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中上健次を超えて

1 :吾輩は名無しである:04/03/17 01:17
柄谷行人と中上健次が「小林英雄をこえて」という
対談集を出していたけれども、私たちは今こそ
中上健次を超えて新たな地平を開くべきではないか。

2 :吾輩は名無しである:04/03/17 01:20
辻仁成>>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>>>>>>>>>中上健次


3 :吾輩は名無しである:04/03/17 01:28
新宮の中上健次資料室に行った時に
辻が中上に出した葉書があった。
ライブに中上が来てくれたことに
対する礼状だった。

4 :吾輩は名無しである:04/03/17 02:32
「中上健次をこえて」という対談集を出すために誰と誰を対談させるか
という深刻な問題をまず片づけなければならないな。

5 :吾輩は名無しである:04/03/17 02:46
三島由紀夫と川端康成。

6 :吾輩は名無しである:04/03/17 02:48
谷崎潤一郎と佐藤春夫。
(谷崎の妻も交えて)

7 :吾輩は名無しである:04/03/17 02:51
フォークナ-とマルケス。
(マコンド市ジェファ-ソンで)

8 :吾輩は名無しである:04/03/17 02:51
>2
なんで辻が中上より上なんだ?
逆だろ



9 :吾輩は名無しである:04/03/17 02:54
8さん
2は相手にしなくていい。

10 :吾輩は名無しである:04/03/17 03:12
>>4
柳美里と辻仁成
柳美里と島田雅彦
柳美里と花村萬月
やるとしたら、この辺りが調子に乗ってやりそうなのが
現在の文学的状況。
で、柄谷行人を〜の場合は
東浩紀と…

11 :吾輩は名無しである:04/03/17 04:44
>>1
こばやしえいゆう?

12 :吾輩は名無しである:04/03/17 22:32
秀雄


13 :吾輩は名無しである:04/03/18 08:04
1

14 :吾輩は名無しである:04/03/19 01:38
宮本輝と誰か

15 :吾輩は名無しである:04/03/19 10:14
中上の娘と宇多田ヒカルに対談させろ

16 :吾輩は名無しである:04/03/19 11:18
それなら中上娘と金原ひとみのほうがいい。

17 :吾輩は名無しである:04/03/19 12:21
中上娘、法政の教授娘、吉本隆明娘、鴎外娘、NTT社員娘、澁澤娘
36まで親に仕送りしてもらってた娘、阿川娘、幸田娘とさらにその娘
モーニング娘、俺の娘

18 :吾輩は名無しである:04/03/19 12:59
娘どもは村上龍を読まないように。

19 :吾輩は名無しである:04/03/19 13:48
浅田彰と島田雅彦でいいだろ。
仲違いしてるって? だからいいんだろ。

20 :吾輩は名無しである:04/03/19 16:28
ビジュアル的につっこみだけのお笑いコンビ。

21 :吾輩は名無しである:04/03/22 02:28
田中康夫と石原慎太郎。
和歌山県知事としての中上健次を論ず。
和歌山全県路地化案の否決をめぐって。

22 :吾輩は名無しである:04/03/22 03:10
まず中上までがどういう系譜にあるのか誰か説明してくれ。

23 :吾輩は名無しである:04/03/22 13:16
「全県路地化計画」、今だとマジでありそうな話。
「暴力と神秘のくに、わかやま」とかいって、
全県テーマパーク化。

24 :吾輩は名無しである:04/03/22 15:13
物語の系譜、私小説の系譜、神話の系譜、ギリシャ神話の換骨奪胎
など中上が意識的に引き受けた系譜は文学にとどまらない。
天皇そのものを文学化し、さらに無化を試みた。
右翼、左翼と関わり、根源的な思索を文学に反映させた。
近畿大学では身体表現論を担当し、演劇を指導した。
「中上は文学のためならば、何でもやった」、、、。


25 :吾輩は名無しである:04/03/22 16:06
その意識はすばらしい。でもそれをずば抜けて上手く出来てはいない。



26 :吾輩は名無しである:04/03/22 21:57
「上手に出来る」というのはまとまり、有機的に調和しているということ。
地の果て以降は破綻、ズレそのものが彼の主題になってゆく。
言葉に敏感であれば、言葉そのものがズレを孕んでいることに気づくはず。


27 :吾輩は名無しである:04/03/22 22:33
「主題になっていく」って言ってる人もいるだけ。

28 :吾輩は名無しである:04/03/23 01:19
路地に資本が投入され他所と何ら変わらぬ平板化された状況において
中上の背負っていたものも平板化された。故にアジアや南方に目を向け
構造そのものを描いたような作品になっていった。
岬や枯木灘などで描かれた濃密な家族関係は、晩年の作品では名前を
剥奪され「一番目の姉」「二番目の姉」というふうにただ序列だけが
ある状態にまでなっている。
文学的豊穣と貧困の間で、それに引き裂かれながら偽装せずに作品化
したというところに中上の本領がある。

29 :吾輩は名無しである:04/03/23 01:38
最晩年は漫画の原作までやっていたらしいね。『南回帰船』だっけ?中上ほど人に読まれ
たいと思っていた作家は近年いないと思う。

30 :吾輩は名無しである:04/03/23 01:53
今週号の「週刊読書人」に大塚英志と高澤秀次の対談あり。

大塚「作家の基本的な素養が語る能力と世界像の構築だとしたら、
   本来は一体化してなくてはならないはずなのに、晩年の
   中上さんの中ではすでに分裂がはじまっていたんだろうというのが
   僕の印象なんです。」
 
大塚は中上の晩年の構造だけの作品を、物語作成能力の欠如とともに
批判している。

しかし、漫画の可能性はMONSTERやYASHAなどの作品から分かるように
構造を語る手段としては有効であると思う。
個人的には20世紀少年を推す。

31 :吾輩は名無しである:04/03/23 02:27
物語作成能力の欠如って、誰に向かって言ってるんだよ
大塚はよお


32 :吾輩は名無しである:04/03/23 02:49
大塚的な物語だと
物語自体の仕組みを読む方向にいっちゃって
個々の作品に対して愛着が湧かない。
白倉由美のマンガ、「物語」くさくて読めなかったな。
monsterも虚仮威しじゃない? 
あの人、原作つけて絵だけ描いてたほうがいいよ。


33 :中川泰秀:04/03/24 09:35
 <<15 しかし、中上紀も(大鶴義丹も)ツテ・コネで「すばる文学賞」を取ったのでしょうしね。

34 :吾輩は名無しである:04/03/24 13:11
いや、それは確かだよ。晩年というかイタズラ電話事件以降は
作品そのものが低調になっていく。

35 :吾輩は名無しである:04/03/24 23:47
<34さん
イタズラ電話事件って何ですか?

36 :吾輩は名無しである:04/03/25 23:27
いい小説って何だ?

37 :地の果て 至上のとき:04/03/29 16:56
ジンギスカンの朝青龍が優勝した。
想像上のモンゴル帝国は広がりつつある。

38 :吾輩は名無しである:04/03/29 17:13
話になんないよ。ただのオナニー小説。

まあ、初期はよかったけどね。感性がきらきら&べとべと していて

39 :我輩は名無しである:04/03/30 07:25
中上が拓いた文学の形が、今の主流になってもよかったハズですね。
確かに。
いい問題提起ですね。
倉橋由美子のような作家もいないしなぁ。
うーん、結構継承されないものなのかなぁ。でも、いいものは引き継がれるべきだよね。
「盗め!」って叫んでみたくもなる。

40 :吾輩は名無しである:04/03/30 11:37
現代作家は感性を書くけれども、物語は書かない。
背負う物もない。書く対象としての自己もない。
だから、感性だけになる。それならば、小説より
音楽聴いてる方がいい。

41 :吾輩は名無しである:04/03/30 11:53
>>39
>倉橋由美子のような作家もいない
当然。あんなくだらない作風を継承した小説なんぞ不要。

42 :吾輩は名無しである:04/03/30 19:42
要するにさあ 突き詰めて突き詰めて突き詰めていったわけでしょ。
エクリチゅーるの膜の中をさあ。

それで自己矛盾きたしたんだよ。

文字で映像を越えようとしたのかな。

パースペクティヴが違うのに。がんばっちゃって。けっきょくシュールレアリスムみたいになっちゃった。

あたらしいリアリズムの模索だったのに

43 :淳一  ◆8kTRz46uUU :04/03/30 20:03
>>40
>現代作家は感性を書くけれども、物語は書かない。
音楽聴いてる方がいいかどうかはともかく、
この一文は、割と核心を突いているかもしれない。

44 :吾輩は名無しである:04/03/30 22:44
柄谷、浅田、蓮実などの西洋哲学連中といたから、硬直してしまう。
中上、座禅してたら大中上になっただろう。
枯木灘の秋幸や、オリュウノオバは「空」を実践していた。



45 :吾輩は名無しである:04/03/30 23:40
>>44
いまだにこういうこと言う人いるけどほとんど関係ない。
強烈に意識はしてたろうが、最終的に作品を書く時は自分の頭で考えて書いてるよ。
ちゃんと読んでたらわかるはず。
フォークナーや安吾を紹介してもらっただけ良かったくらいだし。


46 :吾輩は名無しである:04/03/31 00:43
地の果てで3年の刑期を終えた秋幸は、路地へ
向かうバスからお守りの中身を投げ捨てる。
それをみていた老婆がおそろしことじゃという場面があった。

中上は物語=神と捉え、それをすこしづつずらすことで解体しようと
試みた。しかし、路地こそ物語なので、路地なきところに物語は
存在しえない。それが晩年の中上の衰退なのではないか。
大洪水で大逆事件を小説化しようとしていたらしいが、
天皇=神=物語への反逆をどう扱おうとしていたのかとても気になるところだ。

47 :吾輩は名無しである:04/03/31 00:47
まああれだ。古臭くて読みづらい。売れない作家は忘れられてポぃ

48 :吾輩は名無しである:04/03/31 00:52
物語=路地
神=天皇
物語=神
その結果

路地=天皇

貴賎の反転

49 :吾輩は名無しである:04/03/31 00:53


神話だの路地だのって。とにかく描写がへた。詰め込めばいいと思ってる。
比喩にユーモアもないしねえ。

50 :吾輩は名無しである:04/04/10 00:36
反戦声明を湾岸戦争の時、中上とともに
発表した柄谷、いとうせいこう、田中康夫、
津島佑子、高橋源一郎などは
現在の状況をどうとらえるのだろうか?

51 :吾輩は名無しである:04/04/10 01:28
気持ちよくない。最後まで読めない


よって雑魚


52 :吾輩は名無しである:04/04/11 18:12
=読む能力がない。

53 :吾輩は名無しである:04/04/11 18:15
中上が不細工すぎてテクがなさすぎて、勃起しないしイケません。

オナニーしないで、責めてきてください、おねがいします。

54 :吾輩は名無しである:04/04/11 19:36
↑うまい!!!!

55 :吾輩は名無しである:04/04/11 19:51
島田雅彦が言っていた。
文豪は大江、中上、古い、大岡の4者だと。






売れない4人〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜あはははははははは

56 :吾輩は名無しである:04/04/11 21:59
スカトロ

57 :吾輩は名無しである:04/04/12 19:35
19歳の地図以外は糞。岬は微妙だけどね。

58 :吾輩は名無しである:04/04/12 22:32
>>57
『赤い儀式』は読んでないのか?

59 :吾輩は名無しである:04/04/15 00:51
丸谷はしきりに「美しい日本語」を言うけれど、
不完全、断絶された日本語のほうが力を
持ってることを中上作品は証明してる。

60 :吾輩は名無しである:04/04/15 00:58
福田は、中上が過剰に膨らんだ存在だったと
言ってるね。その巻き返しが必ず来る、と。
で、その忘却の歳月に耐え、ふたたび浮上することができたら、
中上を「本物」の作家と認定しうるだろう、と。
まあこんなことはどの作家に対しても言いうるわけだけど、
少なくとも福田は中上を現時点では「本物」とは
認めていない、ということだね。



61 :吾輩は名無しである:04/04/15 01:32
福田に認められないことこそ「本物」の証明だ

62 :吾輩は名無しである:04/04/15 01:32
禿同ww

63 :吾輩は名無しである:04/04/15 01:36
スガも福田に胴衣してたよ

というか、福田もスガも中上を評価してんのは、
あたりまえなわけよ。その上で「膨らみ過ぎた」と批判してるわけ。

64 :吾輩は名無しである:04/04/15 02:56
福田和也の著書「現代文学」で中上論
があるけれども、要点は以下のようなものだ。

中上の作品の主人公 秋幸と作家本人は
著しく異なる存在だ。
生活環境の貧富差であれ、性描写の過剰ぶりにせよ。
作家本人は裕福な青年時代をすごし、女性に対しては
秋幸のようには振舞えず、まともな恋愛も出来なかった と。

福田はそのように作品と作家の距離感を主張し、中上を小説家として
あまり評価しないのである。一方、あけすけに自らの周辺事情を
作品化する柳美里を小説家として認知する。
こういう観点から考えると、福田は物語作家は小説家として認めず、
ルポライタ-を小説家として認めているということにならないか。
じっさい「作家の値打ち」で評価している作品は、そのような
ものばかりだ。
私は中上の抽象力、筆力を一番評価するし、作家の実像と作品を
結びつけて評価する方法は作品を矮小化させると思う。


65 :吾輩は名無しである:04/04/15 03:08
福田は中上が隠蔽しようとしているマーケッティング的なものが
気に食わないんじゃないの?どうせならそういう「戦略性」さえも
露出してしまえ、と。福田が阿部をどう評価してるか詳しいことは
知らんが、阿部にはそういう露出(これも意図的なんだけどね・・)がある。

66 :吾輩は名無しである:04/04/15 10:32
でも中上のマーケティングってもはや常識だしなあ。
もう気に食わないも何もないでしょ。すでに歴史上の作家だし。

67 :吾輩は名無しである:04/04/15 13:50
福田は小説が読めてない。
中上は前作をひっくり返すようにして
書き続けた作家だ。戦略性そのものを、
ひっくり返して行き着いたのが、晩年の
ある種の「不毛さ」ではないか?

68 ::04/04/15 14:33
スレ違いだが、尾崎豊のプロデューサーの須藤氏が、
高校生の尾崎に与えていた書物が中上、フォークー、アルジャーノン、
ライ麦、浅田あたりのものだったらしい。

いかにもなラインナップで、いかにもな尾崎の楽曲だが、甘く切ないペーソス
を感じる俺はDQNでしょうか?


69 :吾輩は名無しである:04/04/15 14:50
同じマイノリティでも
熊野権現の被差別部落民よりも
在日の方が御しやすいさ。
柄谷のように文壇的地位や出自にではなく、
書かれたという事実に注目するのが妥当だろう。
福田にはそんな度胸はないけどな。
単純なテキストクリティークに逃げたら
政治性や歴史性を無視できるから論者としては安全だし楽なんだよ。

70 :吾輩は名無しである:04/04/15 18:58
>>55
島田くんの「文豪」は
馬鹿にしているだけだからね

71 :吾輩は名無しである:04/04/15 23:25
age

72 :吾輩は名無しである:04/04/15 23:44
中上が政治性や歴史性に囚われて、矮小化してしまったから
「不毛さ」が生まれたという論理はどうかな?
小説はなによりも、自由なものであるから。

73 :吾輩は名無しである:04/04/15 23:52
「不毛さ」が生まれたかどうかはわからんが
自分の小説に「路地」と言う縛りを課していたのは確かなことだろう
その縛りが中上小説の力点でもあったんだし
小説は自由なものでなくていいと思う

74 :吾輩は名無しである:04/04/16 02:31
蓮実さんが、中上は細部の人なのに晩年は構造に
いってしまった。といっていたが、細部を路地、
構造を政治、歴史と置きかえて考えるといいのではないか。

中上自身、作品が「部落」という政治的文脈で読まれるのを
警戒して「路地」と文学的に名づけた。それが強烈な
文学空間だったから、そこ以外が舞台の作品は貧しく見えた、
ということだろう。


75 :吾輩は名無しである:04/04/17 00:24
早稲田文学 4月号
柄谷行人 近代文学の終わり

彼から見ると、現代文学は文学ではないそうだ。
確かに文学者と呼べる人なんていない。

文学の無力さから、田中康夫や慎太郎は知事になり、
柄谷はNAMをやった。文学空間よりも現実のがリアリティ-
があるということだ。


76 :吾輩は名無しである:04/04/17 06:16
age

77 :吾輩は名無しである:04/04/17 21:11
中上の作品の主人公 秋幸と作家本人は
著しく異なる存在だ。
生活環境の貧富差であれ、性描写の過剰ぶりにせよ。
作家本人は裕福な青年時代をすごし、女性に対しては
秋幸のようには振舞えず、まともな恋愛も出来なかった と。

福田はそのように作品と作家の距離感を主張し、中上を小説家として
あまり評価しないのである

78 :吾輩は名無しである:04/04/18 09:48
>>77
> 福田はそのように作品と作家の距離感を主張し、中上を小説家として
> あまり評価しないのである

福田が評価しない理由って本当にそうなの?
77のいう通りだとすると福田ってただのドキュソじゃん。


79 :吾輩は名無しである:04/04/18 12:28
作者と作品の主人公との距離感ってそんなに重要な事なの?
作者の感情が反映されにくいから?
いずれにしてもそんな事は批判する理由にはならない気がする。

80 :吾輩は名無しである:04/04/18 14:22
78and79
批判する理由にはなるだろ。日本は、私小説というジャンルの特異性が根を張っているのだから

81 :吾輩は名無しである:04/04/18 14:30
>>77はぜんぜん違うのでは? 
従来の中上批評と違うことしようとして福田はあれ書いただけで、
しかも「私は中上のこういうところが好きだ」と肯定的な意味のことも書いてた気がするが。


82 :吾輩は名無しである:04/04/18 14:53
お坊ちゃまの癖に被差別部落を扱うなよ、、、

83 :吾輩は名無しである:04/04/18 16:47
お坊ちゃまといっても土建屋の息子だろ

84 :吾輩は名無しである:04/04/18 17:19
つうか、窮乏化したのは明治中期以降で
それまでは諸大名を凌ぐほどの富裕層だ。
世界的大企業の創業者一族や
学者にも出身者はたくさんいる。
だから、総会屋のようにガアガア騒げるんだが。
福田なんか根性なしだから、
その辺が分かってても言及出来ないだろ。
近代政治経済の歴史を考察する上では
被差別部落の存在抜きでは考えられないもんな。
とくに右翼や大アジア主義の形成においては。

85 :吾輩は名無しである:04/04/19 02:15
福田和也 現代文学より抜粋

私は中上健次が好きだった。彼の書くものの、虚勢を張っているものの独特の
柔らかさが好きだった。女とまともにつきあうことも、きちんと働くことも
できない男が、ただ大きいこと強いことを書き、書くことで虚勢を張りきった
悲しさと惨めさの中には、やはり信じられる、宝石のような真実がほの見えて
いたと思う。

福田の論は随筆か論文かはっきりしない。つまり、とらえがたい。ゆえに、
批判しにくいという構造だ。
現代日本人批判論で文壇に登場した時は注目したが、三島の如く腹は切れないし、
江藤の如く頭はきれないし、en-taxiは面白くないし、、、、、、

86 :吾輩は名無しである:04/04/19 13:55
中上健次の読書歴なんてわかりますか?
大江健三郎やフォークナーあたりはわかるんだけど。
それと中上健次の日本文学での位置づけなんてどんな感じなんですか?

87 :吾輩は名無しである:04/04/19 15:59
最後の近代文学者

88 :吾輩は名無しである:04/04/19 17:47
>>86
高澤が書いた伝記に、中上が読んでいた作品一覧があったよーな。。

89 :吾輩は名無しである:04/04/19 21:19
龍との対談ではジュネ、ギョタ、バタイユとかあの辺だったかな。
大江経由で(あの当時の)現代おフランス文学に傾倒して、
柄谷にフォークナーを伝授された、と。

90 :吾輩は名無しである:04/04/20 02:01
話はそれるが、中上がポーランドの作家と対談したとき
最初の一言が「あなたの国はなぜそんなに弱いんですか?」だったのには笑った。


91 :吾輩は名無しである:04/04/20 02:18
青野によれば相手の弱い所をついてくるのが中上だそうだ。
ポーランドは国自体が弱いもんなぁ。

92 :吾輩は名無しである:04/04/20 13:17
http://www.kadokawa.co.jp/book/bk_search.php?pcd=200301000
新現実Vol3に中上未発表原稿掲載

93 :吾輩は名無しである:04/04/20 14:44
ジュネ、ギョタ、バタイユ、、、、、、の影響。。。最後の近代文学者


いやあ、読みにくいですねえ。田舎臭いし。


94 :吾輩は名無しである:04/04/20 15:01
読みにくい読みにくい読みにくい読みにくい読みにくい読みにくい

95 :吾輩は名無しである:04/04/20 15:04
初期のものから読んでみたら?
君レベルでも一応読めると思うよ。

96 :吾輩は名無しである:04/04/20 15:08
初期は読み易いけど面白くない。

97 :吾輩は名無しである:04/04/20 15:13
じゃあ無理して読まなくていいじゃない


98 :吾輩は名無しである:04/04/20 15:18
何が君レベルだよ。下手だから読めないんだよ。詩的でもないし、論理的でもないし。
この人、推敲してないでしょ。

99 :吾輩は名無しである:04/04/20 15:22
初期だけ初期だけ初期だけ

100 :吾輩は名無しである:04/04/20 16:17
「軽蔑」とか読んだ?
中上の最後の作品。
枯木灘とは全然ちがうよ。
よく言えば読みやすくなった。
悪く言えば軽くなった感じ。
初期でも「18歳」とかJAZZ」とか「海へ」あたりは
初期作品なんだけど、どちらかというと最後の「軽蔑」に近い。
初めは大江の影響丸出しでそれからフォークナーあたりの影響が露骨になって
後期は筆の上達と大衆化と老衰で「軽蔑」みたいな、流れじゃないか?
読みにくいといえば大江健三郎でさえ読みにくいという人もいるし
ドストエフスキーでさえ読みにくいという人はいるからなぁ・・・
それだったら村上春樹でも読んでいればいいじゃん。

101 :吾輩は名無しである:04/04/20 18:17
春樹は難しい。世界の終わりとなんたらかんたら。途中でめまいがしてベットで吐いた

102 :吾輩は名無しである:04/04/20 18:22
大江中上なんて、これから先、どんどん忘れられる。残るのは、赤川次郎とか
宮部みゆきとか、浅田次郎とか

103 :吾輩は名無しである:04/04/20 21:47
バタイユの影響なんてあるのっかなあ

104 :吾輩は名無しである:04/04/20 21:48
春樹は圧倒的に読みやすいだろ。ただ難解なだけ。
読みやすい分とりあえず読めるから
誰にでも知ったかもできやすいのが春樹。
中上健次の魅力は型にはまらない文章と思想の熱さ。
とはいっても俺は研究者でも中上を熟知しているわけでもないが。
中上の物語の出てくる不器用な人たちに共感を覚える。
ただなんとなく、俺は中上好きだけどね。
中上健次だから当たり前といえば当たり前だろうけど、
中上の小説の土臭さが好き。
俺の田舎生まれ田舎育ち現在都会生活が影響しているのかわからないけど。


105 :吾輩は名無しである:04/04/20 22:01
中期がだめだよね。神話とか民話臭くて、ついてけない

106 :吾輩は名無しである:04/04/20 22:03
やっぱ奇蹟でしょ。
語り手自体も分裂し、相対化されていく…
作品が平板化していく後期に、なぜかこんなヘンなのが書かれた
つーか↓に中上スレあるけどね…


107 :吾輩は名無しである:04/04/20 22:05
中上も墓の下で泣いてるだろうよ
http://www.kadokawa.co.jp/book/bk_search.php?pcd=200301000483

大塚……

108 :弧高の鬼才 ◆W7fyJoqOQ. :04/04/20 22:10
大塚は、サブカル文学論の中で、中上の後期の弱体化と転換をステレオタイプに堕したと論じてたね。

109 :吾輩は名無しである:04/04/20 23:25
>>107
喧嘩売ってるなこの表紙

110 :吾輩は名無しである:04/04/20 23:38
中上って私小説作家?

111 :吾輩は名無しである:04/04/20 23:51
だからっ!
「私小説」と「物語」の蝶番としての「秋幸」という装置を見出さなきゃいけないんだってば!

112 :吾輩は名無しである:04/04/21 00:23
要は、「私小説」の要素はかなりあるけど・・・ってことか。

113 :吾輩は名無しである:04/04/21 00:30
結局、首尾一貫して擁護することも、批判することもできるんだ。
だから、究極は中上が好きか嫌いかになると思う。
そんな、言葉にならない感性みたいなものも文学領域なんだから。


114 :吾輩は名無しである:04/04/21 00:55
>>107
墓から出てきて大塚をボコボコ

115 :吾輩は名無しである:04/04/21 01:37
そういや、かなーり昔、
中上追悼のどっかの講演会で、
島田雅彦が中上の遺影の掛けられた壁際で中上の悪口を言い続けてたら、
突然、遺影が島田の頭の上に降ってきたことがあったらしい。
さすがの島田も聴衆もそれには驚愕したらしいな。

116 :推定少女ファン:04/04/21 03:00
それを見た高島忠夫が「イエェーイ!」といったとか
いわなかったとか。

117 :吾輩は名無しである:04/04/21 16:01
中上は私小説作家じゃないだろ。
岬、枯木灘、地の果て至上の時、なんかは物語の語りは僕でも私でもなく
その上に位置する進行役の作家で、登場人物と作家の間の交流はないからね。

118 :吾輩は名無しである:04/04/21 23:07
自分自身のことを書くのが私小説ならば、中上は
間違いなくそうだ。けれどもメタ私小説とでも表現できうる
ほど、高次の視点が導入されており、それが物語との
連絡を果たしている。

ふと思ったのだけれども、現代作家で風土を書いている作家はいるか?
内面や人間関係を書くけれども、固有の土地を書く作家はいない。
中上の紀州に対抗して、龍は都会を、島田は郊外を書くらしいが、
そんな都市化された場所は無限のメタファ-にならないから、必然的に
貧しくなる。アレナスの野性的な「夜になるまえに」がなつかしい。

119 :吾輩は名無しである:04/04/21 23:18
書くべき原郷の風景が喪われている、
というのが現代の作家達の辛いところ、ということかな?

逆に言えば、文章下手でも、
とにもかくにも書くべき田舎に根を持っていたのが、
中上の強みだった、ということすか。

120 :吾輩は名無しである:04/04/21 23:20
そんな風土もうないししゃーないやん。
「懐かしい」つー意味でのリアリティすら感じられる読者もいないし。



121 :吾輩は名無しである:04/04/22 13:22
私小説=心境小説=告白小説
私小説と言われるものは徹底的に作家自身の身の回りと主観で構成されている。
「僕」「ぼく」「私」が語り手というだけで私小説とはいわない。
それならヘミングウェイすら私小説になってしまうが、そんなはずはないわけで。

122 :吾輩は名無しである:04/04/22 13:59
古臭いこと言ってるな

123 :吾輩は名無しである:04/04/23 02:13
中上の土臭さは、いいなぁ。
都会的な小説が溢れているから、
余計に中上の小説の土臭さが癖になる。
日本の東に生きるおれにとって
関西弁の多用には苦しむ。
そこだけなんか違和感。
どちらかというと東北弁のほうが俺には心地いい。
それなら阿部和重や井上ひさしを読めってことだが。


124 :吾輩は名無しである:04/04/23 12:48
中上の作品の方言をすべて標準語にしたら、
作品から与えられるインパクトは、かなり減るだろうな。



125 :吾輩は名無しである:04/04/24 04:50
路地の言葉は、人と物とを
等価としてみるということであるらしい。
だからマルクスを抱え込んでしまうんだ。中上は。
環境のなかに、読書を通してマルクスを
発見したんだ。
仮想現実社会では、あらゆるものが内在する価値を
付与されているようにみえるが、般若心経を読めば
すべては空なんだと理解できる。
「青い朝顔」はそんな小説だ。

126 :吾輩は名無しである:04/04/25 21:48


127 :吾輩は名無しである:04/04/25 22:05
再評価の機運は今のところ無いなあ。
同時代性を持ち得ないでしょう。中上文学は。
一代名人みたいな感じで孤立し続けるだろうね。
だから越えるとか何とか、そんなのも無いわけでSUCKING IN THE 70

128 :西部邁:04/04/25 22:33
ニヒリズムを超えて

129 :吾輩は名無しである:04/04/25 23:01
"超えて"とか言ってる人ってさ
馬鹿なんだよね。可哀想に・・


130 :吾輩は名無しである:04/04/29 05:23
大塚英志の文芸評論は中上の推挙で
あったらしい。

131 :吾輩は名無しである:04/04/30 22:26
ビートたけしvs中上健次の対談ってどんな感じだったの?

132 :吾輩は名無しである:04/04/30 23:16
>>131
イマドキの若者、オタク世代はダメ!
という感じ。
「俺たちの世代は数が多かったから競争社会で…」
という団塊の説教。中上なんかボンボン丸出しなのに…

133 :吾輩は名無しである:04/05/01 01:47
中上健次 没後の特番で、たけしが
「中上さんは、上半身は陸にかかってるけど、
 下半身は海にあるような、進化途中の
 生物のような感じがした」
と言っていたけど、さすがの表現力だなと思った。

全集の3巻だと思うが、枯木灘が入ってる巻の
月報をたけしが書いている、

134 :kurotaki:04/05/02 03:35
ただの読者が中上健次を超えてとかいう言葉を使うこと自体 
傲慢そのものだ
一冊の評論でも小説でも作品を書いてから語れそして超えてみろ

135 :吾輩は名無しである:04/05/02 04:19
しかしやっぱスレタイが興味をひくんだろな。

136 :吾輩は名無しである:04/05/03 04:23
>>135
んだなぁ

>中上なんかボンボン丸出しなのに…
現在進行形の作家で富裕階層出身(だと周知の)の人っているのかな?
漏れには金持ち=近代文学作家っていう厨な思い込みがあるので気になるな。
ちょっとした金持ちじゃ、そんなに羨ましく思えないし。

137 :吾輩は名無しである:04/05/03 15:16
>>136
今の40代作家だと中の上が多いと思う。
リーマンのなかではエリート的な。
それ以下は普通の人でしょ。

138 :吾輩は名無しである:04/05/09 23:56
>134
どうやって、ただの読者だって判断してるんだ?

139 :吾輩は名無しである:04/05/10 01:03
中上のあとは春樹ってことになってしまうのかね

140 :吾輩は名無しである:04/05/10 01:04
それ以上マシなの思いつかないしなぁ・・・

141 :吾輩は名無しである:04/05/10 01:08
顔の良さなら中上を完全に超えてるんだけどな。

142 :吾輩は名無しである:04/05/15 00:12
車谷長吉の赤目四十八滝心中未遂
が発表された時、中上の継承者だと
言われたが、今はどうだろうか?

143 :◆7sqafLs07s :04/05/15 00:36
俺から見れば中上は突然変異みたいなもので、何かの流れとかものさしの中に入らないんだよな。
だから超えるって考え方がイマイチよくわからん感じ。

144 :吾輩は名無しである:04/05/15 06:46
中上信者ってもう中上が絶対で盲目的に一番だと信じていて気持ち悪い
そういうところが中上的。中上が好きなオレって分かってる〜偉大だな。って感じだろ

145 :吾輩は名無しである:04/05/15 11:10
【次元乱流】異次元コボちゃん【永劫回帰】
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1084576719/


146 :逃げの小五郎太 ◆A2krip1sdg :04/05/15 18:50
中上健次の小説は濃いよね。路地ってイメージ的には分かるけど、
路地という単語はあんまり言いえていないようにも思うけど。

都会の人はしっかりとした場所に根を下ろしていない感じで、
憔悴して見える、とかなんとか、いってたね。

キリストを否定して、キリストに辿り着こうとしている感じ。

147 :フェイク ◆rPjlGb6FyM :04/05/16 21:20
>>143
>中上は突然変異みたいなもので、何かの流れとかものさしの中に入らないんだよな。
たしかに。どういう契機と環境でああいうミュータントが出てきたのかと思うね。
70年代後半から春樹らの非肉体的感覚で書く作家らと同時代に。
ガルシア=マルケスら南米のマジックリアリズムあたりの影響はあるのかな?

>>146
>中上健次の小説は濃いよね。路地ってイメージ的には分かるけど、
>路地という単語はあんまり言いえていないようにも思うけど。
それは同じことをおれも思った。
その場所=土地を固有名詞じゃなく一般名詞にしたかったんだろうけどね。

148 :中上健次:04/05/18 00:07
ろじはどこにでもあるんや
ゆえにどこにもないんや

おれはろじがはらんだこや
ろじそのものとしてそだったんじゃよ

149 :吾輩は名無しである:04/05/18 22:22
知っている人がいたら教えてください。なぜ、中上健次と柄谷行人はいつも組んでいるのでしょう。
柄谷行人は中上と他の作家の小説を比較し、中上をほめ、他の作家をけなします。
どうしてでしょうか。

150 :吾輩は名無しである:04/05/18 22:33
>>149
無名時代からの友達。
別に組んではいないが、柄谷は最後まで中上を批判することはなかった。

151 :吾輩は名無しである:04/05/18 23:37
批判はかなりし合ってたけど…


152 :吾輩は名無しである:04/05/19 01:48
中上の小説と柄谷の批評はよく
かみあっていたんだろう。
お互いの作品が刺激になって
新しいものを生み出した。

出会いは三田文学の編集室で
遠藤周作の同席で・・・などというのは
発言集成に載ってます。
中上の結婚式の仲人をつとめたのも
柄谷です。
悪く言えば、柄谷の子飼いにされてたとも
いえまいか?柄谷は中上は自分が育てたとも
思っていまいか?兄、弟の関係といえばそれまでだが。

153 :吾輩は名無しである:04/05/19 17:53
>>152
兄・弟じゃないよ。
中上が死んだ直後、柄谷は文學界の追悼号で
「朋輩」って言葉を使ってた。
もちろん、中上用語だと知っての上でのことだ。


154 :吾輩は名無しである:04/05/20 01:34
最期の病床で柄谷が中上に
「俺はあんたの朋輩だよなぁ」
というと、中上はうなずいていたのだった。

155 :吾輩は名無しである:04/05/20 02:07
YO!朋輩(ニガー) byモブ・ノリオ

156 :吾輩は名無しである:04/05/20 02:09
>>149
中上になんか弱みでも握られていたんでねぇの?

157 :吾輩は名無しである:04/05/22 00:14
オ-ル読物6月号
高山文彦
エレクトラ
中上健次伝

よく調べてある。批評家が書く中上像よりも
肉感があってよい。



158 :吾輩は名無しである:04/05/28 23:12
中上健次 夏期セミナ- 8月5日〜8日
     
新宮市立図書館で展示会あり。

159 :吾輩は名無しである:04/06/02 11:44
中上の後は車谷長吉だとうちの親父が言っていました。

160 :吾輩は名無しである:04/06/02 14:15
中上さんの生涯年収っていくらぐらいですか?
一億円は突破してますか?

161 :吾輩は名無しである:04/06/02 18:09
中上健次 1946生
車谷長吉 1945生

ちょーきつのほうが年上なんだ……

162 :吾輩は名無しである:04/06/03 05:40
長生きする作家などいらんわっ!

と言ってみる。

163 :吾輩は名無しである:04/06/04 02:29
宇宙は7割が暗黒エネルギ-(=dark energy)によって覆われているらしい。
それらが、物質を動かしている。

中上は「闇が力を持っている」といった。人間の、言葉や動きを
支配しているのは、その心だ、しかし、それは目に見えない。

闇は門構えに音だ。うつほのなかで琴をかき鳴らす俊成が
紡ぎだす宇津保物語そのものである。


朝の光が濃い影を作っていた、、、、(地の果て 至上の時)

164 :吾輩は名無しである:04/06/04 02:43
うつほってよく出てくるが一番うまく説明してあるのは
「中上健次と熊野」でおっけー?

165 :吾輩は名無しである:04/06/04 03:03
中上自身、宇津保物語の再話を試みて
全集の未完小説集にも入っている。
うつほの概念はほかの対談などでもよくでるが、
「中上健次と熊野」はよく掘り下げて論じているねぇ。
私は中上が不全感、みたされないようなものを
文学的原動力=うつほとして生きたのではないかと思う。
彼は文学史のなかで、うつほは熊野に置き換えられたと
言ってるけれども。

現代の物語空間=うつほはどこなのだろうか?



166 :吾輩は名無しである:04/06/04 03:35
>>165
柄谷は「よくある発想。たいしたことない」と言ってたよね。
半分批評、半分負けず嫌いみたいな感じで。
これが2人の関係を象徴してるのかなあと思ったんだけど。

167 :吾輩は名無しである:04/06/04 04:08
今夏のセミナ-は「近代文学のおわりと中上健次」だそうだが、
そもそも「近代文学のおわり」という題名は柄谷行人の
早稲田文学に掲載された論文のものです。内容はすかすかですけど。
おそらく、中上健次の死で近代文学は終わったっていうところから
論を始めるんだろうと思う。

168 :吾輩は名無しである:04/06/04 09:04
>>167
個人的には開き直って現代の小説についてあれこれ言ってほしい。
阿部に星野に中原に舞城に春樹に龍に源一郎に古井に大西に大江にって感じで
そこから逆算して中上を見てほしい。
中上自体について語るのはちょっと飽きてきたので。

169 :吾輩は名無しである:04/06/16 13:21
早稲田文学7月号

小説を阻害するもの

中上健次

170 :吾輩は名無しである:04/06/19 06:57
「小説を阻害するもの」で中上は
現代が文学空間の喪失した場であることを
指摘する。歌舞伎町の混沌に文学的重力を
見出した作家は晩年、そこを舞台に作品を
作るが貧困さが目立った。
近代文学と現代文学の差は文学空間=聖なる場所
を知っているか否かではないか?

171 :吾輩は名無しである:04/06/19 23:01


どうでもいいよ。中上ブタ。

172 :吾輩は名無しである:04/06/22 23:05
熊野古道が世界遺産登録される予定だが、
それとともに中上の名も広まるでしょう。
再評価の機会になればいいな。
熊野集の「不死」なんか熊野っぽいね。


173 :吾輩は名無しである:04/06/23 00:32
絶対ならないよ。
新宮の人たちからは忌み嫌われてるし、
顕彰しようって人は地元にあまりいないもの。


174 :吾輩は名無しである:04/06/23 00:49
ありがとう。


175 :E,J,:04/06/23 01:18
Short stories from Japanese getto written by kenji nakagami.
It is translated by nina cornietz,
He used "katari" in stories to widen and deepen them.
I surprised to read them,they are not only violentic
but sensitive.Most japanese literature depict beauty
and nature, Nakagami writes something greater than them.
Nina introduces Nakagami was influenced by jazz in his youth,
His sentences are like music.Charactor's voices are music
in a sense,Music vibrates our mind.

176 ::04/06/23 01:29
>>175
Okay, you seems to love music [ about jazz].
I love musics, too.

By the way, Are you like 『Haruki Murakami』?
I think He is the most rhthmic artist in japanese literature writers. About his style.

177 ::04/06/23 01:34
right→ rhythmic ? His writing is like to very very happy music. I think so.

178 :E,J,:04/06/23 01:46
I've heard his name before.
My Japanese friend told me about him.
He is very popular in Japan,isn't he?
I'm interested in his work "Underground".
It is consisted of the voices of the people injured by
gas attack in tokyo subway.

I don't know him well.Can you tell me his works,please?


179 ::04/06/23 02:10
>>178 
I will be glad to tell you about his. But it maybe imperfect because first, I am not good at writing in English.
Second, He is the living writer thus we can't image his final power as an artist.

He is novelist. and He has the enthusiasm about our world, earth, human being.[At least, I think so.]
and He write and write and write and cotinue 「[writing] novel」alone in japan.[In fact He is an only child, sure.]
Because we[japanese or, fun of him or his composition] trust him, very very deep.
His ability about the trues in our life is either good or cool.

umm,,, My English writing power isn't strong. This is a limit all my expression power.
Sorry you, my poor wright. I must study more and more.

180 :E,J,:04/06/23 02:53
Thanks,sir.

I understand your saying.
You really like haruki,don'tyou.
I'll read him soon,

Change talking,how about nakagami?
Have you ever read him?

181 ::04/06/23 03:08
>>180
No, I have never read him.
I'm sorry to break into this thread.
[A relation 「music and literature」is very interesting for me. and you too, I imagine]

ps
I recommend haruki's「sputnik sweetheart」to you.
Because I think it has very beautiful rhythm we can risten on writing.

182 ::04/06/23 03:31
>>181
A, 「Contents」of haruki's works isn't happy.It' tragedy!
But His form or 「style[writing rhythm」 is happy to me. You know? It' like reading a favorite poetry.

183 :吾輩は名無しである:04/07/13 22:37


184 :吾輩は名無しである:04/07/21 00:24
モブ・ノリオ=熊野大学生

185 :吾輩は名無しである:04/07/21 20:08
上のほう誰か訳して

186 :吾輩は名無しである:04/07/22 01:59
中上は作品に語りを援用することによって
振幅や時間感覚を広げている。
日本文学にありがちな自然、美では
なくそのむこうにあるものを描いている、、、

このような感じです。(英文の最初)

187 :吾輩は名無しである:04/07/22 02:04
上も熊野大でも目指してろ

188 :urabe:04/07/30 05:49
>>176,177,179,181,182
村上春樹賛歌なら必要ない 2ちゃんねらーと一緒に
春樹のスレでhappyに好きなだけなればいい
中上の小説を読んでないならまず書くな
目障りだ
春樹マニアに絡まれて
E,J,も困ってるだろうが
そんなありがた迷惑君は早稲田文学5月号の柄谷を読んでないよなあ
 
ランボーを理解してから詩がどういうものか書けよ

189 :吾輩は名無しである:04/08/01 00:43
文学とは、小説とは という議論が
よくありますが、それらは人間を
超えたものを表象するのだから
こういうものだなんていえない。
感じるものだ。オ-ケストラの
感じによく似ている。

190 :吾輩は名無しである:04/08/01 00:48
中上が生きていれば
明日で58歳か、、、、

191 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/08/01 01:02
>>190
 あらもうそんなに。十三年ですかね。

192 :吾輩は名無しである:04/08/02 21:40
紀さんの本はいまいちだよね。

193 :吾輩は名無しである:04/08/02 22:34
熊野が世界遺産登録された
いまこそが中上なのだ。


194 :吾輩は名無しである:04/08/02 23:01
その後の秋幸はどうなるのじゃ。

195 :吾輩は名無しである:04/08/03 14:35
生きてたらきっと
芥川賞選考委員だったろうな

196 :吾輩は名無しである:04/08/04 12:15
秋幸は、私でありあなただ。

197 :吾輩は名無しである:04/09/17 12:40:41
すばる10月号

津島佑子 「中上健次がいた頃」

198 :吾輩は名無しである:04/09/27 17:02:04
作家と名乗る娘がイタイ気がするのですが。


199 :吾輩は名無しである:04/09/27 22:48:20
それは触れないで。

200 :吾輩は名無しである:04/09/27 22:50:55
結局 たいした作家じゃないということだ

201 :吾輩は名無しである:04/09/29 13:21:22
娘はエッセイストなら許す
竹田泰淳の嫁とか娘のスタンスが取れるなら良かったのに

202 :吾輩は名無しである:04/10/08 21:28:42
>>189
音を介さずに音楽を語ることなんて出来ないので
あらゆる音楽評論はすべて決然たる音の前には塵芥と化す。

203 :吾輩は名無しである:04/10/14 01:41:30
そのとおりだけどね。
そしたら沈黙するしか仕方ないじゃないか。

2ちゃんのような駄弁はいらないけど、抽象に行くには
言葉による外はないよ。
中上はブランデンブルグ協奏曲のような小説を書きたい
と龍との対談で語っていたけど、あらゆる芸術は音楽的ですよ。

204 :吾輩は名無しである:04/10/20 23:35:54
みんなの物語となりえるのは、もはや
台風しかないのか?
人の意識なんて自然を前にしては
ふっとんでしまうもんだ。

205 :吾輩は名無しである:04/10/20 23:51:49
>198
親を食い門にしてるってか?

206 :吾輩は名無しである:04/10/22 22:52:37
枯木灘を読んだけど、
今までの小説となんら変わるところはなかった
加害者の文学なら、立原正秋がしてるし…
ブランデンブルグ協奏曲ってほどじゃあないし…
私小説くずれとどこが違う?

207 :吾輩は名無しである:04/11/04 02:14:06
協奏曲というのは物語群としてそうなればいいという意味じゃないの。
あまり芸術云々という先入観はいらんと思う。全然大した事無いというなら君に原因があるかも。
完成度は高いんじゃない、なんせ読んだ江藤淳(故 が泣いたらしいんで。大げさだがマジよ


208 :からやん:04/11/04 20:12:37
結論。
村上春樹、保坂和志は中上健次を越えた!!

209 :吾輩は名無しである:04/11/04 20:57:40
枯木灘で泣くのか? うそだろ?

210 :吾輩は名無しである:04/11/04 21:15:51
内容というよりも日本の近代自然主義文学70年の歴史が完成されたのではないか
という感慨かららしいですYO 
とにかく僕らでは共有できない感覚ですねえ〜、だから近代文学は、文学は終わった。
春樹も保坂もそれを踏まえているかといえばどうなんでしょう。踏まえていても超えられない・・。
中上を超えるのは不可能ですね。多くの人が近代を超えられなかったように。

211 :平野啓一郎:04/11/04 21:21:25
>中上を超えるのは不可能ですね。多くの人が近代を超えられなかったように。

おれ、そういうの関係ないから。


212 :吾輩は名無しである:04/11/04 21:30:04
お前だけじゃなくてみんなじゃないの。
自分だけが特別と思っていることはみんなが思っていること。

213 :平野啓一郎:04/11/04 21:37:35
>212
おれの『葬送』読んでから
出直せ。
この文盲が!

214 :吾輩は名無しである:04/11/04 21:58:19
ハーイ  じゃあね

215 :吾輩は名無しである:04/11/05 22:30:14
>210
中上は自然主義なのか?
自然主義とはつまり告白文で、藤村だと?
してみると枯木灘と夜明け前と比較しろと?


216 :吾輩は名無しである:04/11/06 06:06:49
細かい区分はいいんでないの、気になるのなら江藤に聞いてよ。
死んでるって?  じゃ周りに聞いてください。
ちなみに告白というスタイルは近代文学より古い小説の形であろうと思われます。
夜明け前なら春樹とでも比べてください。なんていうのは悪い冗談です。

217 :吾輩は名無しである:04/11/07 12:18:34
>210は雑談だったのか? え?

218 :吾輩は名無しである:04/11/07 18:44:17
自然主義=告白文=?? 中上は既知の通りフォークナーの影響を
受けていて全ての作品が連環するような作風なんで日本の近代自然主
義文学とは言えないだろう。枯木灘を書いた時点ではまだそういうのは
はっきりと表れていない。江藤は単体として評している。自然主義という
のは曖昧な言葉で使う人によって微妙にニュアンスが違ってくる。それを
ここで問うのはふさわしくない、長くなるし、訳分からなくなるし。
雑談のつもりというかそういうのやめようよという遠回しな言い方をして伝わらなかったという話。
何故、江藤がそう言ったのか、それはやはり江藤に聞くのがいい。江藤の批評を読むのがいい。
いつか分かるかもしれない。

219 :吾輩は名無しである:04/11/07 20:12:38
江藤淳は近代文学が文学だと思っていた。
現代文学は文学ではないと思っていた。
だから地の果ては評価しなかった。
近代文学の定義は近代化途上における個人の内的葛藤と言う意味
においてですけど。
中上を超えるというのは、その問題意識を引き継いでいるか
どうかってことです。読ませる作家はいても、考えさせる作家、
感じさせる作家っているのかねぇ。逆に作家を生まない時代なのかも
分からないね。

220 :吾輩は名無しである:04/11/07 21:14:26
中上を評価するのに江藤を経由してでないと
始まらないのか? 近代・現代文学などと
曖昧なものを取り出さないとできないのか?
フォークナーだと? そんなものまで持ち出さないと
ヨイショできない文学に価値があるのか?

221 :吾輩は名無しである:04/11/07 21:31:34
>>220
古典的なバカですね。「路地」に多そうなタイプだ。

222 :吾輩は名無しである:04/11/07 23:49:04
部落解放同盟新宮支部がムチャクチャやってる限りは無理。

223 :吾輩は名無しである:04/11/08 02:09:03
江藤さんも、フォ-クナ-も、もっというと柄谷行人なんかもひとつの視点ですよ。
視点の共有です。それを通さないといけないのではなくて、それらを通してみると
思考が広がるぐらいのもんですよ。最終的には、個人の営為ですから、小説は。
価値は読者が決めるもの。逆にいうと、作品は読者を選ぶ。

224 :218:04/11/08 06:44:23
220たんへ 中上は君が思っている通りでどうなのこれ?って感じでさっぱり評価されてないYO
地の果て以降、黙殺されます。フォークなーを出したのは中上がフォークナーを読むように書く
云々というやり方をとったからだよう。ヨイショじゃなくて中上と言えばフォークナーこれ常識、多分な・・。
死ぬまで小説家を演じた中上をせめて僕らだけでもヨイショしてあげようYO
という感じですか。


225 :吾輩は名無しである:04/11/08 07:26:04
私小説っぽくて大好きよ

226 :吾輩は名無しである:04/11/08 18:31:33
地の果てと奇蹟が好きな俺は逝ってヨシですか?

227 :吾輩は名無しである:04/11/08 21:40:15
>224
フォークナーは読んだ事ないが、読んだの?
似てる? 中上は…真似してるの?
だとしたら最低じゃん

228 :吾輩は名無しである:04/11/08 23:53:57
中上はいいとして
柄谷が、俺がフォークナー読ませたって言ってくるのがなんかいや

229 :吾輩は名無しである:04/11/09 06:27:29
響きと怒りアブロサム!8月の光、等読みましたが、
似てるというより影響を受けているんじゃないという程度かと。
正直教養のないおいらはそのへんの詳しい解説は控えたいですね。
ただ、文学でも音楽でも何でもそうだけど組み合わせをやってるんで
誰かに似ていて当然とも言えるだろうよ。これ常識、既出レベル、・・多分な。
そのままそっくり転写するのはパクリなんだけど、例えばリアリズムは
俺が発明したんだ、特許とってるからみたいなはっきりとしたものはな
いからね。最低なのはあたかも何かを創出しました!この人アーティストです
みたいにすぐばれるような幻想を売り込もうとする奴らだよな。


230 :吾輩は名無しである:04/11/09 06:57:11
いや、おそらくフォークナがいなければ
自分では何をどうすればよいかすら
編み出せなかっただろう、という意味で
中上は物真似、猿マネ者

よく言って、律義なエピゴーネン。w

231 :吾輩は名無しである:04/11/09 07:02:13
>>230
お前小説家は誰が好きなの?
宮本輝かw

232 :吾輩は名無しである:04/11/09 08:14:46
フォークナーから影響を受けた現代作家は多いんじゃないかな。
自分だけで編み出しましたなんていう作家の方が胡散臭くないか。(つーか誰だそんなこと言ってる奴はウガー!
フォークナーだってアンダソンだっけ、あとはドストエフスキーとかいなかったら
どうしたらいいか分からなかったんじゃないかと。まさかフォークナーさへ駄目ですかね。
君(230)が自分だけで編み出しましたって言う分にはOK牧場なんだけどね・・。


233 :吾輩は名無しである:04/11/09 10:18:22
やっぱり トマス・サトペン(だっけ?)→浜村龍造 はデカイよ。
あんまキャラが立ってるとか言いたくないけど、こいつ一人のおかげで
かなり中上の作品がカコイクなってる。

234 :吾輩は名無しである:04/11/09 11:21:14
36 :吾輩は名無しである :01/10/29 05:25
フローベールなしにジョイスはありえないし、ジョイスなしに
フォークナーはありえない。フォークナーなしにガルシア=マルケスは
ありえないし、ガルシア=マルケスなしにはトニ・モリスンはなかった
だろう。みんなちがった国からきて、お互いに影響を受け、それを変化
させてきた。


山形浩生によるオースターへのインタヴューより

235 :吾輩は名無しである:04/11/09 13:53:14
なぜ文学史という学問があるのかわかっていないバカは放置

236 :吾輩は名無しである:04/11/09 14:38:23
うん、どんな偉大な小説家も
過去の影響なり真似なりでもの書いているわけで
中上はフォークナーやガルシア=マルケスを
単にパクってるわけじゃないんだから・・・

237 :吾輩は名無しである:04/11/09 14:42:17
「パクリ」は厨房批評のマジックワードだな

238 :吾輩は名無しである:04/11/09 22:40:12
マルケスに似てるとか
フォークナーを読むように書くとか
例えば川端とか谷崎とかが誰かに似てるとか言われる?
それでいてヨイショされてるし…キショイよ

239 :吾輩は名無しである:04/11/10 00:26:48
>>238
たぶん藻前はカラタニが嫌いなだけだな

240 :吾輩は名無しである:04/11/10 21:48:43
>239
第一、おらはカラタニを知らないんだが…

241 :吾輩は名無しである:04/11/11 18:49:20
よう、まだ言ってるのか。ま無視してもいいが一応反応しておこうか。(じゃないと話題ないしな・・
谷崎か、そりゃ、もろだろ。谷崎は古典に通じているからそっから
かなり取り入れてるからな。例をあげろだと?たまには自分で調べたらいいんじゃないのか。
盲目物語卍痴人の愛の話し言葉で語る形式は江戸時代の「おあん物語」(←知るか、こんなもん)
からきてるらしいな。女言葉で語る小説ってあるだろ今も。書いてる奴はたいがいおっさんなんだけどな・・。
源氏物語等からも、また「麒麟」では儒教を背景に女に跪く霊公を書いたし
つーかこんなことはお前にとってどうでもいいんだろ?中上を気に入らない理由は
しらんが、一般的に誰もヨイショしてねーって言ってんだろうが!!!!     疲れました(やめればいいのに俺

242 :吾輩は名無しである:04/11/11 20:51:03
中上を気に入らないんじゃないのさ
いいよ、熱気溢れる描写は読み応えあるさ
でもな、それを文学、純文学の金字塔みたいに褒めるから
そりゃあちょっと違うんじゃないの? って言いたいのさ

243 :吾輩は名無しである:04/11/12 19:09:15
なるほど、それならわからんでもないな。しかし、中上は描写を余りしない作家だ。
それが最も評判が悪い原因だな。
ところで金字塔とまでは多分誰も思っていないだろう。小説は好き好きだが、中上
と並ぶ作家は今いるかな?俺はいないと答えたいな。かなり反対だろ、でも理由
がある、それは誰もやる気ないからだなw
妙にやる気ある人は空回りしてるし。例えばヘラヘラしてる阿部ちゃんだって7〜8年ぐらい(たしか)前は
雑誌のインタビューで芥川賞、果てはノーベル文学賞取りたいとのたまっていた。しかし
今はモー娘のファンだっけ、もう意味分からん。ったく早く全員死ねばいいのに・・・なんてね。冗談よ、そんなもんだよな。



244 :吾輩は名無しである:04/11/12 23:07:49
例えば花村萬月、笑うな、
よく読んでみたまえ
聖なる雰囲気を醸しだそうとして
暴力を、セックスを、描写の前に挟んでいる
中上のテクニックと同じじゃ、  w

245 :吾輩は名無しである:04/11/13 00:48:08
禿か。禿げは頭がおかしいな何かやってるよな絶対。(1回TVで見たよ)
さて、暴力をセックスを描写するというなら分かるが「前に挟んでる」
とはどういう意味だ。専門用語か?俺にも教えろ。
ちなみに性や暴力を過剰に書いてしまうのは悲しいかな必然ではなく最近の流行だから、
中上と同じとか言うのはやめとけ。そんなこと言ったら中原肝昌也さんとも一緒ですか?
それは中上の断片にすぎないでしょ。禿げとかはそれのみを売りにしてるんだろ?氏らねえが。
そんなことマジで言ってんのか。つーか半分はマジで言ってるんだろう?
ここではいいが外では言わない方がお勧めだな。


246 :吾輩は名無しである:04/11/13 02:02:40
>>245
お前の意見もそうするのをオススメ。

247 :吾輩は名無しである:04/11/13 11:58:42
>245
偏見と固定観念に満ちてるね、やはり…
中上マンセーに変わりはないか…
むしろ萬月の方が面白いのに…

248 :吾輩は名無しである:04/11/14 18:41:34
その通りだな、あくまでも独断にすぎないぞ俺意見なんでな。軽く笑ってやってくれよ。
だが、満月はやはり手がでないなあ。244で笑うな、とか言われてるし。
一応中上を超えてというスレなんで超える奴は他にいねーのかよ。
中上マンセーっつーかなんかムショウに否定したくなるのよ最近・・。
冷静な人はいいね。




249 :吾輩は名無しである:04/11/14 20:56:45
ここにはじめて来たわ。横槍入れて三日ぁ。
中上マンセーは柄谷なんかの政治的思惑から来てるんじゃない。
それはそれとして中上以降がいないわな。
萬月は質が全然違うでしょ。
それと中上はやっぱ60年代を通過した小説家だって事は
押さえとかなあかんよ。
自然主義とかまったく無関係だね。
もちろん教養として踏まえてるわけだが。
死んだ兄貴も物語りも60年代(68年でもいいけど)に
発見したわけよ。

250 :吾輩は名無しである:04/11/14 21:45:00
なんか詳しそうな奴が来たじゃねーの。
60年代?押さえとかな、あかんですか?(俺通過すらしてねーよ


251 :吾輩は名無しである:04/11/14 22:42:40
60年代って、中上は左翼なのか?
右翼だろ、きっと   w

252 :吾輩は名無しである:04/11/15 02:54:05
両方だよ。右も左も含有してるよ。
そして、その断絶を背負い
それを書いたんだよ。

253 :吾輩は名無しである:04/11/15 03:09:33
柄谷が「今の時代、中上的なものが(現実で)実現可能とは思わない」って
なんかの後書きに書いてたけど、どういうものがなぜ実現不可能なのか、
わかりやすい説明キボン。

254 :吾輩は名無しである:04/11/15 03:26:21
部屋にこもってセックスなら実現できますが

255 :◆7sqafLs07s :04/11/15 05:30:45
中上が意図的ではなかったとは思わないんだけど、
中上の凄さは意図していた部分ではなく
滲み出てしまったような部分にあるという気がする。

そして中上的なものをやりたがる作家たちは
そこを意図してやってしまうから
いつまで経っても中上の亜流でしかない。

必然性という意味で説得力がないように感じられてしまう。

256 :吾輩は名無しである:04/11/15 08:12:01
梁石日は?

257 :吾輩は名無しである:04/11/15 17:07:34
>中上の凄さは意図していた部分ではなく
滲み出てしまったような部分にあるという気がする。

作家への冒涜じゃねえ?

258 :吾輩は名無しである:04/11/16 01:06:30
紀を見ていると、
中上の滲み出てしまったような部分そのものだと思う(曲解)

259 :吾輩は名無しである:04/11/16 16:28:04
それは親父ギャグなのか

260 :吾輩は名無しである:04/11/17 01:23:54
カウパー氏腺液の事か

261 :吾輩は名無しである:04/11/18 07:20:35
眠たいな。親父ギャグに違いない。笑えませんでした・・・。
253氏へ  からやんの言ってることは気にしないでOK牧場だと思いまつ。
ちなみに何の後書きかは知らんが大方次の様な事だろう。
農村的な社会から近代に移る過程でその矛盾が集約的に露出する、この時に
小説が生まれるんだという彼の自論ですな。日本では70年代にそれが終わっている
だから文学は終わった的な話だな。若い?俺らには関係ない。言いたいことは分かるさ
しかし、体感してないので関係ないとしか言えん。今という時代を根拠に文学の不可能性を
言われると何書いても駄目よという話になる。それについてまともに反論した人はいません・・・。僕の知ってる限りですが。
からやんは随分いい加減な人のように思えるが純粋に中上の小説評に関しては鋭いというか一理有りかもなー。以上。


262 :吾輩は名無しである:04/11/23 10:48:33
小説が終わったんじゃなくて
批評が終わったんだよ。

263 :吾輩は名無しである:04/11/24 20:45:15
文芸批評とは2次的なものだ。からやんが言う「文学」が終わったから批評も終わった、
批評するものはないという意味じゃないのかな。批評だけおわっちゃったよー、なんて言うか、からやんが。
何を読んだのか知らないけれど字面(じづら)だけから判断するのは本当に読めているのかどうか、などうなんだ。
(ごめんなさい言いすぎました。)果たしてそう書かれていたかさえも分からないけれど。
「深読みをしたい、そうさせる小説を読みたい」という文学激マニアですよね柄谷行人は。(文学ぶん投げますたが
小説は相変わらず終わる訳なくてありますよね・・・。
ここは中上スレだからこのへんにしといた方がよろしいようで。さようなら、誰もいないけど。

264 :吾輩は名無しである:05/01/02 02:36:16
増田達哉はカス

265 :吾輩は名無しである:05/01/16 02:58:07
神町サ-ガ


266 :吾輩は名無しである:05/01/22 02:40:54
オ-ル読売2月号  中上健次伝 エレクトラ
             
         高山文彦

267 :吾輩は名無しである:05/01/23 04:34:29
朋輩
これってなんてよむの?

268 :吾輩は名無しである:05/01/23 04:53:01
朋輩(ニガー)
って言ってほしいんだろ!?

269 :吾輩は名無しである:05/01/23 13:23:30
Yoを付けないと

270 :吾輩は名無しである:05/01/28 02:31:53
中上生きてたらヒップホップとか聴いてたのかなぁ
やっぱシンゴ西成とか?


271 :吾輩は名無しである:2005/03/29(火) 11:34:33
h

272 :吾輩は名無しである:2005/04/24(日) 23:43:22
ha

273 :吾輩は名無しである:2005/05/08(日) 13:41:33
がんばれ健次

274 :吾輩は名無しである:2005/05/09(月) 23:20:33
中上を超えてじゃなく、高橋源一郎と村上春樹、
村上春樹と龍に中上について語って欲しいな。春樹と龍は
両者とも中上と対談し、良くも悪くも日本文学のトップランナーだし、
源一郎はマニアックに注目される作品書いてるし、
小説のことよく考えてるしね。
関川夏夫さんによる3人への連続インタビューでもよいなあ。
俺、とりあえず予約する。
でも、中上の葬儀に行ってから、十三年か。
震災にもあい、ようやく中上の死んだ年になっちゃった。中上は、俺を救済してくれた
重要な作家の一人だよ。革命の幻想を打ち砕かれて、途方に暮れてた俺に、
あるがままの生の凄みを、小説内で展開してくれたよ。
ちょっと感傷的抽象的でごめん。
今まで、全作品を読破したのは数人いる。それぞれに影響を受けたけど
新幹線のって葬式に行ったのは、中上だけだな。あと、この先で二人ほど
名は秘すけど、葬儀に行きたいって作家と批評家もいるけどね。


275 :吾輩は名無しである:2005/05/09(月) 23:25:48
そんな274に中上のどの小説が一番好きかきいてみたい

276 :吾輩は名無しである:2005/05/09(月) 23:48:01
革命の幻想ってのも具体的にどんなんかきいてみたい

277 :吾輩は名無しである:2005/05/11(水) 00:49:48
革命なんて言ってる奴ら、みんな死ねばいい

中上の短篇にこんな台詞あったよな?
なんだっけ?

278 :吾輩は名無しである:2005/05/12(木) 20:47:21
>>275 274です
長編は千年の愉楽 短編集は化粧 エッセイは鳥のように獣のように
です


279 :吾輩は名無しである:2005/05/12(木) 20:57:54
>>276
274です。難しい質問ですね。いろいろあるけど、
きれい事を言う連中は、自分のことを棚にあげてる椰子が
あまりにも多いことでした。それと、そのグループから
外れた人たちへ、罵詈雑言浴びせる体質も、嫌になった
おおきな理由です。脱会した人たちへの、宗教者の仕打ちと似てますね。
それと独りよがりの正義を振り回すことですね。
私もその一員だったので、猛反省しきりです。
もし、興味があるのなら、今週と先週号の週刊新潮の「成田闘争」裏面史
を一読ください。私とは関係ない党派の話ですが、どこも似たりよったり
です。

280 :吾輩は名無しである:2005/05/13(金) 03:03:01
埴谷雄高はことあるごとに革命と口に出して言っていたな
あとは宇宙とかw

281 :吾輩は名無しである:2005/05/24(火) 00:21:53
あの人の場合人間存在の革命だからな。色んな意味でぶっ飛んでる。死霊の登場人物は全員キ印。

282 :吾輩は名無しである:2005/05/24(火) 02:08:52
晩年の中上のおやじさんが観念的な「路地」を「熊野」を
アジアや南米ではなく、意識のなかに作ろうとしていた気が
してならない。
現代文明のインターネットも、遊離した意識の産物だ。


283 :吾輩は名無しである:2005/05/24(火) 02:32:40
>>274
あんたっていわゆる全共闘世代なんですか?
はっきりいって、あんたのナルシシズムに裏打ちされた薄気味悪い能書きは読むに耐えませんよ(w。
中上ってたぶんあの世代にとってのオウム麻原なんだわな。そこにすがりつく妄想系熟年男。うわぁ、反吐が出るね。

284 :吾輩は名無しである:2005/05/24(火) 03:10:34
>>283
全共闘世代って、今何歳くらいの人のこと?

285 :吾輩は名無しである:2005/07/22(金) 00:41:50
中上死後13年を経て「南回帰線」刊行。

286 :吾輩は名無しである:2005/07/22(金) 16:13:25
>>270
ちょっと興味は会ったらしいよ。
ちなみに…東京という中心に対する「札幌」「平岸」「北」…どこか似てないか?
「地の果て」の文庫版の柄谷の解説でフォークナーの「南」ってのもあったけど。
モブも尊敬してるらしいがボス

287 :ここの人が変?それとも私が非常識?:2005/07/22(金) 18:11:54
ここの住人について行けないから質問するね。
1、中上のマーケティング(常識)って何?部落、(アウトカーストである)事を宣伝したこと?
2、何故、中上の後が春樹なの。全然違う。(机の上で文章練ってるお宅が、家族関係の中で
悩んだ土建屋の息子にどう太刀打ちできるの)どうせなら、龍でしょう?(不良とか、部落民
とか本来、言葉を使わずに自己表現した人達が言葉で語った意味で)

288 :吾輩は名無しである:2005/07/22(金) 18:24:46
中上のマーケティングとは

前期…いかにもな純文学的、私小説的、自然主義的で江藤淳とかに受ける感じ。
後期…柄谷・蓮實系の批評家受けするような作品な感じ。

どっちもフェイクだ、と皆殺しにあったけど、福田が言ってたんだっけか

289 :ここの人が変?それとも私が非常識?:2005/07/22(金) 18:42:10
288へ。
287です。ありがとう。初期、江藤淳を非常に気にしてたらしいから、納得。

たてつづけに、ごめんなさい。質問です。中上の奥さん「紀和鏡」って作家ですが、
あれも中上の七光りなのでしょうか?どうして、あんな下らないものが活字になるのか、
分からないし、低俗な作品のペンネームに紀と和を使われて「和歌山県民」は怒っています。


290 :吾輩は名無しである:2005/09/26(月) 12:59:17
age

291 :吾輩は名無しである:2005/10/05(水) 16:14:03
中上が死んだとき、親交のあった編集者が彼は最後に柄谷行人論を書こうとしていた
ってのがあったけど、全集にそれっぽいのは入ってるの?

292 :吾輩は名無しである:2005/10/05(水) 16:15:22
> 親交のあった編集者〜
→親交のあった編集者がそういう追悼文を書いてた。


293 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 02:20:03
むう、からやんとは最後はあんま上手く逝ってなかったんじゃねーかな。
おフランスから直輸入してんだよ的な辛辣な発言もあったかと。ま中上って思いつきで喋ること多いし。
中上を超えられないのは中上を前提としていないからですね。中三が文芸賞だから。
初期、中上は大江を意識していたし、枯木灘で大江の影響下から抜けて自分の文学を書いたから
江藤は評価したのれす。後期は難解ですね、奇跡とか面白いと思う人いんのかな・・

294 :我輩は名無しである:2005/10/22(土) 02:11:33
「大江を意識していた」ということを詳しく言えば、
戦後文学の正統な嫡出子としての大江に対して中上は非嫡出の位置に自ら
を置いた、ということなんだけど。そこに初期中上のアイデンティティ
があったのに後期は戦後現代文学の旗手なんて言われちゃって、
低迷していくのもここに一因があったことを認めざるを得ないな。
今新人賞を獲る連中で文学の系譜ちうものを意識して書いてる奴っている?


295 :吾輩は名無しである:2005/10/22(土) 04:16:59
おお素晴らしいスレだな

296 :吾輩は名無しである:2005/10/22(土) 07:34:20
正統は阿部つーことになってます。


297 :吾輩は名無しである:2005/10/22(土) 20:26:32
>>294
これって柄谷にも当てはまるような気がする。

298 :吾輩は名無しである:2005/10/22(土) 21:17:53
島田が意識してるが失敗してる

299 :我輩は名無しである:2005/10/23(日) 20:58:37
294の中上については、確かに柄谷にも言えないことは無いと思うが、
柄谷の場合は彼の登場以降、日本の批評のパラダイムが一気に変わっちゃった
でしょ。
いまや、批評を書くなら柄谷に対してどういうスタンスを取るかが前提と
なっているし・・・。圧倒的な影響を受けて昨今出てきたのが美術批評家の
サワラギノイ(多摩美助教授)。彼アカデミズムでは評価低いけど(なぜなら
批評は論文ではないから)いまや勢い飛ぶ鳥落とす、だよね。
正統は阿部かあ。島田は頭良いんだけど・・・。
というか、そもそも小説ってジョイス、ベケットで終わっちゃったって
言われてるけど、誰か、「ジョイス、ベケット以降に小説を書くこと」に
ついて論じてる人、著書を知っていたら教えてください。


300 :吾輩は名無しである:2005/10/23(日) 22:52:12
俺は小説はボルヘスで終わったとか聞いたな
日本文学は中上で終りとも聞いた


301 :吾輩は名無しである:2005/11/01(火) 00:36:51
299
卑近な例をだすと大江の新刊とか

302 :吾輩は名無しである:2005/11/27(日) 08:54:50
正しいスレタイは「中上健次を超えられねーが吼えてー」だろ。
どっちみち超えられるような人間はここにはいない。
確実にいない。って言うか超えてどうするって?w
おまいらみたいなスカタン連中がさ・・・一人でちん子でもいじってろ。

303 :吾輩は名無しである:2005/11/28(月) 21:21:54
299
高橋源一郎。
今、文学界で連載してんのは、ここでは俎上に乗せられないのかな?

304 :吾輩は名無しである:2005/12/02(金) 21:05:16
一人でちん子でもいじってろってない子はどーすんのさー(真理子)

305 :吾輩は名無しである:2005/12/02(金) 22:37:51
19歳の地図読んだ。
この人の作品、初めてだったんだけど独特の迫力があるな。
決して作っていない唯一無二という気がする。

306 :吾輩は名無しである:2005/12/03(土) 09:57:33
作るってるんだけど破壊してるよな。一回こっきりのインプロブゼーションプレイを
録音したフリージャズのレコードみたいな小説家なんだ。
誰でも書けそうなんだけど基本が出来てないと全くダメみたいなね。肺活量がいる。w

307 :吾輩は名無しである:2005/12/03(土) 23:07:38
「アイラーは破壊せよ、なんて言ってない」とある頭の悪いジャズ評論家がいったが
作家のケレンを理解しないヤツだ。
中上が逝っちゃって寂しい。
高橋のような呆けた野郎ばかりが生き残るクソ文学界。

308 :吾輩は名無しである:2005/12/04(日) 01:10:29
問題ないですよ
中上が生きていても書くこと無くなってたし、逝って良かったんですよ

高橋だって生活のために作家やってるだけだし
問題ないです

僕も確かにエイミーとか生理的に受け付けませんが
文学界や今の作家が特に酷いとは思わない
そんなことをわざわざ言う理由が見当たらない

309 :吾輩は名無しである:2005/12/04(日) 04:56:05
柄谷を明確に批判しているのはまず笙野頼子で、『徹底抗戦! 文士の森』など読むと、ある意味、中上的なところがある。

あと、柄谷から明確に「あとを頼む」と言われたのは福田和也だし、実際福田の蓮實・柄谷・中上批判は当たってる。
中上健次が「仕送りもらいながら土方やって同人誌に参加していた」ことを明確に出して中上論を展開できた人はほとんどいないはず。


310 :吾輩は名無しである:2005/12/04(日) 14:13:42
>>309
実際にドカタはやってないんじゃなかったっけ? 無労働だったような…
当時流行ってたファッション肉体労働みたいのやってたの?

仕送りはだいたい月々100万くらいだよな。すごい。

311 :吾輩は名無しである:2005/12/04(日) 20:55:00
>>294
ナッシング

312 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 00:09:19
なんか柄谷、蓮見、浅田達に評価されない奴らはクソみたいな空気があるよな。
だから若手の作家でも、こいつ等に立ち向かう奴がでてこない。むしろ媚びている。

313 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 07:09:16
>>310
当時で月々100って! それじゃ中上健次は誰も超えられねーよな。w

314 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 07:46:08
それって本当?

315 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 10:24:39
まあ文豪ってのは金持ちがなるもんだ

316 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 11:24:13
年間100の間違いじゃない?

317 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 13:46:07
いや当時で年間100でも凄いよ。今の3倍近い値打ちがあるじゃんかよー。
で、ジャズ、薬、女、デモってオレでもやれるぜ。まったくもーナカガミ!

318 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 15:20:02
柄谷が「俺のことを芦屋のお坊ちゃんと言うが、あいつの方がよっぽどお坊ちゃんじゃないか」
といってたが、そういうことなんだろうね。

319 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 15:33:13
その金ってのは中上木材店か工務店かしらんがそこから出た金って事か。

320 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 15:55:56
中上土建

321 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 16:00:21
土建か、ゼネコンじゃんそりゃー金回りいいわな。

322 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 16:10:13
田中角栄と中上土建

323 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 16:12:17
なんか原一男の全身小説家になっちゃったね中上健次。w

324 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 19:24:07
>>312
理論武装してるやつらには、若手もやっぱり理論武装しなきゃいけない。
そういう方面は読まない人が多いんじゃないかな?

ところで理論がエクリチュ―ルより優越だとする主義はなんだか詭弁じゃないか?

325 :美香 ◆ESCVVanDCU :2005/12/05(月) 21:09:24
フフフ。

中上。
空港だっけな。
倉庫番だったか。
荷物の管理をしていたとか。
チーフになるほど優秀だったとか自画自賛していた。
(ぜーんぶ嘘八百でしょう)

中上の実家の前で記念写真を撮った人間が来ましたよ♪

326 :美香 ◆ESCVVanDCU :2005/12/05(月) 21:11:35
「きみそろそろ働いたらどーだい?」
と同人誌の先輩に言われて無言で顔を赤らめた中上さんが好きです。
奥さんも同人誌仲間。
ナンパなんて一度もしたことがなかった田舎者の中上さん。

327 :美香 ◆ESCVVanDCU :2005/12/05(月) 21:14:46
ひとの迷惑などかえりみず好きなことをやり続ける人間が好きです。

328 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 21:18:27
エクリチュ―ルの適応範囲は?

329 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 21:19:26
>>324

330 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 21:28:42
>>325
じゃあ羽田で働き始めた当初に三島事件があって機内整理の途中で客の持ち込んだ
号外で事件を知って「生きててくれ、死なさせたくない」って思ったって言うのも
フィクションかよ。うそでーぃ!

331 :美香 ◆ESCVVanDCU :2005/12/05(月) 21:43:08
>>330
文学は生活者的価値観から離陸せねばなりませぬ♪

332 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 22:04:54
>>316-317
えーとゴメン、言葉足らずだったが
現在の貨幣価値で月々100万程度、ということらしい。
親と姉から銀行員の初任給の数倍、ということらしいから
3倍だったら60数万とかか。それでもすごいけどね。
中上の親父さんは当時の土建バブルで成り上がったんだよね。

333 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 06:57:34
>>331 >>332
それじゃーオレは貧乏に関しては中上健次をとっくにしかも大きく長期間に亘って遥かに超えてんだ。w
後は才能だな。そんなのハナからねーってw

334 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 09:31:55
当時の土建ってすごかったんだね。だったら路地も潰れるはずさ。
親父が路地を潰した金で息子が路地を返せっていう小説書いて食えるようになるってなんなのw

335 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 09:51:45
田中角栄

336 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 14:22:54
月100万円の仕送りで、貧乏生活を体験するために、肉体労働をするって
とても、いやな奴

337 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 14:55:43
作家が観察(取材)の為の労働って言うのはあるけど高々取材行為自体が自らの
思想的ものの見方の発露であったような匂わせ方をしたのはいただけないな。
ことば本来の意味に於ける詐称とはこの事か。w ま、あの世代なら悔恨なくやりかねないけど。

338 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 15:46:38
>>334
マッチポンプ親子

339 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 16:07:04
>>334
そして、娘が、オヤジの七光りで文章を書いて
小銭をもらう

340 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 16:12:12
>>339
スクランブルマッチポンプ一族

341 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 20:18:35
そういえば、中上の上京後のバイト話ってないなあ。
なんかありますか?
結婚後4年間就職した時のしか知らん。
タケシによると、それもサボりまくって読書ばっかしてたらしいが。

342 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 10:14:01
上京後、いきなり新宿でフーテンやり始めてそれで5年間ぐらい過ごすんだろう。
そして結婚して心入れ替えて羽田で働き始めて国立か国分寺の方に家を買うか建てるんだよね。
奥さんの方の親と同居しててそのストレスが原因かかどうかは知らないが
途中で奥さんぶん殴って奥さんは呆れ果てて子供を連れて家出するんだよね。
ざっと観てもあんまり働いてる形跡はないな。w

343 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 10:56:01
芸の為なら女房も泣かす〜♪ ナカガミケンジのど演歌人生。

344 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 11:05:39
可哀想に…
2ちゃんで貶されるなんて想定してなかっただろうね

345 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 13:19:00
2chはある意味、中上健次に於ける路地なんだよ。中吊りのパルスオペラ

346 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 14:58:18
いま日経で娘がエッセイ書いてるけど
自慢ばっかでつまんね
やたらオヤジの話が出てくるのも辟易

347 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 17:37:05
中上本人の人生について語るというのは
くだらんゴシップのように見えて、作品も含めた中上全体のまだ消費されていない部分を探そう、ツー感じで
福田も中上論書いたのだろうが、要するに中上の作品は戦略的でアーティフィシャルなもんですよ
という以前からある中上論とあんまり大差がない。
で、それも出尽くしてるし、中上復活するのにあと20年はかかんのかな。

348 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 18:07:48
俺はもう超えてるよ。

ブサイク健次を。


349 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 02:53:04
時代々のあらゆる艱難辛苦に耐えながらというか晒されながらも残る作品は残る。
作家というより「作品」自体の強靭さと柔軟という作品が生き残るための
必須条件で考えたら中上作品はもしかして三島作品よりは上じゃない。

なんていうか民意みたいなものが反映されている部分でね。w

350 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 03:35:40
官僚=三島 市民=大江 太った乞食=中上 あくまでもイメージw

351 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 04:19:57
三島=A
大江=A
春樹=A
中上=?

352 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 05:37:25
>>350
お前の頭が悪いってことは分かった

353 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 05:46:16
官僚=三島 市民=村上春 DV=中上 実態。

354 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 05:53:04
やっぱどんなことであれ女殴っちゃまずいだろ。と常識的な事を言ってしまった。

355 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 06:07:57
フェミニストが女殴ったらまずいだろうな…中上は全然違う。

356 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 06:21:18
中上読むと中上が代わりに殴ってくれたような気にさせてくれるから。
普段フェミニストを装ってる君からしたら。w

357 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 06:29:47
ハァ?何が言いたいんだよお前は?

358 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 06:34:40
おまいは女を殴る中上が理解できるんだろう。w
…中上は全然違うって意味深に言ってるからさ。

359 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 06:36:15
全然フェミニストじゃないって意味ですが何か?

360 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 06:38:05
勘弁してくださいよ田嶋せんせー!!

361 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 18:39:26
中上はとんだフェイク野郎だったってこと?


362 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 19:33:30
100万円の仕送りは無視して
作品だけで、評価してよ

363 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 04:04:33
大江は中上が死んだとき「中上健次は異人だった」みたいなことを
書いていたような記憶があるんだけど


364 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 05:46:17
それが、中上が偽物だっていう理由?
「フェイク野郎」って日本語ラップみたいなボキャブラリーだね。

365 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 06:42:27
100万円の仕送りがあろうがなかろうが中上健次の残した作品は近代日本文学の金字塔であることは否めない。

366 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 09:15:13
で、健次の外国での評価はどうなの?

367 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 11:00:06
ボルヘスが三島由紀夫以降で最も重要な日本の作家と聞いていたんだから押して知るべしじゃないの?


368 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 11:48:22
文芸ジャーナリズムとセットの作家だから今はまだ普遍的な評価ができない。
50年後に判断を委ねれば良い。
漱石だってずーっと無視されてたんだし。

369 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 13:22:29
>>367
聞いていた?

ボルヘスが、中上を読んで、重要な作家と言っていた?

ということ?


370 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 15:05:08
韓国あたりでは人気ありそうだな。

371 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 16:06:48
>>370
翻訳されてるの?
でも、売れそうにないなあ

372 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 20:36:36
>>369
中上がボルヘス本人にインタビューした時に言ってた。w

373 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 20:43:45
ジャイアント馬場
アントニオ猪木
ジャンボ鶴田
ニート中上

374 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 22:05:05
日本だと中上批判できないよね。おかしくないか?

375 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 22:29:52
>>372
ありがとう

376 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 01:33:04
柄谷が死んだらできるよ。

377 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 02:19:01
でも柄谷が死んでから中上叩いても意味ないね。
生きてるうちに自分で論破してみればいいじゃん。

378 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 21:39:23
>>376
374ってそういう意味じゃなくて、
題材の問題をさしているんじゃないかと思ったんだけど違うかな。

379 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 07:37:44
中上を批判するんではなく中上が表出した物語=法制度(現行法も含む)であるという卓見を
どのように自分の中で検証するかと言う事に尽きると思う。

三島由紀夫は物語=天皇として昇華してみせたが中上はその事を十全に知りつつも
ではなく物語(天皇、被差別)=法制度として解き明かそうとして尽きた。

この国の物語の中に天皇も被差別も括弧で括られてあってそれがまた法制度を揺るぎなき存在たらしめてる
というこの国の文化の複雑さと高度さを私のような馬鹿にも絵解きしてみせてた。
言の葉(言霊)の集うと言われるこの国の本来的な意味を具に逐一手取り足取り教えてくれた事
からいかに超克出来るのかは中上にではなく我々の側の問題に早急にかかってきていると思う。

例えば今この国に在る靖国の問題でありイラクの問題である。こららの問題も中上の綴った物語から無縁でいる事は出来ない気がするが。



380 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 07:51:10
そんな世界の諸問題は、無論文学なんぞとは無縁に常に存在し続ける。
逆に言えば、読み手にその切り分けを即さない小説(とやら)は、物語の中に
諸問題を溶解させ、とろみをつけて飲み下し易くしてるだけともいえる。

381 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 07:58:34
いやちがう中上健次の凄さは飲み下し易くするとろみの付け方にあるんではない
飲み下すことも出来ない事(天皇制、被差別)を飲み込ます術(作家)を研鑽した事にある。


382 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 08:02:24
じゃあそれは読み手、即ち君の問題だ。
繰り返すが、世界の諸問題は、文学とは無縁に存在し続ける。
その切り分けを即されない人間は。

383 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 08:07:46
それでは君は靖国の問題もイラクの問題も文学と無縁であると?。
もっと言えば今日の朝刊にある京都小6女児刺殺の事件も文学(小説、物語)
と無縁であると?

384 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 08:20:05
実作者にとってそれらは「ネタ」かもしらんけどね。

君は文学との関わり無しに世界と対峙する事が出来ないと?

「文学など。」これは俺の人生。

だが自分は違うと言うのなら、君は実作者として生きる他無いし、それは
いわゆる生計云々とは別の話。

『文学』に、いろいろなものを背負わせられる程の若さが俺にはもう無い。

385 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 08:37:09
僕は背負う事なんて言ってない中上健次の小説やエッセイの中で提出した
物語(天皇から被差別までを含む)=法制度(現行法も含む)という
方程式が常時起き続ける世界の諸問題や事件を考える時に有効なるものを読み込んだだけだよ。
それを言っているんであって文学論を言ってるわけじゃない。
だってこのスレの主題は「中上健次を超えて」だろう?中上を語らなくてどうする?

また若さや老いで背負わされるものなんてないよ常に自分が背負うんだから。きついと思えば下ろせばいい。それもまた自分なんだから。

386 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 08:53:17
以下はあくまで俺の目で見ての話。

君は君が言うほどには文学を通して世界を考えている訳じゃなくて、
俺は>>384で口にしたほどには文学から降りていない。

だから君は世界の諸問題を、その重みを、
>スレの主題は「中上健次を超えて」だろう?中上を語らなくてどうする?
の一文に置き換えうるし、俺は何がテーマであれ結局は
『自分語り』に引きずり下ろしてしまう。

良し悪しをいうなら、無論問題はこちらにある。
とってつけた様に2chらしく締めよう。

スマソ。俺が悪かった。

387 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 09:21:24
悪きゃない。君は十分に物を語る術を知っていると思います。

君の意見に補足して僕を言えば。
僕は僕が思うようには世界(事件)を通して文学を観れてはいない。
なぜなら文学(言葉を編む)と言う言葉の術(毒)に半かに当てられ過ぎているゆえに
世界は僕を拒絶していると感じてしまう。修行が足りないようだ。

あなたに何の問題もない。あるのは毒の用い方の収斂の足りなさの僕にある。

スマソ。ありがとう。

388 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 10:04:31
「誰がブサイクやねん!」 ホンコン

389 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 10:29:34
感動した…文学板も終わったわけじゃないのね

390 :我輩は名無しである:2005/12/12(月) 03:26:04
物語=法制度という方程式、非常に面白いですね。それは一種のイデオロギー論
にもなり得るし、柄谷さんの「歴史と反復」、「革命と反復」もこの延長にある
といえますよね。
389の言うとおり文学板は終わっていない。
知の匿名性、共時性という特長を持った「2ch」を死なせたら勿体無い。
例えば、この掲示板に端をなし、全国で“中上健次の著作を読もう”
という購買運動を起こすことでコマーシャリズム、ジャーナリズムに影響を
与えれば、間違いなく今の平和ボケした日本の「知」のありかたをわずか
でも変える可能性はあるし、新しい世代の小説家は嫌でも中上超えを意識する
ようになると思えるのですが、どうでしょうか。もちろん一筋縄には行くまい
と思いますが、新しい中上論を求めること(もちろんこれにも意義はあります)
だけでなくネットというメディアを使い、ジャーナリズム扇動型の社会を逆に
利用してやるという闘いの場としてせっかくの素晴らしい掲示板を利用して
いけたらなあ、なんて僭越ながら思ったことを書かせて貰いました。

391 :吾輩は名無しである:2005/12/12(月) 06:58:54
そんなにちゃんはイヤだなあw。

392 :吾輩は名無しである:2005/12/12(月) 07:11:21
me too.

393 :吾輩は名無しである:2005/12/12(月) 20:51:32
キンジニヤニヤはずいずいずっころばしなのか?

394 :吾輩は名無しである:2005/12/12(月) 21:24:05
>>390
あのね、世の中あなたの書き込みそれ自体「理解」できない
ひとがほとんどなの。そして理解できるひとはすでにひとり
静かに実践してるんですよ。資本主義をなめてモノを言わない
ほうがいい。

395 :吾輩は名無しである:2005/12/12(月) 21:28:31
何が言いたいんだお前は?

396 :吾輩は名無しである:2005/12/12(月) 22:26:05
390はネタだろう…

中上にとって今必要なのは徹底的に無視されることだ。で現在実行中つー感じだし。
今は文学史的にも必要じゃないしね。もちろん趣味的に読みたい人にはガンガン読んでほしいが。
柄谷もスゲーとは思うし個人的には大尊敬だけど、
今、学生とかが読んでへんに影響受けたりしたら皆人生を間違うと思うよ。

397 :吾輩は名無しである:2005/12/12(月) 23:51:04
>>390
簡潔に、分かりやすく言えば、何て言ってるの?

398 :吾輩は名無しである:2005/12/12(月) 23:53:17
簡潔にわかりやすく言える話をあれだけ引き延ばしてたら問題じゃない?

399 :吾輩は名無しである:2005/12/13(火) 00:18:31
>>390
電車男みたいに、2ちゃんから、中上健次ブームを
起こそうぜみんな、ということですか?

400 :吾輩は名無しである:2005/12/13(火) 00:39:31
あらら、あがっちゃってたか。後でこっそり「即す」っての、
「促す」の間違いだろーって自己突っ込みしとこうとw
やっぱ辞書引かずの直書きは駄目だわ。恥ずかしい。


401 :我輩は名無しである:2005/12/13(火) 01:06:04
394の言う通り。2ちゃんにたむろってる人たちに期待を
かけることがもう浪漫主義的。資本主義はもっと手強いよ。
2ちゃんの連中に付き合ってないで、もっと強度のある場所
で活動してみたら、どうですかね。


402 :吾輩は名無しである:2005/12/14(水) 17:36:40
キンジニヤニヤはずいずいずっころばしに似てなくな〜〜〜〜〜〜〜〜〜いッ?たのむ誰かおすえろ!

403 :吾輩は名無しである:2005/12/14(水) 17:49:59
キンジニヤニヤはずいずいずっころばしに似てなくな〜〜〜〜〜〜〜〜〜いッ?たのむ誰かおすえろ!

404 :吾輩は名無しである:2005/12/17(土) 20:10:58
百万の愉楽

405 :吾輩は名無しである:2005/12/20(火) 19:27:59
大好きです。人間関係のコサと、土臭さ。
今、大手の本屋でもおいていないんですよ、文庫本。
もっともっと読まれるべきです。
最近の本ばかり読んでいる若い方、是非読んでみてください。

406 :吾輩は名無しである:2005/12/20(火) 20:19:07
読んでるっつーの

407 :吾輩は名無しである:2005/12/20(火) 20:40:34
>>406
おばちゃんってのは、どーして本読んでるのが自分だけとか思い込むのか??
超不思議でなんねぇよ。中上だって文学のうち、読むわさ、一応。
つか、
肉体労働者の汗とそれを通して見る世界、に関しては
中上ほど巧く描写したヤシはいねえべ。どの作品でも肉体の存在感が秀逸。

408 :吾輩は名無しである:2005/12/20(火) 21:12:45
>肉体労働者の汗とそれを通して見る世界

ぜんぜん上手くはないよ。リアリティはまったくない。
でも中上にしか書けない、小説でしかありえない素晴らしい描写だが

409 :吾輩は名無しである:2005/12/20(火) 21:16:29
>小説でしかありえない素晴らしい描写

上手い事を言う。

410 :吾輩は名無しである:2005/12/20(火) 21:25:46
肉体労働に縁がないんで気付かなかった。
リアリティがないのは、例えばどこ?

411 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 00:04:47
あんな肉体労働者、世界中の何処探してもいねーだろ。
それが小説の力。

412 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 03:33:30
せっかく偉そうに言ったんだから、具体的に語ろうよ。な。

413 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 06:42:11
>>412
いちいち読み返すのはメンドイので具体的じゃなくて悪いが、
肉体労働自体はあんなにキモチイイみたいな感覚ないよ。
ただただシンドイ、メンドイだけ。
慣れはあるけど、だからってキモチイイわけじゃないよ。


414 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 07:02:16
肉体労働という程のもんじゃないが、工場系のバイトは俺には
苦痛だった。テンションあげて体を動かしている時には、ある種の
陶酔を感じる瞬間もあったけど、結局“部品”として自分の時間を
切り売りしてるわけだしね、後悔もひとしお。
極力真面目に仕事をしない事が、俺自身のモラルだったなんて言ったら
叩かれるだろうな。

415 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 09:16:47
どこまでも優しい人柄だったような気がする。優しすぎて愛(かな)しい。

416 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 14:00:16
なんだ自分に置き換えての話かよw期待して損した。
そりゃ普通に考えてお前の感性が貧困なだけだと思うよ。

417 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 16:17:57
小説でしか成立しないんだったら、それこそ真の物書きだよ。
映画なり漫画ありでできるならそっちでやればいい

418 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 18:32:23
>>416
感性が貧困だから実際に肉体労働をしても辛かったんだ、というのは意味がわからんが。


419 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 18:55:32
このひとの小説からは書き手の大地への思いがつたわってきました。
無媒介的に大地と交わりたいという欲望はストレートに叶うことなどないのだから
女や雨が媒介となって、大地を掘る、女を掘る、濡れる女、雨で濡れる世界、すべてがひとつに
なったとき、なぜか人殺しがおきるという分けのわからない世界で面白かった。
燃える男根、鎮火する濡れた女陰の対位法がすばらしい!

なんて適当なこといってればいいんだろw

420 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 18:57:15
体を動かす楽しみとか労働の喜びとかを感じる人だって確実にいると思うよ
それはリアルじゃないのか?自分と違うから理解できないってだけだろう?

421 :419:2005/12/21(水) 19:06:20
>>420
ぼくは肉体労働者だからわかりますよ。とくに夏場なんかね、ぐっと腹に力いれると全身から
汗がどっと噴き出てくる、言葉が興奮する、頭の中では「La Vie! ! !」なんていう声が木霊しちゃってね。
もう人前なのに感動で涙おさえるのに必死だったりもしますけど、そういう悦びを得られる仕事って
いうのは社会の最底辺の仕事なんですよ。そういう快楽が蔓延したら今の日本は成り立たないしね。

422 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 19:08:45
それに肉体労働が快感なんていうインテリくんは
現場ではけっこう疎まれんだよ。朝からばんまで
競馬と酒とパチンコと女の話をするんだよ?ノレる
ひとならいいけど、そうじゃないとつらいよ。

423 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 19:14:09
嫌味言うくらいしか否定の方法がないだろ?
リアル劣情をもった人間が描かれてる小説が好きなら、
勝手に大江とか読んでりゃいいじゃない。

424 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 19:20:53
中上の小説だってコンドーム付きソーセージが水路から流れてきて
現場がいろめきたつシーンとかちゃんとあるだろ

425 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 19:39:50
中上が書く事の基盤とした肉体労働者って最近多くない。
西武新宿線の早朝のホームは奴等であふれてるぜ。「てめー文句あんのか?あん?」って顔がかっくいー。

426 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 20:42:16
>>425
>中上が書く事の基盤とした肉体労働者って最近多くない。

せめて「?」位付けないと、書き言葉としては成立しないというか、
意味が真逆になってしまう。

427 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 20:54:39
推敲すれ。w

428 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 23:14:38
絶版街道まっしぐら

429 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 07:14:43
>>426
またまた厨房の季節。

430 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 07:29:05
ここ文学板。文章拙くてつっこまれるのはアタリマエ。

431 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 08:00:36
俺は中上の人生とか肉体労働の現実味とかで云々するのは良いと思うけどな。
純粋に小説としての批評、考察とかの面では消費されつくしてるし
その結果としてほとんど忘れ去られた作家みたいになってしまったし。
とにかくいろんな面から中上について考えるとなんか見つかるかも。
批判されないと、良い面でも見えてこないものもたくさんあると思う。

432 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 15:18:58
うちのゼミの女子が、こいつの写真見て吐きそうになってたよ。


433 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 18:09:11
うちのゼミの女子も吐きそうになってたよ。嘘だけど。

434 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 18:31:31
ほんまブサイクやな。

435 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 23:09:04
しょしょしょしょしょしょしょーこー
しょーこーしょーこーしょこしょこしょーこー
あーさーはーらーしょーこー

436 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 00:08:21
理解に苦しむ…

437 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 01:52:50
苦しめここは2chワンダーランドw

438 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 03:08:20
よく中上そっくりのデブのおっさんが街中にいるよね

439 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 03:18:01
彼と麻原の顔がいかに似ているかという、
けしからん話題に突入してしまう。
デブに差異はないと、柄谷が最後にいう。
(四方田犬彦)

440 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 03:27:06
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441 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 18:44:39
吉本がオウムを否定できないのも、顔が似ているというのもあるのかな。

442 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 23:50:02
四方田犬彦の『貴種と転生』とかどう?

443 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/29(木) 00:31:54
表象蓮見八犬伝

444 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/29(木) 04:40:57
中上スレ重複してるんですが・・・


四方田は図式化しすぎ。それと中上が使う「重力」の意味を間違えてる。
全集読んだ人なら四方田の本には何かが欠けてるという気持ちを持つんじゃないだろうか。
でもあっさりすっきりまとまっているので入門書としては良い本だと思うよ>「貴種と転生」

445 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/29(木) 15:46:09
自然を事物の反乱=差別する目と言う自然を持って生まれた人間=自身と考える中上健次が好き。

446 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/29(木) 15:50:37
目は差別する。

447 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/29(木) 15:51:03
その三つはイコールで結びつかないだろう。少なくとも「紀州」を読む限りは。

448 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/29(木) 15:57:11
>>447
「紀州」を読んでそこのところが解らなくなって強引に結びつけた。
良きご示唆を願う。

449 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/29(木) 16:21:01
「紀州」の中で中上は「日本的自然」という言葉を良く用いるけれど、おそらくこれが
中上の言う「自然」であって、それは言ってみれば「人が見た自然としての自然」とでも
言うもの。

事物は人の目を通して事物として有り、自然と成る。
事実は人の目を通して事実として有り、物語と成る。


「紀州」を通してこの二つのテーマが中上にはあるのだと俺は読んでいる。

「差別」は人の目の本性とでも言うべきものであり、事実が人の目を通して事実として
有る以上、事実は既に差別されている。

事物の氾濫(中上自身は「反乱」という言葉を使っていたっけ?使ったのは渡部辺りな気がする)
とは、事物を事物として捉えようとする人の目のキャパシティをはるかに越えるものとして
「事物」が現れた(、というより、そのようなものに人−中上が出くわした)事態のことをいい、
これは「紀州」の中では例えば、楽器の弓を作るのだと腐臭がする馬の尾を持っている青年に
出くわすシーンとかを読めば、その雰囲気がつかめますね。


まあ、まとまっているとは言いがたいですが、こんなところで。

450 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/29(木) 17:03:12
>>449
失礼。×反乱○氾濫でした。

>事物は人の目を通して事物として有り、自然と成る。
>事実は人の目を通して事実として有り、物語と成る。
完璧で的確なのに関心しきりです。ありがとうございます。

で、僕は「紀州」最終章部分の「自然は人を拝跪させ事物の氾濫である自然が視る者を解体させ、
視る者が統括する作用として差別と言う心的機構をもってしまう。」とあり

ここでの心的機構=差別する目と言う自然を持って生まれた人間。と僕は読み込んだのですが
これがよく解らんのですが心的機構とは構造としてはカメラではないがカメラ的構造なのですか?。

クレクレ君っぽくなって申し訳ないです。

451 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/30(金) 02:35:07
いま、トップランナー観ていて、中上は、
戦後文学のサンボマスターだったのかな、とか思いました。

452 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/30(金) 10:23:48
あてにしてはいけない作品相関図:



方法論的|物語論的


       「千年の愉楽」 → 「奇蹟」
      /
「紀州」<
      \
       「岬」→「枯木灘」→「地の果て」

      |小説的

453 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/31(土) 20:59:44
de いちばん読みやすいの教えて。

454 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 04:31:47
『中上健次全集未収録対談・座談』(作品社)が刊行された。中野孝次の「馬鹿野郎」発言で有名な幻の座談会も収録されており、これは面白いて思った。中上,柄谷,中野の他に秋山駿も居たと初めて知った。しかし柄谷と中野の険悪さは尋常ではない。以前に何があったのかね

455 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 08:36:43
誰に馬鹿野郎って言ったの?中上かな?言われた奴の反応は?

456 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 09:14:54
中上健次論だって。これって的を得てる?
http://www31.ocn.ne.jp/~netbs/critique2.html

457 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 11:03:15
「馬鹿野郎」は中野から柄谷へ言われた。座談会の最後の台詞である。

458 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 12:51:47
健次はさ、深みはあるけど、やっぱり文章は三流だね。

459 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 12:57:33
もっと推敲しろ。

460 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 14:46:47
↑パソコン使ってる人間はそれを言う資格はないと常々感じている。
原稿用紙で書けるって奇跡。

461 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 15:53:44
>>458 中上は敢えてあのような文体を選択したものと思われ。
大江と似たスタンスを選択したものと思われ。

462 :吾輩は名無しである:2006/01/01(日) 16:37:34
文章が下手って、歌手で言えば、歌唱力が無いって事でしょ

463 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 16:45:35
中上とか大江とかは日本語文法に半分喧嘩売ってるからな

464 :吾輩は名無しである:2006/01/01(日) 20:17:03
絶版街道、驀進中

465 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 23:51:51
誰と比較して文章が三流なんだろう。




全集所収の「宇津保物語」、ものすごいんでオススメ。

466 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 00:13:09
>>462
バックコーラスのほうが無難という意味での歌唱力はあったりする。


467 :吾輩は名無しである:2006/01/02(月) 07:22:43
>>465
赤川次郎

468 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 07:34:37
>>465
りさタム

469 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 12:37:31
どっちも移動中の暇つぶしに読めてしまう文章だな。
そういう意味では中上は確かに悪文を書くね。

470 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 17:25:52
ふつうに悪文が多い。
文章に美しさがない。
あれで谷崎や三島を理想としているなんて笑っちゃうね。

作品はすごいと思うよ、たしかに。

471 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/03(火) 23:48:21
言えてるなw


472 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/04(水) 13:48:34
谷崎のことは「大谷崎」と呼んだりしていて、尊敬していることが分かるが、
俺は中上が三島を理想としているなんて言っていたとは知らなかったな。
どっからの情報よ?

473 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/04(水) 23:04:45
「千年の愉楽」を読めば自明。

474 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/04(水) 23:43:41
あれは意識していただけで理想とはしてないだろ。

475 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 00:40:52
三島が自決したときの年齢=45を意識していたというのは聞いたことがある。
病魔に襲われる前だったのか後だったのかはスマヌが知らん。

476 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 02:10:28
バカボンそっくりだよな中上

477 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 02:23:02
すまん、バカボンパパだった

478 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 02:27:14
しかし若い頃はバカボンに見えなくもないが

479 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/09(月) 02:08:21
中上ってノーベル賞候補だったってのは本当?
なんか本人も欲しいですねとかって言ってたらしいんだが。
既レスだったらスマソ。

480 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/10(火) 13:22:23
ブサイクは損する。

481 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/10(火) 20:33:33
>>479
たしか外人から候補にされたとか

482 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/10(火) 21:23:32
まあ、生きてたら受賞してたんじゃないの
大江の次に

483 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 07:01:59
ってことは、中上>春樹?

484 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 17:40:16
あたりめーだろ。

485 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 18:08:43
では中上と大江では?
漏れは大江≧中上、
ただし『万延元年のフットボール』≦『枯木灘』なのだが…。
矛盾してる?

486 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 18:20:07
ヒント 人の好みは千(ry

487 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 18:22:57
なるほど、人の好みは千年の愉楽か…
意味が分からない

488 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 18:36:32
ボケなら下手糞、マジなら無学

489 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 19:43:59
中上は「第三の新人」以来最高の作家。

490 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/11(水) 20:16:29
なぜ紀伊国屋の洋書コーナーに中上健次の英語訳作品が無いのか?
ホントに海外で評価されてるのか?
なぜ日本で中上批判が皆無なのか?

491 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 08:47:17
知るかボケ。まあアメリカの大学が主催した国際文学研修会みたいなものに
中上が招待されて数ヶ月アメリカに滞在していたことはあるし、「青い朝顔」
だったかはフランス語に訳して出版するという話が先にあって書かれた作品だったり
するけどね。ほうっときゃ埋もれてしまうだろう過去の作家をわざわざピックアップ
するよか、今売れてる作家について論じた方が批評家として売り込みやすい
という具体的な問題があるだろう。

492 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 09:53:10
カラヤンやハスミンが怖いからっていうのは?

493 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 16:04:23
>>470
悪文って何?文章の美しさって何?定義をいってみれ。が!そんなもんあるわきゃ無いって直ぐばれる。が!いってみれ。
文章の美しさって何?とんまですっとぼけた事言うとお仕置きすんぞ!

494 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 16:12:35
>>470じゃ無いが。

今に至るまでに、俺が培ってきたものに照らし合わせて判断。
自分なりのそれが無い者にとっては、そりゃ何が何やらだろうな。
これで納得いかないとなれば、そもそも美とは、なんて話になる。


495 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 16:56:53
>>491
70年代以降の純文系の作家は、アメリカの作家を以外はみんなドマイナーだろ。
中上も世界文学の文脈で見たら、そんなに新しいことやってたわけでもないし

496 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 18:04:04
中上の文体が変わり続けた事実について、
中上の文章が悪文だと言う人はどう考えているのか知りたい。
ちなみに中上が文体に関して意図的であったことは
『破壊せよ、とアイラーは言った』を読めばわかる。

497 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 18:55:34
それならおまえらは「美」の判断基準は他人に委ねるのか?馬鹿め。

498 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 19:47:00
なぜ紀伊国屋の洋書コーナーに中上健次の英語訳作品が無いのか?

499 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 19:54:37
おまえうるせえよ。

500 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 20:11:16
なぜ八重洲ブックセンターの洋書コーナーに中上健次の英語訳作品が無いのか?

501 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 21:10:31
買うのは日本人だからだよ。

502 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 21:53:20
なぜ米国Amazon.comで検索するとKenji Nakagamiは絶版だらけなのか?

503 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 22:45:00
なぜ仏国Amazon.comで検索するとKenji Nakagamiは絶版だらけなのか?

504 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 22:59:01
外人には秋幸と秀雄を「ブラザー」としか理解できないから。

505 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 23:05:32
そうですね

506 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 23:07:26
ケンジ、さむいよ。

507 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 15:59:23
「どつきあげるど」

508 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 17:57:04
なぜジュンク堂書店池袋店の洋書コーナーに中上健次の英語訳作品が無いのか?

509 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 18:13:35
つまらない

510 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 19:12:07
たしかに中上はつまらない。。

511 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 20:15:57
1ページで挫折

512 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 21:38:32
「どつきあげるど」


513 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 16:00:40
戦後生まれの作家では最強だと思う。

514 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/14(土) 18:54:13
喧嘩最強ってこと?


515 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/15(日) 02:38:11
中上と戦える戦後の文学者を挙げてみな
いっぱいいるだろwとかなしで

516 :先生 ◆LD/Dd4/cno :2006/01/15(日) 04:09:25
いません

しいて挙げるなら春樹と龍だけど、
春樹は「世界の終わりとハードボイルド・ワンダーランド」以降は
時代とのズレが露わになってしまい結局自分のことしか書けない作家だということが分かってしまった
龍は単純にあきらめたんだと思います、まあ普通はあきらめますね

517 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/15(日) 10:14:44
でも、売れてなくて、誰にも読まれなくて
何で価値があるといえるの?

518 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/15(日) 13:32:44
売れていて、みんなが読んでいるものにしか価値を認めないの?

519 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/15(日) 18:56:31
没後10年たっても国内外で爆発しないのは、やっぱり・・・

520 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/15(日) 19:02:17
クロード・シモンだって生きてた頃は印税数十万だったらしいぜ。
今も(将来も?)みんなが読んでるってわけじゃなさそうだし。

521 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/15(日) 19:47:38
宇多田ヒカルは中上健次好きなんだろ?
4〜5年前なら宣伝になったかもな、セカチューみたいにさ。
時すでに遅し?


522 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/15(日) 20:19:07
大江でさえノーベルとったのに
世間では、だーれも読んでないに等しい
読んでみようとは思ってみても
一ページ目で大半を挫折させるから

523 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/15(日) 21:04:13
つーか最近のノーベル作家ほとんど知らないよな? みんな正直に言えよ。w

524 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 11:51:53
「悪文」でごまかすな
 下手と言え

525 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 16:53:50
てめーが理解できないからって下手呼ばわりかよ?

526 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 21:01:32
柄谷のおかげで飯が食えたんだよな。

527 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 21:06:44
>>526は、むかし中上に殴られて泣いたショボイ編集者

528 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 21:14:14
何が言いたいんだこの馬鹿は?>>526

529 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 23:08:12
中上のどの作品のどの箇所が、他の人のどんな文と比較して、悪文だとか
そういうふうに言ってくれないとなんともね。全作品読めば分かるが、
文体を変え続けた作家でもあるし。とか言うと駄目なんだよね。
はいはい、悪文悪文。

530 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 23:17:43
美しい文体なんて書こうと思えばいくらでも書けただろう。

531 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 23:42:18
う〜ん、ありきたりだけど、天皇に対するスタンスも関係あるんじゃねえの?
中上って、たしか和歌とか短歌には言及してなかった気がするし。
俳句のことはいろいろ言ってるみたいだけどさ。

532 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 01:11:04
どういう意味?

533 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 09:48:50
何が言いたいんだこの馬鹿は?

534 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 11:29:22
大雑把に言うと、

短歌―閉塞
俳句―開放 

みたいな中上の位置付け方。上の句から始まったイメージ
が下の句によって閉じられるという短歌の構造に対して、
俳句はイメージが閉じられずに放たれ続ける。というふうに
中上は位置付けていたの(評論かなんかで書いてるけど、名前忘れた)。
中上はそこから、短歌の閉塞構造と天皇の意味論的機能とを関連付けて
述べるまでに思考を展開していくんだけど、このあたりは俺も整理付いて
いないんで自分たちで読んでくださいとだけ。

似たようなのに、序破急と起承転結との比較なんかがある。


中上の文体が五七五のリズムで展開されることについては、四方田か渡部が
どっかで指摘してる。中上本人も、『破壊せよ、とアイラーは言った』の中で
文体に関しては意図的に音楽性を持たせようとしている、といったことを述べている。


>>531の言いたいのは多分このあたりでしょ。



ちなみに僕は中上論を泣きそうになりながら書いてます。し、しめきりが・・・


535 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/17(火) 21:57:35
面白い

536 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/18(水) 00:04:08
日本語を統治する者としての天皇っていうのも中上は意識してたんだろうね。
だからあんな文体になっちゃってるんでしょ?
短歌と俳句のことだと、短歌ってどうしても天皇的なものに直結しちゃうところあるから、
俳句って天皇の首切りのイメージが出てくるよなあ、強引だけどさ。
 


537 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 02:23:58
中上に男色のけがあったというのは本当?

538 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 21:30:30
age

539 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 09:16:59
>>534
ん!浜ちゃんいい事言った。

540 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 09:22:27
>>537
二丁目に出入りしてたって事だけでしょう。みのもんただっていつも通ってるじゃん。

541 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 09:42:44
ホリエモンも日本の(物語=法制度)を読み違えて抵触したわけだな。
物語は厄介で強いな、この小さな島国の津々浦々までに染み渡った病だな。
正しく鬼退治をする桃太郎は清廉潔白でしかも清貧と孝行を善しとする好児でならなければならないと言う
何千年と語られ続けてきたこの国の物語の定型に殺られたわけやね。

542 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 15:57:20
kj

543 :鈴木 ◆m0yPyqc5MQ :2006/01/27(金) 19:45:15
今晩は。


 中上健次と大江健三郎というのが戦後のbig 2なことは、僕は疑いないという気がします。
前者は神話を私小説の伝統の上に復活させ、
後者はそれを更に普遍的な物語に接続させようと欲したわけです。

そして日本文学史上その次に重要なのが村上春樹だと思います。
彼は普遍的物語を大衆化しようとしている。
『海辺のカフカ』はこの意志に適う試作だという気がします。

544 :鈴木 ◆m0yPyqc5MQ :2006/01/27(金) 20:05:18
 中上健次の偉大さは『枯木灘』に観られる
私小説の伝統へ、現代文学を接続したことにあるような気がしますね。

構造主義的手法を始めて意識的に扱って日本文学を書いた人なんじゃないですか。


 これから先の世代にとって彼から学び取れることは、私小説というものへの追求にあると思いますね。
村上春樹は私小説のある種の自慰的惨めさを嫌った故に
アメリカ文学のglobalismへ近接して行った。
 それが日本文壇を相対化したのは間違いないし、
春樹後続世代が一様に日本文学の伝統に対して接続意識が低いのも頷けますね。

言い換えると、「大きな私小説」は見限った部分もある。
いわゆるミニマリズムが支配的で、殆ど取るに足らない、
何ということもないムードを浅く書くという風潮が流行ってる。

最近の若い書き手はみんなこの罠から自由ではないですね。
世界観が狭いということです。
しかも私小説というある種の手法に無自覚なまま書いた日記みたいなのです。ほぼ、ね。

今文壇を仕切ってる石原慎太郎とか村上龍とか山田詠美とかもある意味みんな同じですよね。
物語の構造がすごく浅いから、誰も唯一無二のヒーローの座にはつけない。
タケノコの丈比べみたいなもんだw

 何れにせよ全盛期の大江健三郎のほかには村上春樹しか頭1つ
飛び抜けてる物語の書き手は日本にはいないと思いますね。
あとは雑魚です。

545 :鈴木 ◆m0yPyqc5MQ :2006/01/27(金) 20:25:24
 最近僕は私小説というのは何だったのか考えているんです。
それでやはり中上健次を振り返らないわけには行かなくなった。

彼は伝説的地方の神話的物語を現代版で書いたんですね。
ただそれが「彼自身」の出自であった、というのがかなり大きな問題だったのではないかと思うんです。
ただ単に取材して書いたドキュメンタリーんじゃないから読者は、
本当に彼自身に案内されるように異様な物語にのめり込んで行くことになる。

 大江健三郎の『新しい人よ目覚めよ!』が構造として同じ手法を取りながら
さらに、
いわゆる神話性をキリスト教における唯一絶対神と人との旧約聖書みたいな関係にまで還元したのが
さらに、一歩を進めた普遍的な物語を語らしめたんじゃないですかね。

 結局、私小説の発祥を辿ると自然主義とかリアリズムとかの噂が
この離れ孤島にまでちょびちょびと入り込んで来た辺りにあると思います。
田山花袋『蒲団』においてそれまでのロマン主義を打ち破る手法を取り入れたわけですが、
ここでルソーの『告白』みたいな自叙伝風味が混ざっちゃったんですよねw
何しろ情報不足な上に雑食だから。それからは見ての通りの有り様だったw
やがて太宰治という希有な存在も生み出す1つの勘違いから始まった日本式の「小説」が流れ出すんです。
my小説というやつの始まりです。

 で、村上春樹はこれが嫌だった。日本人では始めてそう思った人だったんじゃないですか?
なぜかと言うと、
村上春樹は全共闘の中心にいた人だから自慰的な小説にはなんの希望も見いだせなかった。
ちょうど音楽ではロックンロールが、絵画ではポップアートが始まって
ものすごく楽しそうなアメリカの文化に憧れたんでしょうね。彼は神戸に育ったから、
昔の長崎の出島みたいに外国の影響をモロに受ける位置にいた。
 で、私小説という流れは今はデカく深い規模の物語の上では消え去ってしまったように見えるんです。

546 :鈴木 ◆m0yPyqc5MQ :2006/01/27(金) 20:45:42
 私小説が機能するのはこの島国が異常に狭く、みんなが
同じ空気をずっと共有してるからなんじゃないかと思います。
だから中上健次が書くようなストーリーが本当に外国人に心底伝わることはあり得ないと思います。

海外の進んだ文明をとりあえず忘れたフリをしながら、仲間うちで慰め合う為の機構が私小説だった。
結局はそうだと思う。
だから河合隼雄が言うように、それが国際性を持つことはほとんど難しい。
なぜかというと日本人の国土に密着した人でないとdetailの親しみはぜんぜん分からないから。

川端康成が「夜の底が白くなった。」という表現を使うとき、
日本人には雪国のイメージがすうっと自然に空気と共に味わえるけど
スイスの高原に住んでるハイジやハワイアンやモンゴル人にはなんのこっちゃというわけですw
俳句も同じでしょ。四季がない場所で育ちゃ分かるはずないw
ま、彼がノーベル文学賞に当てはまったのは
そういう日本風土への理想化傾向を苦労して翻訳した人の貢献だと思いますね。

 とにかく、私小説というのは日本文学史上、村上春樹によって殺されたと言うべきだと思います。
彼は日本人のnovelへの勘違いをアメリカ文化の勉強によって克服し、修正してしまった。
だからそれから先の書き手はこの『小説の公務化』に意識的でなければ時代遅れになると思います。
別に必ずしも商業主義化を意味せず、「公器」として日本の小説が再定義されたという話なんです。

 言い換えると世界一早熟だった紫式部以来、目立った発展もないまま遅れてた
日本の近代小説はやっと、そのレベルにおいて世界のトップに並んだということになる。
日本語で書いても引け目を感じる必要はなくなったんです。
それは私小説の死と共にもたらされた新しい自由なんですよ。

547 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/28(土) 18:29:51
全共闘の中心にいた人って山本義隆か秋田明大じゃねーの?プチで糸井重里とかさw
村上春樹はその頃、神田のピンク映画館でズリこいてたんでね〜の。



548 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/28(土) 19:06:12
中上健次全集の表紙の裏に、本人の自筆原稿が印刷されてる。
以前それを見てぞっとしたよ。
ぐにゃぐにゃした気味の悪い丸文字。
文字は人間性を表すと言うけど…。


549 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 16:18:26
こんなくどくて読みにくい作家が好きな読者とは、よほど根気のある人達に
違いない。ある意味羨ましい。尊敬する。
だって大抵の本は挫折せず読みきれるでしょ。

550 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 19:29:41
いわゆる悪文なのは確かだろうが、読みにくくはない。
筋自体はわりと単純だし、視点が移動したりするわけじゃないしね。

551 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 20:09:24
トラフィック 交通 インターコース 性交 誕生 生活 死 as history Link from Live

552 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 20:45:19
×as history Link from Live.
○The life becomes a history.
じゃねーの?

553 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 21:17:45
鈴木のいってることは柄谷のパクリに、村上賛美をくわえただけ。

鈴木よ、おまえはまだなんもわかっちゃいない。



554 :先生 ◆LD/Dd4/cno :2006/01/29(日) 21:22:52
>>546
>日本語で書いても引け目を感じる必要はなくなったんです。
>それは私小説の死と共にもたらされた新しい自由なんですよ。

いや、こういう思考を柄谷は嫌悪するだろう
日本語で物を書く人間ならば、たとえそれが不可能であることが分かっているとしても、
日本語という束縛から自由でありたい、という意識を常に持っておくべきだろう

555 :村山早記:2006/01/30(月) 08:36:24
ほも?

556 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/31(火) 13:58:16
まともに取り合うな。
鈴木の文学論は一から十まで例外なく付け焼き刃だよ。

557 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/02(木) 16:13:14
中上はフォークナーの真似しているのに、
肝心の意識の流れを書けてないね。

558 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/02(木) 17:52:00
具体的に書け。

559 :犬逃人:2006/02/02(木) 21:49:10
何気なくポケットの中に中上健二の「重力の都」がある。
「愛獣」で読了。

560 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 19:38:48
あんまりみんなが褒めるので、古本屋で目に入ったときいくつか購入していた。
岬、枯木灘、十七歳の地図、千年の愉楽?だっけ。四冊たまったので読んでみた。
読みにくい。とにかく読みにくい。何度も放り投げ、再読し、金を出してるので
意地でも読んで、一年かけて四冊読了した。難しい理屈はわからないが凄みは感じた。
けどもう読まない。読むのにエネルギーが掛かりすぎる。
俺に読解力がないだけなんだろうけど。

561 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 20:55:27
>>560
いちおう訂正。十七歳の地図→十九歳の地図。
十七歳の地図は尾崎豊。

562 :先生 ◆LD/Dd4/cno :2006/02/04(土) 22:30:49
>>560
枯木灘あたりは柄谷行人と併せて読んだほうが理解が深まるんじゃないかな

563 :弧高の鬼才:2006/02/04(土) 22:56:27
萌えシーンがたまにあるけど、大江には及びませんね。

564 :秋幸:2006/02/05(日) 00:02:57
鈴木いー、出てこい!
春樹が日本語で書く必然性はあるのか?英語で書いたっていいじゃないか?
小説はあくまでも「小説」だろ?「公器」になる必要ないし、「公器」になったら
小説じゃなくなるだろ。大江や中上の親父が評価されるのは、「万延元年の
フットボール」や「岬」「枯木灘」で構造を書いたことはもちろん、物語の
原初への遡行の意志が現れていたからだよ。接続したのではなく、現代を
その意志で書いたから接続されたように感じられるんだ。
春樹が「公器」に感じられるのは、あいつが何者でもないからなんだ。
ニュートラルで無色透明だから、土俗性がなくてそうみえるだけだよ。
物語に重力なんてないし、日本文学を相対化する程の存在ではない。
いわば、日本文学から最も遠い所にいる作家だよ。

565 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/05(日) 00:07:30
他所でやれ馬鹿が。

内容自体も春樹スレ向きだろ。

566 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/05(日) 05:28:27
>>563
わかる

567 :龍造:2006/02/05(日) 22:47:21
春樹は素人に毛が生えた程度。


568 :鈴木 ◆m0yPyqc5MQ :2006/02/07(火) 10:03:39
 春樹の話題ですけどね、
『海辺のカフカ』はけっこう前に英訳も出て、
[僕はこれがノーベル文学賞へのきっかけになるんじゃないかと踏んでる傑作なんですが]
世界中で手に入りやすいから読むといいと思いますよ。

大まかにいうと
四国のお遍路に出た登校拒否の中学生が自分を捨てた母親と性交して救われる、という異様な話ですw

中上健次が新宮に抱いた物語と構造として似てなくもないと思いますけどね。
彼は近親相姦を悲劇的な叙情性の上に描き出したわけでしょ。
 ただ春樹はやはりpublic novelというか、
システムが公小説なのでそのへんは中上ファンには好かれないかもしれませんが。
その分、翻訳もスムーズなんですけどね。

569 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 00:33:53
他所でやれ馬鹿が。

570 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 00:36:22
こいつに馬鹿って言っても何のことか理解できないから無駄だよ。

571 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 09:11:59

おまえの大まかな説明聞いただけで、
「カフカ」がくだらない小説だってわかったよ。
ありがとう。


572 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 10:19:49
四国のお遍路に出た登校拒否の中学生が自分を捨てた母親と性交して救われるって
本当にそんな内容なんですか。聞いただけで不快感を感じるけど。

573 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 10:51:57
>>568
おまえ中上健次を全く読んでないだろ。

もし読んでるとすれば、文学的感受能力が無さすぎる。
文学板よりアニメかなんかの板の方が向いてるんじゃないか?

574 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 17:11:43
同意。

575 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 18:20:48
枯木灘は捨てた、西船橋の公衆トイレに。

576 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 19:19:41
>>573
読んでないし、読んでも全く分からないよ。
君の言う通り。

577 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 21:29:56
読んでないし、読んでも全く分からないよ。

↑どういう意味?
読まなきゃ始まらんだろ。
頭大丈夫ですか。

578 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 21:35:38
横レスだが、>>576>>573の非難している>>568
読解力が無いと言いたいのでは。

つまり>>576は他人の批判に乗っかって個人攻撃をしているだけw

579 :576:2006/02/08(水) 21:40:08
578の言う通り。俺は個人攻撃をしているだけだよ。

580 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 21:50:39
おまえらにkjは一生わからんよ。


581 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 21:51:57
少なくとも俺はわかろうとしてるよ。
お前がわかってるとは思えないけどなw

582 :秋幸:2006/02/09(木) 02:01:16
春樹ですけどねぇ。
自分を捨てた母親と性交して救われるって話が本当ならば、主人公は
救済されてるわけだろ?
後半の中上は救済の無いことを延々書き続けたんだよ!「地の果て」の
停滞感なんてのは「岬」「枯木灘」を裏側から書いて、物語を無化させたんだよ。
救済なんて宗教にまかせりゃいいじゃないか!
文学になにができるかだよ。あなたがたがここに書き込むのならば、
そのくらいのこと考えてんだろ。当然。

583 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 02:03:05
いーや、考えてないね。

584 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 02:03:21
他所でやれ馬鹿が。

585 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 02:15:01
こえーこえー。
馬鹿が。だってよw

586 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 18:06:55
おまえらは一生キクノオバでも背負ってろ。

587 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 18:09:22
春樹と健次の対談は何気に面白かった

588 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 18:16:41
春樹殴られなかったか?

589 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 20:36:23
いや中上が割と気をつかってたような…後で読み返してみる

590 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 22:42:55
>>589
何で読めますか?

591 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 00:54:35
>>590
中上健次/オン・ザ・ボーダー
初出は国文学1985・3
他に坂本龍一栗本慎一郎たけしとの対談とエッセイ収録。
やっぱり中上が話題色々だして春樹が答えるみたいな感じ。
中上は春樹の店に春樹のデビュー前から客として行っていた。
中上『えらい愛想悪いよな、と思って……。』
村上『中上さんのほうが怖かったですよ(笑)。』

592 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 11:19:27
坂本は文学ド素人なのに、何で文学の世界に首をつっこむの?
いらいらするよ。


593 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 11:46:56
頭はいいから話が通じるんだよ。いらいらすんな。

594 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 11:50:00
そうだけどよ、おれはだめだよ、ああいう馬鹿。
漱石すら読んでねえぞ、坂本は。

595 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 11:54:46
音楽に喩えたほうが話は通じるんじゃない?
やっぱ言語はあまりにも不完全なコミュニケーションツール。

596 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 12:25:31
中上×坂本対談はほとんど音楽の話しかしてないよ。

597 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 13:04:22
中上も高卒のくせにあれこれ手を出しすぎなんだよ。
文学者としては認めてるけどさ。

598 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 00:29:56
レス止めさせるの上手いね。日常でもそうなんじゃない?

599 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 00:47:59
おまえらにkjは一生わからんよ。

600 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 01:00:25
>>598
むしろ語り合うような友達なんていないだろう

601 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 01:16:33
ナイスフォロー。

602 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 15:57:30
「日輪の遺産」って失敗作?

603 :吾輩は名無しである:2006/03/03(金) 16:20:29
沖で待つ=糞!上物の朕歩でもしゃぶってみやがれ絲山秋子w

604 :吾輩は名無しである:2006/03/03(金) 16:42:07
オマエのカーチャンが上等な朕歩しゃぶったから、
こんな立派なムスコを授かったのかw

605 :吾輩は名無しである:2006/03/04(土) 04:29:29
このひとって 先祖がエタなんですかそれとも朝鮮の帰化人なんですか?
帰化なら読む気しないですが

606 :吾輩は名無しである:2006/03/04(土) 04:37:53
どっちでもいいけど、とにかくオマエは読むな

ついでに死んどけ

オマエの先祖も何代か遡れば、何人かは必ずいると思うよ
だいたい、皇族がまさにそうじゃんwww

607 :吾輩は名無しである:2006/03/04(土) 05:02:23
いい速度でいいレスがついてるねw

608 :吾輩は名無しである:2006/03/04(土) 05:05:02
いやエタなら古来から嫌な仕事してきてがんばったじゃん
でもチョンコロが勝手に住み着いたなら犯罪ばっか犯してるし
金払う気になれないのは当然じゃん
まともな日本人がブックオフ利用しないように

609 :吾輩は名無しである:2006/03/04(土) 05:14:08
別の本読んだほうがいいよ
たぶんお前じゃ楽しめない

610 :吾輩は名無しである:2006/03/04(土) 05:18:57
同意。

久方ぶりにこのスレ読み返してた。
以前は結構なマジレス付けてて、我ながらびっくりw
あとやたらと罵ってもいるwww

611 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 13:17:45
首吊ってあの世で中上にぶん殴られてこい。

612 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 13:51:55
気が向いたらねw

でも多分、俺の方がwww

613 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 14:36:07
ああ、ちなみに俺が罵っているのは中上じゃないよ?

614 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 07:31:09
>>604 朕歩の意味解ってないなw

だからおめーら木偶なんだよ。中上なんか読めねー読めねーとっとと逝っちゃえ。

615 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 22:05:38
↑ タイチと秋幸に言いつけてやる! 恐いぞ、あいつら。

616 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 22:45:27
アニら、仲良くしてくれんこ?

617 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 23:06:42
高橋ならすぐ超えられるんだけどなぁ。
ヽ(^^)ノ

618 :中川泰秀:2006/03/11(土) 09:43:09
>>597
中上健次は高卒でも その評論を読めば、修士課程レベルの頭はあると思われ。

619 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 11:51:09
なんだ修士課程レベルの頭ってw
そんなん馬鹿ばかりだろう。

620 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:29:08
中上を受け継いでる人は皆無なの?


621 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:35:20
娘がいるよ、と突っ込むところなのか?

622 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 13:56:14
俺が受け継いでやるよ。あと二年以内に。

623 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 14:15:50
むりですw

624 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 19:19:21
まあ時代背景が違うんだけど、精神的な伝承者としては俺しかいないだろうね。
ただ、俺の中で大藪春彦や葛西善蔵らともバランスをとらなければならないので、
その辺が難しいけどね。

625 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 21:07:23
ミンナ退いてるゾ!
ヽ(^^)ノ
こんなに面白いのに


626 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 21:44:10
アニら、不細工なのが健次そっくりじゃて。

627 :面白くなければ文学じゃない:2006/03/16(木) 00:39:10
日本のなんちゃってフォークナー?

628 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 09:37:02
日本のなんちゃってフォークナー

629 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 05:11:55
岬を読み始めたけど、人物の相関関係がわかり難いので、ちょっと萎え

630 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 08:16:11
そういう小説なので。

631 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 10:49:47
二年ほどまえに超えましたが、何か?

632 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 10:54:58
年が、というオチ?

633 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 08:54:07
いま雲間から日の光が射してきて、
草と夏芙蓉のにおいが混ざり合っているよ。

                    俺のなかの紀州の話ね。

634 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 09:03:01
>>629
頭の弱いやつは石田イラよんどけ

635 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 09:15:26
あらら、温和なのが健次そっくりじゃて。

636 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 12:13:39
あ、変化球。ちょっと好き。

637 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 20:12:39
物語の力を誰よりも必要とし、そして信じている作家。
タイプは違うが村上春樹は中上健次を超えている。

638 :めるすDX ◆pLEpdPcHGY :2006/04/23(日) 20:22:21
そんなはずはない

639 :吾輩は名無しである:2006/04/23(日) 21:25:29
春樹が?

あ?
冗談はヨシコさん。
春樹なんざ中上の足もとにも及ばない。
いや、中上の股の汁にも及ばねえ!


640 :吾輩は名無しである:2006/04/24(月) 00:49:16
そんなこと言ってるから女にもてないんだよ

641 :吾輩は名無しである:2006/04/24(月) 02:02:28
女にもてたいなら文学は諦めろw

642 :吾輩は名無しである:2006/04/24(月) 04:31:26
女にもてたければバンド作ってライブしまくれw

643 :吾輩は名無しである:2006/04/24(月) 09:41:36
女にもてたければ女になれ あ・冗談はヨシオさん。

644 :吾輩は名無しである:2006/04/28(金) 17:00:00
誰か中上健次選150冊のリスト知らない?

645 :秋幸:2006/05/09(火) 17:29:18
高澤秀次の「評伝 中上健次」に150冊選が載ってるよ。
そこらの推薦図書よかよっぽどためになるけ!

646 :吾輩は名無しである:2006/05/10(水) 13:48:53
中上はすごい作家です。
↓純文学専用掲示板です。
http://www.geocities.jp/kzkw2000/



647 :なんちゃってフォークナー:2006/05/10(水) 14:28:22
読んでみます

648 :吾輩は名無しである:2006/05/11(木) 02:19:13
中上健次の弟はど〜してるの?貴州の人教えて。

649 :637:2006/05/13(土) 09:13:16
学生の頃、中上文学を貪る様に読んでいた(ほとんど全ての作品)
中上文学を愛している者はおそらく、初期作品や枯木灘、千年の愉楽
などに衝撃を受けたと思う。自分もそう。
でも、晩年近くの賛歌や軽蔑をどう捉えるか?
中上はかつて大江の文体に囚われ、悩み、そこからの脱却を図った。
中上は自分で自分を超えようとしていたのだ。
作家なら当たり前。
学生の頃は村上春樹なんて正直、「ケッ!こんなもん」
と思っていた。が、今は愛読書の1つ。
中上の愛読者、批評家はどうしても中期位までの作品に焦点を
合わせ過ぎてる気がする。(優れた作品が多いから分かるのだが)
中上の晩年の作品は、文体がそれまでとはあまりにも変革している。
もっとそこら辺を論ずる必要があると思う。
「お前ら、古いよ。俺を超えたいなら俺を葬り去ることだよ」
中上を愛する俺にはそう中上の声が聴こえる。

650 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 15:12:02
いや、自分のことを「おれ、才能あるよ」と言っちゃう中上が
そんなこと言うはずがないよ。


651 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 16:22:57
「お前ら、古いよ。俺を超えたいなら俺を葬り去ることだよ」
ってかなりムリ。ほぼムリ。絶対ムリ。
中上健次・・・・かなりレベル高いよ。

在日の系列で淫蕩な母親で連れ子で嫁いでその嫁ぎ先に捨てた子が(兄貴)が殺しに来て
その母親と弟を殺しきれずに自殺してってこんな経験値が最低レベルでないと超えられない。w

652 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 17:15:29
中上って裕福なお坊ちゃんで東京遊学中の仕送りはタップリだった

653 :637:2006/05/13(土) 22:32:09
悲惨な出来事、そのものに焦点を当てようとするなら、
>>651に出て来たタイプの悲惨さは今後無くなっていくはず。
第一、中上はそのトラウマを自作によって超越してきた。
現在では既に、幼女殺害、オウム、テロ、と違う種類の悲惨さが
フィクションを超え、現実に露呈してきてしまっている。
戦時中の悲劇が現代においては文学の主題「そのもの」になりづらい様に、
時代によって、時間の推移によって、その同時代性が変わっていくのは仕方
のないこと。(春樹のねじまき鳥には戦争の話がかなり出てはいるが、その
扱い方そのものは戦争文学とは異質である)
いかにその点に柔軟かつ鋭い視線を持ちえるかが
表現、特に現代に関わる者に大切な要素であるのは言うまでもない。

それが無い者に中上は超えられない。
それが無いから中上を超えられない。




654 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 23:42:18
問題は部落だったんでないのか
和歌山は歴史的に抱えていて、現在も続いているはず。

655 :吾輩は名無しである:2006/05/16(火) 00:09:42
>>653
わが身って言うか君自身の身の内にその体験値がなければあくまでも抽象的な悲惨さだよ。
マスコミ・メディアが伝えるノン・リアルな現実はあくまでも情報であって
実体験にはならない。悲惨な世の中と嘆いてもお茶の間での悲惨さだ。
「柔軟かつ鋭い視線」って言うところに君の脳天気さがにじみ出てるよw

656 :吾輩は名無しである:2006/05/16(火) 16:01:32
こりんこりん♪

657 :637:2006/05/16(火) 19:48:15
>>655
@ 上から3行目まではその事自体、一般論としては正しいと思う。
  しかし、その事と俺の書いた文章がどう対応しているのか解らない。

A 君にとって脳天気でなく、リアルな悲惨さとは何だろう?

  よかったら聴かせてくれ。

658 :吾輩は名無しである:2006/05/16(火) 19:56:41
よ♪命綱を付けた素潜り名人気取り

659 :637:2006/05/27(土) 08:19:47
なぁんだ、カキコ期待してたのに何も無しか・・・。
つまらん。もう来ないよ。
あばよ!


660 :秋幸:2006/05/31(水) 23:47:05
最晩年の中上は、自らの病に触れ、
「秋幸が動き始めている」
といい、それまでの物語を減速させる
必要があるともいい、宗教や魂を中心に
据えて書かなくてはならないと言った。

この浮遊する現代社会のアイデンティティー
に重力をもたらす、魂の書き手はいるのだろうか?

秋幸は、いまなにを思っているのだろうか?


661 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 01:04:24
自分が何を思っているか人に聞くな。


662 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 10:44:16
え? おまえ秋幸なん?w

663 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 15:52:03
? 660が秋行きなのに、なんで人に聞くのかってことでしょ。

664 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 18:49:37
秋幸はペンネームでしょ!

665 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 18:56:24
それを云うならハンドルネーム。

666 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 19:36:05
幸徳秋水

667 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 19:55:10
kjの武勇伝を語り合おう。

668 :吾輩は名無しである:2006/06/06(火) 15:59:21
kjの武勇伝を語り合おう。

669 :吾輩は名無しである:2006/07/05(水) 12:06:02
吉本隆明曰く
「中上は知識の殺し方を知っていたのに
 知識を殺せなかった」

670 :吾輩は名無しである:2006/07/05(水) 15:20:29
吉本芸人の言うことなんかほっとけ。

671 :吾輩は名無しである:2006/07/05(水) 17:39:15
でもそれは正しいと思うな

672 :吾輩は名無しである:2006/07/06(木) 14:12:11
じゃあ、知識を殺せた中上は
どこへ向かっていったと思う?

673 :吾輩は名無しである:2006/07/06(木) 14:22:38
秋幸第四部

674 :吾輩は名無しである:2006/07/06(木) 20:50:11
そう。「ロッキー」みたいなノリでね。

675 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 09:39:02
秋幸は「地の果て 至上の時」で路地を焼き払ったでしょ。
じゃあ、秋幸はどこから出てくるの?

新宿や南米、台湾には秋幸はいないよ。
紀州にしかいないはずだ、と思う。

676 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 13:25:48
路地でテント暮らし

677 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 13:30:46
いや、木を切ってきて自分で家を建てればいい。
そして第六部で息子が刑務所から出てきて、秋幸自殺。

678 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 13:37:31
新宿でいいんだよ。

679 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 16:44:36
馬鹿だなあ。
そもそも路地は「アホな人」が蓮池のあったところに
火を放ってできたところだぜ。
つまり、また「再生」できるってわけだ。

まあ、どちらにしろ秋幸は死ななきゃいかんが。

680 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 20:44:00
二年ほどまえに超えましたが、何か?

681 :吾輩は名無しである:2006/07/13(木) 03:13:40
熊野集「花朗」の段は超秀逸。

物語(ラング)と物語る(パロール)との相互の侵食の過程を
ものの見事に物語化していてこれはモダーン・コンクェストしています。

中田英の駄文とは天地の差でござんすね。やっぱりあのウェットさは姐さん系だな。

682 :吾輩は名無しである:2006/07/13(木) 10:24:19
『熊野集』は古井の小説みたいなところがある。
しかし、全体としてはたいしたことない。

683 :吾輩は名無しである:2006/07/13(木) 23:12:47 ?
>>637>>638>>639
でも世界的な知名度なら
春樹>>>>>>中上なんだよな。
悲しいけど。

684 :吾輩は名無しである:2006/07/14(金) 02:09:50
外人はそうとう自己批判しないと読めないだろうね。

685 :吾輩は名無しである:2006/07/14(金) 15:03:35
春樹なんざ中上の足もとにも及ばない。
いや、中上の股の汁にも及ばねえ!

686 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 15:04:03
>>682
ほんとに〜?w たいしたことない?w

「小説読みの小説知らず」じゃないチミ?

日本の中世の説話集の再構築ってかなりの腕がないと出来ないよ。

687 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 15:37:18
>>684

北野武が中上の小説を題材にして映画化すればスーパー「溝口健二」が出来上がりそう。

そうすれば世界的に直ぐなれるというか中上が世界に広まるんじゃない?。

村上春樹&龍はやはりてにおはが出来てないからちょっと力んで謡うと地声が出ちゃって聴き辛い。

とーしろか半可通にしか通用しないよね。外国で受けてても読んでる奴が半可通じゃどうしようもないw

688 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 15:55:51
>>682 日本の中世の説話集について。

「・…人間は死の予感によって生命力を自ら喪失し得る、恐らく唯一の動物である。
一方、その精神を夢想によって現実から非在の状態に置き得る、やはり唯一の
動物であり、予感も夢想も、現在ないものを感じる能力である。それらは現在あるもの、
食物とか傷口とかと同じように、我々の生命を支配する。
 若い私の精神を、死への予感による焦燥から、それの与える陶酔によって救い(死の
観念そのものも、美的構想力によって再現される時、陶酔から救済へと転調しうる)、
最後まで生の欲望を恢(ヨミガエ)らせてくれた中世文学は、
私にとって最大の感謝と頌との対象となり得る。・…」
                  ー中村真一郎『とりかえばや物語』後書き

689 :吾輩は名無しである:2006/07/17(月) 13:01:31
所詮は中村真一郎よ。w

690 :吾輩は名無しである:2006/07/28(金) 14:25:15
おまい等、皆纏めてシニフィエ〜 シニフィア〜ンを理解できないでいるな。
中上健次はまずもってソシュールの記号論から読み進め。これ常識w

やっぱ中上を越える奴はそうそう出てこね〜な。

691 :吾輩は名無しである:2006/07/28(金) 22:14:25
朝潮

692 :吾輩は名無しである:2006/07/28(金) 22:33:40
>>690
>シニフィエ〜 シニフィア〜ン

そんな事も分からないヤツに小説かけるのか。
学がなく理屈で識らなくったって、本能で判ってるはずなんだ。

画家が絵の具の“その色”を掴んでしまう事に理由はないのだ。

693 :吾輩は名無しである:2006/07/28(金) 22:42:37
納期と暑気。

694 :吾輩は名無しである:2006/07/28(金) 23:27:07
>>692
おまいの言い種はまるで「小林秀雄」その人の様だw

「文体の背後に天才が潜んでいるそこを疑うな!俺が認めているそこを疑うな」

ってかw

突然変異はありえない識って勉強してからでないと本能は発見できましぇ〜ん。





695 :吾輩は名無しである:2006/07/28(金) 23:58:32
>>694
>突然変異はありえない識って勉強してからでないと本能は発見できましぇ〜ん。

健次兄さんに比べて>>694はチンピラピラ助だな。

>「文体の背後に天才が潜んでいるそこを疑うな!俺が認めているそこを疑うな」

「突然変異」はあるんだよ。
自分の話ではないけど、文学がダメになって以降、“時代を遡って”読んできた
誰しもに起こり得るのが「突然変異=隔世遺伝」かもよ。
まぁ舞城etc程度で狂喜してる文学界だからry……。

696 :吾輩は名無しである:2006/07/29(土) 10:04:05
おいっ、中上健次って外国で全然読まれてないじゃん
どういうことなの? 

697 :吾輩は名無しである:2006/07/29(土) 14:47:42
不細工だから。

698 :吾輩は名無しである:2006/08/21(月) 14:48:12
>>695
突然変異でなくて上手く「誤読」出来たって事ならあるんけんど・・・あとおらしんね〜。

699 :吾輩は名無しである:2006/08/22(火) 10:21:09
>>698
>「誤読」

映画よろしく小説原稿は脱稿し出版社に納品したときから作者の手を離れ、
その解釈を読者に委ねる運命にある。
基本的に「誤読」は、ない。

700 :吾輩は名無しである:2006/08/22(火) 14:38:00
>>1
無理です

701 :吾輩は名無しである:2006/08/22(火) 23:27:22
この板では「源一郎キラー」の人がいちばん好きです。
(o^v^o)は独りよがりでくどいから嫌いです。

702 :吾輩は名無しである:2006/08/24(木) 02:19:15
>>699
クラックをハックする事と勘違いしたまんま一般名詞化しクラッカーをハッカーて呼ぶ意味での「誤読」w
そのサブルーティン的回答は全く無効なわけヌルだよさ。

703 :吾輩は名無しである:2006/08/24(木) 03:11:30
もっと推敲しろよ

704 :吾輩は名無しである:2006/09/09(土) 12:28:00
揚げ

705 :吾輩は名無しである:2006/09/09(土) 13:50:10
(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ がうざいです

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1157774311/l50


【謎の】カルトスを語ろう【小説家】

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1155859447/l50

493 :(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ :2006/09/09(土) 02:01:08
どうやら非人が混じったようです。

言葉を醜悪用する穢汰じゃ。ケガレじゃ。

近づくな。打ち殺してしまえ。
我らの憲法を破るもの人権に値せず。


706 :吾輩は名無しである:2006/10/29(日) 02:56:57
コードは物語である。T-D-SDが世界を支えつつ腐らす。
Fuck you fucking fuck!! Code!!

707 :中川泰秀 ◆tyvkWCNtzY :2006/11/25(土) 14:10:03
>>696
本人が欲していないからだろう。

708 :吾輩は名無しである:2006/12/14(木) 22:14:25
この人のでお勧め五冊位教えて

709 :中川泰秀 ◆tyvkWCNtzY :2006/12/15(金) 08:16:19
○ 十九歳・海へ
◎ 灰色のコカコーラ
○ 十九歳の地図
◎ 地の果て・至上のとき
○ 枯木灘

× 芥川賞受賞作は人物が多すぎて分からない。

710 :吾輩は名無しである:2006/12/15(金) 10:07:55
↑こいつは全然読めてないわ。

711 :中川泰秀 ◆tyvkWCNtzY :2006/12/15(金) 11:15:21
世代が違うからだ。

712 :吾輩は名無しである:2006/12/15(金) 11:34:13
頭の弱い奴ほど世代論を振り回すよな。

713 :吾輩は名無しである:2006/12/15(金) 11:35:31
「中川泰秀さん、あんたは何もわかっちゃいない」柄谷行人

714 :中川泰秀 ◆tyvkWCNtzY :2006/12/15(金) 13:18:08
まったく同じ書き込みをしても、褒める者と けなす者>>712>>713
とがいるだろう。したがって、けなされても なんとも思わない。

715 :吾輩は名無しである:2006/12/15(金) 13:33:30
いまのところ「褒める者」もいませんが。w

716 :吾輩は名無しである:2006/12/15(金) 14:26:17
ていうか働けよw

717 :吾輩は名無しである:2006/12/15(金) 14:38:12
「十九歳・海」へじゃねえよ!「十八歳、海へ」だよ!

718 :吾輩は名無しである:2006/12/15(金) 15:49:09
「アイコ15歳」か?

719 :中川泰秀 ◆tyvkWCNtzY :2006/12/15(金) 17:05:30
もう一つのスレッドに入ってね。

720 :吾輩は名無しである:2006/12/15(金) 17:15:18
>>714
だからお前は駄目なんだよw

721 :吾輩は名無しである:2006/12/31(日) 10:38:55
 そろそろ本題へどうぞ。

722 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 08:26:07
あけおめこ とよろ

723 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 09:17:56
超えても誰も読まんだろうね…

724 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 09:18:52
俺は読むけど、最後まで読み通す自信がないぽ

725 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 09:20:21
つーか時間がない。
金がありゃ時間もできるんだけど、
稼がないと死んじゃうからなあ。

726 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 09:24:33
ああ、熊になりたし。

727 :吾輩は名無しである:2007/01/30(火) 18:09:27
↑小林美代子「髪の花」講談社を読めば熊はあきらめるべな。




728 :高橋源一郎誅伐評議会一番隊隊長・銀壱 ◆cqhsAMLQIg :2007/01/30(火) 22:38:07
高橋源一郎の文学観を否定するより、
煖エ本人を「バラ」した方が早いような気がしてきたよ。

729 :吾輩は名無しである:2007/02/01(木) 00:10:48
『奇跡』読んでんだけど量多すぎ。もっと搾れよ。

730 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 19:00:12
今、文学界でもちきりの話題「2010年以降に中上健次の復活が予測される」の真意

731 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 19:11:10
キリストかよ。

732 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 19:32:40
中上健次の復活とは、すなわち「路地」の復活を意味するのではないか。

733 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 19:35:12
なんかありえない話じゃないっすね
混血児の反乱が起きそう
「大路地」という文字の魅惑
ものすごいてきとーに思う

734 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 20:12:36
三田誠広が中上健次を語っていた。

昔、私が作家として仕事を始めた直後のことですが、当時は私の本はけっこう売れていて、人気があったのですね。
すると中上さんが何だか怒っていましてね、私が新宿で飲んでいると、別の店から電話がかかってくるんです。
「いま中上さんが、『三田を殴る』と叫んで店で暴れている」とか、そういう通報が来るんですね(笑)。
しばらくすると別の店からも同じような通報が届く。
そしてだんだん中上さんが近づいてくるのがわかるんですね(笑)。
これはまあ、なかなかスリリングな体験ですね。
でもすぐに、中上さんは私に対して、とてもやさしくなりました。
私が売れなくなったからですね。
それで今度は、村上春樹を殴る(笑)・・・。
それで村上さんはギリシャに引っ越したそうですが(笑)。

ちなみに、村上龍は一度も殴られなかったらしい。

735 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 20:24:47
三田誠広ごときに言われたくない

736 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 20:30:42
中上つええ笑


737 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 20:31:34
モブはどこ行ったのょ?ワラ

738 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 05:41:14
もう4月だ。
久しぶりに中上でも読んでみるかな。

739 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 05:46:12
>>734
三田が中上を「田舎者」と評したとき、
中上は三田をボコボコにしたらしいよ。
その直後の鼎談読んだけど面白かった。
三田曰く、「サンドバックみたいに殴られた」

740 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 14:21:55
後日、その日のことについて
『僕は殴られたけど中上さんのことを見ていたから。見るってことは変形させるってことでしょ。棒で物を叩けば形は変わるよね。僕は中上さんを見ていたわけだから、それでアイコだと思っている』
と、わけのわからんことを三田氏は発言し、『中上健次全発言』にも収録されている。
普通なら即座に警察に通報されて暴行容疑で逮捕だ。
通報せずに『アイコだ』と言ってのける三田氏は、ある意味中上よりも大人だな。

741 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 14:37:08
違うよ全然違うよ

742 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 19:56:46
アイコ16歳?

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