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ダンテ「神曲」

1 :仮面ライダー:04/04/06 00:18
集英社の文庫のダンテ「神曲」よんでるけど、文体が古いのと、註がやたらたくさんありすぎとかで非常に難しい。誰か何かコメントください。

2 :吾輩は名無しである:04/04/06 00:19
2 ⊂(゚Д゚⊂⌒^つ≡3

3 :我輩は名無しである:04/04/06 00:20
そう?読みやすくない?

4 :吾輩は名無しである:04/04/06 00:26
河出書房から出ている 平川祐弘訳のがすばらしい!!
「この人は、、
私から永久に離れることのないこの人は、、
うちふるえつつ
私の口に接吻いたしました」


5 :吾輩は名無しである:04/04/06 00:47
ドレの挿絵の高い奴買ったよ!
重いよ!
サイコー

6 :ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 :04/04/06 00:49
やっぱ神曲は平川訳だよな
読める日本語になってる

7 :吾輩は名無しである:04/04/06 01:42
どう考えても岩波の丙三郎訳が最強。

8 :吾輩は名無しである:04/04/06 02:52
>>5
図書館で借りて見た。
いいよね、もっと前に見てれば良かったな〜。

9 :仮面ライダー :04/04/06 23:13
やっぱ、河出書房の平川祐弘訳がいいですか?はじめから、それにしておけば良かった。
岩波の丙三郎訳も上もってるけど、やっぱり難しい。どうも、僕には、平川祐弘訳がよさそうですね。

10 :仮面ライダー:04/04/06 23:16
話しかわりますが、ファウスト新潮のやつ、あれも僕には今いちでしたが、どれがいいですかね?

11 :吾輩は名無しである:04/04/06 23:27
ファウストならなんといっても鴎外訳だろう。

12 :吾輩は名無しである:04/04/06 23:31
去年文庫になった柴田翔訳はどうなんだろうね。親和力はなかなかよかったと思うんだけれども。

13 :吾輩は名無しである:04/04/08 02:50
寿岳文章最高

14 :吾輩は名無しである:04/04/08 23:55
なぜゲーテの話題に…

15 :吾輩は名無しである:04/04/09 20:02
岩波訳は、そもそもダンテの清新体の意義というものを理解してない。
擬古文で描いてる時点で失格。


16 :吾輩は名無しである:04/04/09 20:30
天国も地獄も手をかした……

17 :吾輩は名無しである:04/04/10 04:38
BBC BUNKOという会社が電子テキストで
北川冬彦訳の地獄篇を販売している。
冒頭だけ無料で読めるから、見てちょ。
http://www.bbc-bunko.co.jp/books/book-try0003.html
ちょっと調べたところ、これはどうも53年に創元社から
出たもののようだね。

18 :東真一郎:04/04/12 12:46
「懲役13年」
いつの世も……、同じ事の繰り返しである。止めようのないものはとめられぬし、殺せようのないものは殺せない。
時にはそれが、自分の中に住んでいることもある……
「魔物」である。仮定された「脳内宇宙」の理想郷で、無限に暗くそして深い腐臭漂う
心の独房の中……死霊の如く立ちつくし、虚空を見つめる魔物の目にはいったい、
“何”が見えているのであろうか。俺には、おおよそ予測することすらままならない。
「理解」に苦しまざるをえないのである。魔物は、俺の心の中から、外部からの攻撃を訴え、危機感をあおり、
あたかも熟練された人形師が、音楽に合わせて人形に踊りをさせているかのように俺を操る。
それには、かつて自分だったモノの鬼神のごとき「絶対零度の狂気」を感じさせるのである。
とうてい、反論こそすれ抵抗などできようはずもない。こうして俺は追いつめられてゆく。
「自分の中」に……しかし、敗北するわけではない。行き詰まりの打開は方策ではなく、心の改革が根本である。
大多数の人たちは魔物を、心の中と同じように外見も怪物的だと思いがちであるが、
事実は全くそれに反している。通常、現実の魔物は、本当に普通な“彼”の兄弟や両親たち以上に普通に見えるし、
実際、そのように振る舞う。彼は、徳そのものが持っている内容以上の徳を持っているかの如く
人に思わせてしまう……ちょうど、蝋で作ったバラのつぼみや、プラスチックで出来た桃の方が、
実物は不完全な形であったのに、俺たちの目にはより完璧に見え、バラのつぼみや桃はこういう風でなければならないと
俺たちが思いこんでしまうように。今まで生きてきた中で、“敵”とはほぼ当たり前の存在のように思える。
良き敵、悪い敵、愉快な敵、不愉快な敵、破滅させられそうになった敵。しかし、最近、このような敵はどれもとるに足りぬちっぽけな存在であることに
気づいた。そして一つの「答え」が俺の脳裏を駆けめぐった。「人生において、最大の敵とは、自分自身なのである。」
魔物(自分)と闘う者は、その過程で自分自身も魔物になることがないよう、気をつけねばならない。
深淵をのぞき込むとき、その深淵もこちらを見つめているのである。
「人の世の旅路の半ば、ふと気がつくと、俺は真っ直ぐな道を見失い、
暗い森に迷い込んでいた。」

19 :ixion ◆ySh2j8IPDg :04/04/12 16:25
>>17 北川訳について

その地獄篇は、第1・2章(曲)をすっとばして、しかも
ウェルギリウスを登場させない、という、滅茶苦茶な、
というか斬新なものです。

しかも、ダンテに対する個人的な「判断」から、残酷な
表現を削ったりしています。具体例をあげれば、ダンテ
がある亡霊の髪を引き抜く場面を、神にしか無力な
罪人を裁くことはできないから、思いとどまって手を
離した、なーんて表現に変えちゃいます。理由は:

「ダンテにこんな暴力を振るう資格はないっ!!」

てなことで、ごく個人的な道徳判断からの改変です。

…ありえない^^; 

でも、こーいう事情を知っていて、さらに興味がある
から読む、というのなら問題はないと思うよ。

20 :吾輩は名無しである:04/04/13 20:37
北川訳ワロタ もはやゴミだなw

21 :吾輩は名無しである:04/04/13 20:43
ちくま世界文学体系の野上素一訳の評価はどなの?

22 :吾輩は名無しである:04/04/14 01:55
ファウストなら新潮の高橋義孝訳もいいと思う。
>>15
原文をイメージを完全に再現するなんて不可能なんだから、
ああいう極端な行き方も悪くないと思うけどなぁ。
実際、日本語の文章としては素晴らしいと思う。

23 :吾輩は名無しである:04/04/14 02:06

        (⌒⌒)
   ∧_ ∧( ブッ ) 哲学的に
  <`∀´ > ノノ〜′
    (⊃⌒*⌒⊂)
     /__ノ''''ヽ__)



24 :吾輩は名無しである:04/05/15 00:01
段手の清新体ってどんなの?鴎外の即興詩人みたいなもの?

25 :◆7sqafLs07s :04/05/15 00:38
神曲を初めて読んだときダンテの壮大すぎる前振りには感動したよ。神曲がデビルマンを生み、そしてスポーンが生まれた。

26 :吾輩は名無しである:04/05/16 01:31
デビ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ル !!!!!


27 :吾輩は名無しである:04/05/20 23:29
寿岳訳は日本語変じゃない?

「どうとくずれ落ちるがに」(P71)って、
何で急に蟹が出てくんのよ?

28 :吾輩は名無しである:04/05/20 23:35
おれも河出の平川訳かったよ。
あたらしく文庫ででたからって、
安易に飛びつかないようにしてるよ。

29 :吾輩は名無しである:04/05/30 12:36
>>27
国語辞典か古語辞典ぐらい引け。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%AC%A4%CB&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
がに (副助)
〔上代語〕活用語の終止形に接続して、下の動作の程度を様態的に述べるのに用いられる。
…せんばかりに。…するかのように。…するほどに。
「わが屋戸(やど)の夕影草の白露の消(け)ぬ―もとな思ほゆるかも/万葉 594」
「秋田苅る借廬もいまだ壊(こほ)たねば雁が音寒し霜も置きぬ―/万葉 1556」

30 :吾輩は名無しである:04/05/31 00:55
>29
注釈読むだけでも大変なのに、古語辞典まで引いてられないよ〜
でも上代語だと「私」って使わないのでは?
いったい、いつの時代の言葉を使っているのだろうか?
まあ、なんとか上巻読み終わりそうなり

31 :吾輩は名無しである:04/05/31 00:56
31

32 :吾輩は名無しである:04/05/31 09:25
>>30
古語辞典ていうより文脈からわからない?
がに なんて副助詞なんかしらんけど
蟹の一種なんて思わなかったぞw 文脈からなんとなくわかった。
それぐらいの文脈読み取れないならある意味文盲ですな。
というよりシュールレアリスムかな?蟹w

33 :吾輩は名無しである:04/05/31 12:12
今でてる「神曲」の翻訳者で、一番信用できるのは、やっぱ平川祐弘かな。
イタリアの大学でダンテ研究してるし、研究書もだしてる専門家だから。
寿岳は英文学で、ブレイク繋がりで神曲に手を出した人だから、
どうなんだろ。

丙三郎もダンテ研究家だけど、なんせ明治の人だからねぇ。

34 :吾輩は名無しである:04/05/31 14:54
いまから本屋いくつもりだったから、参考になるなぁ。
ブレイクの挿絵があるから集英社にしようとおもっていたけどさ、
平川さんのをかってみる


35 :吾輩は名無しである:04/05/31 15:54
野上素一訳が最強

36 :吾輩は名無しである:04/05/31 17:42
平川訳は、おまけでついてる詩篇も役に立つよね。
神曲内で言及されてる詩人たち(日本じゃ殆ど紹介されてない)の詩とかも
載せてて、(・∀・)イイ!

37 :36:04/05/31 17:45
それと、平川さんは、英・仏・伊がペラペラ。
元々、英文学から出発して、今は伊文を専門にしてるけど、仏文の翻訳もしてる。
漢文も読めるし、日本の近代文学にも造詣が深い、恐るべき秀才。

38 :吾輩は名無しである:04/05/31 23:23
>>33
口語訳の中で、平川訳は簡素、寿岳訳は上にあるように上代・中世の語彙を散りばめていて、
豪華絢爛という印象。「時じく」「行かまく欲りする」の意味わかる? こういうのが
ゴロゴロ出て来るんだけど。

今、『神曲』関係の本を図書館から借り出して集中的に読んでいるところだけど、
玄人筋の評価(つまり神曲本を出すような人の間)では最初期の翻訳、山川訳が
一番イタリア語に忠実らしい。

39 :無名草子さん:04/06/01 11:54
http://i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=sayano
http://i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=teenager
http://www9.ocn.ne.jp/~pearls/


40 :吾輩は名無しである:04/06/01 23:57
寿岳訳で煉獄編に突入〜
地獄編は次々に知らない人達が出てくるだけでちょっと飽きてきたが、
これから面白くなるのかな?
松岡正剛の神曲評を見て、がんばって読み通そうと思ったよ
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0913.html

41 :吾輩は名無しである:04/06/02 07:00
神曲は、地獄篇が一番面白い作品なんだけど・・ これは、平川さんも言ってる。
あれがつまんなかったら、煉獄篇も天国篇も、退屈の極みだよ。

42 :吾輩は名無しである:04/06/02 14:39
集英社文庫が評価されてないみたいだけど、そういうことなのか。

43 :吾輩は名無しである:04/06/03 22:10
河出のやつが昔は好きだったが、
集英社文庫のも素晴らしい。
集英社の訳も味わい深いですよ。
流麗だし、表現が美しいと思う。河出は明解だけど潤いに欠ける気がする。
ただ岩波はわからない。読めたことないです。

44 :吾輩は名無しである:04/06/03 22:16
町田でやってる版画展はだれか行った?

45 :吾輩は名無しである:04/06/03 22:21
ブレイクの版画?

46 :吾輩は名無しである:04/06/03 22:24
どう考えても岩波の丙三郎訳が最強。

47 :吾輩は名無しである:04/06/04 00:08
文庫で出ているものを高い単行本で買うことはしない。なぜか岩波文庫が増えてしまうという私。
「神曲」についてはほとんど迷わず平川訳。

寿岳訳は重訳じゃなかったかな。岩波の人は読めん。
野上訳はなぜか眠くなる。

48 :吾輩は名無しである:04/06/04 00:46
本文の中で有名な一節を、手元の訳書で比べてみては頂けぬか?

49 :吾輩は名無しである:04/06/05 13:36
丙三郎訳は、青空文庫にあるよ。

50 :吾輩は名無しである:04/06/05 22:40
ネット上で読める『神曲』和訳リスト

山川丙三郎訳『神曲』(地獄篇のみ)
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000961/files/4618_13199.html
中西治嘉訳『神曲』(地獄篇、煉獄篇のみ)
ttp://hccweb6.bai.ne.jp/dante/
北川冬彦訳『神曲』(地獄篇第三歌のみ)
ttp://www.bbc-bunko.co.jp/books/book-try0003.html

51 :吾輩は名無しである:04/06/05 23:31
おお、結構あるなあ。やっぱり皆、地獄篇が好きなの?

52 :吾輩は名無しである:04/06/05 23:35
俺は4回ほど通読している『神曲』ファンだけど、やっぱり地獄篇が一番面白い。

永井豪の漫画版でも、全3巻のうち地獄篇が2巻になっているぐらいで、
他作品への影響といったら地獄篇に限られるんじゃないかな?

53 :吾輩は名無しである:04/06/05 23:44
>永井豪の漫画版
買うかどうかまよってるんだけど、結構グロいのかな?

54 :吾輩は名無しである:04/06/06 14:04
>>53
ギュスターヴ・ドレの絵を動かしている、という作風で、ところどころに永井豪の
解釈による地獄の責め苦が描かれる。とはいえ、バイオレンスジャックみたいなグロ描写を
前面に出している作品ではないので、永井作品が読めるなら、ルーツを辿るという
意味で読んだ方がいいかも。

55 :53:04/06/06 22:11
>サンクス

56 :吾輩は名無しである:04/06/08 02:01
地獄編の途中で挫折したんだけど、何だか登場人物が多すぎて感情移入できなかった感じ。
一人一人の罪人のことをもう少し突っ込んで描いてあればよかったかな。
それとも全編読み通さないと、よさはわからないのか?

57 :吾輩は名無しである:04/06/12 03:22
町田の版画展行ってきたよ。ドレがメインだった。
ダリのも展示してあったが観る価値ないな。
自分としては数はなかったが、ブレイクが良かった。
あとボッティチェリの素描も線がチャーミングで
一枚一枚丁寧に観てみたいと思った。

58 :吾輩は名無しである:04/06/13 15:03
gj

59 :吾輩は名無しである:04/06/14 00:53
集英社文庫の煉獄編で、ブレイクの挿画が急に少なくなった。

60 :吾輩は名無しである:04/06/14 22:17
>>59
そりゃ地獄篇が一番たくさん描かれているもの。

61 :吾輩は名無しである:04/06/17 00:41
ダンテは当時、異端だとか言われなかったのか?
結構独自な聖書解釈をしているようですが

62 :吾輩は名無しである:04/06/18 04:13
異端云々以前に思想状況が海千山千の混沌とした状態だった。

63 :吾輩は名無しである:04/06/19 00:08
教皇が地獄や煉獄にいるんだが・・・

64 :吾輩は名無しである:04/06/19 01:30
フィレンツェで失脚し各地を変転とするハメになったダンテの私怨です。
マキャヴェリも「ダンテは多才な文学者だが、ことにフィレンツェに関する記述の痛いのか」
とか書いてたと思った。

65 :吾輩は名無しである:04/06/19 02:55
>>64
俺にはその痛いところが面白かったけどね。




66 :吾輩は名無しである:04/06/22 23:35
やっと天国編に突入
寿岳訳は変だと思ったが、今昔物語や狂言の言葉を使っている由。
同じ中世だから、っていうんだがねー。
(岩波の山川訳ではとてもここまで読めなかったであろう、と
いう理由で寿岳訳を評価しておく)

67 :吾輩は名無しである:04/06/24 09:43
「同じ中世」という理由がよくわからんな。

68 :吾輩は名無しである:04/06/24 20:36
>>66
>寿岳訳は変だと思ったが、

確かに変だが、その異様さは鴎外の「即興詩人」みたいな異様さだな。
寿岳訳は名訳との評価があるが、100年たった後どうなるかだな。
ただ、寿岳訳は、あの異様な訳をやる理由は分からんではないが、
「即興詩人」は、分からん。でも名訳とされているな。

69 :ガディワッツ ◆wCv9l5YJ26 :04/06/24 20:52
漏れが最近読んだ本の話題で申し訳ないんだけど、
「七つの夜」というボルヘスの七編の講演をまとめた本があります。
神曲についてはその1/7+2/7くらいのページを使って書いてます。
ボルヘスの解釈はやはり独自のもので、漏れが今までに読むことができた
他の編纂者による「ダンテおよび神曲に纏わる書籍」とは一線を画しています。
ちょっちお勧めです。

70 :吾輩は名無しである:04/06/24 21:11
今道の『ダンテ「神曲」講義』読んだ人ととかっているの?
馬鹿高いけど

71 :ガディワッツ ◆wCv9l5YJ26 :04/06/24 21:18
読んでないや……借りてみっかな……

72 :吾輩は名無しである:04/06/24 22:29
>>69
これ?↓

PAUL CLAUDEL HAS WRITTEN-in a page unworthy of Paul
Claudel-that the spectacles awaiting us after death will no
doubt little resemble those that Dante showed us in the
Inferno, the Purgatorio, and the Paradise).

This curious remark is a proof of the intensity of Dante's
text: the fact that while reading the poem, or remembering
it later, we tend to believe that Dante imagined the other
world exactly as he presented it. We inevitably assume
that Dante believed that after death he would encounter the
inverted mountain of Hell or the terraces of Purgatory or
the concentric heavens of Paradise. Moreover, he would
speak with shades-shades of classical Antiquity-and some
of them would reply in Italian tercets.


73 :ガディワッツ ◆wCv9l5YJ26 :04/06/24 23:04
>>72

そうです。どうやら、書き出しから……ちょっと進んだところあたりの文章ですね。
私が読んだのはもちろん日本語訳ですが。
それとまったく同じことが書いてあります。


74 :ガディワッツ ◆wCv9l5YJ26 :04/06/24 23:10

改めて読んでみたら、どうやら誤解を生むような書き方をしたかもしらん。誤解して。
それで間違いないですよう。

75 :吾輩は名無しである:04/06/29 01:41
天国編はスコラ哲学みたいな話が延々と続き、今まで以上に
進まない・・・
寝る前に読むにはもってこいだが

76 :吾輩は名無しである:04/07/08 23:27
寿岳文章の神曲買ったけど、読むのすごい苦痛・・。
速攻で河出書房の平川祐弘訳を古本で注文したけど、
これの挿絵はどんな感じですか?カラー?
つーかドレの挿絵とか入ったやつそのうち買いてぇ、と思いますた。

77 :吾輩は名無しである:04/07/08 23:56
>76氏
2巻の途中ぐらいから慣れてくるよ(w

78 :76:04/07/09 16:00
レスどうも。
二巻から慣れるのかw
もう地獄編終わってるよ(TДT)

79 :吾輩は名無しである:04/07/13 00:49
天国はやたらにまぶしい場所のようだな。
あまり行きたくないところだ

80 :吾輩は名無しである:04/07/17 23:23
その愛は動かす、太陽と、ほかのかの星々を。

やっと読了しますた

81 :吾輩は名無しである:04/07/27 22:10

私の愛車の名前が、ベアトリーチェ♥

バカレス、ごめんなさい。許して。


82 :吾輩は名無しである:04/08/01 18:46
juj

83 :吾輩は名無しである:04/08/03 23:22
大学の試験期間が終わったからようやく買っておいた平川訳読めるよ。
何日かかるだろうか

84 :吾輩は名無しである:04/08/04 09:42
3日あれば十分だと思うが

85 :吾輩は名無しである:04/08/05 03:04
>>84
平川訳の註にある正宗白鳥の言葉を読め。
一語一語、噛み締めながら読むのが神曲だ。

86 :吾輩は名無しである:04/08/05 11:40
神曲を翻訳して出版された本を、翻訳してやるぜ

87 :吾輩は名無しである:04/08/05 23:25
河出の世界文学全集みたいなやつは、読みやすかったよ。
でも、天国編だけむずかしくて読めなかった。

88 :吾輩は名無しである:04/08/05 23:45
神曲は口語訳にするの難しいのかな?
口語訳の文庫本がもっと出れば読む人増えるっぽいのに。

89 :吾輩は名無しである:04/08/06 07:01
>>87
河出が平川訳。

90 :吾輩は名無しである:04/08/06 22:50
Blake's Dante: The Complete Illustrations to the Divine Comedy
この本持ってる奴いる?

91 :吾輩は名無しである:04/08/07 23:41
ついでに「新生」(岩波文庫)も読んだよん
ベアトリーチェの父親が死に、彼女もやがて死ぬであろうと
思って泣く
ダンテの妄想が段々全開になっていく様がこわいっす


92 :吾輩は名無しである:04/08/08 18:59
寿岳って、使った定本書いてないなぁと思ったら、英語からの重訳なのね。

93 :吾輩は名無しである:04/08/09 01:47
天国編、読んで良かったと思う香具師手ーあげて。

94 :吾輩は名無しである:04/08/09 23:46
漏れは煉獄編がヨカータよ
七つの大罪とか、カコイー

95 :吾輩は名無しである:04/08/10 02:15
>93
天国編。漏れは半分以上チンプンカンプンで、特に感動もしなかった(w
でも地獄、煉獄(浄火)と読んだのなら、せっかくだから読んでみたら?
物語としては天国編までだからねー

96 :吾輩は名無しである:04/08/11 04:36
JICC出版からでてる、ギュスターヴ・ドレ挿絵満載、
谷口江里也訳のを古本屋でゲットしました。
でかくて読みやすいー。


97 :吾輩は名無しである:04/08/11 11:56
>>96
あれ、削りまくりの抄訳じゃん。

98 :吾輩は名無しである:04/08/11 20:04
ドレよりブレイク

99 :吾輩は名無しである:04/08/11 21:12
ブレイクの絵はみんな未完成じゃない?

100 :吾輩は名無しである:04/08/11 21:57
>>97
うん、だけど一気に概説知れて入門によかった。

101 :吾輩は名無しである:04/08/13 20:19
>>99
ドレの絵は全部似た感じがしたのと、具象的すぎたことでなじめなかった。
なんかこっちの介入する余地がない、みたいな。
あと小学生のころドレの画集読んで吐いたことが原因かもしれない。

102 :吾輩は名無しである:04/08/15 14:52
http://www.sweetnote.com/board/chidle/ishida/

103 :吾輩は名無しである:04/08/19 21:34
フリー百科事典サイトの「ウィキペディア」に神曲の項目があるけどどうよ?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%9B%B2

104 :吾輩は名無しである:04/08/29 23:32
結局無難なのは平川訳ってこと?

105 :吾輩は名無しである:04/08/31 10:48
俺は平川訳は読書用、寿岳訳はブレイク鑑賞用として使ってる。

106 :吾輩は名無しである:04/09/01 22:29
山川訳…岩波文庫に入っており、一番手に入りやすいが、一番難解な文語訳。

平川訳…平易。豪華本で出ているのでちょっと高い。(地獄門の碑文は夏目漱石訳、
 天国篇の末尾は上田敏訳と過去の名訳をリサイクル)

寿岳訳…百枚のブレイクの挿絵と解説つき。文体は、上代・中世の語彙を散りばめた文語調。

107 :吾輩は名無しである:04/09/05 09:29
>>106
寿岳訳の文庫も一冊1000円だから、3冊買うと3000円前後になって、意外と高くつく。

108 :吾輩は名無しである:04/09/05 22:07
俺は寿岳文章の最初に出た豪華版(世界文学全集に納める直前に出したもの)を
神保町の古本屋街で一万出して買ったよ。

旧仮名遣いの大判で、装丁も凝ってる。(地獄篇は薔薇の赤、煉獄篇は向日葵の黄、
天国篇は百合の白)

109 :吾輩は名無しである:04/09/06 10:25
集英社のやつかな。挿絵はブレイクだっけか。
俺は高いから買わなかったけど、訳はどんな感じだった?

110 :吾輩は名無しである:04/09/06 21:28
>>109
集英社。ブレイクの挿絵が一葉ずつ挟まってて、裏には解説があるから、文庫版より
こちらの方がずっといい。

翻訳は、寿岳訳には旧版と新版があって少し訳文が違う(豪華版は当然旧版)けど、
読み比べしたことはないからちょっとわからないな。でも全集版は新仮名なのに対して
旧仮名という違いはある。

111 :吾輩は名無しである:04/09/06 23:20
>>110
文庫版も挿絵の解説はあるな

112 :吾輩は名無しである:04/09/07 00:21
ブレイク良いよね

113 :吾輩は名無しである:04/09/07 22:48
>>111
でも絵がちっちゃい。

114 :吾輩は名無しである:04/09/08 12:38
>>113
覗き箱の面白さだ。絵がデカいとグロい。

115 :吾輩は名無しである:04/09/08 22:58
神曲の挿絵はブレイクとドレが双璧のようだけど、どれが好き?

俺はドレ派。谷口訳の画集も持ってるぐらい。ドレは荘重でダンテの雰囲気に合っている気がするな。

116 :吾輩は名無しである:04/09/08 23:55
俺はブレイクかな。
色つきのブレイク画はすごく好き
でも高いorz

117 :吾輩は名無しである:04/09/09 00:15
工房の時、図書室にあったやつで読んだだけだが、ボッティチェリの絵が好きだな。
なんかすごく一生懸命かいてるって感じが良い。

118 :吾輩は名無しである:04/09/10 22:50:35
ブレイクの絵って、唯理神ユリゼンとか自分の神話大系を神曲世界に移入してんのな。

119 :吾輩は名無しである:04/09/19 13:38:36
先日神曲を読み終えたけど、思ったより天国篇悪くなかったよ。
問答の部分も結構勉強になったし。
ただやたらマリアが高くされてたのはどうかと思った。
俺的には 天国篇≧地獄篇>煉獄篇 だったかな。

120 :吾輩は名無しである:04/09/21 11:43:46
http://i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=hahaha


121 :吾輩は名無しである:04/09/30 02:36:18
コメディの元の意味はどういう意味ですか

122 :吾輩は名無しである:04/10/02 11:18:42
喜劇では?

123 :吾輩は名無しである:04/10/04 09:40:00
調べろ

124 :吾輩は名無しである:04/10/05 16:13:46
だからその、本来のコメディの意味

125 :吾輩は名無しである:04/10/16 11:57:33
[@p

126 :吾輩は名無しである:04/11/09 22:38:35
age

127 :吾輩は名無しである:04/11/24 11:25:58
hc

128 :吾輩は名無しである:04/11/24 13:10:02
ビルとテッドの地獄旅行みたいだな

129 :吾輩は名無しである:04/12/05 19:07:13
いまから集英社の買ってくる
ノシ

130 :吾輩は名無しである:04/12/07 01:46:06
>>129 
ノシ

131 :吾輩は名無しである:04/12/08 13:48:05
http://www.gazo-ch.net/ga_ch.html

132 :吾輩は名無しである:04/12/08 14:43:21
↑誤爆?罪深き亡者め!!

133 :吾輩は名無しである:04/12/26 19:18:57
あげー。

134 :吾輩は名無しである:04/12/31 02:03:28
http://www.mero-mero.net/index2.php

135 :吾輩は名無しである:04/12/31 02:17:09
>>134
回線切って(ry

136 :吾輩は名無しである:05/01/13 03:33:55
t08

137 :名無し物書き@推敲中?::05/01/17 01:08:58
9t

138 :名無し物書き@推敲中?::05/01/20 14:53:42
jx

139 :吾輩は名無しである:05/01/24 01:41:01
今進行中の訳はどうなるんだろう

140 :吾輩は名無しである:05/01/24 03:45:14
ダンテクラブ読みました?

141 :名無し物書き@推敲中?::05/02/04 14:21:02
08

142 :名無し物書き@推敲中?::05/02/13 11:39:24
yu

143 :吾輩は名無しである:05/02/13 19:45:09
ディバインコメディってバンドいるよね

144 :吾輩は名無しである:05/02/28 00:20:09
fgtn

145 :吾輩は名無しである:05/03/06 18:02:14
ブレイクのカタログげっつしたお。
戦車上のベアトリーチェがカコイイ

146 :吾輩は名無しである:05/03/12 11:45:30
ht

147 :吾輩は名無しである:2005/03/24(木) 14:30:02
1

148 :吾輩は名無しである:2005/04/04(月) 12:01:11
4

149 :吾輩は名無しである:2005/04/04(月) 15:48:09
タイトルがかっこいいってだけでしょ?

150 :吾輩は名無しである:2005/04/06(水) 03:04:17
天国編、キリスト教の概念が無いから別にって感じてしまう…

151 :吾輩は名無しである:2005/04/06(水) 10:31:39
「神曲」の山内訳→寿岳訳→平川訳の流れって
ホメロスの土井訳→呉訳→松平訳の流れと似てるね。
格調高い文語訳→文語を交えた凝った口語訳→平易な現代語訳

どちらも二番目の訳は名訳との評価と、
日本語になってないという評価の両極端に分かれる。

152 :吾輩は名無しである:2005/04/07(木) 13:11:31
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20050407i201.htm
ダンテは「慣性の法則」知っていた?「神曲」に描写
ガリレオが「慣性の法則」を発見する300年以上前に、ダンテがその基本原理を理解し、叙事詩「神曲」の中に描写していたことが明らかになった。
イタリア・トレント大のレオナルド・リッチ研究員の成果で、7日発行の英科学誌ネイチャーに掲載される。
 慣性の法則は「物体は、外部から力を受けない限り、同じ速度で動き続ける」という物理法則。ガリレオが17世紀前半に発表した。
走行電車の中でジャンプしても同じ位置に落ちるのはこの法則で説明される。
 リッチ研究員によると、くだんの表現は、14世紀初頭に執筆された神曲「地獄編」の第17歌に登場。
2人の詩人が翼の生えた怪物の背中に乗って地獄を下降する場面を描いた、「ゆっくりと泳ぐように進み 旋回しながら降下する 
されど顔に当たる風、下から来る風によってのみ飛んでいるとわかる」という部分。
 怪物が等速で飛んでいるため、乗っている主人公は動いているのがわからないほど静かだと感じている。
リッチ研究員は、飛行経験がないはずのダンテが、慣性の法則を「驚くべき直感」で理解したうえで表現したと指摘している。 2005/4/7/03:08

153 :吾輩は名無しである:2005/04/07(木) 20:24:49
走ってる馬車の上でぴょンぴょン飛んで遊んでたとか

154 :吾輩は名無しである:2005/04/08(金) 00:32:01
神曲って何?小説?って友人に聞かれたんですがなんて答えたらいいですか?
叙事詩とかいっとけばいいの?そしたら女子って?とか聞かれそうだから、
たんに詩だとだけ言っとけばいいんだろうか?

155 :吾輩は名無しである:2005/04/08(金) 12:56:54
宗教文学w

156 :吾輩は名無しである:2005/04/08(金) 12:59:30
>>149
すごい色使いじゃん

157 :吾輩は名無しである:2005/04/08(金) 14:12:57
あの世を旅する話。
長〜い詩。

158 :吾輩は名無しである:2005/04/08(金) 21:50:05
神曲は、往年の名作映画「大霊界」の原作です

159 :吾輩は名無しである:2005/04/09(土) 23:33:15
聖闘士星矢のタネ本

160 :吾輩は名無しである:2005/04/29(金) 12:08:59
t

161 :吾輩は名無しである:2005/05/18(水) 12:04:58
すみません、「新生」を読みたい素人なのですが、
あまり高くなくて読みやすい訳のはありますでしょうか?

162 :吾輩は名無しである:2005/06/01(水) 20:28:44
これ読むのに予備知識どんぐらいいる?

163 :吾輩は名無しである:2005/06/05(日) 19:04:05
>>161
岩波文庫に収録されている山川丙三郎訳のは、詩が文語で解題が口語。
ただし旧字旧仮名だし絶版。

ちくまの全集に入ってる野上素一訳のが現代語だからいいと思う。
図書館ならかなり高い確率で置いてある。

>>162
聖書とギリシア・ローマ神話に関する知識がいるかな。

164 :吾輩は名無しである:2005/06/06(月) 23:06:31
岩波のPR誌「図書」6月号から
河島英昭さんが神曲の新訳、連載開始しました。

「図書」は書店で無料(フリーペーパー扱い)で手に入ることが多いです。

165 :吾輩は名無しである:2005/06/08(水) 21:01:10
「図書」、旭屋書店で無料配布しているのをもらってきた。

人生の歩みのまさに半ばにあって
 われに返ると私は暗い森のなかにいた
 正しい道は見失われてしまって。

ああいかに言い表わすことの困難であるか
 この森の荒れはてて険しく無惨なるさまは
 思い出すだけでも恐怖がまた新たになる!

どうやらイタリア語の原文の語順をそのまま再現している模様。
(といってもイタリア語などわからんが)

一ヶ月につき一歌の連載となると、『神曲』全百歌を終えるのに8年ちょっとか……
気が長いな。

166 :164=紫苑 ◆asFxDSUhcg :2005/06/12(日) 23:54:26
しかも河島さんって、もう70歳過ぎではなかった?
あるていど訳稿はたまっていて、それを小出しにしているのかも
しれないけど。

私は河出で出ている平川さんの訳のほうがいいと思う。註も面白いし。

167 :吾輩は名無しである:2005/06/13(月) 22:09:24
ダンテを買うならどの出版社がいいか教えてください!
無駄に多すぎてどこで買えばいいかわかんね・・・orz

168 :吾輩は名無しである:2005/06/14(火) 00:20:42
とりあえず最初に読むなら
平川祐弘訳・河出書房新社のがよろしいのでは?

無駄に多いといっても、ほかに集英社文庫と岩波文庫しかないし、
どちらも現代語訳とはもはやいえないでしょうし・・・。

169 :吾輩は名無しである:2005/06/14(火) 21:23:44
>>167
格調を求めるなら、文語訳で岩波文庫の山川丙三郎訳。
一番手に入りやすいのが一番難解というのがアレだけど。

わかりやすさなら、やはり口語訳の平川訳と野上訳(筑摩の世界文学全集)。

集英社文庫の寿岳文章訳は、口語体だけど上代・中世の語彙がいりまじった
文語調なので敷居は高い。

170 :吾輩は名無しである:2005/07/08(金) 11:53:42
-

171 :吾輩は名無しである:2005/07/09(土) 03:14:58
寿岳訳は英訳からの重訳だってば〜!

河島さんは、原文に忠実な訳を目指していたはずだから、かなり期待できると思う。

172 :紫苑 ◆asFxDSUhcg :2005/07/10(日) 15:27:19
でも、河島さんの訳ってどうでしょう・・・。
たとえばパヴェーゼなら、彼の訳した晶文社の全集より
菅野正昭さんたちが仏訳から重訳したもの(白水社)のほうが
ずっといい訳文だと思います。重訳だからだめとはいいきれない。
(あと、河島さんって、仕事をきちんと完成させないのが×。
パヴェーゼ全集はもう完結する見込みないし、
講談社で出したデカメロンの訳はあまりに無方針な抄訳だし・・・)

ダンテ新訳も、連載の一回目を読みましたが、現文の語順
を尊重したいというのはわかるけど、
ことさら名訳だという気はしません。
ことさら悪いというわけでもないけれど。

173 :紫苑 ◆asFxDSUhcg :2005/07/10(日) 15:43:42
>>172に自己レス。

そういえば河島訳があるって上に書いたの、わたし自身でした。
なんかマッチポンプですねわたし。

ところで、神曲全3部をすべて通読された方って、
どのぐらいいらっしゃいますか?

わたしは根性がなく、天上篇の退屈さに耐えられず、
のこり1/4くらいのこして挫折orz
地獄篇はダンテが聖人指向なのか結構俗物なのかわからくなってw
文句なく楽しいんですけどね。

174 :吾輩は名無しである:2005/07/12(火) 20:37:25
高校の時、高校の図書館で借りて全部読んだ。ボッティチェリの挿絵入り。
天上編は完読することにがんばった記憶しか残ってないな……。

もう二昔ばかり前になりますが……



175 :吾輩は名無しである:2005/07/15(金) 07:52:12
ttp://www.asahi.com/obituaries/update/0714/001.html
関係ないが壽岳氏の長女が亡くなった

176 :紫苑 ◆asFxDSUhcg :2005/07/20(水) 06:51:55
>>174
すばらしい! わたしが1度目の挫折を経験したころ、
ちゃんと通読なさってる。
やっぱり天上篇がいちばん辛いですよね。

>>175
合掌です。でも81歳だから大往生。
壽岳さんは奥様も学者でしたよね。壽岳しづさん。



177 :吾輩は名無しである:2005/08/11(木) 17:34:08
星ゅ

178 :無名草子さん:2005/08/30(火) 12:12:39
0

179 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 22:11:26
0

180 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/10(土) 12:17:28
全面的に胴衣

181 :吾輩は名無しである:2005/09/15(木) 18:12:40
★ゅ

182 :無名草子さん:2005/09/29(木) 12:52:15
最高傑作

183 :吾輩は名無しである:2005/10/02(日) 05:10:56
地獄編はそこそこ面白かったが、煉獄編で挫折。つまんねえよ。

184 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 00:18:08
>>183
天国編はもっとつまらないぞ

185 :吾輩は名無しである:2005/10/18(火) 15:00:19
>>184
じゃあ挫折して良かったかもな

186 :無名草子さん:2005/10/23(日) 12:01:38
コンビニ

187 :吾輩は名無しである:2005/11/01(火) 12:50:26
大学生の時に煉獄篇の途中で挫折し、T.S.エリオットの『灰の水曜日』
『4つの四重奏』を経て、7年近く経った今、再び、平川氏の訳で読んでみました。
7年前より、けた違いに楽しめました。
特に、天国篇とかでは、ダンテが「ベアトリーチェ、モエー」と、心の中で
絶えず叫んでいるような様が、生き生きと思い浮かんできました。感動。
T.S.エリオットの理解の為には、ダンテが必要で、ダンテの理解の為に、
エリオットの理解が助けになると思います。
その共通の理念であるキリスト教についての知識があると、理解の度合いが
格段にあがることに気付きました。

188 :吾輩は名無しである:2005/11/04(金) 17:01:08
『新生』(訳:野上素一氏)を読みました。

『神曲』を読み終えた後でしたが、ダンテのヒッキー的な性格が面白かったです。
やはり、ベアトリーチェは、典型的な「萌え(癒し)属性」を持っているんですね。
『神曲』の神聖なイメージのベアトリーチェが、この話の中で父親の死に際して
泣き喚く姿を想像すると、かなり衝撃がありました。正直、泣きました。

「まったく彼女はひどく泣いていたので、見ている者でさえ、
   憐憫の余り死にそうであった」

祖父の癌を電話で知らされ、取り乱し、泣き喚いていた私の母親を思い出しました。
「おじいちゃん、、、癌、、、なんだって、、、」
それを見て、母の悲しみに侵食されて泣いた小学生の時の記憶が、生々しく
思い出されてしまったのは、悲惨でした、、、関係ありませんが。

「天国篇」が読めないでいる人には「新生」(訳:野上氏)をお勧めします。
でも、やっぱり『神曲』の訳は平川氏が一番だと思います。

189 : ◆DuranteDG. :2005/11/06(日) 21:58:15
邦訳はどれも話にならんよ。
なにしろ「アリストテレスの『物理学』」(「地獄編」XI篇)だもの。
ダンテに限らず、洋書の注釈を適当に訳すだけで事足れりとしてる人が多いんじゃないの。

190 :吾輩は名無しである:2005/11/15(火) 21:29:02
最近読み始めた
やっと地獄編の七層だが、高校卒業までに読みきれるだろうか…

191 :吾輩は名無しである:2005/11/15(火) 22:02:35
神田神保町の古書店をほとんどまわってみたんだけど、
平川祐弘訳のが全然見つからない…。
一応1冊あったけど書き込みだらけで買う気おきなかった。
もう売ってないのかな?

192 :吾輩は名無しである:2005/11/16(水) 20:48:53
>>189
普通に書店で売ってるけど?

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309201865/qid=1132141689/sr=1-8/ref=sr_1_10_8/249-9547388-1709936

193 :吾輩は名無しである:2005/11/18(金) 00:33:12
平川訳のを買うか寿岳訳のを買うか迷ってます

194 :吾輩は名無しである:2005/11/20(日) 16:48:23
誰か、今道友信の講義本を読んだやつはおらぬか?

195 :吾輩は名無しである:2005/11/20(日) 17:09:29
今道は好かん、偽善者。尊大ぶりやがって中身がスカ

196 :吾輩は名無しである:2005/11/24(木) 00:59:08
>>195
まあそういうなって。美学者なんてあんなも(ry

197 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 16:16:45


198 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 03:39:58
hosyu

199 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/09(月) 16:27:53
さっき寿岳版読み終わったよ…
↓俺のテンション

     ドレじゃ     イタ       
   開 無い… ギ神  リア  マホ  
地 始 orz   要素  批判  メット サタン 
獄 ↓ ↓    ↓   ↓   ↓  ↓
編                      / ̄   
  __   __/ ̄\      __/
     \/       \__/
  
  
     イタ  膨大         マチルダ
   開 リア  な  緑の 地上 ベアトリーチェ   
煉 始 批判 注釈 天使 楽園  グリフォン     
獄 ↓ ↓  ↓  ↓   ↓   ↓
編                   _/
                  _/    
  __            /
     \       __/
       \___/
  
  
     ダンテ  イタ  諸聖 至 神       
   開 の宇  リア  人  高 の    
天 始 宙観  批判 登場 天 姿     
国 ↓ ↓   ↓   ↓   ↓ ↓
編                /\
                 /   \  
  __/\       _/
        \___/
       

200 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 02:00:30
イスラム圏では売りに出せないナンバーワン

201 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:42:43
読みはじめたいとおもいつつ置きっぱなしだ

202 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 10:29:24
そんなおまえには永井豪の神曲で済ませちゃえ。

203 :吾輩は名無しである:2006/02/13(月) 15:12:41
地獄編の偽善者の罪はもっと重くてもいいと思った。

204 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 18:53:24
保守

205 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 01:30:58
寿岳訳、先週読了。『天国編』に入ると
活字を目で追うだけになった。それでも
読めたのは日本語のリズム。名訳だと思うけど。

206 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 01:44:49
>>205
禿胴衣。
寿岳訳は凄い日本語だ。ブレイクの詩なども超のつく名訳

207 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 01:46:43
丙三郎のは?

208 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 02:26:06
岩波文庫? 買ってない。その気にならなかた

209 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 17:51:05
ttp://impress.tv/im/article/sgb/
impress TV - 「セイゴオぶひん屋」いつでも見たい、松岡正剛

ttp://impress.tv/im/article/sgb/meta/300_sgb060310_01.asx

ダンテ「神曲」
イタリアではすべてのクリエイターが愛読。韓流もハリウッド映画も恋愛物語のルーツはココ。イタリア国語をつくった大著。
そんな<要チェック>な本だったとは!!


210 :吾輩は名無しである:2006/04/07(金) 22:19:28
>>209
出だしから「15世紀のイタリア・フィレンツェに生まれ」とたわけたことを言ってる。

211 :吾輩は名無しである:2006/05/10(水) 11:18:28
神曲でオナニーをしました

212 :吾輩は名無しである:2006/05/20(土) 00:40:04
>>202
いや魔王ダンテで。

マガジンZ版は……まあ興味があれば、ね。

213 :吾輩は名無しである:2006/05/29(月) 14:21:05
          \    ァ  ∧_∧ ァ,、   /     ─ ̄ -−--
.. ...: : :: :: ::: :::::: :: :::::\  ,、'` ( ´∀`) ,、'` /      -  ̄─_─ ̄
     Λ_Λ . . .:::: \'`  ( ⊃ ⊂)  '`/       ─ ̄ -−-- 
   /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . .:::\ ∧∧∧∧/       ∧∧
   / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: <     ま >      /⌒ヽ)  ザブザブ
  / :::/;;:   ヽ ヽ ::l  < 繰  た >     三三三
 ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ < り  い >    三三
 ─────────< 返  つ >──────────
   ∩___∩     <  し  も >   .,  ∧_∧ ダメッ!!
   | ノ      ヽ/⌒) < !!!  の > []() ( ;`Д´) ∧_∧
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 / /   ( _●_)  ミ/ /         \   人  Y  と と   )
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 \    ヽノ / /   <⌒/ヽ-、__    \    ⊂_      _
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214 :吾輩は名無しである:2006/06/26(月) 09:55:44
ダンテの邦訳なら、ドロシー・L・セイヤーズの英訳(ペンギンブックス刊)を底本とし、ウィリアム・ブレイクの102枚の挿絵(内、3枚は配置位置不明で地獄篇のものと考えられる)を附して脚註と解説を加えるのが最も良い。
ブレイクはダンテやミルトンを自然に従う物質主義者と見做すが、ミルトンに関しては悪魔や鬼神の本質を理解し、敢えて堕天使に与する者と評価した。
セイヤーズは読み易いながらも独自の解釈を以て悪魔等に英名を与えた。

215 :吾輩は名無しである:2006/06/27(火) 02:35:41
神曲はフランス語版で持っている。
しかし、がっかりだ。まったく韻を踏んでいない。
イタリア語のオリジナルを見ると、驚異的な三行詩になっている。
一行目と三行目が韻を踏み、二行目は次の節の一行目と韻を踏む。
似ているはずのイタリア語とフランス語でさえこうなのだから、
日本語訳はもうあらすじだね。

216 :吾輩は名無しである:2006/06/27(火) 18:57:00
こんなの理解できるはずねえ。難解すぎ。

217 :吾輩は名無しである:2006/06/27(火) 20:31:59
平易な平川氏訳を読むと良い。
俺は、個人的に、ウィリアム・ブレイクがダンテを批判しているのは当を得ていると思っている。
ダンテは一介の政治屋に過ぎないのであって、同時代人を地獄や煉獄や天国に置いて皮肉るという発想自体に、政治的意図を感じるのは否めない。
神学的観点からも誤りが多い。
例えば、アケロン河(アロイエン河、悲嘆の河の意)は本来は煉獄を流れる河であって、プレゲトン河(炎の河)とステュクス河(憎悪の河)が流れ込む。

218 :吾輩は名無しである:2006/06/27(火) 22:28:04
神学的観点についてだが、当時の社会はカトリックの教義を精神的に
理解するということとは無縁であったという。
ダンテは極めて物質的に地獄を描いた。先の割れた蹄を持つ悪魔や
竜やケンタウロスを登場させたと、今翻訳中の本に書いてある。

219 :吾輩は名無しである:2006/06/27(火) 22:39:30
ついでに言うと、悪魔の名のカルカブリーナ(牙をむく者)、カニャッツオ(不明)、スカルミリオーネ(汚い乱れ髪)、アリキーノ(誘惑者)、グラッフィアッカーネ(犬のように薄汚い)、ルビカンテ(怒りで顔が紅い)等は、元は、ダンテと対立した、当時の名家の名のもじり。

220 :吾輩は名無しである:2006/06/27(火) 22:52:14
カニャッツォはcagnaccioで野良犬、汚らしい犬のことでは?

221 :吾輩は名無しである:2006/06/27(火) 23:13:47
綴りは多少異なるが、当時、カニャッツオ家なる名家があリ、政治的にダンテと対立していたらしい。
ただし、ドラギグニャッツオ(堕落したドラゴン)も名家の名のもじりとされるくらいなので、ダンテの真意は分からない。

222 :吾輩は名無しである:2006/06/27(火) 23:36:51
カワカブリーナの俺はダンテは面白いと思う。

223 :吾輩は名無しである:2006/07/02(日) 19:04:46
現代イタリア語にbarbareggier(綴りは間違ってるかも)という語があって、ラテン語のma(サンスクリット語の魔に由来する)からきているが、イタリア人の高利貸しは当時バルバロイ、もしくはバルバリッチャ(『神曲』に登場する悪魔)と呼ばれていたらしい。
ダンテはこれらを巧みに『神曲』に取り入れているようだ。

224 :吾輩は名無しである:2006/07/02(日) 19:51:16
単なる地獄巡りだからな
説教臭いだけで
それほど深い内容もってないだろコレ

225 :吾輩は名無しである:2006/07/02(日) 20:47:24
しかし、どのような内容に映ったとしても、原文は精密に韻を踏んで
厳格な形式を守っているから不思議だ。
地獄巡りの時に実際の犯罪人や政敵が出てきたとしても、
当時は確かに物質的にしか絵も詩も描くことが出来なかったから。
すべての章が実質的には神秘的な33章から成っていることを考えても
やはり神曲には恐ろしく深い何かが隠れているような気がする。

226 :吾輩は名無しである:2006/07/06(木) 16:10:43
神曲のファルッファッレッロ(醜聞を広める者)が、トスカーナ民間信仰やフランスの小妖精じみた小さな魔物に由来するとか、ドイツの狩猟の悪魔とアリキーノ(誘惑者)を結び付けている学者がいるが、実に滑稽だ。

227 :226:2006/07/06(木) 22:35:14
自分は河出書房新社版と集英社文庫版を所有していて、岩波文庫版の購入を予定しています。
その他の邦訳でオススメはありますか?


228 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 15:42:14
ダンテの『神曲』に
今日という日の再びきたらざることを思え
って名言があると思うのですが、何篇のどの辺りにでできますか?
緊急で知りたいのでなるべく早く返事をくれたら嬉しいです。

229 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 18:18:48
>>143
バンドっつーか、一人。

230 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 21:55:34
新曲読むのかなりきつい・・・・。
が、我慢して読むべきなのか・・・。

231 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 12:07:56
いや、やめていいだろ。きついってことは何も得るものが無く退屈ってことだろう?最後まで読んだところで・・・。

232 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 22:39:26
得るものというか、なんだろうな・・・。
もうやめるか・・・だめだ、どうしても読めない。
読解力はそこそこあると自負していたんだが・・。

読める人すげー・・。

233 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 12:12:24
『神曲』を見て得るもの。
ダンテの、政治的陰謀による虚偽。
神学ヘの背反。
原始キリスト教やギリシャやヘブライにおいて、「地獄」の観念は本来存在しない。
語源は暗い、隠された、洞窟を居とする女神や女預(予)言者、女神の名(ヘル)=hel(an)


234 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 12:17:57
ナルホドナルホド。
そこではデーモンは芸術の守護霊として描かれていて鬼ではないと。
語源的な意味合いを恣意的にベールで包んでるということ?

235 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 12:24:15
神曲ってカトリックの国々では誰でも知ってる教養になってるけど
それは日本でいうと「日本昔話」的な教養なんだよね。
そこに何か哲学的な深いもの見いだそうなんてもんじゃない

236 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 12:41:29
ナルホドナルホド。
日本昔話的なら何だか拍子抜けだね。
名匠な香りを取り払うと
灘の銘醸にも如かないか。

237 :フルトベングラー0802638:2006/07/11(火) 01:29:15




238 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 09:00:30
ダンテは神学的知識を持ち併せてはいたが、誤解や誤読が多く、旧約聖書の複数の作者同様「地獄は永遠の責苦の場」(永遠と誤訳した上、責苦を与える場であると思い違い)と考えていた。
深みは全くない、当に『喜劇』(最初期の英題は『コメディ』)ですな。

239 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 19:08:10
じゃあ大したことないの?

240 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 19:17:43
天文学的には多少の価値はあっても、歴史的な過ちを犯している為、神学の観点からは無価値(Beli-yaaaaaal)。
ただし、文学的価値は貴重ではある。

241 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 20:08:05
イタリア語は読めないんだけど冒頭は
 見失う→正しい道
 見出す→暗い森の中で迷っている私
という反語では?


平川訳をメインに野上訳、文章訳、山川訳をチラホラのぞきながら読みました。
平川訳は、ダンテがカスタネダとキャラかぶっておもしろかった。

煉獄篇は読んでいくうちに自分が浄化されていく感じがしました◎

242 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 08:20:05
>>247さん、野上氏訳、山口氏訳の出版元を教えてください。

243 :242:2006/07/12(水) 08:21:35

山口氏→×
山川氏です。

244 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 13:58:13
>>242
>247さん、野上氏訳、山川氏訳の出版元を教えてください。

241のことかな?
いちおうお答えしておきますと
 野上訳→筑摩書房 世界文學大系20 ダンテ 
 山川訳→岩波書店 岩波文庫

245 :242:2006/07/12(水) 22:34:55
>>244
亀レスすみません。
教えて下さってありがとうございました!

246 :吾輩は名無しである:2006/07/13(木) 18:17:37
>>247に期待

247 :吾輩は名無しである:2006/07/14(金) 02:01:53
山川→http://www.aozora.gr.jp/cards/000961/card4618.html
野上→http://payon.svc.ocn.ne.jp/ebookjapan/title.asp?titleid=3941&genreid=5000

248 :吾輩は名無しである:2006/07/14(金) 19:45:17
>>247さんの山川氏訳のテキストファイルを読んだら欲しくなってきた。
早速、岩波文庫版注文します。

249 :吾輩は名無しである:2006/07/15(土) 22:56:14
故寿岳氏は「鉛の衣」に註しているが、ダンテの時代には拷問の一種として、鉛衣を着せ、その上で火刑にするという、残忍な刑法があった事実を見逃しているようだ(鉛衣を着せて火炙りにすることで、鉛が熔融することと相まって、罪人が苦しむ)。


250 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 01:45:21
誰の訳とかいう話は盛り下がるからやめろよ

251 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 01:12:41
なんで文学板にセパルトゥラのスレが?

252 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 22:52:02
ダンテの『神曲』を読む場合、翻訳者のことも考慮しなければならぬ。
寿岳氏の場合、ウィリアム・ブレイクに傾倒するあまり、整合性や統一性に欠く(歴史的事実(家名や歴史)によらず、神話を基礎と為して翻訳している)
平川氏はその正逆で、歴史的事実を重視するあまり、ダンテの象徴主義を考慮していない。
従って、訳者によって読者の印象が変わることを始めに認識しなければならない。

253 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:09:53
訳者マニアは訳者スレでも立てろ ここはダンテと新曲を語る場所だろ

254 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 10:44:47
同じダンテの作品でも訳者によって解釈が異なる。
だから、訳者のことも考慮しないとダンテの作品は読めない。
例えば、セイヤーズによる英訳と現在主流の英訳(叢書等)を比較するがいい。
全くの別作品にすら見えるはずだ。
それすらも理解できないのですか?

255 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 14:04:23
イタリアでも現代語訳が出ているという噂を聞いたんだけど、本当ですか?
(日本でも「たけくらべ」や「舞姫」の現代語訳が出ているように)

256 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 18:45:01
ダンテはイタリア人(フィレンツェ人)ですので、祖国イタリアでは現代イタリア語になるのは当たり前、従って、現代語「訳」というのは有り得ない話です。
ただし、ダンテの時代の雰囲気を出す為に中イタリア語で出版したりすることはあると思います。

257 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 01:07:03
訳者が違えばニュアンスが違ってくるのは当たり前だ
だからそういうののマニアはそういうスレを立てろと言ってるんだ
ここは山川野上専用のスレではないんだよ それくらい分かれ

258 :健一郎 ◆RelMnLZ5Ac :2006/07/20(木) 01:19:15
無個性◆RelMnLZ5Ac の作文

「ゲーム・ボーイズ」
http://ana.vis.ne.jp/ali/antho.cgi?action=article&key=20060711000046
「サイレント」
http://ana.vis.ne.jp/ali/antho.cgi?action=article&key=20060627000126
「漫画祭り参加」
http://ana.vis.ne.jp/ali/antho.cgi?action=article&key=20060708000035

259 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 08:51:52
>>257
言いたいことは分かった。
こっちにも独りよがりな部分はあったからあなたに従うが、断じて俺は訳者マニアなどではない。
俺はあくまで、色々な側面から考証や議論をして『神曲』の本質を知ろうとしたが、その上で訳者の解釈を重視した。
それだけ。

260 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 23:48:16
堕地獄者は歪曲された愛によって神の愛から遠ざかった者。
煉獄にいる罪人は神の愛を正しく理解しなかったが、愛を歪曲することのなかった悔悟者。
天国の誉れに与った者は、神の愛を理解し、愛の本質を歪曲せず、正しく愛の恩恵に授かった者。
ダンテはそう言いたいらしい。

261 :吾輩は名無しである:2006/08/03(木) 21:21:04
2chの住民とならダンテの神曲について真剣に語らえると思ったが、結局は現代では“古典”の範疇程度の認識の人が多いらしい。

262 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 11:51:44
そりゃ2chの住民に幻想を抱きすぎw

263 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 01:35:56
煉獄は通常、浄火と解釈されているが、本来は魂の悲嘆を意味するらしい。
つまり、ギリシャ人やヘブライ人の冥府(富に溢れる豊穣な世界ではあるが、喜びは存在しない)のキリスト教的場所なのだが、ダンテは逆に解し、恰も、煉獄の亡者共が天国への期待を胸に浄罪に励む場所とした(それ故、地獄篇とは異なり、憐憫の情を抱き亡者に接している)


264 :吾輩は名無しである:2006/09/05(火) 02:32:24
永井豪の漫画でしか読んだことないや。

265 :吾輩は名無しである:2006/09/06(水) 22:19:27
読みやすい平川訳ってのはコレのこと?
http://www.amazon.co.jp/%6cb3%51fa%4e16%754c%6587%5b66%5168%96c6-1/dp/430961051X/sr=1-5/qid=1157548661/ref=sr_1_5/249-3571760-3246715?ie=UTF8&s=books

266 :吾輩は名無しである:2006/09/07(木) 02:02:54
天国篇は永井豪のマンガですら退屈になるんだが

267 :吾輩は名無しである:2006/09/10(日) 19:13:24
このスレみて、平川訳を買ってみた。

268 :吾輩は名無しである:2006/09/17(日) 13:21:16
集英社のを買ってみた。註釈鬱陶しい。でも読まないとワケワカラン。

269 :吾輩は名無しである:2006/09/18(月) 18:58:10
集英社版は訳者独自の、ウィリアム・ブレイク寄りの訳注で、あまりあてにはならない。
旧仮名遣いだが、岩波版のほうが親切な訳注。
反対に、平川訳は読み安くしようと訳注の煩雑を避けているのが仇となって、ダンテの時代背景と中期イタリア語をよく理解しておかないと混乱しがち。

270 :吾輩は名無しである:2006/09/18(月) 20:24:28
ある種の平川訳支持者って先行訳や他の翻訳に対して
過度に攻撃的な気がする。
神戸のサカキバラ某が作文の中で神曲の冒頭を引用した件について
誰かさん(本人だったっけ)が事件直後にコメントしてるんだけど、
事件そっちのけにして寿岳訳へのあてこすりに終始してるのには少し呆れた。
ちなみにサカキバラが引用したのは寿岳訳なんだけど、
原文3行→訳1行の(山川訳以来の)スタイルを3行ずつにばらしたことをもって
「この少年の言語感覚は抜群、元の訳よりいい」とか絶賛してるw

@口語じゃなきゃいかん
A原文と同じ行数じゃなきゃいかん

とか、なんか言ってることが図式的なんだよな。
だいたいAみたいなこと言ってたら、
松平千秋のホメロスだって否定しなけりゃならないだろう。

271 :吾輩は名無しである:2006/09/22(金) 00:08:16
ダンテ まんせー

272 :吾輩は名無しである:2006/09/23(土) 21:21:12
ルシフェルの役目は「“芸術”に生命を与え、光を吹き込む」こと。


ダンテの『神曲』を読む限り、初期のキリスト教の教父が抱いていた秘教観念をまったく理解していなかったと見える。
トマス・アクイナスの神学論も理解していなかったと思しい。

273 :吾輩は名無しである:2006/09/30(土) 11:51:22
地獄篇と煉獄篇は読んだけど天国篇はまだ読んでない。
ベアトリーチェと一緒じゃなきゃ無理

274 :吾輩は名無しである:2006/09/30(土) 12:48:31
スノッブな気持ちで読もうかと思ったが、すぐ挫折した。
俺はデビルマンでいいや。

275 :吾輩は名無しである:2006/10/01(日) 01:15:07
外国文学を邦訳するのに、古語にしなけりゃならん理由がワカラン。
なんで古語なの?

276 :吾輩は名無しである:2006/10/01(日) 11:16:47
古語でもさまになってりゃいいじゃん
分かち書き=詩
という図式を立てて、
「口語です、詩でございます」と言ってる平川シンパがわけわからん
口語の清心な訳は大歓迎だが
ちゃんとした「詩」にしてほしい

277 :276:2006/10/01(日) 11:24:04
(誤)清心→(正)清新

あと
ラテン語=文語/トスカナ語=現代口語
という図式も一面的すぎると思う
日本の文脈でいえば、たとえば平家物語なんて
庶民でも吟ずるような国民文学だよね
あのレベルで難しいと言ってる人の
国語レベルに合わせる必要はないと思う

278 :吾輩は名無しである:2006/10/01(日) 21:01:42
>>276
そんな事言ってるから文学は衰退する。

279 :276:2006/10/01(日) 22:23:27
口語がダメって言ってるんじゃないよ
レスちゃんと読みなよw
分かち書きしなきゃダメとか言ってるほうがゴリゴリじゃん
詩形に関係なくブロックごとに訳したっていいと思う
(ホメロスの松平訳みたいに)
そのほうがよっぽど読みやすいだろ?

280 :吾輩は名無しである:2006/10/02(月) 02:00:34
ふむ。そうだね。ブロック単位の口語訳が最強。
何より読まれなきゃ話にならん。
高尚版があってもいいが。

そんな俺は神曲読んだことないw

281 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 14:53:26
今道友信氏の『ダンテ神曲講義』読んだ人はいますかね。



282 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 15:43:14
ダンテとベアトリーチェの実際の関係を見ると、おまいは俺かと言う心境になるな。
実際の存在者には触れることができず、観念にしか触れることができない多感で内気な魂がそこにある。
ベアトリーチェはダンテの芸術の犠牲者だったとしか言いようがないな。






283 :吾輩は名無しである:2006/10/16(月) 16:56:48
高校生でも読めるような訳でだしてる出版社ってありますか?

284 :吾輩は名無しである:2006/10/16(月) 17:18:53
>>281
読む必要なし。今道友信は偽善者。

寿岳文章の名訳が文庫であるじゃないか。
『神曲』集英社文庫。講義なんかされてたまるか。自分の感性で読み解け。


285 :吾輩は名無しである:2006/10/16(月) 17:53:52
>>284
今道氏は元東大哲学科教授で、愛と真善美を説くキリスト者です。
どうして偽善者なんですか。

286 :吾輩は名無しである:2006/10/22(日) 22:45:11
>>282
ベアトリーチェの上から見る姿勢も問題があると思うが。

287 :吾輩は名無しである:2006/11/14(火) 01:15:20
>>283
野上素一「ダンテ 神曲物語」教養文庫
いけてる

288 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 23:54:29
>>284
貴方は先生に嫌われたのでしょう。お気の毒な方です。
先生は日本を代表する哲学者であり、敬虔なカトリック信者です。

『ダンテ神曲講義』は買い求めて、何度も読み返しています。大変参考になります。

289 :吾輩は名無しである:2006/12/11(月) 17:00:11
ダンテの神曲に、「刻印は国の象徴」と書いてある箇所を捜したいのですがなかなか発見できません。。。どなたか、知ってる方いたら教えてください!!!!!

290 :吾輩は名無しである:2006/12/16(土) 13:11:20
>>211
どの場面で?

291 :吾輩は名無しである:2007/01/25(木) 13:51:02
.

292 :吾輩は名無しである:2007/01/28(日) 15:44:50
岩波が戦前出していた大思想文庫の神曲の解説が結構読み応えがある。
黒田正利というひとの本。読んだ人いる?

293 :我輩は名無しである:2007/01/29(月) 19:31:03
ちょっと聞きたいんだが、今岩波が連載してる河島英照の新訳ダンテ神曲ってどうなんだ?
気になってるんだけど、どうなんだろうあれ。
神曲初めて読むんだがお勧めってある?

294 :吾輩は名無しである:2007/01/30(火) 00:31:26
そのひとマキャベリの君主論も訳してたなたしか

295 :我輩は名無しである:2007/01/30(火) 20:59:48
そうなのか?今読んでるんだけど、なんか全体的に倒置法っぽい。
文法よく分からないから倒置法かもあやふやだが。

そして作者名が間違っていた・・・英照でなく英昭なのな

296 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 23:10:42
新生の平川祐弘訳ってないのかな。あの先生の訳で新生を読んでみたいんだけど。

297 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 23:31:36
今道友信の文章は、『愛について』でも『美について』でも、著者自身が読者と共に考えるという姿勢が一貫していて、
読んでいて心地良い。
今道友信は一高国文学会の一員だったし、僕は一高国文学会に関心を持っているので、
今道友信の本は揃えるようにしている。
もちろん『ダンテ神曲講義』も入手した。

298 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 23:41:48
今道友信は偽善者。

299 :吾輩は名無しである:2007/02/21(水) 00:04:11
反証なら聞くよ。
反例をあげてみてよ。
いつ、どこで、何があったのか?
今道が何を言ったのか、どういう行動をとったのか?

300 :吾輩は名無しである:2007/02/21(水) 01:16:37
>>298
オマエおかしいだろ。偽善者、偽善者って。
何か個人的に恨みでもあるわけ?

301 :吾輩は名無しである:2007/02/21(水) 08:15:02
今道先生の美学概論はさぞ格調高い講義だったんだろうな
佐々木先生みたいに美学の概説書だしてくれたらよかったのにな
ダンテとか古代中世の思想家とかを消化しつつ近代の哲学者にも目配りをきかした
よい本になったのではないかな、
と勝手に非東大文卒のわたしは妄想する


302 :吾輩は名無しである:2007/02/21(水) 16:02:48
当時の科学観が面白く思えた

303 :吾輩は名無しである:2007/02/21(水) 16:10:04
ベアトリーチェと再会する場面がなんていうかすごい高揚感。

304 :吾輩は名無しである:2007/02/21(水) 20:27:24
新生って詩を読んでみたいのだが単品で売ってる?



305 :吾輩は名無しである:2007/02/22(木) 00:56:50
ルシファーの体を下る辺りの重力っぽい描写にSFを感じた。

306 :吾輩は名無しである:2007/02/22(木) 02:06:45
今道は偽善者なのかもしれない。
いや、おそらく偽善者なのだろう。
しかし、それはどうでもいいことである。
私は、今道の知的営為の成果のみを採って、今道の人間的人格的部分を無視する。

307 :吾輩は名無しである:2007/02/22(木) 03:14:12
全ての文学の中で、おそらく神曲は最高峰

308 :吾輩は名無しである:2007/02/22(木) 06:24:19
知識人なんて偽善者ばかりだよ。

309 :吾輩は名無しである:2007/02/22(木) 17:45:55
放浪者ダンテ

310 :吾輩は名無しである:2007/02/22(木) 17:55:39
ダンテとストリンドベリの肖像は似てる

311 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 14:54:28
推理小説のダンテクラブってどんな感じ?よいダンテ入門になる?
薔薇の名前なんかと比べてどんな特徴がある?

312 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 07:23:32
簡単に手に入る訳でおすすめ教えて

313 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 20:35:57
文庫本なら集英社の寿岳訳と岩波の山川訳しかない
単行本でもよければ河出の平川訳もある
山川訳は擬古文なので文語が苦手な人には読めない
あとのふたつのうちどっちを採るかは好みの問題
私は平川訳のほうが読みやすいと感じました

314 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 21:07:19
神曲は古くから多くの訳者の手で翻訳されてきた。

生田長江 黒田正利 山川丙三郎 寿岳文章 中山昌樹 原光 竹友藻風
野上索一 平川裕弘 三浦逸雄 北川冬彦 谷口江里也……

中でも人口に膾炙したのは寿岳文章訳だろうな。
寿岳はウィリアム・ブレイクなども訳しているが、典雅。



315 :吾輩は名無しである:2007/03/27(火) 10:34:50
寿岳文章は口語訳なんだけど 何故か違和感があるのは私だけ?

316 :吾輩は名無しである:2007/03/27(火) 15:58:50
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           ヽヽ/ヽ j!    > ´ / /     ハ |  |


317 :吾輩は名無しである:2007/03/28(水) 21:31:45
ベアトリーチェ?

318 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 19:23:38
ダンテは天体についての知識などの当時の自然学に造詣が深いようですが、
実際にどんな自然学関係の本を読んでいたのでしょうか?ダンテの自然観
を形成した知的背景について知りたいのですが。


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