りさたむ 从*・v・从 りさたむ:04/01/18 16:12
木田元「マッハとニーチェ」にムージルについて少し書いてるけど、
特に面白くもなかった。

93 :吾輩は名無しである:04/01/18 16:25
 1948年2月、共産党指導者クレメント・ゴットワルトは、プラハのバロック様式の
宮殿のバルコニーに立ち、旧市街の広場に集まった数十万の市民に向かって演説した。
それはボヘミアの歴史の一大転回点、千年に一、二度あるかないかの運命的な瞬間だった。
 ゴットワルトは同志たちに付き添われていたが、彼の脇の、ほんの近くにクレメンティスがいた。
雪が降って寒かったのに、ゴットワルトは無帽だった。
細やかな配慮の持ち主だったクレメンティスは、自分が被っていた毛皮のトック帽を取って、
ゴットワルトの頭のうえに載せてやった。
 党の情宣部は、毛皮のトック帽を被り同志たちに取り巻かれて民衆に語りかける、
バルコニーのゴットワルトの写真を何千万枚も焼き増した。共産主義ボヘミアの歴史は、
このバルコニーのうえで始まったのだ。どの子供もポスターや教科書、あるいは美術館などで見て、
その写真を知っていた。
 その四年後、クレメンティスは反逆罪で告発され、絞首刑にされた。情宣部はただちに彼を〈歴史〉から、
そして当然、あらゆる写真から抹殺してしまった。それ以来、ゴットワルトはひとりでバルコニーにいる。
クレメンティスがいたところには、宮殿の空虚な壁しかない。クレメンティスのものとして残っているのはただ、
ゴットワルトの頭のうえに載っかった、毛皮のトック帽だけになってしまった。

94 :吾輩は名無しである:04/01/18 21:27
>>88
 大西洋上に位置する低気圧は東方に移動してた。ロシア上空には
高気圧が停滞していたが、まだこれを北方に迂回する傾向は
示していなかった。等温線は正常に機能し気温は各種平均気温との
正常な関係を果たしていた。日の出日没、惑星の運行も天文年表
に記された予測と合致し大気中の水蒸気は最高の乾燥度を示していた。
以上を要約すればそれは、1913年8月のある晴れた日の事であった。
 
原文は既に著作権はないでしょうから、冒頭の1段落を抄訳して
書きこみました。

…なんつって、じつは翻訳を適当に変えただけナンダケド(w

95 :吾輩は名無しである:04/01/19 21:07
>>94
うおおっ、ゾクゾクッとくる出だしだなあ!
バイトして全7巻買っちゃおうかしら。

96 :34だったかな:04/02/03 00:49
73さんは読み進めているだろうか?
まだ前半の「平行運動」のところだろうか・・・
後半の「千年王国」になるとまた違った雰囲気が。

97 :吾輩は名無しである:04/02/03 01:20
>以上を要約すればそれは、1913年8月のある晴れた日の事であった。

最初からそう書け、と突っ込みたくなる・・・。


98 :吾輩は名無しである:04/02/03 18:51
若きテルレスの惑いで抜いた

99 :吾輩は名無しである:04/02/09 19:22
>>27ほかクンデラ、>>56カルヴィーノ、>>85ブランショ
>>58古井、大江、大川のほかで『特性のない男』論というと
篠田一士『二十世紀の十大小説』があったよ。
ただし、本を読んでからでないと意味が通じないかも。

100 :吾輩は名無しである:04/02/10 01:26
>>98勇者よ

おれは「ポルトガルの女」が大好き。隙がないぜ。抜けないけど。

101 :吾輩は名無しである:04/02/13 04:31
このあいだ、河出のグリーン版で買ったけど、
「特性のない男」は途中までしか収録されてなかった。
プルーストやショイスと並ぶ大長編というのに
1巻のみは確かに短いね。納得。

でも、とりあえず読んでみます。

102 :吾輩は名無しである:04/02/15 22:03
http://www.suiseisha.net/system/book/print.cgi?489176483X

ムージルに就いて一章が割かれている。彼とその妻のこと、書斎の様子など、
なかなか興味深い記述あり。

103 :73:04/03/04 21:24
検討の結果、加藤単独訳による読書を中断。
比較的安価で、新潮社版を古書肆にて購入。
再び分冊の第一巻より読み進め中。

104 :吾輩は名無しである:04/03/05 02:15
>検討の結果、加藤単独訳による読書を中断。

なぜですか?


105 :103:04/03/05 14:18
>>104
あらかじめ逃げを打つみたいで申し訳ないが、
私は、独逸語を自在に読み進める、なんて特技は一切持ち合わせていないので、
原書を片手に読み比べた、というわけではない。であるから、あくまで日本語読みの
趣味の問題であるという可能性も大きいということに留意してね。
加藤訳を全巻持っているので、それを読んでいたわけなのだが、
図書館で新潮社版を見つけてね、借りてきて読み比べてみた。
すると、訳註などは加藤訳のほうが充実しているが、新潮社版のほうが
日本語としてこなれていると判断できた。こちらが選択としてはベターだなと
思い、そして古書肆で比較的安価で並んでいるのを見つけたこともあって、
新潮社版に乗り換えたというわけです。
……とは云いながら、現在は佐藤大輔の『征途』なんぞを読んでいて、
『特性のない男』は中断しているのですがね。


106 :DER MANN OHNE EIGENSCHAFTEN:04/03/05 20:58
円子修平氏自身の言葉によれば(『ムージル・エッセンス』)
まだ『特性のない男』には決定的な邦訳が存在しないという。
加藤訳を非難するサイトがたしかどこかにあったけれども・・・。
翻訳の出来不出来については好みに左右される事もあるしね。
『失われた時を求めて』なども意見が分かれることがあるわけで。
2種類の訳で読み比べて判断した103氏はいいと思う。
(もちろん原書を参照できればベターなんだけれども)

107 :>103:04/03/06 01:03
加藤訳と新潮社版の違いがよく分かる箇所を書き出して頂けませんか?

108 :吾輩は名無しである:04/03/07 19:19
>>105
参考までに、いくらで買ったんですか?

109 :105:04/03/10 21:54
>>107
気持ちは判るが、今とても忙しくて書き抜きしてる暇がない。すまん。
それより図書館に行って、ぜひ両者をじぶんなりに読み比べてみてくれ。
で、どちらがよかったか、きみの意見も聞かせてくれ。

>>108
7000円です(函なし)。

110 :吾輩は名無しである:04/03/24 19:58
age

111 :吾輩は名無しである:04/03/24 21:09
7000円とは安いなぁ。

112 :吾が輩は名無しである:04/04/11 17:46
学生の頃独文科だったんで、思わず原書でかってしまったんだが、
案の定、挫折した。


卒業して10年。ドイツ語はもう読めん。(つ<)
どうしたものか。

113 :吾輩は名無しである:04/04/11 22:26
>>112
ぜひ頑張って読んでくだされ!!

114 :吾輩は名無しである:04/05/08 14:48
滝本誠がいちばん好きな小説だと云ってたようないないような。

115 :吾輩は名無しである:04/06/04 18:32
特性のない男を読んでみた。
これはやっぱりすごい作品。
日本でもこういう作家が出てほしいもんだ。
もしかして誰かいる?

116 :吾輩は名無しである:04/06/04 19:27
読んでみようかな。今エッセイを読んでますがすごい人だと思います。

117 :I., S.:04/06/30 19:40
ググってたら <<Die Frau ohne Eigenschaften>> ってのが出て来た。何だろ?

118 :吾輩は名無しである:04/07/07 02:41
トーマの心臓って、テルレスみたいだね。

119 :吾輩は名無しである:04/07/17 20:25
>>117
ホーフマンスタールの「戯曲」。
リヒァルト・シュトラウスが歌劇にしてる。

120 :吾輩は名無しである:04/07/18 12:05
>>117
ホフマンスタール/シュトラウスは Die Frau ohne Schattenでは。
Die Frau ohne Eigenschaftenは ttp://www.presence.or.at/kuk/rep/eigen_d.htm にあった。

121 :吾輩は名無しである:04/07/21 23:12
影のない女と、特性のない女は、ちょっと違うわな。
しかしホーフマンスタール/シュトラウスと云えば、カルロス・クライバーが
亡くなったね。合掌。

122 :吾輩は名無しである:04/07/22 00:41
おれ的にはエリッヒ・クライバーにこだわりたい。

123 :吾輩は名無しである:04/07/22 01:31
タワー行ったら早速ポップが立ってセール組まれてた。分かり切ってたことだけど実際見ると萎え。
そんなに思い入れがある訳じゃないけど。

124 :吾輩は名無しである:04/07/23 00:12
特性のない男を映画化するとして、音楽はどんなのがいいだろう?
やっぱウェーベルンとかアルバン・ベルクとかかな。

125 :吾輩は名無しである:04/07/23 12:15
this heatがいい。

126 :吾輩は名無しである:04/07/28 01:38
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/3/0241300.html

なかなか面白いムージル論が入っている。

127 :吾輩は名無しである:04/08/06 12:29
>126
サンクス。今度機会があったら立ち読みしてみよっ。

128 :吾輩は名無しである:04/09/01 22:56
ヴィスコンティ以外にこれを映画化しようとしたひとっていないの?


129 :未来からの遠隔操作:04/10/06 00:10:23
映画にしてこの作品の魅力がどこまで伝わるのだろうか疑問。
プルーストの『失われた時を求めて』なら理解できるけれど
映像化し得ない言語芸術作品のひとつなんじゃないかな?
それに必然的に未完で終るべき宿命を背負った作品だと思うな。

130 :吾輩は名無しである:04/10/06 12:15:51
>>124
アルバン・ベルク。ウェーベルンではないと思う。
(スレ違いだが、後者はマラルメの詩の映像化だと思う。)

131 :吾輩は名無しである:04/10/24 11:59:43
この小説のヴァルターってキャラが泣ける。
天才→秀才→ただのひと……。

132 :吾輩は名無しである:04/10/24 13:50:47
映画化するならテーマ曲はトムキャットがいいとおもう

133 :ソーカル厨:04/11/21 14:29:21
>>58>>61
『季刊iichiko』36号(95年)にフランスの哲学者ジャック・ブーヴレスが
「ローベルト・ムージルと歴史的決定論の問題」って論文寄せてるよ。
ブーヴレスは本職は科学哲学だけど、ムージル論もいっぱい書いてるらすい。

134 :吾輩は名無しである:04/11/22 00:00:54
hosyu

135 :吾輩は名無しである:04/11/22 02:19:22
>>131
しかも身近にウルリヒがいるし
クラリセに責めたてられるし。。

136 :吾輩は名無しである:04/11/23 15:39:11
ワーグナーをピアノでガンガン弾いて、やりてぇーって表現するんだよね。
妻には無視されるけど。

137 :吾輩は名無しである:04/11/26 22:17:55
誰か日記と書簡集買った人いるかい?

138 :吾輩は名無しである:04/11/26 22:29:28
トーマス・マンの短編小説に
ワーグナーをがんがん弾く男が登場するのがあったような。

139 :吾輩は名無しである:04/11/26 22:48:09
日記と書簡集、欲しいけど高くて買えない。。。
『特性のない男』を揃えた処で、予算は尽きました。


140 :吾輩は名無しである:04/12/07 15:45:47
トーマス・マンをモデルにした男が出てくるよね。
しかも、かなり小馬鹿にしてる。

トーマス・マンはムージルをノーベル文学賞に推薦したそうだが、
懐が深いというか、鈍感というか。
自分のことを書かれていることを分かっていたのだろうか。

141 :吾輩は名無しである:04/12/12 10:17:00
多分、わかっていない。

142 :吾輩は名無しである:04/12/12 20:15:58
アルンハイムのことを言っているのだな。

143 :吾輩は名無しである:04/12/13 02:45:57
アルンハイムのモデルはラーテナウという思想家では?
『特性のない男』や『ムージルエッセンス』を読む限りそうおもった。
(というか訳者解説に明記してある。)
ムージルがトーマス・マンをきらってたのは本当みたいだが
特性のない男にそれがモデルの人は出てこない。
ラーテナウがモデルのアルンハイムが「大作家」と紹介されるので
ムージル対トーマスマンというのをあおりたい人が
「大作家」=あるんはいむ⇒トーマスマンと勝手にかんがえたとおもう。



144 :吾輩は名無しである:04/12/13 08:40:36
>>143
てか、ムージルはヘルマン・ブロッホも嫌ってるよね?
でも、当時、過小評価されていたリルケの死にショックを受けて、
追悼講演まで行ってるムージル萌え。

145 :吾輩は名無しである:04/12/13 08:43:24
>>143
マンが好きな人には辛いことかもしれんが、
アルンハイムとマンはかなり重なると思う。
解説がどうあれ、マンに対する当てこすりと読めないこともない。
そもそも俺は大学でマン=アルンハイムと習った。

146 :吾輩は名無しである:04/12/14 00:40:19
これほどの作品が文学板で盛り上がらないとは。
読んでる人が少ないんだろうな。

147 :吾輩は名無しである:04/12/14 13:13:51
>>146
長いしね。

148 :吾輩は名無しである:04/12/14 23:47:55
あのキャラクタはやっぱりラーテナウが七割ぐらいベースじゃないかなあ?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622017741/250-0605456-9328211



149 :吾輩は名無しである:04/12/15 01:24:52
>>148
このスレ、人が少なそうなんで、
良かったらこのネタで語らない?

この本を読んでないんだけど、どういう風に書かれているの?

150 :吾輩は名無しである:05/01/15 21:35:50
今年こそは『特性のない男』を読むぞ。

151 :吾輩は名無しである:05/01/24 12:26:43
れいの「平行運動」についての議論になじめない。
ってことは、自分にとってこの小説は長すぎる!

152 :吾輩は名無しである:05/01/24 20:16:52
http://www.fukkan.com/group/index.php3?no=3191

『ローベルト・ムージル』 復刊特集ページ
票数見ると全部無理っぽいんだけど。

153 :吾輩は名無しである:05/01/26 07:50:30
>>152
加藤二郎訳が普通に出てるからだろうな。
訳は新潮のほうがいいと思うので、復刊して欲しいけど。

154 :吾輩は名無しである:05/02/12 01:34:21
新潮社のやつはちくま文庫に入ることを期待したほうがいいかも。
若きテルレスも文庫化してほしい。

155 : :05/02/13 19:55:10
晩年のムージルの手紙を読むと泣けてくる。
亡命生活の中での100ドルの援助に対する丁寧な感謝。
マンやブロッホとは違ってアメリカに行けなかったムージル・・・

156 :吾輩は名無しである:05/02/14 19:01:01
川村二郎訳の『三人の女』、特に「トンカ」は
信じられないような傑作だ、とかつて思った。

157 :吾輩は名無しである:05/02/22 18:31:56
ムージルのエッセイは面白い?

158 :吾輩は名無しである:05/02/23 02:43:19
古井由吉の訳はどうよ?

159 :吾輩は名無しである:05/03/02 04:15:08
おれはアメリカにいったけど悲惨だよ。
スイスで死ねたムージルがうらやましい。
戦争って、戦後まぜ全部含めて戦争だよね。
戦争で生き残れたって、そのあとの赤貧生活。
体を壊して見取ってくれる人もなく、
かつて富豪だった私は乞食のように野たれ死んだ。

160 :吾輩は名無しである:05/03/02 04:16:06
↑ブロッホ降臨。

        (もちろん自作自演だ!悪いか!!)

161 :161:05/03/02 06:04:45
昔、文学ファンだった頃『特性のない男』を読んでみたいと思ったが、
どこにも売っていなかった。ところで、今は売っているの?

私はロシア文学好きで、特にドストエフスキーはよく読んだ。ドイツ文学は
マン・カフカ・リルケ・(ちょっと恥ずかしいが)ヘッセとありきたりな
ところをありきたりに読んだ。一番印象に残っているのは、文学ではないが、
ハイデッガーの『乏しき時代の詩人』かな。

ところで、『特性のない男』ってどんな内容なんですか?



162 :吾輩は名無しである:05/03/02 14:17:38
特性のない男、むかしはもう絶賛だったですもんね。
篠原氏の『20世紀の十大小説』はいったりして。
ムージル、カフカ、プルースト、ジョイス、ガルシア=マルケス、
ボルヘス、ドス・パソス、フォークナー、芽盾、(あとひとりは秘密)
他の文学マニアも、カフカを挙げるのが恥ずかしくて
見得はってムージルとか。プルーストとジョイスの二大大御所を
みんなでわいわいやってると、「もうひとりムージルが」
なんつったり。
ムージル、いまでも読むに足る作家かな。
名のみ高く、みなで騒いでいるうちに、誰も正体を知らないままフェイドアウト。
で、もうみんな忘れたと。

163 :吾輩は名無しである:05/03/02 14:48:33
篠原? 誰それw

翻訳者としては糞の篠田一士が選ぶ20世紀十大小説なら島崎藤村。
これを秘密にしておくつもりだったのかもしれないが・・。

164 :161:05/03/03 01:21:32
>ムージル、カフカ、プルースト、ジョイス、ガルシア=マルケス、
>ボルヘス、ドス・パソス、フォークナー、芽盾、(あとひとりは秘密)

読了 → カフカ、ガルシア=マルケス、フォークナー
未読 → ムージル、ジョイス、ボルヘス、ドス・パソス、芽盾(これ誰?)
挫折 → プルースト

ガルシア=マルケス『百年の孤独』、フォークナー『アブサロム,アブサロム』
が印象に残る作品。どちらも系図を作りながら読んだ。時間軸が複雑で、正直な
ところ、何だこりゃ〜と思いながら読んだが、結構引き込まれたね。

『百年の孤独』は今の若い世代が読んでも共感できるんじゃないかな?


165 :( ´_ゝ`):05/03/03 19:00:01
>>164
ドス・パソス以外は読んだよ。
芽盾じゃなくて茅盾だね。
『特性のない男』の内容っていわれてもねえ。
内容を伝えるのが難しいな。
ガルシア=マルケスやフォークナーが大江や中上だとすると、
ムージルは古井と埴谷を足して割って10年熟成させたようなものかな。

そういえば>>58>>61で大江のことが書いてあったけど
「取り替え子」でも最後のほうでムージルに言及してたっけ。

166 :吾輩は名無しである:05/03/05 02:25:29
大江のムージル萌えはけっこうしぶといよね。
同時代ゲームの頃の評論とかからだとおもうけれど。
あの小説も兄と妹のセックスの話が核のひとつだったし、
ムージルへの興味もそこから始まったのだろうね。
あと何とかという殺人鬼のことも大江は気にしてるけれど。
でも妹萌えも殺人鬼も、けっこうムージルの本質的な
ところではないような?
ムージルは材料が奇想的だけれど、意外と常識人だから。
大江は、かなり危ない気が。。。

167 :吾輩は名無しである:05/03/05 02:54:17
ムージルを食い尽くして今はナボコフだけどね、大江。

168 :吾輩は名無しである:05/03/05 10:38:53
>>167
おー、しらなかったです。ナボコフとは。
何を好きなのかな? まあ彼はストレートにロリータにいくやつじゃないが。
まにあっくなのを読んでるのでしょうか。。。

169 :吾輩は名無しである:05/03/08 01:54:07
アガーテ萌えにくい

170 :吾輩は名無しである:05/03/08 11:06:56
妹(;´Д`)ハァハァ

171 :吾輩は名無しである:05/03/08 11:34:24
妹だがアガーテかわいい?クラリッセの方がかわいい!
あの妹キャラには萌える

172 :吾輩は名無しである:05/03/09 17:53:11
ムージル=近親相姦
ナボコフ=ロリータ
プルースト=同性愛
ベケット=何もなし

173 :吾輩は名無しである:05/03/10 03:12:04
なんでベケットが?ムージル、なぼこふ、ぷるうすとはおもしろいが、
べけっとはつまらん!何もなかろうが、あろうがつまらんよ。

174 :吾輩は名無しである:05/03/10 20:17:40
ムージル好きだとカフカ、ベケットはいけると思うんだが、ちゃう?

175 :吾輩は名無しである:05/03/11 12:18:45
ストーリー性の希薄さでベケットと共通点がある
と考えているなら、それは違うと思う。

176 :吾輩は名無しである:05/03/11 18:18:30
>>173
ムージルよりベケットのほうが百倍笑えるんだがね。

177 :吾輩は名無しである:05/03/12 00:41:58
岩波文庫の古井由吉訳は、
作品集第7巻も同じですか?

178 :吾輩は名無しである:05/03/12 02:45:24
>>176
ベケットよりムージルのほうが三倍ほど文体がかっこいいからね。
>>177
ちょっと改訳されています。岩波文庫のほうがいいかも?
(岩波文庫以前のものとも、またちょっと違う。盆栽いじりめいた改訳、改悪?)


179 :吾輩は名無しである:05/03/12 05:44:02
山口昌男から入りました

180 :吾輩は名無しである:05/03/13 01:59:58
>>179
お!同志。あれはよかったよ〜
シュッツとひっかけてたけど、不思議なほど無理がなく。
小説のあらすじの要約もみごと!
ムージル本物を読むまでが、ムージルいちばん魅力的だった。
山口昌男には縮約版『特性のない男』を書いて欲しい。

179さん、ともに語り合いませんか。
山口紹介版ムージルの魅力について。


181 :吾輩は名無しである:05/03/13 02:10:30
>>179 >>180
それ知らないんだけどどこで語られてたのか教えてちゃぶ台。

182 :吾輩は名無しである:05/03/13 02:25:54
お、181さま。
ぜひ読んでくださいませ。
山口昌男の出世本(70年代後半から80年代前半に彼が大活躍する嚆矢となった)
『中心と周縁』ずばりです。
このころ大江健三郎も山口氏に爆発的な影響をうけておりましたから、
『小説の方法』で山口氏のムージル解釈をそのまま受け継いだ読みを披露。
この点で大江氏はオリジナリティがなかったが、しかし
山口氏のすばらし要約は、大江氏によって更にすばらしいものに!
大江氏の小説の文体は好き嫌いがわかれますが、
なぜか、大江氏の場合もムージルの要約は絶品でした。


183 :吾輩は名無しである:05/03/13 02:29:14
おっと!?
たいへんなミス。
『文化と両義性』ですね。「中心と周縁」はそのなかの最重要の
キータームだったので混乱を。
(のちに彼は大江氏などを誘い、『中心と周縁』というズバリの論集も
編まれました。)

184 :吾輩は名無しである:05/03/13 20:17:41
>>182-183
あっ、『文化と両義性』ですか。どーもです。
それ積読の中の1冊として持ってました!
今度読んでみよっと。

185 :吾輩は名無しである:05/03/14 00:34:13
あの古事記の読解から始まるやつか。

186 :吾輩は名無しである:05/03/14 19:05:12
そーそれ

187 :吾輩は名無しである:05/03/14 21:17:23
文化と両義性か。中村とうようさんが大絶賛していたのを思い出すな。

188 :吾輩は名無しである:05/03/15 12:23:21
むかしは皆たたえたよね。
ホントいまは昔。
ただしアノ本ていまじゃもう思想的には死んだかも知らんけど、
学術風エッセイ集としては超一級。
当時騒がれたのも、あのころはまあたらしいネタを、
みごとなことばで表現できたからというのがおおきかった。

189 :吾輩は名無しである:05/03/19 01:34:39
とくせいってなによ。
おとこってなにさ

190 :吾輩は名無しである:2005/03/23(水) 13:07:07
ムージルを読んだことのある日本人って何人くらいなんだろうか。
魔の山と特性のない男を読んだ人の比率は?9対1くらいか
19対1くらいか。
読みとおした人の比率なら399対1くらいかもしれない。

191 :吾輩は名無しである:2005/03/23(水) 23:08:15
ドイツ人たちもムージルあまり読んでなさそう。

192 :吾輩は名無しである:2005/03/24(木) 17:10:55
読みたいけど売ってないし売ってても高いしで未読。
大学生のバイト代じゃ講談社文芸文庫が関の山ですよと。

193 :吾輩は名無しである:2005/03/24(木) 23:19:06
本当に読みたいなら買えるだろ

194 :吾輩は名無しである:2005/03/25(金) 09:03:49
河出のグリーン版の1冊(分量は全体の4分の1程度)
でよいのではないか。あとは、晩年の遺作として残されたところ。
ストーリーはほとんど問題にならないので、後期ロマン派風の
文章を味読すること。

195 :吾輩は名無しである:2005/03/25(金) 12:11:16
ムージルが後期ロマン派?
あなたはほんとうに「味読」してんのか。
ドイツ語は読める?
どこをどうやって「後期ロマン派の文章」になるんだ?
近親相姦とか巨漢の犯罪者とか神秘体験とか
そういうネタにふりまわされつつあなたは「味読」しておられるのですか。
神秘的で知性偏向だと後期ロマン派ですか?
(それならむしろノヴァーリスなどの前期ロマン派だが。)
そもそも日本語を読めますか。
もっとちゃんと読もうよ。
「後期ロマン派」の含意するものを教えてください。

196 :吾輩は名無しである:2005/03/25(金) 13:12:31
匿名で厳密な要求をする人がいるようなので、
「後期ロマン派風」の書き込みは取り消すだけにします。

197 :吾輩は名無しである:2005/03/25(金) 14:35:03
>>196
そのレスだと>>195氏が理不尽な要求をしたという風にも受け取れるのですが、
他スレをご覧頂ければお分かりの通り、至るところでその様な要求は行われています。
「私見ですが、 「後期ロマン派」ではなく 「後期ロマン派風」としたのには
こういう理由があります。」とした方がよかったのでは?



198 :吾輩は名無しである:2005/03/25(金) 15:19:44
195氏は「194氏は、そもそも日本語が読めない、ちゃんと読んでいない」
と言っているわけですから、194氏と195氏は匿名での議論をやり取りする
必要はありません。

199 :吾輩は名無しである:2005/03/25(金) 17:16:36
>>193
それもそうですね。とりあえず貯金箱を一つ買ってきてムージル貯金することにします。

200 :吾輩は名無しである:2005/03/26(土) 02:27:06
「ムージル貯金」いい響き。
スレの上で話題になっているように、
ぜひとも新潮版を手に入れてください。
松籟社版は装丁がかっこいいから、棚にならべるためには最適だけど、
読むためには不向きです。

201 :吾輩は名無しである:2005/03/26(土) 14:34:11
新潮社版と松籟社版を少し読み比べてみましたが、
どっちがどっちと判断ができませんでした。
ちなみにドイツ語は読めない人間です。
新潮社版にも松籟社版にもそれぞれの味わいがあると思ったのですが、
詳しい方のご教示をお願いします。

202 :吾輩は名無しである:2005/03/27(日) 18:30:20
新潮社版と河出書房版の2種類が平行して出ていて、
河出の方がよいという評判を聞いたことがあります。
松籟社版は、河出版の共訳者の一人が単独訳したもの
だから、新潮社版より読みやすいのではないでしょうか。
(ただし私自身は実際に細かく読み比べたわけではありませんが。)

203 :吾輩は名無しである:2005/04/02(土) 15:01:40
俺の個人訳が最高

204 :201:2005/04/03(日) 11:01:47
>>202
情報ありがとうございます。

『ムージル日記』『ムージル書簡集』はとても手が出ないので、
『ムージル著作集9巻』か『ムージル・エッセンス』のどちらかを
読んでみようかと思ってるところですが、両方買おうかな。

205 :吾輩は名無しである:2005/04/04(月) 01:11:19
ムージル書簡集はみかけがかっこよい。訳文もすばらしい。
訳者は圓子修平氏。手紙自体を厳選してある。
しかしムージルのマニアでもなければ買う必要なし。
ムージルは手紙で自分の見解を表明することがあまりない人だったようだ。
それに晩年の手紙は亡命中の金の無心ばかりで、
哀れは感じるが大金はらって読むものでもない。
ムージル日記は内容はおもしろい。
作品の構想や未完の草案が多数。
しかし公開を目的としてかかれたものではない日記なので、
ほんとうに覚書帳で読み通すことはまず無理。
そして訳もだめ。訳者は同じ圓子修平氏。
しかし明らかに別人だろう、というくらいだめな訳文。


206 :吾輩は名無しである:2005/04/04(月) 01:16:49
ムージルエッセンスはその2冊のあとに出たもの。
このあとに圓子修平氏は老衰死。
彼の前書きと彼の訳文はあいかわらず必読もの。
圓子修平氏は上で話題になった諸訳『特性のない男』の一種に参加。
「松籟社版」と「河出書房版」はカス訳。
「新潮社版」の1巻が圓子修平訳。
2巻以降は別人。カス訳。新潮社版が松籟社版と河出書房版に
まさるのはこの1巻の為だと思われる。
「新潮社版」は全巻(1−6)「訳者:高橋義孝+誰か」となっている
(例:1巻「高橋義孝+圓子修平」)が、高橋氏はたんなる監修で、
実は訳文にはノータッチ。だから新潮版1巻は圓子修平単独訳。

207 :吾輩は名無しである:2005/04/06(水) 00:59:18
では新潮社のもそんなにはよくないということ?

208 :吾輩は名無しである:2005/04/09(土) 00:53:20
じゃあ、もうどれでも好きなの買えってことだな。

209 :吾輩は名無しである:2005/04/09(土) 02:11:05
そうだそうだ

210 :吾輩は名無しである:2005/04/09(土) 08:39:42
おれたちで新訳を作ろうぜ!

211 :吾輩は名無しである:2005/04/10(日) 00:52:36
>>210
ナイスアイディーア!
俺のった!!


212 :吾輩は名無しである:2005/04/17(日) 00:11:21
俺も参加するよ。
一応、独文専攻で院まで出た。
現在フリーターに等しい非常勤講師だがw

213 :吾輩は名無しである:2005/04/17(日) 01:35:28
誰か古井由吉にも声かけておいてくれない

214 :吾輩は名無しである:2005/04/18(月) 01:36:36
まだムージルに興味もってんのかな、古井先生。

215 :吾輩は名無しである:2005/04/18(月) 01:38:55
もう虚構にはあまり感心ないみたい

216 :吾輩は名無しである:2005/04/22(金) 19:37:51
いや、ホントに『特性のない男』の新訳は出るべきだよ!
プルーストを訳した鈴木道彦みたいに、まず抄訳版を出してみるってのはどうだろ。
平凡社ライブラリーから上下巻ぐらいで。

217 :吾輩は名無しである:2005/04/22(金) 19:38:58
>>168
大江は『賜物』がお気に入りみたいだよ。

218 :SXY ◆uyLlZvjSXY :2005/04/29(金) 23:43:16
ムージルの日記のなかで「ヴァリエテ」というのがあった。
これはこれでひとつの短篇にもなるほど構成がしっかりしてる。

219 :吾輩は名無しである:2005/04/30(土) 15:50:38
初期の作品の方がいいという説もずっとあるよね。
日記の最初の方に入っているもの。
ヴァリエテ、ムージルの初恋の人だそう。

220 :SXY ◆uyLlZvjSXY :2005/05/05(木) 21:42:47
初期の日記を読むとニーチェをかなり読んでたみたいだね。
確かに若さは感じるけど、「魂の生体解剖医」から「特性のない男」までは近い。

221 :吾輩は名無しである:2005/05/13(金) 02:35:49
特性の男を読み始めたけどかなり読みづらい
円子周平と高橋義孝って人が訳したものなんだけど
高橋の訳したカフカやゲーテは読みづらいとは思わなかった
ということは原文がややこしい?

222 :吾輩は名無しである:2005/05/13(金) 23:49:16
原文はややこしくないけれど、(すくなくとも最初の方は)
内容は理解しがたいのは確かです。(訳しにくいというか)


223 :SXY ◆uyLlZvjSXY :2005/05/14(土) 00:26:01
初期のエッセイを読むとかなり政治的テーマが多いねえ。
文体もかなりカタイし。

224 :吾輩は名無しである:2005/05/20(金) 19:11:23
古井にとってのムージルって、後藤にとってのゴーゴリみたいな存在?

225 :吾輩は名無しである:2005/05/20(金) 19:18:46
よく分かんないけどそのムジナみたいな名前が好きみたいだな。


226 :吾輩は名無しである:2005/05/21(土) 01:56:10
ムジナいいよね。
じつはおれも、ムジナ好きが高じてしまって
ムージルの作品を読もうという気になったのが、
特性のない男にはまるきっかけだった。

227 :吾輩は名無しである:2005/05/21(土) 18:57:27
すごいインテリですね。
拙者はムジナ好きと古井先生の小説好き♪
特性のない男っていう題は吸引力があると思います。

228 :吾輩は名無しである:2005/05/21(土) 21:11:12
芸風が全然違うけどね

229 :吾輩は名無しである:2005/05/22(日) 01:30:58
芸風はないだろうに・・・

230 :吾輩は名無しである:2005/05/22(日) 11:43:32
うん芸風全然違う。
古井由吉が訳した初期のムージルの作品は、まあつながるかな
とおもうところもないでもないが、
特性のない男は古井由吉とはぜんぜんちがう。
(『ムージル観念のエロス』で特性のない男論をやってはいたし、
はずした読みもしていなかったけれど、深い読みではなかったし、
古井先生ご自身もさして興味なさそう。)

231 :吾輩は名無しである:2005/05/22(日) 12:28:23
思念と感性

232 :SXY ◆uyLlZvjSXY :2005/05/27(金) 00:04:11
埴谷雄高は『特性のない男』を読んでいたのだろうか?
これはただの推測の域を出ないけれど、多少影響があったように思った。

233 :吾輩は名無しである:2005/06/05(日) 00:21:47
ドイツ神秘主義
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1117553711/

234 :吾輩は名無しである:2005/06/07(火) 23:20:12
誘惑はちくまで文庫化ないのかなあ?

235 :SXY ◆uyLlZvjSXY :2005/06/26(日) 01:24:31
『ムージル読本』ってのも読んでみたけど手軽で悪くない。

236 :吾輩は名無しである:2005/06/27(月) 15:35:27
『ムージル読本』おもしろかったっけ?いまいちだ。

237 :吾輩は名無しである:2005/07/04(月) 18:30:51
『ムージル読本』って解説本?

238 :吾輩は名無しである:2005/07/04(月) 19:11:33
解説ってゆーより、副読本みたいなもん。

239 :吾輩は名無しである:2005/07/14(木) 23:44:04
>>230
というか、古井に「特性のない男」は扱えない。
それが彼の限界。でも、彼が偉いのは、自分でそれが分かってるとこ。
(池澤夏樹とかだと、わかったふりしそうだからなw
 こいつはムージル読んでないけど)

古井に与えたムージルの影響は、
ムージルの短編だよ。
どれもムージルにとっては、習作の域を出なかったもの。

240 :吾輩は名無しである:2005/07/18(月) 14:21:31
>>239
この掲示板にもひさしぶりに分かってつやつがやってきたな。
まあふるいは感覚の繊細さとか心理の細かい襞の精緻な描出に萌える人だからね。
ムージルは基本はそういうのを重視するけど
その感覚が思想的営為とどう関係するのかとか歴史や社会の構造と
神秘主義的なものがどうクロスするのかに焦点をあてるよな。

241 :SXY ◆uyLlZvjSXY :2005/07/18(月) 20:15:25
>>236-238
『ムージル読本』はそれなりの役目があると思うな。
小説や手紙やノートなどから抜粋された断片集+註釈の本として。

242 :吾輩は名無しである:2005/07/26(火) 03:12:23
河出の抄訳でも充分?
近くの古本屋にあったんで買おうか、全訳版そろえようか悩んでる

243 :吾輩は名無しである:2005/07/26(火) 17:49:07
抄訳を読んでから、全訳版を揃えるべきかどうか
決めればよいのでは?

244 :吾輩は名無しである:2005/08/16(火) 21:49:55
抄訳って意味あるのかな
全集の一巻だけ買ったほうがいいと思うが

245 :吾輩は名無しである:2005/09/02(金) 10:04:38
「河出の抄訳」って世界文学全集の端本で、
全集4巻の第1巻と同等なのでしゅ。

246 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:06:57
ムージル貯金はじめた

247 :吾輩は名無しである:2005/09/13(火) 10:09:56
ゴダールの「アワーミュージック」観たら、
ゴダールが「それはムージルですね」
って云ってた。

248 :吾輩は名無しである:2005/09/21(水) 16:39:13
こんなスレッドあるんですね。やっぱりミクシィより使えるな。(笑)
岩波の「愛の完成」を読んでしびれた。「特性のない男」に挑戦してみたいのだが、
上の訳文+古書値問題でまだ悩んでいる。
新潮社版は揃いで15000円であって「著作集」は古書でも25000円する(しかも神保町の田村)
うーむ。

249 :吾輩は名無しである:2005/09/26(月) 11:38:36
ドイツ語が全くできないどアホウの意見としては、新潮社版のほうが日本語が
こなれてる気がする。著作集版で読み始めて、途中から新潮社版に乗り換えた。

250 :吾輩は名無しである:2005/09/26(月) 12:57:53
英訳本なら安い。ペーパーバックならなお安い。読みやすい。

251 :吾輩は名無しである:2005/09/26(月) 12:59:11
あ、めんご、>250は「特性のない男」のこと

252 :248:2005/10/09(日) 18:51:47
新潮社版をついに買った。古書値9000円。来月から挑戦する。

253 :吾輩は名無しである:2005/10/10(月) 19:38:51
「特性のない男」原文の詳細希望

254 :吾輩は名無しである:2005/10/11(火) 11:55:27
英訳本って良い?個人的には仏訳のほうがまだ良い気がします
原文はご自分で確認してみてはどうでしょう。煩瑣になりますので。
大学図書館におもむくとか公共図書館をつうじて国会図書館からとりよせる
ことで閲覧できます。Robert Musil著『Der Mann ohne Eigenschaften: Roman』
編集者Adolf Frise(eは正しくはe+アクサンテギュ。このサイトでは再現できません)
出版社Rowohlt出版地Reinbek bei Hamburg出版年は初版1978年。印刷ミスを修正した
第2版(現在もっとも良く使われる)は1981年です
(私大のムージル学者)

255 :吾輩は名無しである:2005/10/11(火) 19:13:55
>>252
9000円なら充分に安いよ! いい買物したね!

256 :吾輩は名無しである:2005/10/12(水) 00:12:41
ほんとだ。やすい

257 :吾輩は名無しである:2005/10/14(金) 07:07:26
>>254
再現できるYO!

Adolf Frisé

258 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 01:17:18
>>254
> Der Mann ohne Eigenschaften: Roman
見つかりました。ありがとうございます。


259 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 23:32:15
>>254 >>258
ドイツ語よめるってうらやましすぎ

260 :248:2005/10/31(月) 10:00:10
>247 本当だった。意味が分からないけど。

261 :吾輩は名無しである:2005/10/31(月) 18:02:51
ゴダールはムージル読んどるんやな。やるな、ジジイ。
クンデラの新刊『カーテン』の中で、やっぱりムージルが言及されてるぞ。
クンデラは『特性のない男』を再読したいなと思ったら、
いつもパラパラとテキトーにめくって、開いたページを読んでるんだって。

262 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 17:21:57
ムージル(・∀・)イイ!!

263 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 20:19:00
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n28015963

↑こんなの出てるぞ。

264 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/31(土) 01:12:03
嗚呼、今年も『特性のない男』を読めなかった……。

265 : :2006/01/07(土) 02:09:54
今年は読みませう。

266 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 00:33:05
ガンバリマス。

267 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/09(月) 20:37:17
おいらも今年は読むぞ!

268 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 00:16:21
いま読んでる本を読み終わったら、取り掛かるぞ!!

269 :年20,000ページ ◆EiH1/X6Idw :2006/01/11(水) 22:27:51
三人の女
結構いい作品

270 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 23:19:55
ムジ―ル読む暇と根気があったら、カント読め。

271 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 00:03:46
ムージルのスレなんだから、
どーせならカントじゃなくてマッハとか云って欲しかったなぁ。

272 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/15(日) 04:29:50
卒論をムージルで書いた。
疲れた。

273 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 00:23:14
ムージルのほかにムジール、ムシルなどの表記があるけど、
ムシルはどう考えても駄目でしょ。

274 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 01:09:22
なんで?
むしろムシルが正統だってならったけど

275 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 01:39:24
原語の読みにいちばん近いのはムシルらしいよ。

276 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 07:21:54
これ今読んでるけどムズい。『ユリシーズ』と『失われた…』は楽しめたのに… あと『愛の完成』とブロッホもキツかった。俺には向かないのかなー

277 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 22:38:23
Sはにごらないの?>274、275

278 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 14:53:49
>>277
オーストリアのドイツ語だからじゃないか?

279 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 22:59:37
~

280 :248:2006/02/17(金) 15:18:57
やっと読み始めた。新潮版1巻が終わったところ。あー面白い。

281 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 01:26:04
きょう古本屋で河出の全四巻版のムシル「特性のない男」を見た。
装丁は、かなり洒落ていて、新潮版のより良かった。

282 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 09:07:04
>>272
卒論晒してくれ

283 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 18:36:10
>>281
欲しい。値付けはいくら? 古本屋の名前もできれば。

284 :117:2006/03/11(土) 03:22:56
鼬外だがテルレスの話題が少ないので。虚数つながり。
ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1100443169/358

あと昔第二外国語の授業で>>Grigia<<読んだ。単位は落としますた_| ̄|○

285 :284:2006/03/11(土) 03:41:37
(あ、習ったのこの先生だ。)欠席ばかりしていてすいませんでした。
Selbstloesung(で良かったかな)の解説と、テキストに余計なピリオドが誤植されていて悩んだ件が印象に残ってます。
チラシの裏に書くべきでしたが、懐かしくてつい……。
ttp://www.momo.chuo-u.ac.jp/gogaku/hayasaka/index.html

286 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:57:52
>>283
四冊揃いで12,000円。
ttp://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Shopinfo?p_shop_id=lototJOt

287 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 23:52:36
>河出の全四巻版
見かけたことがない!

288 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 12:17:10
河出版、8000円くらいなら買いだな。
全集(松らい社?)9冊で20000円くらいかな。

289 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 23:30:45
河出版を文庫化してくれよ。

290 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 02:48:39
それより新訳で頼む。

291 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 21:07:26
GWにムージル読んでる奴、おられますか?

292 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 14:15:49
gwの期間じゃ読めない。文体がマジでいかれてるから。
よんでてキモくなる。古井由吉ってムージル翻訳してからああいう文体になったんだなってすぐわかるよ

293 :吾輩は名無しである:2006/05/15(月) 03:03:26
>文体がマジでいかれてるから。
>よんでてキモくなる。
うわ、なんかメチャメチャ読んでみたくなった!!

294 :吾輩は名無しである:2006/05/24(水) 17:25:09
age

295 :吾輩は名無しである:2006/05/25(木) 02:04:56
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=21668

復刊ドットコムのユーザーさん、協力してやってくれ。

296 :吾輩は名無しである:2006/05/28(日) 23:50:21
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000F16HBU/

ゴダールの「アワーミュージック」出たよ。

297 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 20:47:26
おおっ。山形浩生氏が『特性のない男』を読破している!!
http://booklog.jp/asin/4879841242/via=hiyori13
http://booklog.jp/asin/4879841404/via=hiyori13
http://booklog.jp/asin/4879841382/via=hiyori13
http://booklog.jp/asin/4879841439/via=hiyori13
http://booklog.jp/asin/4879841552/via=hiyori13
http://booklog.jp/asin/4879841641/via=hiyori13


298 :吾輩は名無しである:2006/06/11(日) 12:49:27
河出のやつが手に入ったので、松籟社のやつと少し比較してみました。河出のものは1、2巻しか
手元にありませんが、30ページほどランダムに比べてみました。でも、顕著なちがいがみあたりません。河出のほうが段落を余計にとっています。
そのほうが読みやすいと思ったからでしょう。でも中身はほとんど同じです。

ここで河出版がよいと主張されていた方は、どこを見てそうした主張を行っているのでしょうか? 顕著な改訂部分はどこでしょうか?(でも河出版は装丁はかっこいい)

また新潮版はと河出/松籟社版を比べる作業はあまりやっていませんが、昔ちょっとやったときに真っ先に目に付いたのは冒頭の章題でした。
記憶が正しければ

河出/松籟:「注目に価することだが、何も起こらない第一章」
新潮社版:「ここでは何も起こらない」

になっていました。もしこの記憶が正しければ、河出/松籟版が余計な加筆をしているか、新潮版が原文の皮肉っぽさを切り捨てるような改ざんを
しているかのどちらかです。原文と比べてどうなのでしょうか?


299 :吾輩は名無しである:2006/06/12(月) 02:16:10
以前、松籟社加藤訳版と新潮共同訳版の第一巻を読み比べたことがあります。
先に読んだのは前者です。ところどころ文意を掴みかねる箇所がありました。
その後、後者を読むと、日本語が変で何を言っているのか判らないと云う箇所
はないと思いました。ですので、新潮版で続きは読みました。
原文にあたっていないから、まぁ五十歩百歩ですけどね。。。。。。

300 :吾輩は名無しである:2006/06/25(日) 21:58:49
「その仕事の非凡さ、ドイツのロマーンの発展、向上ならびにそれに精神を
 注入することにたいする、その測り知れない意義は、
 誰しもが認めるところであります。」

-----トーマス・マン「R・ムジール協会」設立のためのアピールより


301 :吾輩は名無しである:2006/07/17(月) 11:35:56
今五巻まで読んだ。脱線が多い小説だね。ウルリヒとアガーテの神秘経験
が出てくるようになってから面白くなってきたけど、それでもところどころに
教育家だとか軍人の独白が多く出てくる。なんか冗長すぎる。あと、登場人物の
対話なんだけど、対話になってない。作者の独白にしか思えない。ウルリヒのノートもなんだか
学生が書いている読書ノートみたいな感じで小説っぽくない。
なんか「夏の息吹」だっけ、そこの箇所を読むためだけにすべての無駄な読書の時間を
積み重ねてきたように思う。ところどころの表現は面白い。けど、長編小説を読む醍醐味
は味わえない。


302 :吾輩は名無しである:2006/09/16(土) 02:40:54
age

303 :吾輩は名無しである:2006/09/17(日) 01:02:18
>>298
「注目に価することだが、何も起こらない第一章」
章の題がドン・キホーテっぽくていいなw

304 :吾輩は名無しである:2006/10/05(木) 03:22:34
丹生谷貴志は新潮版のほうを引用してたな

305 :吾輩は名無しである:2006/10/07(土) 07:41:43
やたら理屈っぽくないか?この小説。
みんなはそこが好きなのかな?

306 :吾輩は名無しである:2006/10/07(土) 14:37:46
寧ろ、理屈と滑稽のギャップが好き。

307 :吾輩は名無しである:2006/11/05(日) 04:46:52
おーい、誰か読んでるかー!?

308 :吾輩は名無しである:2006/11/11(土) 18:13:00
つーか、もう読み終わった。
理屈っぽいというか論理的というか
そこがいいな。

309 :吾輩は名無しである:2006/11/11(土) 22:39:56
この人って理系出身?
フランスの哲学者ブーブレスの「アナロジー罠」読んでいたら、
ムージルが、シュペングラー(だったはず)の数学の誤用を指摘している文章が引用されててびっくりした。

310 :吾輩は名無しである:2006/11/11(土) 23:46:16
ムージルのスレがあるのになぜブロッホのスレがないのだろう。


311 :吾輩は名無しである:2006/11/12(日) 18:52:10
まじめなことばかり書いてあるなぁ。
ムージルの、原文を日本語に写すのはむずかしいぞ。
英文の柴田さんのような翻訳者がでないと、満足する訳本は出ないのでは…

312 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 22:48:42
池内紀が全訳してくれないかなあ。

313 :吾輩は名無しである:2006/11/25(土) 22:31:03
久しぶりに読んだ。
日本語訳じゃ分かり辛くなってるが、
ドイツ語で読むとかなり笑える。
生きてるうちにそういう訳を読んでみたいね。

314 :吾輩は名無しである:2006/12/11(月) 07:45:34
文庫希望

315 :吾輩は名無しである:2006/12/20(水) 01:10:31
文庫の可能性があるのは河出か筑摩。

316 :吾輩は名無しである:2006/12/20(水) 03:12:59
と思いきや光文社古典新訳文庫から出るに100ウォン

317 :吾輩は名無しである:2006/12/22(金) 23:10:40
新訳かつ文庫化だったら、俺の中で神出版社認定だな。

318 :吾輩は名無しである:2007/01/12(金) 02:45:29
謹賀新年。
今年こそ『特性のない男』を読むぞ。

319 :吾輩は名無しである:2007/01/12(金) 18:32:48
>>310
どっちのブロッホ?

320 :吾輩は名無しである:2007/01/13(土) 12:03:49
ヘルマンジャマイカ。

321 :吾輩は名無しである:2007/01/22(月) 23:15:43
ドイツ語のムージル全集が1マンで売ってた……
今のレベルじゃ読めないだろうけど買いたくなる。

322 :298:2007/01/23(火) 01:35:26
結局、298の疑問にはどなたも答えていただけないのでしょうか。
ここであれこれ翻訳がどうしたとおっしゃっている方々は、実はドイツ語が
わかるわけでもなく根拠のない思いこみだけでものを言っているということ
なのでしょうか。


323 :吾輩は名無しである:2007/01/26(金) 16:13:21
『特性のない男』読み始めました。
と言っても、まだ@巻しか持っていませんが・・・。

楽しいです。

324 :吾輩は名無しである:2007/02/01(木) 06:19:10
>>322
新潮社版を本当に読んだやつは呆れてるか笑ってるかでスルーしてるんだろうけど、
冒頭の章題は「ふしぎなことにここからはなにもおこらない」だよ。

325 :324:2007/02/01(木) 08:45:09
              1

              ふしぎなことにここからはなにも
              おこらない

大西洋上には低気圧があった。それは東に移動しながら、ロシアをおおう高気圧にむかって
進んでいたが、これにさえぎられて北方に転ずる徴候はまだしめしていなかった。等温線と
等暑線がその責をはたしていた。気温は、年間平均気温、極寒極暑両月の気温、非周期的な
月間気温変動にたいして秩序正しい関係にあった。日の出、日の入り、月の出、月の入り、
月、金星、土星環の盈ち虧け、その他おおくの重要な現象は、天文年鑑の予報と一致してい
た。大気中の水蒸気は最高張力をしめし、空気の湿度は低かった。いささか古風だが、この
事実を的確にひとくちでいえば、つまり、一九一三年八月のある晴れた日だった。


326 :324:2007/02/01(木) 09:06:41
ついでにネットで拾った加藤訳。別物だったらスマソ。


注目に価することだが、何も起らない第一章

大西洋上に低気圧があった。それは東方に移動してロシア上空に停滞する高気圧に向かって
いたが、これを北方に避ける傾向をまだ示してはいなかった。等温線と等夏温線はなすべき
ことを果たしていた。気温は、年間平均気温とも、最寒の月と最暖の月の気温とも、そして
また非周期的な月の気温の変動とも、規定どおりの関係を保っていた。日の出と日の入り、
月の出と月の入り、月、金星、土星環の位相、ならびに他の重要な現象も、天文学年表中の
予想と符合していた。大気中の水蒸気は最高度の張力をもち、大気の湿度は低かった。以上
の事実をかなりよく一言で要約するとすれば、いくらか古風な言い回しにはなるけれども―
―それは、一九一三年八月のある晴れた日のことだった。


327 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 15:05:59
文庫化希望age

328 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 20:40:35
無理言うな。

329 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 10:39:07
ロレンス・ダレルが復活する時代だ。
新訳文庫化の望みも棄てないぞ!!

330 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 10:52:05
文庫は絶対にありえない。ありえたとしてもその時期には
文庫一冊2800円の時代になっているだろう。

331 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 12:37:11
でも河出か集英社なら…!

67 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)