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あれで良かったの?スタンダール「赤と黒」の結末

1 :黒と赤:03/11/26 23:07
主人公が一癖ある人物なのに、あっさり斬首刑になる。
助けてもらおうと思えばできたのに。
死を免れて、もっといろいろやって欲しかった。

2 :吾輩は名無しである:03/11/26 23:15
実際の事件をモデルにしてるからねー

3 :吾輩は名無しである:03/11/26 23:38
>>2
胴衣。

終了。

4 :吾輩は名無しである:03/11/27 00:33
あぼーん

5 ::03/11/27 03:55
あれって殺人未遂なのに死刑にまでなるかね普通。
友人は「サロメみたい」と言うとりました。

6 :吾輩は名無しである:03/11/27 19:05
>>5
時代と階級かな?

7 :吾輩は名無しである:03/11/28 01:55
もしいろいろやってしまったら、ジュリアン・ソレルではない。


8 :吾輩は名無しである:03/12/01 03:30
首とキスする場面がチラチラ見え隠れしなければ「赤と黒」の
結末とはいえない。

9 :吾輩は名無しである:03/12/01 07:27
>>8
なるほど

10 :吾輩は名無しである:03/12/01 22:59
あれって、よく少女系のマンガとかになったりするけど、女から見てジュリアンみたいな甲斐性なしはオッケーなのか?

11 :吾輩は名無しである:03/12/04 23:30
現代の感覚しかないので読みにくい。
低羽化再読する気がしない。

12 :吾輩は名無しである:03/12/09 19:55
低羽化再読?

13 :吾輩は名無しである:03/12/10 18:27
わかった。「て、言うか」だ!

14 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/10 22:52
久々に読んだ。
>>1はどうして欲しかったんだろうな?
首を転がして欲しかったとか?

15 :吾輩は名無しである:03/12/11 17:58
読んだけど、なんともいえない作品だった。
11に禿同。再読は絶対しないと思う。

16 :吾輩は名無しである:03/12/14 02:47
途中までもっさりもっさりしていたのが、ラスト近くで急展開。
あれよあれよという間に終了。そしてラストの「あの」英語。やられた!
いや〜堪能しました。って感じだけど、おかしいですか?
『ベルセルク』の「鷹の団」成長と崩壊の章を連想しました。

17 :吾輩は名無しである:03/12/14 10:55
>>16
うまいこという!

18 :吾輩は名無しである:03/12/14 16:51
「パルムの僧院」の方が上。

19 :吾輩は名無しである:03/12/14 16:53
2流作品。

20 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/14 17:27
なんか色々と書いてあったので、リンク。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0337.html
ファブリスよりジュリヤンの方がキャラが立ってるとおもうが…。
ところでレナール夫人の手紙前後のジュリヤンの行動に一貫性がないように思うんだが……。





21 :吾輩は名無しである:03/12/29 12:19
訳す人が下手だと言う意見もあるよ。

22 :吾輩は名無しである:03/12/31 08:40
私の中ではジュリアンとラスコーリニコフ、ファブリスとアリョーシャが
パラレルになっていて、前者をセンチにすると後者になり、
後者を軽薄にすると前者になったりする。
ベタな比較だけど、スタンダールにはベルリオーズが似合い、
ドストエフスキにはチャイコが似合うみたいな。
どちらも嫌いじゃないけれど、センチで痛いのより、
軽薄で馬鹿っぽいけど憎めない青春ものの方が取り敢えず楽しめるな。

23 :吾輩は名無しである:03/12/31 13:24
>>22
???

24 :吾輩は名無しである:04/01/04 15:14
>8
更に"To the happy few"のフレーズとともに
チマローザが聴こえて来れば完璧と言えよう。w

っていうか1はスタンダールの自伝小説である「アンリ・ブリュラールの生涯」を
読んでいるのだろうか?

お祈り屋の支配の下で笑いに飢えた少年が、パリに出て喜劇作家になってやると心に誓って
数学勉強しまくって理工科学校受験の名目で家を飛び出したものの、
何をして良いのかも解らず、そうこうしている内に少年下士官として
イタリア遠征に参加させられ、アルプスを越えた麓の町で初めて幸福というものを知る。

スタンダールにとっての小説はそうした幸福を如何に描き出すか、
世間的な嫉妬や虚栄心によって、或いは不道徳の名の下に見失われる
幸福の所在をどうやって再び見つけ出すかといった事に尽きるのであって、
そういう部分に共感出来ないなら、彼の作品の魅力はほとんどないような気がする。

30前にはナポレオンの幕僚になるというジュリアン顔負けの出世を遂げた後、
陰惨極まるモスクワ撤退を体験した──しかもその間ずっとvisse,scrisse,amo
している──つまり、元々自身でジュリアンを地で行っているような所のあるスタンダールが、
普通の小説家があれこれ空想するような、実体験のある退屈な冒険を書こうとしなかったのは
極自然な事だと思うのだが。


ところで、「秘密の結婚」聞き比べた香具師っている? クラ板で訊けとか言われそうだが、
チマローザなんてスタンダールに関心なきゃ聴かないように思えるのは気のせいだろか?


25 :吾輩は名無しである:04/01/06 07:23
良く解らんが、真の幸福は環境には影響されないって事でねーの?
どんな環境にいようと幸福の約束された人間は幸福になり得るし
そうでない香具師は一生この手の幸福とは無縁のままっていうか。
そして、一旦幸福を知った以上、後の人生はおまけだみたいな。




26 :吾輩は名無しである:04/01/11 00:12
あれ?意外と不評?…
ベタ過ぎて、通にはウケないとか?
個人的には10代の頃、一番好きな小説でした。
今になって読むと、それほどでもないけど、
昔はジュリアンに感情移入しまくりでしたな。
最近はマチルドの気違いっぷりに何とも言えん魅力を感じる。

27 :吾輩は名無しである:04/01/11 02:55
ところで
ジェラール・フィリップ主演の映画版、観た方います?
首にキスする場面はちゃんと収録されているのかな?

28 :吾輩は名無しである:04/01/11 08:03
>27
ないよ、残念ながら。
ていうか、「赤と黒」の頃のジェラール・フィリップって既にオッサンで
ジュリアンやってるのがかなり苦しいような。w
映画の出来はやっぱりパルムのが良いと思う。>スタンダール&G.P.

ただ、ジュリアンのプチ・ドンファンぶりやマチルドのDQNぶりはそれなりに良く出てると思う。
ロマン派に変な風に持ち上げられて、すっかり悲劇にヒーローになっちまったドンファンが
本来の喜劇の主人公にちゃんと戻っている感じ。

ってか赤と黒でやたら引用されてるドン・ジュアンって誰のドン・ジュアンなんだろ?


29 :吾輩は名無しである:04/01/11 13:51
>>28
引用句は、バイロンのドン・ジュアンらしいです。

30 :吾輩は名無しである:04/01/11 17:39
>29
情報ありがとう。未読なんでそのうち読んで見ます。

31 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/12 16:28
>>21
確かに読みにくいけれど、日本語そのものがスタンダールの小説に書かれるような
描写が下手なのかもしれないと思ったりもします。

32 :吾輩は名無しである:04/01/12 19:05
何か漫画で済ませてしまいそうな所はあるかも。w
特に心に絶えず問いかけるような複雑な心理描写は。

ただ、元々フランス人がフランス語で読んでも普通に訳の解らない小説なのでは?
安吾の風博士をフランス語に訳すようなもので、
原文に該当する描写や表現に不足する事はなくても、何を言ってるかはちっとも解らない、
みたいなものなんじゃないかとも思えるけど。


33 :誰か教えてください:04/01/18 15:35
今、赤と黒の序盤を読んでるのですが文章の中にやたら出て来る
「偽善」「偽善」という表現が気になります。
一応、作者によると「ジュリアンは偽善的」と言う事らしいのですが
どこがどういう風に「偽善的」なのか私にはさっぱりわかりません。
訳が下手なのでしょうか?
作者が言う「偽善」とはどういう意味での「偽善」なんですか?

34 :吾輩は名無しである:04/01/18 15:38
ジュリアンのような冷酷な人間が女に恋するはずがない。
赤と黒はスタンダールの見た白昼夢。

35 :35歳 主婦 ◆baeGuFHffI :04/01/18 16:01
岩波文庫で読んだけど
上巻は文句無しだけど下巻のお嬢様との恋愛話から
なんか変になった。
もっと壮大な話になると思ってたんだけど意外に狭かった。
でもかなり面白かったけどね。

36 :吾輩は名無しである:04/01/18 19:50
>>33
以下、ご自分で訳を比較されたし。
(てか、出世のために、自ら信じてもいない宗教の、それも本来、
己の全てを信仰のために捧げて世のため人のために尽くす事が求められる筈の聖職者になって、
敬虔、かどうかは知らぬが住民のほぼ100%に等しい、信者達の上に君臨しようというのが
偽善でなくてなんなんだ? と素直に考えてしまう私は既に穴黒なのだろうか。。。)

新潮文庫版第一部第五章より>
・・・教会に立ち寄るほうが、自分の<偽善>に役立つだろうと思った。
諸君はこの言葉を意外に思うかもしれないが、だが、この百姓の息子の心は
さまざまな経験を重ねたすえ、この大それた言葉に到達したのだ。

原文>
Il jugea qu'il serait utile a son hypocrisie d'aller
faire une station a l'eglise.
Ce mot vous surprend? Avant d'arriver a ces horrible mot,
l'ame du jeune paysan avait eu bien du chemin a parcourir.

英文(Penguin Classics)>
He judged that it would be of service to his hypocrisy
to go and say a prayer in church.
Does the term hypocrisy surprise you? The soul of this
young peasant had had a long, long way to travel before
he happened upon so horrible a word.



37 :33:04/01/18 22:16
>>36
ああ偽善と言うのは「目的」「行動原理」と言う事ですね。
性格的な事なのかと理解してました。

どうもありがとうございます。

38 :吾輩は名無しである:04/01/26 03:14
ジュリアンたんハァハァ。。。

39 :吾輩は名無しである:04/01/28 01:47
赤と黒って、この小説の場合は社会で出世しようとしたり
女を夢中に口説こうとする情熱の象徴としての赤と
序盤の家族から虐待されている状態や、処刑される
絶望の象徴の黒って意味なのか?

40 :吾輩は名無しである:04/01/28 02:26
ジュリアンかっこよかったなあ、生き様が。
最期までかっこよかったよ。
俺が読んだ小説の登場人物の中でかっこよさNO.1だよ。
間違いない。

41 :吾輩は名無しである:04/01/29 00:54
>>39
赤は戦場での流血によって得られる軍人の栄光。
黒は黒衣によって象徴される聖職者の権威。
というのが一般的解釈ですが、
カトリックの枢機卿は赤い聖衣をまとい、
軍人は黒いマントを羽織る。
二重の意味を込めたものとおもわれます。

42 :吾輩は名無しである:04/01/31 07:56
正直マチルダたん

m9っ´,_ノ` )イイ!

43 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/31 08:43
情熱、情熱とスタンダールは言いますが『赤と黒』の中に情熱が見えてこないんですよね。
マチルダとのあれこれにもスタンダールの『恋愛論』にあるような、「追いかけた方が負け」と
演歌っぽいいう様式しかないですし、最後にレナール夫人を殺しに行くところなんか破綻して
いるとさえいいたくなります。ここにスタンダールは「情熱」を読み込んで欲しかったんでしょう
がね。ここで情熱を読み込んでいく幸福な読み方が出来るのは現代ではfewでしょう。




44 :吾輩は名無しである:04/01/31 14:41
>>43
どんな作品に情熱を感じるんだ?

45 :吾輩は名無しである:04/02/01 12:40
最後にある短い英語の一文

To the happy few 少数の幸福な者たちへって
どういう意味だろう。

46 :吾輩は名無しである:04/02/01 13:44
少数の人間だけが真実を理解できるって事さ。
あと、物語は収束に向かっている。

47 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/02/01 14:44
>>44
カフカの『城』とか。普通、情熱とは呼ばないだろうけど。
>>43で言いたかったのは、『赤と黒』の主人公の一貫性の破綻を情熱で説明できる
人間は余りいないかもしれんということ。>>1もいってる通り逃げる機会はあったわけでね。


48 :エーレナ:04/02/01 16:35
 フーケとの会話の次の行で、死刑執行後になっているという展開が
エレガントで、下賎の者には理解できないのでしょうよ、きっと。


49 :吾輩は名無しである:04/02/01 20:17
一貫性の破綻?

50 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/02/01 21:12
>>48
下賎のものとしては、血溜りに生首を転がしてほしかったりします。
>>49
最後のレーナル夫人の手紙以降のジュリヤン・ソレルの行動を情熱で説明できれば、『赤と
黒』が途方もない感動を伴う書物になるということです。それくらい、「情熱」を読み込まなけ
ればならない隙間が大きいと思うんですよ。

51 :吾輩は名無しである:04/02/02 00:44
>>22
スタンダールとベルリオーズってのは
わかるけど
チャイコはドストエフスキーよりも
トルストイのほうが合ってないか?
ドストに合うのはムソルグスキーのほうだと思う


52 :吾輩は名無しである:04/02/02 03:28
>>50
お前は単にスタンダールに向いていないだけでは?

53 :吾輩は名無しである:04/02/02 08:36
>>50
スタンダールの言う情熱は、その手のデモーニッシュな(「恐怖だけが唯一の」みたいなw)情熱とは違うと思う。
むしろ、

1.極度に快活なエスプリ
2.顔立ちに多くの優美さ
3.情熱の暗い炎ではなく才知の閃きに輝く眼
4.多くの快活さ
5.感受性の基調
6.すらりとした体系、そして特に青春の軽快な風貌
          近代の理想について〜『イタリア絵画史119章』

を持った、もっと優しくて気高い情熱を描こうとしてるんじゃない?
われ等が主人公も十九(だったけ?)にもなって、仕事先の門前でべそ掻いてるような優男なんだけど。
どうも簡単に死んでしまうのが許せないみたいだけど、
ジュリアン脱獄偏は『パルムの僧院』の方でのお楽しみって事にしません?

54 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/02/02 09:25
>>52
ここは、読む人間の方にも「情熱」を要求しているということで一つ。
>>53
私のようにそういった「情熱」に欠けているとストーリーに不和を見てしまいますね。

言われてみれば私の問題のようです。

55 :吾輩は名無しである:04/02/09 02:35
逃げられないようにジュリアンの腰を掴んで後ろから貫きたい。

56 :吾輩は名無しである:04/02/09 19:08
age

57 :吾輩は名無しである:04/02/09 20:12
マチルドってツンデレ?

58 :吾輩は名無しである:04/02/09 22:50
あれで良かった。
To the happy few

59 :ジーナ:04/02/10 11:47
>>22
確かにラスコール二コフとジュリアンは「反逆者という点でリンクしてるとおもう。
でも、ジュリアンにはラスコール二コフに見られるような神への挑戦という壮大なテーマがないと思う。
やっぱり仏蘭西は徹底した個人主義なお国柄なのかもw。

60 :吾輩は名無しである:04/02/10 12:01
>>59
仏文を舐めすぎ。
ドストのわかりやすい壮大さが好きなのはわかったから。

61 : :04/02/10 12:36
 

62 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

63 :吾輩は名無しである:04/02/10 15:00
赤と黒の内容はずいぶん以前に一度読んだきりで、ほとんど忘れて申し訳ないけど
パルムの僧院は意外とつまんなかったなあ。
牢屋にはいってる間、純愛過ぎてちょっと冷めたというか、
相手の女がいい人過ぎてだめだったな。
前半はドキドキしてたが。
赤と黒はずっとドキドキしてた。

64 :吾輩は名無しである:04/02/10 18:35
ラスコは小物臭がプンプン。
ただの頭でっかちなガキ。

65 :吾輩は名無しである:04/02/10 18:35
ラスコは小物臭がプンプン。
ただの頭でっかちなガキ。
「凡人ー非凡人」とか言ってる時点で終わってる。

66 :>>64-65:04/02/10 18:37
うわ、間違えて痩身ボタン押しちゃった!

67 :吾輩は名無しである:04/02/10 23:24
>>59
ラス…の方は貧しくとも暖かい田舎の家庭で
将来が楽しみな学問好きの少年として甘やかされて育ち、
分不相応な志を抱いて都会に出てきたありがちなインテリ青年。

ジュリアンの方は何としてでも自分の生まれ育った環境から抜け出る事を考えないでは、
生来の優しく感じやすい情熱的な心を殺さずに生きる事も、
そもそもその事に気付く事も不可能な位、ものの見事に家庭的愛情を知らずに育った自然児。

要は二人の(主人公及び作者自身の)育った環境の相違だろう。
(因みに神への冒涜ならジュリアン>>>>>>>>>>ラス…だと思うのだが。)

>>63
世間の眩さにとち狂って馬鹿をやる凡人の心の闇に、仄かな灯火を与えるような
ドストエフスキー流の優しさ(てか彼自身がそういう馬鹿ばかりやってる訳だが)とは無縁で、
自分自身の内面にあるものの眩さとそれを導き出してくれる対象にのみ惹かれ、
自分を真の幸福に導くものが何であるかにしか興味を持たないスタンダールが
「純愛過ぎ」て「いい人過ぎ」る人間の物語にしか関心ないのは当たり前。

>>22
スタンダールの作品は眩すぎて救いがない。大抵の人間なら読むと却って不幸になる。
その点でベルリオーズと相通じてるかも。

まあ程度の差こそあれ、ラス…の方は自分の育ったちっぽけな世界が絶対だと考えながら
普通に育つ我々凡人が、世間に出るとき誰でも一度は通る、“世の中絶対間違ってる!”
って洗礼だから、一般受けはするだろうな、ジュリアンより。


68 :大学生:04/02/10 23:26
>誰か
赤と黒の原題とジュリアン・ソレルの綴りを教えてください。

69 :吾輩は名無しである:04/02/10 23:29
>>68
googleを使うことを覚えろ
疑問がわくたびに書き込むようだとヤバイ。

70 :吾輩は名無しである:04/02/11 14:50
>>68
ググッてもわかんなかったです。
赤と黒に書いてあると思ったけど載ってなかった。
わからないなら自分で他の方法を考える事にします。

71 :>>68=70:04/02/11 14:53
>>68>>69

72 :吾輩は名無しである:04/02/12 09:33
大学生なら図書館で文学事典を嫁

73 :吾輩は名無しである:04/02/12 21:40
『赤と黒』も『パルム』も読んだときはすっげー面白いとか思ったけど、
結局バルザックのほうが面白くてバルザックばかり読むようになった。
両方好きって人はいますか?

74 :吾輩は名無しである:04/02/12 22:19
バルザックは読者に媚びる目線が鼻についた。
ジャーナリズムの面白さに近い物を感じる。


75 :吾輩は名無しである:04/02/13 16:03
無理やり読んだけど難しかった。
なんと言うかジュリヤンってはじめから最後まで
どんな人間か良く分からなかった。
野心家ででも愛だの名誉だので迷う青年。でいいのかな?


76 :◆7sqafLs07s :04/02/13 16:52
>>68
フランス語は得意じゃないんで

微妙だが……

Le Rouge et le Noir

Julien Sorel

だと思うよ。普通に。ちゃんと調べてないから要確認だけど。

……もう遅かったかな。

77 :吾輩は名無しである:04/02/13 21:49
日本でも有名な精神医学者が言っていた。

「赤と黒」は名作だ。絶対読みなさい!

78 :大学生:04/02/13 23:48
>>72
そういうてもありますね。
でももう>>76で解ったからいいや。
>>75
>どういう人間かよくわからなかった
そういう狙いだから
>>76
ありがとう!
それでバッチリあってますよ
>>77
誰ですか?=某有名精神医学者

79 :◆7sqafLs07s :04/02/14 00:03
>>78
役にたったなら良かった。

80 :吾輩は名無しである:04/02/14 00:29
>>75
このスレ最初から読んで見るだけでも人によって色んなジュリアン像があることが解る。
どれが正解かなんて言われても困るけれど、とりあえず、手軽に読める解説書紹介しておくと、

鈴木昭一郎『スタンダール』清水書院
岡田直次『スタンダールの復活』NHKブックス

何れにしろ、ジュリアンが何者であるかが気になり始めたって事は赤と黒の世界に嵌った証拠。
良かったじゃない、もう一度読み返す楽しみが増えて。w


81 :75:04/02/14 10:03
>80
ありがとう

うーん…もう一度読み返すのは24・5歳位になってからにしますよ〜
私にはきっとまだ早かったんでしょうね^^; 

82 :エーレナ:04/02/21 18:32
>50
 血溜りに転がる生首を見たかったら、今年の夏
ベアトリーチェ・チェンチ(16)の処刑が公開
されるそうですわ。物見台が崩れてベアトリーチェ
よりも先に逝ってよし!

83 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/03/04 21:04
>>82
「ジュリアンの空ろな視線の先で、生涯にわたって
彼の野心包み隠してきた黒服が赤く染まっていた。」

このくらいはやってもいいかな、と思ったんですよ。安っぽいですけどね。
一文、二文でいいから、レーナル婦人と別れるところと最後のシーンの間に
処刑について挟んでくれたら、「拍子抜け」はしなかったかなと思うのです。

84 :吾輩は名無しである:04/03/05 01:51
>>83
そんなのなかったからこその名作

85 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/03/05 02:04
>>83
レナール夫人だ。訂正。
>>84
それはそうだけども。なんかこれからいっせいに叩かれそうだな……。

ベアトリーチェ・チェンチのは今度読んでみようと思う。
最近、没落貴族ものが気に入ってるので。

86 :エーレナ:04/03/06 15:45
>83
 アンリ奴(め)は、同じネタを繰り返しては儲けようとする
現代のエンタティナーとはたいそう違って、「チェンチ一族」
で長々と処刑シーンを描いた以上は、ジュリアンのは潔く省略
したのでございましょう。
 ま、下賎の者にはジェラール・フィリップとダニエル・ダリ
ューの映画版などがせいぜいお似合いではないのかえ。断頭台へ
進むジュリアンの後姿が長々と映ってましたえ。
 

87 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/03/06 16:40
>>86
書いてるんなら余計に不思議。
あれだけ書いてきて、なんであそこまであっさり済ませたのか。
生首を盗み出したという伝説との対比を生かしたかったから?

88 :エーレナ:04/03/06 16:42
チェンチ一族は処刑前が短くて、処刑シーンが長いのでございます。

89 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/03/06 16:44
>>88
読んだことないんだけども、
その処刑シーンって『赤と黒』に組み込めそう?


90 :エーレナ:04/03/06 16:53
 ええ。ベアトリーチェの弟(兄?)が断頭台に昇った
時は姉そっくりでロン毛だったので、野次馬が彼をベア
トリーチェだと誤解した、など。ジュリアンの裁判を傍
聴したショタ貴婦人連中が喜びそうな個所が満載。あさ
ましゅうございますわね。

91 :エーレナ:04/03/06 16:58
 それにしてもイタリア年代記といい、ラミエルといい
スタンダールの本は手に入りにくいですわね。あたくしは
カストロ修道院付属図書館がございますが。下賎のお方に
はとってはお気の毒な出版状況ですこと。

92 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/03/06 17:00
>>90
ってことは、仰るとおりエンターティナーとしての矜持が
反映してるんでしょうな。ともかく読んでみます。


93 :オオ 涙:04/03/18 21:46
ジュリアン可哀相 23でギロチンなんて。スタンダールも残酷だな〜おお涙

94 :オオ 涙:04/03/23 11:18
ジュラ山脈のジュリヤンの墓場に観光したいな〜 そう思わない?

95 :オオ 涙:04/03/23 11:24
ジュラワイン飲みたいよね そう思わん?

96 :オオ 涙:04/03/23 11:27
いかん絶対いかん バルノもフリーレル神父も許せんぞ!

97 :オオ 涙:04/03/23 11:28
墓場から復活じゃー!

98 :オオ 涙:04/03/23 11:38
2回目読んだ時 ジュリヤンが家庭教師としてレーナル邸に行く時、立ち寄った教会での出来事知ってますか?

99 :オオ 涙:04/03/23 12:14
知らないか〜

100 :オオ 涙:04/03/23 12:32
わかった

101 :おお:04/03/23 21:17
善人のジュリヤンがなんで死なないといけないんじゃー ウオー!

102 :おお:04/03/23 21:34
ジュラ洞窟ツアーに行きて〜な 行くやついねえ?

103 :おお:04/03/23 23:19
赤と黒って罪と罰より面白いよね

104 :吾輩は名無しである:04/03/26 23:23


253 名前:吾輩は名無しである 投稿日:04/03/26 23:18
岩波文庫の「赤と黒」上巻の終わり近くにすごい誤訳がある。
フランス語がわからなくても、ふつうに日本語の読解力があれば気づくはず。
このキャラに対してこういうこと言うはずないだろwって絶対わかるから。




105 :エーレナ:04/03/30 19:09
垢と苦労

106 :吾輩は名無しである:04/05/14 23:43
赤と黒のテーマはなんだろ?

107 :吾輩は名無しである:04/05/26 16:48
まず106の意見がききたいです。おながいします。


108 :吾輩は名無しである:04/07/05 19:29
NHK−FMの「赤と黒」(平日午後10:45-11:00)
見てる香具師居る?

赤と黒(第二部)」(6)<全15回>
  【原作】スタンダール
              ジュリアン・ソレル……高橋 和也
              マチルド…………………遠山景織子
              ラ・モール侯爵…………津嘉山正種
              ピラール神父……………草薙幸二郎
              クロワズノワ侯爵………小久保丈二
              乞食………………………吉見 一豊
              男(盗人)………………上杉 陽一
              語り(スタンダール)…橋爪  功

109 :吾輩は名無しである:04/07/05 19:49
>>105
俺は知ってるぞ。寺山だな。
さかさま世界史かな。昔読んだもんでうろ覚えだが・・・。

110 :自己レス:04/07/05 23:10
>>108
酷い、酷すぎる。orz

111 :吾輩は名無しである:04/07/05 23:32
>>1
俺には純粋な魂の彷徨を描いた作品だと思える。

空の高みを悠々と滑空する鳶?を見上げて「俺もいつかあのように大空を
自由に飛びたいと熱望する主人公はやはり、死によってしかその魂を
解放するしかなかった。

死を前にして朝に生まれ夕には死ぬ?蜻蛉を思い自らの運命を悟る
清澄なる魂。

やはり傑作ですね。

112 ::04/07/06 04:44
とりあえずラストの生首にキスってのは
「サロメ」を彷彿とさせるのですが。
どっちが先だっけか。

113 :自己レス:04/07/06 12:13
>>112
サロメの方が1000年は先だろう。


114 ::04/07/06 15:01
>>113
聖書もですけどオスカー・ワイルドの戯曲の「サロメ」

115 :吾輩は名無しである:04/07/06 23:43
>>114
てかワイルドが生まれたのってスタンダールが死んだ後じゃねえか?

>>108
遠山マチルドのDQNぶりに期待age

116 :吾輩は名無しである:04/07/07 09:25
>>108
毎日ラジオ聞いてるよ。
オープニングの音楽が華やかで雰囲気がいい

117 :吾輩は名無しである:04/07/07 22:43
>>116
華やかなの?

118 :吾輩は名無しである:04/07/08 07:21
ラジオドラマ案外評判良いみたいなんでちょっと聴いてみたんだけど
ノリが少女漫画っぽい感じがした。割とラブコメ路線なのかも知れぬ。
あと橋爪功がラモール公爵じゃなくてスタンダール本人ってのが一寸意外だった。



119 :吾輩は名無しである:04/07/08 07:26
>>39
>序盤の家族から虐待されている状態
「日曜に広場に遊ぶときは殴られどおしだった」ってのが良く解らなかったなぁ
ジュリアンはなんで殴られるのに広場に行くの?

120 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 10:50
>>119
ジュリアンなりの思惑があったのさ。

121 :吾輩は名無しである:04/07/14 22:28
あの小説をベースにした2時間ドラマって多いのかな?

122 :タバスコ ◆ZBIi5OJ.UY :04/07/14 22:50
>>41
垢と苦労、ってことじゃないの?


123 :吾輩は名無しである:04/07/15 13:58
>>122
半年も前のネタ引いてきて、ようやく考えた末の文章がこれかい(プ

124 :吾輩は名無しである:04/07/25 12:01
ところで、ジュリアンとマチルドは、最初はマチルドからの「逆告白」だよね。
ジュリアンがパリに出てきたときも、ウェイトレスから逆ナンパみたいなことを
されるし・・・。

現代の日本でも、男から行くのが普通で、逆は、昔よりは増えているようだが
とても一般化したとはいえない。
ましてや、19世紀前半という昔で、しかも、日本以上に男の負担が大きそう
なヨーロッパで「逆告白」「逆ナンパ」を書いたというのは、よくぞスタンダ
ールはやってくれたと思う。
発表当時は全然評価されなかったというのはそういうところにもあるのかもし
れないが・・・。

125 :吾輩は名無しである:04/10/26 05:32:53
>>124
名文だね。

126 :吾輩は名無しである:04/11/15 15:24:21
主人公が血の通った人間というよりストーリーに都合の良いロボットみたいでつまらなかった。

127 :吾輩は名無しである:04/11/16 20:44:07
>>126
閉鎖された空間で育った視野が狭くって危なっかしいけど
ロマンチックってタイプは上手く描けてると思うぞ。

128 :吾輩は名無しである:04/11/16 21:04:27
殺人未遂ぐらいで死刑になるのかなあ

129 :吾輩は名無しである:04/11/19 09:44:34
>>128
パンを一本万引きして懲役なんだからそりゃ、なるだろう。
イギリスじゃ子供が数ペンス盗んだだけで島(オーストラリア)送りだったそうだし。

130 :吾輩は名無しである:04/12/01 12:04:40
主人公は生き方を間違えたな。

131 :吾輩は名無しである:04/12/10 10:20:49
俺もインテリジェンスの全く無い家庭で育ったから、ジュリアンに感情移入しまくり。
俺は階層を上がる事すら出来ずにそのまま潰れていきそうな人生だが・・・・。

132 :吾輩は名無しである:05/01/14 18:12:13
なぜギロチンを選んだのかな、ジュリヤン
最後の弁明で階層云々はあるが
宗教に関する記述はない
が、そうなのかなぁ…
だとすると、現代人と変わらないのだが、、

133 :吾輩は名無しである:05/01/29 13:51:19
>>132
不思議ですよね?

134 :吾輩は名無しである:05/01/29 19:45:31
引っ掛かる描写は前半の修道院での
才気を見せたらだめで
神の前に服従するのだから
バカになる  つうのだが
マチルダが野心の象徴ならレナール夫人は母性じゃない?
いずれにせよ宗教、神じゃない
どちらも手に入れることは出来たのに死を選んだ
やっぱ神への叛逆? それとも野心など欲望への決別?


135 :吾輩は名無しである:05/01/29 19:50:41
馬鹿とグロ

136 :吾輩は名無しである:05/01/29 20:05:08
赤と黒は兵士と僧侶の血と僧衣だとの説があるが
ルーレットの赤と黒に一票なんだが どう?
運命とか賭けがジュリヤンの生き方だよね?

137 :吾輩は名無しである:05/01/30 07:48:28
>>134
ジュリアンとマチルドとレーナル夫人って性別と身分を入れ替えて、
情熱の対世間的な変形物って感じの
ナポレオンやマルグリット・ド・ナバールや道徳律を交換し合えば、
相互変換可能なような。。。
レーナル夫人が他の二人と異なるのは野心がジュリアンとの不倫で破壊されてるとこかも。
でジュリアンも世俗から離れた獄舎の中で幸福を見つけちゃったから、
今さらどうにも釈放される気になれないって感じかな?
ナポレオンを捨てたジュリアンはマチルドとは距離が出来てるし。
全体的にむしろ神への反逆ってより(教会への反逆ではあるかもしれないけれど)
神への帰依って感じがするな。


138 :吾輩は名無しである:05/01/30 10:07:55
いらない知識を詰め込みすぎた頭を切り離したかった
だからギロチンを選んだ
今はスッキリしている

139 :吾輩は名無しである:05/02/05 14:43:40
なるほどな

140 :吾輩は名無しである:05/02/05 14:51:33
「赤と黒」何度も読み返すほど好き、だけれど。
私もあの結末には不満です。
同じ人が意見のスレッドたっててびっくりして嬉しい。
"結局あんたは何にも成さないのかい、ジュリアン”
"ただの自意識過剰かい!” とちょっと思ってしまいます。

ってか女性なので。
 レナール夫人を撃つなよ、と思う。ひどくない? ずいぶんな野心家だね、あなたの嫌う人種とそっくりじゃない? とか思いつつ。

まあそこらへん差し引いてもサクセスしていく様が楽しく、大好き。あんなに才能があって見てくれも良くて、世間から認められていったら面白いだろうなあ。


141 :吾輩は名無しである:05/02/05 20:56:16
結局、レナール夫人を撃ってしまったのを悔いて死を決めたのだろう?
それまで計算高く、慎重に、また大胆に出世を夢みていたのに
夫人に裏切られたと思って撃った。だが、夫人は裏切ったのではなく
また、自分も本当に愛していたのはマチルダではなく夫人だったと気付いた
だから撃った事を悔いて死ぬのだと…  これで桶?

142 :吾輩は名無しである:05/02/05 22:04:49
>>141 返信ありがと。でも。私的に。えー、と。
 私的にはスタンダールさんの息切れな気がする。
「これ以上どうやって成功させたらいいんだろう。このままいけば、普通に出世したおいさんになる……」
と思い、格好のいい結末をつけたくて作った気がする。
 だって、レナール夫人がどう迷惑だったのかの、説明が少なくて、よくジャンプなどで(連載終わらせよう)として結末を作るような雰囲気が。

 まあ、あくまで私の感想です。

>>144 さんの解釈、美しくて良いと思います。そういった感じに、桶!

143 :吾輩は名無しである:05/02/05 22:29:24
いやこれはナポレオンと連動しているのだ
ジャスティーヌがルナール夫人でハプスブルグの
お姫様がマチルダなのだ…

144 :吾輩は名無しである:05/02/05 23:00:41
142です。141さんの意見にレスして、なのに、下に144と書いてしましました。
間違えた!! あはははははは……。。
さて。
>>143 さん
その説、初めて聞きました。しがない三流大学の学生なので、『何度も読んでる』と書いているわりに、文学に疎くて。
一度しっかり文学史(と言うか西洋史?)習ってみたいです。
特にフランス文学。サガンとコクトーくらいしか知らないけれど、どちらも好きなんで、一般的フランス史&フランス文学史、知りたいなあ。

 ナポレオンってあの時代の芸術家にずいぶん影響与えてそうですよね。
私は音大生なのですが、ベートーベンなんてもろですよね。やっぱり市民の成功にみんな憧れるんですねえ。
『ジャスティーヌ』ってナポレオンが生涯愛した女性で、でも生まず女であったため泣く泣くナポレオンは別れた、と記憶してます。
うろ覚えなんで、そこらへんも図書館で本とか探して読もうかな。。。

145 :吾輩は名無しである:05/02/05 23:16:41
その説はじめてって、、
そらそうだろ、今思いついてカキコしたのだから…w


146 :吾輩は名無しである:05/02/06 09:54:38
ジョセフィーヌなないの?
レアチーズの匂いの…

147 :吾輩は名無しである:05/02/06 16:31:07
>>144
スタンダール自身がナポレオンの幕僚だからな。
皇后の信書をモスクワの皇帝に届ける役目をおおせつかったりしてるらしい。
モスクワ撤退に巻き込まれ、「情熱は失せた。私は寒い。」とのたまっている。
むしろジュリアン顔負けの(顔はスタンダールの方が大分負けてるようだが。)
出世と没落を体験し、その影で捨てて来た幾多?の恋への悔恨の情が、
ああいうラストを書かせていると解釈しても強ち間違いではないかと。


148 :吾輩は名無しである:05/02/06 22:06:26
スタンダール自身もパクリ出版したりしてワルだと思うし
あそこでルナール夫人を殺してしまったのなら悔恨で斬首でも納得だが
怪我で済んでいるのだから生き延びて誰かに殺される、つうのが普通なのだが
急にしおらしくなってしまって首をマチルダに抱えてもらって祭られて…
やはり神学校やら司教を馬鹿にしたので慮ったのだろうか?


149 :名無し物書き@推敲中?::05/02/20 13:19:13
tr

150 :吾輩は名無しである:05/03/05 11:59:46
>>148
具体的にどんなパクリ?

151 :吾輩は名無しである:05/03/05 16:41:55
ハイドン・モーツアルト・メタスタジオ伝
アルマンス
他にも部分的なパクリはあるんじゃ?

152 :吾輩は名無しである:05/03/06 03:43:02
レナール夫人の手紙が舞い込んでから話が急展開しすぎ。
ジュリアンはちょっと感情移入できないキャラだったな。
女のことばかり考えすぎだよ。

ゴリオ爺さんのラスティニャックにはすごく感情移入できるんだけどな。



153 :吾輩は名無しである:05/03/06 20:03:46
ジュリアン=ソレルって魅力的だけど、
あんなんじゃ早く老けてしまうと思ったな。
策略、策略で気張るところと、精神的に未成熟なところを
混在させたまま進んでいこうとしているからね。
あんなんじゃ、普通身が持たないよ。

でも漏れにとっては、ラスコーリニコフと並ぶくらい魅力的だな。

154 :吾輩は名無しである:05/03/06 22:25:43
>153
並ぶくらいって、らすこりにこふより下か?
んなバナナ  w

155 :吾輩は名無しである:05/03/06 22:39:37
感受性なんて人それぞれだろ。

156 :吾輩は名無しである:05/03/06 22:54:00
いや、長いものに捲かれているだけだろ?

157 :吾輩は名無しである:05/03/16 22:38:06
i

158 :吾輩は名無しである:2005/03/24(木) 19:48:17
【社会】「セックス! セックス!」と連呼も…小学校の“性教育”現場は今やガチンコ状態
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1111379202/

教科書が「赤と黒」(小学生だし、映画やテレビドラマで良しとするか。)、
先生がコラゾフ公爵なら俺も受けたいな、今時の性教育。

159 :吾輩は名無しである:2005/03/24(木) 20:10:10
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g32516521

160 :吾輩は名無しである:2005/03/25(金) 22:17:05
長いものには巻かれろ。
それが処世術。

161 :吾輩は名無しである:2005/03/25(金) 23:59:29
らすこりにこふって長いのか?

162 :吾輩は名無しである:2005/04/05(火) 12:09:04
r

163 :吾輩は名無しである:2005/04/05(火) 22:54:22
赤と黒。
貧しい者の悲しさがよく描かれた名作。

164 :吾輩は名無しである:2005/04/17(日) 16:08:25
学校で、来週、赤と黒の内容確認テストがあるんです。
でも、全く読んでなくて・・・・。
DVDってもうどこにもおいてませんよね?マンガなんてあるんですか?

165 :吾輩は名無しである:2005/04/27(水) 21:30:01

「教材の是非はともかく、性教育の現場は間違いなく行き過ぎと思います。今や小学1年生に『ペニス』や
『ワギナ』を覚えさせるのは当たり前、男性器と女性器を備えた人形でセックスの仕方を教えたり、コンドーム
のつけ方実習に生理用ナプキンの用途、男性器の模型から牛乳を飛ばして“射精”を実演する授業が
全国ではびこっている。男女共同参画法の施行(01年)で『ジェンダーフリー』がブームになって以来、
男女間の性差別をなくそうとランドセルの色まで同じにする学校が増えた。性の問題も男女を分けず、
あえて小さいうちからオープンに教えようというのですが、どう見ても早すぎますよ」

教育関係者によると、「はい、みんな一緒に〜セックス! セックス!」と小学4年の子どもに大声で連呼
させていた教師が都内の私立小学校にいたが、「教師は『いのちの授業』と主張し謝罪しませんでした」という。
こうした性教育は「保健」や「生活」「道徳」の授業を通して、多い学校で年間約30時間も行われるから
ビックリだ。その一方、「ゆとり教育」「学校週5日制」で肝心の学科の授業時間が減り、子どもの学力は
低下するばかり。



はい、みんな一緒に〜


    ∧_∧
    (゚∀゚  )ー┐ セックス! セックス!
    しヽ   し′
    彡 >  彡) 
      /  / /
     (_(__)
    ∧_∧ 
 ┌ー(  ゚∀゚)セックス! セックス!
  丶J   /J
   ( ミ   < ミ
   丶 丶 丶
   (__)_)


166 :吾輩は名無しである:2005/04/27(水) 21:54:38
プロレタリア文学ですか?

カフカのパクリですか?

167 :灰色の女:2005/04/27(水) 22:03:09
>>165
誤解のないようにしておきたいのですが
性同一性障害当事者の多くの人は、ジェンダーフリーの矛盾点を
早い頃から指摘していました。
おそらくネイティブの女性は、自分たちの権利の拡大に
性同一性障害者を利用しようとしているのでしょうけど、
2ちゃんねるなどで女性に対して警句を言う性同一性障害者が
多く、対立しています。
なんでネイティブの女性たちは自分のことしか考えられないのでしょうか。
私は体が男で、どんなに頑張っても体は女にはなれないけど
私はああいった女性たちのようにはなりたくないです。
男として無理矢理生きてきたから、男の立場の辛さとか
女性の我が儘さとかをとてもよく見えていました。
私は戸籍も見た目も女性になったら、男をかばって
そして女性に向かって言いにくいことを代弁してあげたいと思ってます。
男の体だとカドがたってしまって、男性側からも攻撃されたりしますからね。


168 :吾輩は名無しである:2005/05/05(木) 16:53:19

「教材の是非はともかく、性教育の現場は間違いなく行き過ぎと思います。今や小学1年生に『ペニス』や
『ワギナ』を覚えさせるのは当たり前、男性器と女性器を備えた人形でセックスの仕方を教えたり、コンドーム
のつけ方実習に生理用ナプキンの用途、男性器の模型から牛乳を飛ばして“射精”を実演する授業が
全国ではびこっている。男女共同参画法の施行(01年)で『ジェンダーフリー』がブームになって以来、
男女間の性差別をなくそうとランドセルの色まで同じにする学校が増えた。性の問題も男女を分けず、
あえて小さいうちからオープンに教えようというのですが、どう見ても早すぎますよ」

教育関係者によると、「はい、みんな一緒に〜セックス! セックス!」と小学4年の子どもに大声で連呼
させていた教師が都内の私立小学校にいたが、「教師は『いのちの授業』と主張し謝罪しませんでした」という。
こうした性教育は「保健」や「生活」「道徳」の授業を通して、多い学校で年間約30時間も行われるから
ビックリだ。その一方、「ゆとり教育」「学校週5日制」で肝心の学科の授業時間が減り、子どもの学力は
低下するばかり。



はい、みんな一緒に〜


    ∧_∧
    (゚∀゚  )ー┐ セックス! セックス!
    しヽ   し′
    彡 >  彡) 
      /  / /
     (_(__)
    ∧_∧ 
 ┌ー(  ゚∀゚)セックス! セックス!
  丶J   /J
   ( ミ   < ミ
   丶 丶 丶
   (__)_)


169 :吾輩は名無しである:2005/05/28(土) 10:58:56
s

170 :吾輩は名無しである:2005/05/28(土) 11:08:22
内容はともかく、「ジュリアン・ソレル」って
美しい名前だとおもいませんか?

171 :吾輩は名無しである:2005/06/22(水) 11:40:13
9

172 :吾輩は名無しである:2005/07/02(土) 07:33:30
ラストはやるせなかった。

173 :吾輩は名無しである:2005/07/03(日) 15:01:11
>>170
         . -―――- 、
        /   , -‐‐―  、
      /   /        lヽ
      /   λ___     ||
     ./  |_ゝ-‐‐-、`‐、 _.イ_/
    /  ||||| T.Tヽ  斤 |||
    /   |||||  ゝ-   〈┴ ‖|
   /.    「 ̄|     ‐ノ  /"|  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /    .|  ト、    ー  イ. |<  月の女王たるディアナ・ソレルも
 /      .|  | \   /| | |  
/     /'|  | ̄ ̄`l―| ̄|  ||   そう思いますわ
|     ノ_.|  |___  ̄.  | | \____________
|  ___// | |  \___/ ̄|  |
|/コ  ヽ.|  |__ ◯_|  |`ヽ
      ノ|  |   >< |  |

174 :吾輩は名無しである:2005/07/09(土) 05:47:05
そうでっか?

175 :無名草子さん:2005/08/31(水) 11:14:20
0

176 :吾輩は名無しである:2005/09/01(木) 20:47:00
普及の名作。
馬鹿には理解できない。

177 :吾輩は名無しである:2005/09/01(木) 20:56:36
馬鹿に馬鹿言われたよw

178 :吾輩は名無しである:2005/09/06(火) 22:31:42
そうかい。

179 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 20:31:51
わりぃがったな

180 :吾輩は名無しである:2005/09/25(日) 10:20:24
マチルドのほうが萌える。レナールオバサンのどこがいいのかわからん。


181 :吾輩は名無しである:2005/09/26(月) 18:37:40
新潮派?岩波派?



僕は新潮派。

182 :吾輩は名無しである:2005/09/27(火) 20:19:34
社会的ステータスも美貌も若さもないけど彼女を愛することで世の中に反抗できるやん

183 :吾輩は名無しである:2005/10/12(水) 16:49:36
最後の方でジュリアンと夫人が
幸せそうで良かった。

赤、レナール夫人、愛

黒、マチルダ、欲望

安っぽい解釈ですまん。


184 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 10:15:49
最後だけ。

185 :吾輩は名無しである:2005/10/17(月) 17:46:13
赤は貴族の軍服、黒は僧服を象徴してるんだね。
世界史の授業で初めて知った。
ガイツツだったらスマソ

186 :吾輩は名無しである:2005/10/18(火) 19:00:28
赤は戦場で流される血の色じゃなかったっけ?
主人公がナポレオンに心酔したりしてるし
スタンダール自身ナポレオンの幕僚だったしね

そんでもって黒は当時力を持ってた僧侶たちの
権力を象徴する色だったきがする

187 :吾輩は名無しである:2005/10/18(火) 19:20:12
>>185-186
つうかそれ、文庫の解説だかに書いてなかったっけ?

188 :吾輩は名無しである:2005/10/28(金) 06:20:01
そうだよw

189 :吾輩は名無しである:2005/10/28(金) 08:05:11
そうだよしねそうだよしねそうだよ

190 :ほしゅ:2005/12/01(木) 07:54:22
ジュリアンの最後は無理矢理な
展開だった気もするよね。

191 :吾輩は名無しである:2005/12/03(土) 03:04:27
マチルドuzeeeeeeeeeeeee

192 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 23:39:38
レナール婦人がジュリアンを破滅(野望における)に追い込む手紙を
ラ・モール侯爵宛に出したのは、信仰心だけではなく嫉妬に駆られたって
面もあったんかな?
そうじゃなきゃぁその前後の整合性がいまいち付かん気が

193 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2005/12/06(火) 00:14:44
>>191
若いですなw

194 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 00:17:51
ムー大陸uzeeeeeeeeeeeee

195 :吾輩は名無しである:2005/12/19(月) 09:00:59
おまえの方がうぜーよ

196 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 20:25:07
地図

197 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 20:47:34
スタンダールは「赤と黒」「パルムの僧院」しか読んだことないけど、
読んだあと奇妙な空虚感に襲われる。

198 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 13:49:13
そうなんだよ。

199 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 18:00:44
赤と黒についてのレポートを書かなきゃいけないんですが何を書けばいいんでしょう?

200 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 17:16:50
教授に聞け。

201 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 18:44:06
赤と黒の表題について皆はどう思う?
軍人・聖職者、ルーレットの色だけが込められた意味じゃないと思うんだがどうよ。

202 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 21:21:16
>201
その解釈知ってて読んだからさー
軍人の世界と、聖職者の世界のどちらで生きるか・・・がテーマの小説なのかと思ってた。
読んでみたら、全くメインじゃないし。
「軍人・聖職者」説って信憑性あるの??

203 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 10:58:31
なきにしもあらず

204 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 21:14:47
ある!

205 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 15:29:24
ジュリアンの頭部の頭蓋骨を切り開いて、脳を取り出してみんなで食べるという
ふうにしていたら、また違った話になっていたな。

206 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 02:22:46
あげ

207 :吾輩は名無しである:2006/03/25(土) 15:59:09
その後のマチルドはどうなったんだろ。
自称ジュリアンの妻だから未亡人として独身を貫いた
のか、案外あっさりとマチルドに言い寄ってたヤツとくっついたのか。

208 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 12:47:22
モームの世界の十大小説に感化され十作品読破する際読んだ。
白鯨も読むのが苦痛だったが、これが一番面白くなかった。
岩波だったけど訳が悪いのか?俺の頭や感性の問題なのか?
ほんとうに一体この小説のどこがいいんだ。
誰かおせえて。

209 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 14:26:44
頭と感性の問題、わかってるじゃん。

210 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 19:16:09
ワロスw

211 :吾輩は名無しである:2006/04/05(水) 21:58:51
>>208
私もだめでした。登場人物の性格がどいつもこいつも強すぎて話についていけない。
嫌悪感ばかりが沸き立ってきて最後まで楽しめませんでした。
この小説は向上心に溢れた人とか、ギラつくような出世欲を持っている人が
楽しめるんじゃないでしょうか。

212 :吾輩は名無しである:2006/04/05(水) 22:10:43
野心家、逆玉をねらっている野郎のバイブルさ。

213 :吾輩は名無しである:2006/04/19(水) 21:20:37
今まで読んだ中で一番面白かった。

214 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 14:42:48
「赤と黒」スレもあるんだなあ。
まだ読み終わってないんだが、感想を書いてみる。

上の方のレスには、読むのが苦痛という意見もあるが
冒険小説としての面白さがある。
ただし、登場人物には共感できる人はいない。
不自然すぎて、当時のフランスでも不自然きわまるような気がする。
ジュリアンはすぐに打算に走るが、打算ゲームでもやってるかのように見えて
却って子供っぽく見える。

215 :吾輩は名無しである:2006/05/19(金) 12:37:13
「赤と黒」の意味は、

赤→ジュリアンの子どもっぽくて、純粋な側面
黒→ジュリアンの野心家で打算的でドロドロした側面

と解釈した。


216 :吾輩は名無しである:2006/05/29(月) 02:13:48
「赤と黒」今読み終わったよ、はっきり言って自分の読解脳慮kを超えてますな
  

近代小説の走り、とか言われてるけど、ジュリアン・ソレルは近代的自我を備え持つ
個人だとしたら(疑問だが)ジュリアンに「成熟」はあったと思う?

お手上げですなw

217 :吾輩は名無しである:2006/06/04(日) 10:22:48
ジュリヤンは所詮敗者

218 :吾輩は名無しである:2006/07/02(日) 22:48:14
マチルドを妊娠させずに話をすすめてほしかったな。
妙に後味悪くて。

219 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 11:17:45


220 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 11:40:38
ドロドロした話好きだから面白かったよ

221 :吾輩は名無しである:2006/07/28(金) 13:46:13
age

222 :吾輩は名無しである:2006/07/28(金) 14:15:38
「赤と黒」は一応最後まで読んだけど、あれで俺のフランス文学全体の印象を
悪くした。

223 :吾輩は名無しである:2006/07/31(月) 16:46:32
なぜ?

224 :アグネス多喜雄 ◆Z5n/72s1b2 :2006/08/14(月) 02:16:04
やっと読了。
何となく分かったが、よく分からんので、
「もう一周!!」ならぬ「もう一回!!」という感じ。

結末については、首の変な描写とかが無くてごくあっさりで、
全体の雰囲気を壊さず、まあまあではないだろうかと思ったが。

で、岩崎良美は理解したんだろうか?

225 :吾輩は名無しである:2006/08/15(火) 07:38:38
それは無いwww

226 :吾輩は名無しである:2006/08/16(水) 20:27:45
スタンダールの


















「バカとクズ」

227 :吾輩は名無しである:2006/08/25(金) 19:11:12
ああ赤と黒みたいな
ああ恋をしています

228 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 14:52:43
今読み終えたんだが、最後あっけねぇー
それと翻訳ダメダメだ@新潮
事務的な文章っていうのか?あまり情景が浮かんでこなくて上下で2ヶ月かかったよ
ドストの人は読みやすいんだが・・・

229 :吾輩は名無しである:2006/09/09(土) 19:09:20
間男小説の方がいい。

230 :吾輩は名無しである:2006/09/13(水) 01:54:24
これは長いだけでつまんない
半分にまとめてくれればよかったのに

231 :ペンギン ◆od0qY8Ss/. :2006/09/13(水) 02:11:33
確かにつまらん。
フランスって異常な国なんだなってのがわかる歴史的な価値しか認められんな。
我がヘッセが大絶賛していたんだが。
今後読む読者のために言っとくと、人物をメモしたほうがいい。


232 :吾輩は名無しである:2006/09/13(水) 03:14:12
>>231
>フランスって異常な国なんだなってのがわかる
へえ、どういうところが異常?

で、「正常な国」とはたとえばどこ?

233 :吾輩は名無しである:2006/09/13(水) 04:23:34
この時代のフランスはどう見ても異常だろ

234 :ペンギン ◆od0qY8Ss/. :2006/09/13(水) 04:31:23
232
頭悪。
お前ただの粘着で読んですらないだろ。

235 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 17:45:01
新潮社文庫「赤と黒」と岩波文庫「赤と黒」
どっちがいいの?


236 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 22:27:01
>>228
翻訳だめだ、って原著読んで言ってるのか?

237 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 22:27:48
ジュリアンの成熟はなかっただろうな、きっと断頭台かけられなくても
わが身を破滅に導くタイプだろう。

238 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 22:30:48
河出書房良いな

239 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 18:07:01
 

240 :吾輩は名無しである:2006/11/02(木) 01:08:58
最後、不気味杉。マチルドがジュリアンの生首を大理石の台の上に置いて
口づけをする。

山中にジュリアンの霊廟みたいなものを建てるのも突飛。

子供を抱いたまま死ぬレナール夫人のことも、無理に作りすぎ。

マチルドが宿したジュリアンの子って生まれたの?
何か翻訳者が無理やり、これから生まれる子というふうに訳しているけど、
じゃ、身重のまま牢獄を訪問したの?原書を見ると、マチルドの息子と
なってるけど、それなら、もう生まれたんじゃない?


241 :ペンギン ◆od0qY8Ss/. :2006/11/02(木) 01:11:50
圧倒的な存在感をもったジュリアンの破滅が脇役にも波及したんだよ。

242 :吾輩は名無しである:2006/11/17(金) 19:53:34
だまれ糞w三流小説とラノベ以外読むな
お前の存在が鼬街、オオカミでやれ

243 :吾輩は名無しである:2006/11/29(水) 00:23:55
最後のマチルドの口づけは、ナルシズムの塊みたいな性格を象徴してて
けっこううまい描写だと思ったけどな。
対比的に、愛人が死んで衰弱死するレーナル夫人もまた象徴的だと思う。
まぁ、そんなことより個人が実際どう感じたかなんだけどね。
俺はあれでよかったと思う。

244 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 21:57:21
「赤と黒」のすれなんかあったんですなー
最近読了しました。
成り上がり者の破滅ってのに(身も蓋もないこと言ってすいませんw)惹かれて
読んでみたんですが、まぁまぁってとこでした。
それよりもレーナル婦人とジュリアンの逢瀬がエロすぎて困りましたw
尚、福田和也氏は書評で「マチルドは、物語の世界が現実を侵食してしまって
ホンモノの恋愛をできなくなってしまった、この時代のフランスの都会の人々を
表象してる。」みたいなかんじで書いてたけど、新潮文庫の解説を読むと
スタンダールとしてはマチルドをどうやらかなり肯定的に書いてるつもりのようですねw
もちろん、作者が作品の解釈を絶対的に決めるなんてのはナンセンスですが
どうも私自身福田氏の言うようには読めませんでした(福田氏の言うような箇所はけっこうあるけど、最後の
最後までそうか?と)
かといって肯定的にも読めなかったのですが、当時のフランス
を思えば、やはりスタンダールはマチルドを肯定的に書いていたんだろうと思いました。
終わり方としては、逆に言えば最期の瞬間まで未来志向でジタバタするってのは
ないと思います。


245 :吾輩は名無しである:2007/01/05(金) 02:47:44
「赤と黒」は青春小説のセンチメンタリズムて帰結してるんじゃないの?
文学というには人類に貢献しようという意識が見えない。

独房でのモノローグは素晴らしかったけど、そこからの発展がない。


246 :吾輩は名無しである:2007/01/05(金) 04:04:07
>>245
>文学というには人類に貢献しようという意識が見えない。
文学ってそういうものなのか?
>「赤と黒」は青春小説のセンチメンタリズムて帰結してるんじゃないの?
そうは思えないけど、なぜ福田和也がそんなに評価するのかもわかりません。
>独房でのモノローグは素晴らしかったけど、そこからの発展がない。
あそこからどう発展するというのか?


247 :吾輩は名無しである:2007/01/05(金) 15:55:00
登場人物の心理描写について考えると、あれほどあからさまに先が読め、
ほとんど初歩的な文学エチュードのように感じられる単純さも珍しい。
あの小説で、他にない面白さというのは、あらゆる人物の社会的立場と
思想の見事な絡み合いだ。ある立場の人は尊敬する人物も読む新聞も
決まっている。カメレオンのように志を変える人は尊敬する人物も
いつの間にか変えている。
で、結局一番印象に残っている場面はジュリアンがある会合で話された内容を
暗記してそれを口述するという仕事を託されたところ。当時を生々しく味わう
のにあれほど血沸き肉踊る描写を見たことがない。

248 :sm:2007/01/25(木) 00:11:23
スタンダールはいわゆるツンデレなんだよ。偽善ていう言葉も、偽悪的に使って見せてるだけで、スタンダール自身は「ほんとはいい子の僕ちゃんをわかってよ!」って訴えてるじゃん。ハッピー・ヒューに?。
ぼやき節っていうの?。落語で言ったら談志だな。
「あれで良かったの?スタンダール「赤と黒」の結末――まあしゃあないだろ。スタンダールはクライマックスを、ツンデレ属性を十分に発揮してそっけなくしてしまうもんな。

249 :sm:2007/01/25(木) 00:20:06
上の方で誰かがラスコとジュリアンを対比させてたが、納得だな。彼らのヒロインは、共通して、”ギザギザハートの子守歌”としてのツールなんだが、
そこらへんは似てるのだが、ドストは右肩上がりのクライマックスを好み、スタンダールは右肩下がりのクライマックスを好むという、些細な違いがあるんだよな。
スタンダールはツンデレであり、ドストはツンデレではない。ゆえに、というかつまり、スタンダールはツンデレ結末しか書けなく、良かったも良くなかったも無い。

250 :吾輩は名無しである:2007/02/23(金) 23:26:28
モームは最後無理矢理だったって言ってたけどな

251 :吾輩は名無しである:2007/03/03(土) 00:17:54
このスレ読んで決めようと思ったけど新潮訳で決まりだね!

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