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村上春樹『風の歌を聴け』だけを語るスレ

1 :吾輩は名無しである:04/09/29 12:31:19
最近、デビュー25周年ということで新しい装丁が出版されました。
たくさんの作品がある著者ですが、いまだに僕はこのデビュー作が一番好きです。
もうボロボロになるほど何度も読み返しています。
同じような方、いろいろ語りませんか?

2 :吾輩は名無しである:04/09/29 12:34:55
森脇健児しってる?>>1

3 :吾輩は名無しである:04/09/29 12:52:51
俺も好きですよ。何回も読みました。
ドラマチックな事件が起こるわけでもなく、何かが大きく変わるわけでもなく、
ただそこには顔なじみの「鼠」がいて、いつもの「ジェイズバー」があるだけ。
淡々と、そして感傷的なひと夏はやがて終わり、「僕」は大学のある東京へと
また帰っていく・・・。
いいですね。この頃の村上春樹は、どこか初々しくて何か好きですよ。


4 :吾輩は名無しである:04/09/29 13:45:00
私もつい最近読んだところです。
なんてことない話なんだけど、濃厚なかんじがします。
でもあっさりしているというか・・・

5 :吾輩は名無しである:04/09/29 14:05:39
そうですね。この作品は雰囲気やセンスの良さを味わうためのものです。
「もしあなたが芸術や文学を求めているのならギリシャ人の書いたものを読めばいい」
ということでしょう。
私は文学だの思想だの、重苦しいものを読みたいわけではないので、この作品は
大好きです。

同じような雰囲気の小説を読んでみたいのですが、何かオススメはないですか?
できれば春樹以外でお願いします。


6 :吾輩は名無しである:04/09/29 14:52:07
やれやれ

7 :吾輩は名無しである:04/09/29 15:11:14
『風の歌を聴け』の元ネタが散見される、
庄司薫のエッセイ集『バクの飼主めざして』がお薦め。
小説『赤頭巾ちゃん気をつけて』は基本。
その他の元ネタに、ヴォネガット、チャンドラーの諸作品がある。

8 : ( ´,_ゝ`) :04/09/29 16:16:56
2ちゃんで最も恥ずかしい奴だなおまえ
>>1

こすっからいくせに気取り屋で
自意識過剰レッドゾーンで
それもハナから女に見抜かれてて
それでもせっせとピエロ演じてんだろw

        プッ






9 :吾輩は名無しである:04/09/29 16:22:42
>>1
恥ずかしい奴だなおまえ

こすっからいくせに気取り屋で
自意識過剰レッドゾーンのナル全開
しかも周囲にその安っぽさを見抜かれていて
それでもメゲずに不似合いなクールとやらを目指すデブピエロw

ま、どこにでもいるわ
ゲラ



10 :吾輩は名無しである:04/09/29 19:39:40
こすっからい

11 :吾輩は名無しである:04/09/29 20:16:54
中学の時に読んで、
登場人物がビールをガンガンに飲んでるのに驚いた記憶がある。

12 :吾輩は名無しである:04/09/30 04:07:43
ものすごい自演だな……、序盤。

13 :吾輩は名無しである:04/09/30 11:13:47
ラジオワラタ。

14 :吾輩は名無しである:04/09/30 14:02:35
ビール飲みすぎ 腹ダブダブ

15 :吾輩は名無しである:04/09/30 14:43:48
煙草に火を点けすぎ 

16 :吾輩は名無しである:04/09/30 22:41:32
ひぐちアサの『ヤサシイワタシ』という漫画は、
『風の歌を聴け』を相当意識して書かれたんではないかと思います。

両作品とも、恋人に自殺された大学生の魂の再生の物語です。

恋人が自殺するまでの経緯が、
『ヤサシイワタシ』ではかなり詳細に描かれているので、
『風の歌』の語られざる前日談として読むことも可能です。

17 :吾輩は名無しである:04/10/01 04:10:55
ひぐちアサ糞だし。
んなヲタ漫画よむなよ

18 :吾輩は名無しである:04/10/01 22:31:45
これ読むとビール飲みたくなるよ


19 :吾輩は名無しである:04/10/01 22:35:21
風の歌を聴けば、彼の小説の意味は果たされたんですよ。

20 :吾輩は名無しである:04/10/01 22:39:18
んな大学生なんかいない。


21 :吾輩は名無しである:04/10/01 22:42:08
羊からダンス読んでこれにきたけど、いわゆる青春小説って
これだけだよね。アメリカンポップカルチャーを取り入れて
ます、みたいな青春・・・あのころはこういうタイプは
新鮮だったのかもしれないけど、今は読むと別の意味で新鮮。
なんか春樹を読むと下北をイメージしてしまう。

22 :吾輩は名無しである:04/10/01 23:25:18
バブル期までコピーライターがコピーの手本にしてたらしいよ。

23 :吾輩は名無しである:04/10/02 00:31:04
コピーライターがコピーする>>当たり前のような 馬鹿馬鹿しいような表現。

 

24 :吾輩は名無しである:04/10/02 00:40:49
いいよ

25 :吾輩は名無しである:04/10/16 20:07:02
良いんじゃないでしょうか。
個人的にはピンボールの方が好きだけど

26 :吾輩は名無しである:04/10/17 02:14:42
この作品とノルウェーの森だけはよい。
実際、売れると見込んでカバー変えて
再刊したよね。

27 :吾輩は名無しである:04/10/17 02:17:41
春樹スレ乱立し杉
春樹ヲタはもうちょっと節度を知るべし。

28 :吾輩は名無しである:04/10/17 03:32:18
再刊は講談から出てるのは全部するよ。

29 :吾輩は名無しである:04/11/05 15:22:22
『デレク・ハートフィールド』を検索してみると
はてなダイアリーのキーワードで引っかかった
ちょっと笑った

30 :吾輩は名無しである:04/11/12 07:31:46
実在しない作家を検索してなんになるの?
こういう春樹ファンは頭おかしいのを、センス良さと勘違いしていて
はたからみて、かわいそうになる…

31 :吾輩は名無しである:04/11/12 07:44:21
これとノルウェーと世界の終わり以外は糞。
なかでもこれは30回くらい読んだ。

32 : :04/11/12 09:31:33

(  ´,_J`)ハズカシー(´し_,` )












33 :吾輩は名無しである:04/11/12 18:51:07
これ以外はだめだねえ。

34 :吾輩は名無しである:04/11/13 00:20:26
『限りなく透明に近いブルー』はけっこういいよね。

35 :吾輩は名無しである:04/11/13 12:22:24
>>34
マジレスすると、
お前の狙いが何なのか理解できない

36 :吾輩は名無しである:04/11/13 22:14:32
>>35
マジレス不要

37 :吾輩は名無しである:04/11/15 00:29:30
「風の歌を聴け」はね、結局とどのつまり、僕の理想なんです。
主人公は理想の自分だし、あの女の子は僕の理想の女の子だし。
で2人の関係も理想の関係。主人公と友達の鼠の関係も理想の友達関係。
さばさばしてる。兎に角さばさばしてる。べたべたしてない。
もちろんこの小説がまぬけな恋愛物や友情物じゃないって事ぐらい分かりますし、
あらゆるものは通りすぎる云々、なんてかなり残酷な事書いてるなって思いますし、
僕がこの小説を読んで感銘したところは、春樹の意図してないところかも
しれない。でも僕はここでブルッときたんだからしょうがねーだろ、って感じで。
逆に開き直って、俺がここが良いって言うから良いんだって感じでもあります。
まあ、たけひささんとは今度、ギムレットでも呑みながら春樹について語りたいですね。
 

その他の皆さんへ。

今ちょっと大人の話してるから向こう行って十五少年漂流記でも読んでなさい。


38 :吾輩は名無しである:04/11/16 17:26:02
この小説で印象に残ってるのは犬のDJと風の描写かな。
それ以外は殆どどうでもいいことしか書かれていないというのもよい。

39 :吾輩は名無しである:04/11/16 22:39:38
スタディーズを読んだら印象変わってくるね。

春樹の本でノルウェーだけは異質に感じるのは僕だけだろうか。

40 :吾輩は名無しである:04/11/26 00:16:34
僕は、君たちが、好きだ。

41 :吾輩は名無しである:05/01/02 17:51:07
オエ!

42 :吾輩は名無しである:05/02/05 21:11:36
結局、風の歌ってどんな歌

43 :吾輩は名無しである:05/02/08 02:48:08
>>42
ピンボールのラストで改めて語ってるような気が


44 :弧高の鬼才 ◆auSqARo302 :05/02/08 04:20:52
構成の妙ですね。

@回想→現在
A回想
B回想
C回想
D回想
E回想
F説明
Gバー
H車→(公園)→海(砂浜)
Iバー
J説明
Kバー?どこ?
L医者の家
Mどこかの家(女の家)
N女の家→外→車
Oバー→車→海岸通り
Pラジオ
Q僕の家
R曲(歌詞)
S絵




45 :弧高の鬼才 ◆auSqARo302 :05/02/08 04:29:20
21  港の辺り→レコード店
22  バー
23  高校の事務所/僕の家
24  僕の家
25  回想
26  バー
27  回想
28  僕の家→車→彼女の家→車→回想
29  回想
30  バー
31  回想
32  回想
33  家→車→街→川べり→車→バーの外
34 回想
35 バー
36  回想→現在
37  ホテルのプール→ホテルのバー→車→バー
38  回想(説明?
39 家→YWCA→車
40  回想


46 :弧高の鬼才 ◆auSqARo302 :05/02/08 04:34:04
41 港のレストラン→倉庫街→突堤の倉庫の石段→道→彼女の家
42 →道→彼女の家
43 ラジオ
44 バー→バスの待合所→バス
45 現在
46 説明?
47 あとがき


47 :弧高の鬼才 ◆auSqARo302 :05/02/08 05:16:27
回想が多い。
バーによく行く。
移動手段は車。
ラジオ大好き。
海、川、プールという水系の連鎖反応。


48 :吾輩は名無しである:05/02/08 10:18:50
で、『風の歌を聴け』における時間の不整合に関しておまいらの見解はどうなのよ?

49 :吾輩は名無しである:05/02/08 22:42:11
軽くて軽躁ならず

50 :吾輩は名無しである:05/02/09 01:17:21
たしかに、めっちゃくちゃだな。時系列。そこがいいんだろうなあーーーーーーーー


51 :吾輩は名無しである:05/02/09 02:22:05
時間の不整合、証明して見せてよ。おかしいって言うんなら、説明きぼん。

52 :吾輩は名無しである:05/02/09 05:00:59
>>51
加藤典洋 「夏の十九日間――『風の歌を聴け』の読解」 国文学 解釈と教材の研究 40巻4号

53 :  :05/02/09 09:09:25
震災前の芦屋やら西宮の浜の方は確かにあんな風な雰囲気があった

54 :吾輩は名無しである:05/02/09 13:54:26
「火星のイド」的な理解の仕方だけじゃだめなんかな
起こりうることなんだ、ってさ

>>52
ありがと

>>53
いくつかの短編とかジェイズ・バーの移転とかのくだりから、
ちょっとずつでも確実に変わっていく<どこかの>町をいつも想像してた

55 :吾輩は名無しである:05/02/09 18:53:13
ようするに、回想の配置するとき時間軸がばらばらになっちゃったんだね。
なんだ、技術力のない作品だったんだ。
でも、まあまあ売れたよね。
もしかしたら、アメリカナイズの部分だけで、売れたのかね。w

56 :吾輩は名無しである:05/02/09 19:05:24
火星のイド?
火星に、無意識なんてあるのかよ、あっほー

57 :吾輩は名無しである:05/02/09 19:26:22
本人も言ってるじゃん
「チャプターがバラバラで断片的なのは、仕事で忙しくて、少しずつ書いたから」

58 :吾輩は名無しである:05/02/09 21:58:55
断片的なのはかまいませんよ。そういう作品はやまほどある。
でも、時系列に不整合があるのは、作者の技術不足。
今まで、騙されてた。棄てちまおう、こんな本。

59 :吾輩は名無しである:05/02/09 22:04:43
デレク云々でループさせたくないと思ってさ>イド

ピンボールになると物語の時間軸と無関係に
「僕」や鼠はいよいよ時間を捉えられなくなっていってる
(リプレイだの永劫性だの限りない一週間の繰り返しだの)
その予兆としてもこの小説もじゅうぶん成り立ってると思うよ
そもそも「時の淀みの中で〜書き続けている(chapter30)」文章だし。


60 :59:05/02/09 22:56:24
回想という形式で時系列の不整合に関する責任を回避している「だけ」の小説
ではない、ってことが言いたかった
淀みなく遠い記憶を再構成したような小説は、それはそれでリアリティの問題に
ぶつかるんじゃないかな。

61 :吾輩は名無しである:05/02/09 23:21:42
メタフィクションですから、なんでもokですよ。

62 :吾輩は名無しである:05/02/10 00:59:49
あまりにあまねきためというところが何とも言えず良いです

63 :弧高の鬼才 ◆auSqARo302 :05/02/10 04:56:31
時系列なんて考慮したことないわ。
回想ってのは、そういうもんだしね。一発録りに近いわな。


64 :人生ブラフ ◆8/zHLnhKDE :05/02/10 05:17:36
ぶっちゃけ時系列がどうだろうと、その作品の「空気」まで
が崩れるわけではないだろう?
ようするにそういうことなんだ。「それっぽい文学」が春樹の真骨頂なのさ

65 :吾輩は名無しである:05/02/11 01:12:33
俺は・君達が・好きだ

66 :けつ毛ボーボー:05/02/11 09:54:29
ぼくは、真行寺君枝が、好きだ

67 :吾輩は名無しである:05/02/11 18:34:51
嘘だと言ってくれないか?

68 :吾輩は名無しである:05/02/12 13:08:59
やれやれ

69 :吾輩は名無しである:05/02/13 00:12:42
そういうものだ

あっマチガイタ

70 :吾輩は名無しである:05/02/15 00:21:01
村上春樹風にオカルトを語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1108194116/


71 :吾輩は名無しである:05/02/16 20:04:40
乱立晒しあげ

72 :吾輩は名無しである:05/02/16 20:54:43
上げ荒らしウザイ>71

73 :吾輩は名無しである:05/02/20 12:19:02
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1108270508/55

74 :吾輩は名無しである:05/02/20 14:05:31
何か淡白な作品だよね。
自己喪失の本質に触れるのを恐れているというか…
じれったい気持ちで読みました。

75 :吾輩は名無しである:05/02/22 13:45:56
どうでもいいことですが、このデビュー作だけ会話部分の鍵括弧の文末に句点を付けてますよね。
何かこだわりでもあったのだろうか?

76 :吾輩は名無しである:05/02/22 20:05:41
>>75
逆じゃないの?
こだわりが出てきて句点外したんじゃない?

77 :吾輩は名無しである:05/03/01 15:31:30
村上ファンドの村上という野郎の存在が気になる。

この男は灘の酒造成金が住之江部落(東灘区住吉・浅草弾左衛門の出身地)で
経営する灘高出身だが、江戸一の金持ちだった弾左衛門でわかるように、
大阪商人でもあるこの地域の部落人は米国式のファンドうんぬんとかいうような
銭ころがし悪徳商売が得意である。
もともと江戸時代から「穢多金」などの金融を経営していた卑しい連中である。
商売や銭儲けにはスキがないだろう。
じつは、この住江部落周辺の御影部落などには村上性が非常に多い。
先祖は瀬戸内村上水軍らしいが、早い話が海賊で、徳川幕府にも服従せず、
江戸時代は賎民としてこの御影とか住吉とかの劣悪な部落地域に移住したらしい。
そんな村上とか言う野郎は、右翼左翼を問わず、土井たか子みたいな反日売国奴である。
もちろん土井もこの下賎地域の人間である。 
余談だが村上春樹とかいう野郎もこの賎民部落人である。

78 :        :05/03/01 15:42:45
村上春樹の父親は京都の寺の息子なので
(京大出身で、戦争中は中国戦線でかなりエゲつないことをしたらしい)
出自的には神戸とは何の関係も無い

79 :吾輩は名無しである:05/03/02 15:27:19
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=9059

80 :吾輩は名無しである:05/03/02 21:43:24
でれくはーとひ^るど

81 :N:05/03/03 10:30:15
俺はあえて否定したいな。
この小説は、芥川の「侏儒の言葉」みたいなレトリックを使ったアフォリズムに過ぎない、
つまり「小説」ではないと俺は考えてる。
もっと露骨な言い方をすれば、ぶつ切りを書きやがって・・、となる。
つまり、簡単に書け、いくらでも誤魔化しがきくやり方なんであるな。

内容が無いよ、お話も無い。
それで心に残るだとか名作だとか言ってる君らは騙されてるんじゃないか?
雰囲気に。
そう、春樹の書くのなんてムードだけだから。

82 :吾輩は名無しである:05/03/03 13:12:40
>>81
君の考えてる「小説」のあり方を説明せんと苦しいぞ
読んだかぎり...
<内容が無い、お話も無い→内容があって、お話があればそれは「小説」>
って言いたげにみえるぞ、そんなんでいいの?
そもそも内容だのお話だのって言葉で君は何を意味させようとしたん?


雰囲気だとか表層的な読み取りにとどまってしまうとつまらない、
あるいは騙されてしまうところもあるんじゃないか、という指摘には
おおむね同意〜

83 :吾輩は名無しである:05/03/03 14:46:16
>>75
ユリイカに佐々木マキが「素人くさい」と書いている。

84 :吾輩は名無しである:05/03/03 21:53:11
佐々木マキも充分素人くさいがな

85 :吾輩は名無しである:05/03/04 20:20:31
>>81
>内容が無いよ、お話も無い。

そこが売りなんでしょ?
重たい文学を「重たい文学」と認識するにはこういうのも必要かと。
われわれが「重たい文学」の上に浮く船なら「風の歌・・」は空気かねえ。
空気がなければ窒息して浮いてるのか沈んでるのかわからないからねえ。

その点、主人公がカントの本とか読んでる二作目は駄目駄目だね。
空気が澱んでるよ。

86 :吾輩は名無しである:05/03/04 21:20:53
あの断章形式は最近偶然に気付いたんだけどヴィトゲンシュタインの哲学探求やなんかからそのスタイルを借りてるんだね。手書き風のイラストが挿入してあったりして。
デヴューしてしばらくは自身の発言でもいってるけどスタイリスト的な人だったんだね。

87 :吾輩は名無しである:05/03/07 01:21:35
あらゆる物事は通り過ぎる

僕は春樹についていくことを決めたwwwwっうぇwwwwww

88 :N:05/03/07 10:59:36
>>82
2チャンの場合はいつもそうだが、スペースが限られてる。説明が足りんと言われるのが
シャクだよ。
手短に書くが、小説のスタイルを大きく逸脱してる作品はダメという事。
例えば舞城なんかが1ページ使って「シュルシュル・シュパシュパ・・・」と擬音ばかり
書いてたりするが、そういうのも俺的にはダメ。
風の歌も、そこまで酷くないが、俺的には小説の範疇に入れられないってこと。

>>85
貴殿を否定するつもりはないが、つまり、そういう軽い感じの文学を好む人が増えた
から、この手の小説も認められるんだろうな。
大衆の好みがそうやって変わるのならしょうがない。もう何も言えなくなるなア。

余談で「羊をめぐる冒険」割りといい作品だったな。
春樹を一つ誉めれば、グイグイと引っ張って読ませていく不思議な文体を持ってる
ことだな。グイグイと読ませていくと言えば太宰もそう。読み疲れない。肩張って
よまなくてもいい。そんなところ。

89 :吾輩は名無しである:05/03/07 14:46:28
あの断章形式は最近偶然に気付いたんだけどヴィトゲンシュタインの哲学探求やなんかからそのスタイルを借りてるんだね。手書き風のイラストが挿入してあったりして。
デヴューしてしばらくは自身の発言でもいってるけどスタイリスト的な人だったんだね。
あの断章形式は最近偶然に気付いたんだけどヴィトゲンシュタインの哲学探求やなんかからそのスタイルを借りてるんだね。手書き風のイラストが挿入してあったりして。
デヴューしてしばらくは自身の発言でもいってるけどスタイリスト的な人だったんだね。
あの断章形式は最近偶然に気付いたんだけどヴィトゲンシュタインの哲学探求やなんかからそのスタイルを借りてるんだね。手書き風のイラストが挿入してあったりして。
デヴューしてしばらくは自身の発言でもいってるけどスタイリスト的な人だったんだね。





そんなわけないだろ。書く時間が限定されてたから、そうなったの。

90 :吾輩は名無しである:05/03/07 15:22:18
断章形式の元ネタはヴォネガットだよね。ウィトゲンシュタインも関係あるのか?

91 :吾輩は名無しである:05/03/07 15:59:21
まあ、ただのぱくりやろうですよ。

92 :吾輩は名無しである:05/03/07 17:52:47
>>91
完全にオリジナルな物語を教えろ

93 :吾輩は名無しである:05/03/07 21:17:24
>>92
俺。俺だけは特別。全てを超越した俺。俺こそがオリジナル。

94 :吾輩は名無しである:05/03/07 21:38:25
>>88
「内容」という言葉を見かけてとっさに反応してしまった
自分のレスを読み返してみて確かに突っかかり気味だったと反省

それでもやっぱり異論を差し挟みたくなってしまう
軽い重いの話は抜きにしても、君は小説である/ないの判断において、
何かしらのスタイル(規範としての文体や内容)に対する逸脱が気にかかる、
あるいはそのことに厳しい意見を持っているっていうことはわかった
でもさ、小説っていう現場で寄り道や逸脱の可能性を完全に断ってしまう
わけにはいかないよね もし仮にそうしてしまえば、手垢まみれの意見だけど
文学やそれを含む芸術全般でさえ、あるひとつの規範が確立された時点で
その模倣や繰り返しにおちいってしまうものね

もちろん君の本当に批判したいものは、"大きな"逸脱であったり、単なる
誤魔化しのようなものなんだと読んでいて感じたし、その点については
かなり同意できると思う ただどうしても言っておきたいこととして、
小説は寄り道や逸脱を含んだとしても小説として成り立つし、その結果として
時には軽さやいい加減さをまとった小説も生まれてくると思う
もしよければそんな小説の価値も再考してもらえたらいいなと考える次第

末筆ですが、上記は風の歌をことさらに持ち上げるためのものではありません
長々と失礼しますた…

95 :吾輩は名無しである:05/03/07 23:58:54
結局書いた者勝ちなんだよ
小説を書く動機は人様々だが、それが商品として売れなければ何の価値もないし、
そしてまた売れないということは小説家のメッセージが読者に届いてないということでもある
村上春樹はその点においてはかなり優れた小説家であることは認めざるを得ないよね


96 :吾輩は名無しである:05/03/08 13:59:33
>>88
>そういう軽い感じの文学を好む人が増えたから、
>この手の小説も認められるんだろうな。
>大衆の好みがそうやって変わるのならしょうがない。

大衆ともども過去の資産(重い文学)を食いつぶしてる面があるねw
それ(重い文学)を活用してるといえなくもないがwww
文学は時代を反映するという格好の例だね
だぶつき気味の資産(重い文学)がバブル(風の歌)で
ふるいにかけられたくらいの意味はあると思う
本当の資産(本当の文学)はバブルに関係なく残るだろうし
風の歌はバブルの記憶とセットで残るんじゃないwwwww

風の歌もバブルもわたしには懐かしい思い出ですが

97 :吾輩は名無しである:05/03/08 14:17:52
「風の歌」何度読んでも好きになれない。
何か言ってるようで、結局は何も言ってないというか。
風にふかれて喪失感にひたっている「ぼく」に
うしろから膝カックンしてやりたくなる。
春樹の、作家としての誠実な姿勢には感心するけど。

98 :吾輩は名無しである:05/03/08 14:27:02
この人、これ書いてから
ずーっと日本にいたら、糸井重里みたいな人になってたっぽい。
バブルの時代に外国で生活して執筆活動できたことが
今の村上春樹につながってるっぽい。

99 :吾輩は名無しである:05/03/08 20:23:45
羊とか、ピンボールよりはまし、だけどねーーーーー

100 :吾輩は名無しである:05/03/08 23:20:01
高校生の頃、模試に使われててその部分が
面白かったので、帰りがけにすぐ買って帰ったが
全部読んだら期待してたものと違った。
友人も全く同じ事をし、同じ感想を持ったらしかったのが
当時の唯一の救いだった記憶w

101 :吾輩は名無しである:05/03/08 23:53:34
>>100
それって精神科医のところへ通ってるときのシーン?
俺も何かそんな記憶あるな。

102 :吾輩は名無しである:05/03/15 23:58:27
一番好きだ。
羊をめぐる冒険も、好き。

103 :吾輩は名無しである:05/03/16 20:29:00
風の・歌は・聴けない。

104 :ユキ:05/03/17 07:07:54
アタシ村上春樹さんの本はこれしか読んだ事ないけど好きですね。
読後の後味と作品自体の雰囲気が秀逸だと思う。

105 :N:05/03/17 11:17:38
>>94
真面目な返答どうも。君の言う通りだ。俺もその辺の考えはわかってるつもり
だったんだが、つい、(自分の好みが先に出て)、気に入らない作品を批評って
しまうんだろな・・・。
でも、ついでにもうちょっと「風の歌」について書かせてもらうと、確かこの作品
は群像新人賞を取り、選者の吉行淳之介が面白い事を書いていたが。
それは、「この作家(春樹)は、小学生が使うような簡単な表現・文法をボンボン使う。
通常、小説家はそういう事はしないものだ・・・云々」。
この吉行氏の発言は俺の持論ともダブるんだけど、「作家が、作家たりえる表現方法を
止めた時。素人の文章と大差なくなった時。→”文学”は消滅だ」と俺は、そこの線引き
だけはこだわってるんだが。個人的に。ま、それだけの所詮個人的な定義なんだが。
>>96氏も同様の事を言いたいと察する。

ま、他の人も書いてるように、作品をパッと読んで素晴らしと思えれば、後はどうでもいい
んだろうな。売れた勝ちも虚しいけどな。


106 :吾輩は名無しである:05/03/17 15:47:59
吉行淳之介は新しいものを見る目はなかった人なんでしょ?

107 :吾輩は名無しである:2005/04/07(木) 15:11:18
ほしゅ

108 :吾輩は名無しである:2005/04/07(木) 21:23:54
ヘミングウェイがまだ駆け出しのときスタインやバウンドによって
「描写が多すぎる。もっと圧縮して、短く、簡潔に」と要求されてあの文体ができたらしいよ。

日本文学は「描写が多く、長ったらしく、小難しく、意味がわからず」といったものが非常に多い。


吉行は間違ってたわけだが。

109 :吾輩は名無しである:2005/04/08(金) 10:12:56
村上春樹は文体にこだわりがなく、むしろ誰にも分かりやすい文章にするため
に、この作品は一度全文英語で書いてから邦訳したってきいたけどホント?

110 :吾輩は名無しである:2005/04/08(金) 16:09:44
聞いた話のわりに随分こみいった話だなwwwww



それはないかな、と思います。

111 :吾輩は名無しである:2005/04/08(金) 22:24:01
精神科医のところだけ良い。

112 :吾輩は名無しである:2005/04/22(金) 19:20:28
全部よかったよ

113 :吾輩は名無しである:2005/05/04(水) 04:14:58
>>90
デレク・ハートフィールド = キルゴア・トラウト
ローズ・ウォーター = L.W. ウィトゲンシュタイン

1950年に教え子のN.マルカムを訪ねて訪米した際、ウィトはマルカムが教えていた
コーネル大の講堂で講演したことがある。その講演を目撃した可能性はあるし、
少なくともボネガットの学友にはその講演を目撃した者がいたに違いない。
ボネガットはコーネル出身で在学時には学内新聞の編集者。

ただし、ウィト訪米時の1950年当時、ボネガットはシカゴ大の院生で文化人類学を専攻。


114 :吾輩は名無しである:2005/05/05(木) 11:43:06
青臭いこと言ってるなって思われるかも知れないけど、
この作品が描こうとしてたことは「もう終わった青春時代」じゃないの?
作者が過去を振り返るためのものじゃなくて、
誰が読んでもそれに近い感覚を味わえるための。
特殊な出来事や思想を持ち込まないことにも
できるだけ普遍的なものを描こうとしているっていう目的が感じられるし、
デレク・ハートフィールドという架空の作家を主人公の青春のシンボルに据えたのも、
自分を含めて誰も入りこめない「あの頃」を作り出すための技法に思える。

読んだときはあの時間軸にも意味を感じてたんだけど、
このスレみる限りでは意味ならぬ作者の都合があったみたいだね・・・。

115 :吾輩は名無しである:2005/05/05(木) 14:37:42
第48回群像新人文学賞が下記の通り決定いたしました。
選考委員:加藤典洋、多和田葉子、藤野千夜、堀江敏幸、松浦寿輝(敬称略)

優秀作「過去 メタファー 中国--ある『アフターダーク』論」
水牛健太郎
なお、受賞作は2005年5月7日(土)発売の「群像」6月号に掲載されます。


116 :吾輩は名無しである:2005/05/05(木) 15:39:36
aaaaa

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1115208775/l50




117 :吾輩は名無しである:2005/05/05(木) 17:41:04

【誰も】大いなる川本真琴地上最強スレ【勝てぬ】

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1114431686/l50





118 :吾輩は名無しである:2005/05/05(木) 22:15:44
>>114
ほとんど同意です。
ただ、「もう終わった青春時代」を描くことを目的にしたというより、時間そのものの
不可逆性やらなにやら(スミマセン、とにかく時間を捉えることはできないということ)を
描こうとしたときに、その素材として使われたのがたまたま青春っていう特定の場だった、
と私は理解しています。

119 :吾輩は名無しである:2005/05/06(金) 17:07:19
>>118
なるほどね。
「一時間ごとに歳をとっているような気がする、そして恐ろしいことにそれは事実なのだ」
っていう件やハートフィールドの小説の内容から考えても、
この小説がどうしようもない時間の経過を第一のテーマにしてることは多分間違いない。
となるとやっぱりあの時間軸はかなり作者の意図がからんでるだろうね。
いかにも「時間を眺めてる」って感じの書き方だもん。


120 :吾輩は名無しである:2005/05/07(土) 01:06:41
>>119
どうもです、やはり同意です。
また「時間を眺めてる」っていうのと同様に、「言葉を眺めてる」あるいは
言葉を見つめ直す、[ヒト−(言葉)−世界]の関係性(いまさらな話ですが…)を
見つめなおす態度が色濃く表れてる小説だと感じています。
そして、言葉を見つめ直すついでに言葉の所産であるところの小説にも一言、

「鼠の小説には優れた点が二つある。まずセックス・シーンの無いことと、それから一人
も人が死なないことだ。放って置いても人は死ぬし、女と寝る。そういうものだ。」

これを適用すると、物語小説の多くがその価値を失いかねないですよね。
もちろん村上の諸作を含めて。実際に、日本の小説はその多くがテーマとして
恋愛と死に行き着いている事実があります。そこにこの小説。
「言葉は(小説は)恋愛や生死を描くためだけにあるのか?違うだろ?」という
メッセージを私は感じずにはいられませんでした。

121 :吾輩は名無しである:2005/05/09(月) 07:03:04
自作自演ヤメレ

122 :吾輩は名無しである:2005/05/09(月) 18:30:27
>>120
俺は重いテーマの小説を避けてるせいか、
「物語小説の多くがその価値を失いかねない」っていうような意味は想像できなかったよ。
死や生が関わってくるほど個人に立ち入らないで、
誰でも共感できるような出来事を描く小説がいいんだ、くらいの意味だと思ってた。
この小説自体がそういうものを目指してるように感じたからなんだけど、
確かにあの言葉には皮肉の意味が込められているかも知れない。

123 :吾輩は名無しである:2005/05/10(火) 01:46:40
>>121
そこまで暇じゃないです(暇でしたが…

>>122
>個人に立ち入らないで、誰でも
そこのところがやはり肝ですね。120の引用は、何度か読み返したあとで
こういう言及の仕方もあるんじゃないか、と感じていた一側面です。
ただ村上自身結局セックスと死を描いた小説で最も売れてしまったという
経緯があるので、その点から上記引用部は今でも興味深いと思っています。

124 :吾輩は名無しである:2005/05/13(金) 21:55:44

【誰よりも】川本真琴の地上最愛のスレ【キュート】

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1115985207/l50


125 :吾輩は名無しである:2005/05/21(土) 01:02:45
何人称小説?

126 :吾輩は名無しである:2005/05/21(土) 11:06:09
>>125
基本は一人称だから一人称ってことでいいかと。

127 :吾輩は名無しである:2005/05/22(日) 20:46:08
しょっちゅうトイレに行って電話かける女が出てくるシーンがありましたが、
あれは何をしているのでしょうか。わかる人教えて。

128 :吾輩は名無しである:2005/05/23(月) 21:47:58
この小説は俺の宝物。
村上春樹かっこいい、って思って憧れた。
最高ではないけど一番好きな小説。

129 :吾輩は名無しである:2005/05/29(日) 02:41:59
一人称だけど、一行くらいのアフォリズムもどきが
時折あるね。あれは読者に向けてるのかなんなのか
よく分からんから、非人称?
混濁?
よーわからんけど、一人称小説とは断言できないっしょ

130 :吾輩は名無しである:2005/05/29(日) 16:25:32
絶対に翻訳されて出版されることの無い、
アメリカのミーイズムの三流小説のパクリ・・・と
耳にしましたが。

131 :吾輩は名無しである:2005/05/30(月) 13:57:15
こいつの作品は、女と子供が読んでりゃいいんだよ。
馬鹿でも書けるぜ、こんなもん。


132 :春樹:2005/06/02(木) 23:13:41
春樹です。
中学三年生の夏休みに叔父さんから絵本「星の王子さま」を
もらいました。著者サンテグ・ジュペリの最高傑作は「人間の大地」ですが、
これをもじってハート(人間)フィールド(大地)をでっちあげました。
ごめんなさい

133 :春樹:2005/06/02(木) 23:22:52
春樹です
サンテグ・ジュペリは飛行士でもありました。僕も操縦士になりたいと
思ったよ。ヒットラーに占領された母国フランスのために、
偵察機P38に乗り込んだが、海に墜落して帰らぬ人となってしまいました。
ヒットラーの肖像画を抱えてエンパイア・ステート・ビルから飛び降りた
なんて書いてしまって、ごめんなさい


134 :春樹:2005/06/02(木) 23:33:11
春樹です
「星の王子さま」は象の話からはじまります。
僕のデビュー作も象の話からはじまります・・・ごめんなさい
それから鼠、山羊、羊も・・・・
「星の王子さま」が好きだった仏文科のあの子は今も幸せかな?

135 :吾輩は名無しである:2005/06/03(金) 02:38:31
( ´_ゝ`)フーン

136 :吾輩は名無しである:2005/06/03(金) 05:04:22
この作品、一番好きだけど、春樹のほかのはまったくつまらん

137 :吾輩は名無しである:2005/06/03(金) 06:08:45
映画の脚本ばっか読んでたんでしょ
編集するっていう感覚が強いひとだから
自分で読んでよかった作品を
絶妙にミクスチャーしたのがこの作品

様々な影響(パクリ?)が垣間見えるけど
うまく編集されているので、これはこれで素晴らしいと思う。
しかし、村上春樹は、私小説作家とは言えないと思う。
どうも、この人は、まだまだ自分のことを描いてない。

138 :春樹:2005/06/04(土) 00:07:01
またまた春樹です。
星の王子様はいいました。
「砂漠が美しいのは、どこかに井戸をかくしているからだよ」
「僕も星をながめるんだ。星がみんな、井戸になって・・・」(内藤濯訳)
メタファーとしての「井戸」をそのままパクってごめんなさい。
とりあえず「風の歌を聴け」では
「ハートフィールドの作品のひとつに「火星の井戸」という彼の作品群の
中でも異色な・・・」とオマージュしておきましたが、それ以後の僕の作品でも
たびたび使わせてもらっちゃってます。だってたまらなく便利なんです、
サンテグジュペリが語る「井戸」が。なんか意味深じゃん(苦笑い)
みんな、僕を嫌いにならないでね

139 :吾輩は名無しである:2005/06/04(土) 00:18:28
ぼくは一回しか嘘をつかなかったの所が悲しい

140 :吾輩は名無しである:2005/06/04(土) 16:32:29
主人公がホモ・バーのカウンターの上で、山盛りのウンコをする描写が泣けました。

141 :吾輩は名無しである:2005/06/27(月) 19:00:26
昼の光に、夜の闇の深さがわかるものか

142 :吾輩は名無しである:2005/06/27(月) 22:22:25
ねずみ男が羊男をファックファック

143 :吾輩は名無しである:2005/06/27(月) 22:23:58
>>127
他の小説の登場してるよその女。さがしてみ!

144 :吾輩は名無しである:2005/06/29(水) 22:13:18
>127
三部作(厳密には四部作だが)を読みなさい。あえて題名は教えないが、読めばわかる。

145 :吾輩は名無しである:2005/07/01(金) 10:03:18
気になって読み直してみたけど分かんねえ。

これは俺の洞察力の問題なのか?
それとも単なる見落としか?

146 :吾輩は名無しである:2005/07/09(土) 11:09:14
「鼠の小説には優れた点が二つある。まずセックス・シーンの無いことと、それから一人
も人が死なないことだ。放って置いても人は死ぬし、女と寝る。そういうものだ。」



147 :吾輩は名無しである:2005/07/09(土) 15:52:55
この小説は神戸の風景が浮かぶ人には面白いと思う。

148 :吾輩は名無しである:2005/07/09(土) 16:22:15
>143-144
げ・・・4作とも何度も読んでるけど、今までわかんなかった。

149 :吾輩は名無しである:2005/07/09(土) 22:07:44
村上春樹の本名って何て云うの?

150 :吾輩は名無しである:2005/07/09(土) 22:42:22
村上春樹だよ。
エッセーで、肛門科に行った時、ペンネームにしとけばよかったと思った、
って書いてあったから。

151 :吾輩は名無しである:2005/07/10(日) 03:34:57
>143-144
ワシもわからん。
教えてくれんか。

152 :吾輩は名無しである:2005/07/10(日) 20:23:30
電車を待つ時、5分で読めた。

153 :吾輩は名無しである:2005/07/10(日) 20:33:13
>>152
すごいすごいおりこうたんでしゅね

154 :吾輩は名無しである:2005/07/11(月) 23:27:37
>143-144

気になるな〜。教えてくれよ〜。

155 :吾輩は名無しである:2005/07/12(火) 01:51:33
さらっと読める本ですた。そういう読み方した方がいいような希ガス

156 :吾輩は名無しである:2005/07/12(火) 02:34:07
僕がこの小説の本当の意味を知ったのは不幸にもずっと後のことだった。

157 :144:2005/07/12(火) 23:22:45
おいおい、だから読めば分かるって言ったじゃんかよぉ! 
ちなみに>143の言っているのは四部作とは違う小説ってことかな? だとしたら、そっちは知らないな。


158 :大介 ◆m0yPyqc5MQ :2005/07/12(火) 23:36:16
 もういきなり自分の小説自体への言い訳から始まるっていう、
「小説性の脱構築」が印象的な作品だと思います。
情景のバラバラな構成、fictionの幾重もの重なり、普遍的愛の表現[聖書性と言い換えてもよい]、
非常に実験的なのだけれど同時にひとつの近代文学における到達点なのではないでしょうか。

 私は『風の歌を聴け』というtitleが非常に素晴らしいと思います。
日本的で、地球的だ。
 まぁ春樹(さん)が勝手に聴いてろって感じもしますが[笑

159 :吾輩は名無しである:2005/07/12(火) 23:49:27
>>158
>日本的で、地球的

詳しく

160 :吾輩は名無しである:2005/07/13(水) 00:34:29
春樹なんて結局はファロゴサントリスムに凝り固まったやつなんだよ。性愛関係における男根中心主義。わかるか?わからんだろうな、おまえらじゃ


161 :吾輩は名無しである:2005/07/13(水) 01:38:20
はいはいえろすえろす


162 :吾輩は名無しである:2005/07/13(水) 07:29:40
>>157
このボケナスが。読んだけど分かんねえって言ってんだろが。
さっさと教えろ。

163 :しゃーねえな:2005/07/13(水) 12:09:27
エッセイかなんかで書いてたけど、春樹さんは昔ジャズバーを経営してたよね。
それで、ある日ふと小説でも書いてみようかな、って思って、仕事が終わったあとなんかに少しずつ
書きためてたんだって。で、書きあがった小説が、そのままではあまり良くなかったから、
章の順番をバラバラに入れ替えたらしい。そしたら味が出た、と。だから時間の軸が不規則なんですね。
そんで、その小説は、初めから趣味で書いたものだったので、もちろん文学賞を狙うなんて
念頭に置かずに書かれたんだけど、せっかく書いたんだから、ということで応募してみたら、
なんと新人賞をとってしまったので本人もかなりびっくりしたんだそうだ。
つまり、「風の歌を聴け」は、「小説好きの素人が、気まぐれで書いた小説」
と言うことになってしまう…。
そういう小説に対して、ちからいっぱい批判を繰り広げているひとたちは、とても素敵ですね。

164 :吾輩は名無しである:2005/07/13(水) 14:23:02
>>163
素人でも、気まぐれでも、商品として世に出す以上批評されるのは
当たり前だろ。

まあ流石にリアル鬼ごっことかまでいったらその気も失せるけど。

165 :吾輩は名無しである:2005/07/16(土) 01:31:48


166 :吾輩は名無しである:2005/07/22(金) 21:55:09
>>157はどこいった?

167 :617:2005/07/27(水) 06:22:39
つーか嘘だろ。
俺の記憶では、その女が出てきた記述は無い。

168 :吾輩は名無しである:2005/07/28(木) 21:58:53
ちっ。このためだけに3作読み直しちまったじゃねーか。

169 :吾輩は名無しである:2005/07/28(木) 23:10:11
小説好きの素人って・・・。新人賞取るまではみんな素人なんでは?
>160
そのとき僕は37歳で、の所まで読んだ。


170 :吾輩は名無しである:2005/08/02(火) 06:48:17
主人公に曲をプレゼントした彼女は何がしたかったんだろう。
レコードは返してもらえなかったが思いは達したのだろうか。
自分を覚えていてくれてただけで満足?

171 :吾輩は名無しである:2005/08/04(木) 22:23:00
誰か答えてやれよ

172 :吾輩は名無しである:2005/08/06(土) 00:28:19
高校時代彼女が想いをよせていた人が僕
伝えられなかった想いを妹の看病のために捨てなければならなくなった青春の最後に果たしたかっただけ。
Tシャツが届いたことで彼女の名前が正解だったことがわかる。
覚えていてくれただけで満足。

ではダメ?

173 :吾輩は名無しである:2005/08/09(火) 11:49:46
「私のことをずっと覚えていてほしい」と言い残した女は直子と佐伯さんだけかな?
ほかにもいたような気がするけど…、この彼女もそうだったのかもしれない。

174 :吾輩は名無しである:2005/08/14(日) 22:47:35
この彼女は主人公に名前も忘れられてたくらいだから


175 :吾輩は名無しである:2005/08/15(月) 23:13:26
>172
ありえなくはないね。もし、あの彼女が作中に「僕」の回想以外の場面で出ているとすれば、妹の介護をしている姉でしょう。
読み返してみて、指が4本しかない女の可能性もあるな、と一瞬思ったが、名前を知っているのに間違えるわけないよな、と自己解決。
しかし、スレが伸びないかわりに、話題が尽きないね。何か質問が出るたびに読み返してるしw

176 :吾輩は名無しである:2005/08/15(月) 23:29:47
小説の最後に犬のDJが紹介する病気の女の子のお姉さんが、
「僕」にビーチボーイズをリクエストしたコだというのは、定説?

177 :吾輩は名無しである:2005/08/16(火) 01:24:54
鼠の恋人が小指の無い女だったことって常識?

178 :吾輩は名無しである:2005/08/16(火) 06:41:46
>>176
定説

>>177
不明

179 :吾輩は名無しである:2005/08/16(火) 09:37:13
まぁ、ジョン F ケネディーというキーワードからして
指の欠けた女は鼠の子を中絶した、と考えるのが妥当でしょう。
あと、鼠がいない一週間と、女がいない一週間の時間軸の一致、ほかにも手掛かりはいくつもあります。自分で探してください。
この事実が分かれは゛この小説が上で出てくるように読み流してしまっていいような小説ではないことがわかるでしょう

180 :吾輩は名無しである:2005/08/16(火) 13:19:38
いま、パッと読み返してみたけど、
指の欠けた女の子が鼠の子を中絶した、
という傍証を得ることは出来なかった。

181 :吾輩は名無しである:2005/08/16(火) 13:34:27
つ何章か忘れたけど、ネズ公が女と会話している、意味不明な章があったでしょう?そこでの鼠のセリフ「ジョン・F・ケネディー」
指の無い女が僕に介抱されてるときに寝言で呟いた「ジョン・F・ケネディー」
あとさっき言った二人の不在の一致。
鼠が指を気にする場面が散見されてたりもするよ。よく読んで。
これについては「妊娠小説」(斉藤美奈子)でも触れてるよ

182 :吾輩は名無しである:2005/08/16(火) 13:56:18
そうとも取れるし、女の子と鼠は無関係で、
別々の問題を抱えていて、それぞれ同じ時期に、
「僕」に相談したがっている、とも取れる。

けど、たしかに、指の欠けた女の子が鼠のコを中絶した、
と考えた方がこの小説の詩情は増すかな。
しかし、そうだとすると、誰も彼もが、
事実を仄めかすような物言いしかしていない小説だね。
「僕」が相手に本音を言わせないようなコミュニケートをしているからだけど。

183 :吾輩は名無しである:2005/08/16(火) 22:13:59
指の欠けた女が鼠の子を中絶したというのは、ちょっと無理があるのでは?
この話は1970年8月8日に始まり18日後に終る、とある。当然、これでは妊娠→中絶はできない。

184 :続き:2005/08/16(火) 22:22:41
それに、指の欠けた女は、背の高いちょっと変わった人=鼠に、「僕」の電話番号を聞いている。つまり、二人はここで初めて顔を合わせたということになると思うのだが、どうだろうか?

185 :吾輩は名無しである:2005/08/17(水) 01:43:56
ん?1のはおかしいよ。物語自体は十八日間だけど、その前に妊娠しててもいいわけで
2については、基本的に女は、「僕」と鼠が知り合いな事は知っている。だが、鼠と自分の関係に「僕」がきづいていることは知らない。
だから、鼠の恋人である事を「僕」に知られまいとしてごまかすのは当然だろ。
ちなみに「僕」は鼠と女の関係に女を介抱した段階で勘づいた。証拠は、「ジョンFケネディー」と「手紙」。
「僕」は女に対して手紙は読んでないと言ったけど、そんなはずないでしょ?読んでなかったらそんな手紙描写する意味ないじゃん。
「ケネディー」について反論がないと、やはり決定的な反論にはならないよ。
まさか鼠と女の「ケネディー」という台詞が偶然一致したというにはあまりにも不自然だし

186 :吾輩は名無しである:2005/08/17(水) 07:11:21
とするとだ。
彼女がジェイズバーのトイレに転がるほど酒を飲んだのは、
鼠がアパートに別の女を連れ込んだことを知ったからか。

でもさ、ハガキは住所を知る手立てとしてだけ用意されたかもしれないじゃん。
読まれたくない内容でそれが鼠からだとしたら、彼女と鼠との関係が僕に知れたと気づくもんね。

ケネディーの描写は彼女の寝言を聞いた僕が鼠の小説の続きを空想しただけ。
鼠の女と知ってて堕胎後に同じベッドに入るってのはどうだろう。

てのはどう?

でも鼠の女だったほうが深みが増すな。

187 :吾輩は名無しである:2005/08/17(水) 10:32:38
うーん、ここまでくると個々の解釈のレベルな気がする。
決定的な事はなに一つ言ってないんだよね…
斉藤美奈子の『妊娠小説』を読んで自分で判断してくれ。(これは春樹に批判的なんだけど)
憲法九条並に解釈の多様性を許す小説だな…

188 :吾輩は名無しである:2005/08/17(水) 14:24:52
いままでカフカ、世界の終わり、ねじまき、ノルウェイ読んだけど、これは一番
物足りなさを感じた。

189 :吾輩は名無しである:2005/08/18(木) 00:05:04
>>179
4本指の彼女の堕胎の1週間、鼠は不在ではなくて相変わらずジェイズバーに通ってたけど機嫌が悪かった。
彼女なのかどうかの傍証にはならんけど。

それより鼠が僕に悩みの女の話のあとで「ひとつ質問していいか」と人の強さについて問うたことと、
ハートフィールドの小説で若者が火星人に「ひとつ質問していいか」と問うたことにはどんな関連があるんだろう。
すぐあとの章だけに気になる。

190 :吾輩は名無しである:2005/08/19(金) 01:34:22
The bloom of summer came home to me after all these years.
The tidewater smell, the cry of distant steam whistles, the
touch of girl's skin, the lemon scent of hair rinse, the
evening breeze, fond hopes, summer dreams...

191 :吾輩は名無しである:2005/08/21(日) 00:59:33
>>188
そりゃ 他に比べると物理的に少ないからだよ。

192 :吾輩は名無しである:2005/09/01(木) 22:12:31
>>189
関連あるんだろうなあ気にしてなかったよ
今思えば鼠の嘘だと言ってくれと若者の自殺も関連あるんだろう

193 :吾輩は名無しである:2005/09/01(木) 23:18:11
>188
俺も最初はそう思った。でもしばらくしてからもう一度読んでみな。
読むたびに新たな発見があるから。

194 :吾輩は名無しである:2005/09/06(火) 21:46:08
その新たな発見をいくつか教えてくれ

195 :吾輩は名無しである:2005/09/07(水) 00:44:16
もう何も考えるな
終わったことじゃないか

196 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 00:31:35
この1冊で、世界観が、変わった香具師も、いるだろう。

197 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 02:21:32
村上春樹を解説した有名な本

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4752100975/250-1507805-7245808

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4947737352/contents/250-1507805-7245808

これらの本を読むと村上春樹をもっとおもしろく読める。おすすめ
(日数の矛盾の謎とかもちゃんと解決されている)

198 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 02:47:56
高校の時、現国の授業中に春樹の風の歌の文章が載った問題に接して、
調度、医者と会話する所の文章だったんだが、衝撃を受けたな。
大学にはいってから、つい最近三部作を読んだけど物足りなかった。
まあ乾いた文章というか、独特の雰囲気は好きだけど。



199 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 23:05:34
>それより鼠が僕に悩みの女の話のあとで「ひとつ質問していいか」と人の強さについて問うたことと、
>ハートフィールドの小説で若者が火星人に「ひとつ質問していいか」と問うたことにはどんな関連があるんだろう。

誰か答えてやれよ

200 :吾輩は名無しである:2005/09/15(木) 23:13:55
若者は風との会話でたとえ永遠の命があろうとも手にいれられないことを知った。
ねずみは本当の強さをもとめた。同様にそれは永遠に手に入らない。彼は弱さそのものだから。

と知ったふうにカキコしつつ200ゲット

201 :吾輩は名無しである:2005/09/16(金) 01:09:13
個人的には村上春樹ぜんぜん面白いと思わないんだけど
「風の歌を聴け」にはミョーな勢いを感じる
書き手としての器のでかさを予感させるというか
でもどうしても作品自体は深いとは思えないんだよな

202 :吾輩は名無しである:2005/09/16(金) 07:14:49
まあ、コピーペーストだからな。

203 :吾輩は名無しである:2005/09/20(火) 13:40:10
>1
君もたまには書き込んだらどうかね?
謎は謎のまま、か。

204 :吾輩は名無しである:2005/09/20(火) 17:10:41
自己愛垂れ流しのオナニー小説

205 :吾輩は名無しである:2005/09/25(日) 23:05:01
>>200

25点

206 :吾輩は名無しである:2005/09/25(日) 23:16:34
今の芥川賞受賞作と比較すると、どちらが優れていると思いますか?

207 :吾輩は名無しである:2005/09/25(日) 23:33:17
ずっと思ってたんだけど、春樹の風の・・の輪切りにした小説
の展開は、庄野潤三の「静物」の模倣(パクリ)ではないかと。
その後、庄野を誉めてたりするから、やっぱそうなのかな・・
と勝手に思ってただけなんだけど。

208 :吾輩は名無しである:2005/10/07(金) 00:26:22
21章の、
『私の正義はあまりにあまねきため・・・・・』

これはどういう意味ですか?

209 :吾輩は名無しである:2005/10/07(金) 02:23:50
>>207
仮にそうだとしても、パクりや模倣ではなく、オマージュではないか?

210 :吾輩は名無しである:2005/10/07(金) 06:41:44
>208
そのままの解釈でいいよ。引用だからね。

211 :吾輩は名無しである:2005/10/07(金) 07:02:50
>>210
なぜそこに引用されているのか、何を代弁させているのか?

212 :吾輩は名無しである:2005/10/07(金) 22:45:47
うんこ

213 :吾輩は名無しである:2005/10/07(金) 23:38:41
やれやれ。。。

214 :吾輩は名無しである:2005/10/08(土) 00:13:57
なぜそこに飲尿されているのか、何を大便させているのか?

215 :吾輩は名無しである:2005/10/08(土) 00:16:45
やれやれ

216 :吾輩は名無しである:2005/10/08(土) 01:26:39
ぶりぶり

217 :吾輩は名無しである:2005/10/08(土) 22:59:55
yareyare

218 :吾輩は名無しである:2005/10/10(月) 21:13:22
>>210>>211に答えて欲しい。

219 :吾輩は名無しである:2005/10/10(月) 22:05:21
age

220 :207:2005/10/10(月) 23:26:46
>>209
そうだね。言い過ぎた。


221 :吾輩は名無しである:2005/10/11(火) 00:48:04
誰かの営みが動物に例えられることが多いよね。それもこの作品の、よいか悪いかはともかく、統一された世界観形成の一助となっているような。

222 :吾輩は名無しである:2005/10/11(火) 00:59:09
半分おふざけのスタンスで、当時の群像新人賞を通ったのが凄いね。
お堅い文芸誌の「文学界」「新潮」あたりなら、絶対落ちただろう。

223 :吾輩は名無しである:2005/10/11(火) 01:19:36
デビュー当時の龍との対談本によると(「ウォークドントラン」だった?)
この作品は経営していたジャズ喫茶の忙しいハードワークの合間をぬって
昼休みの食事の合間に書いたので、断片的なチャプター作品になったと言っていた。

これだけ空白の多い大御所の作品も珍しいのね。他に見たことがない。

224 :吾輩は名無しである:2005/10/11(火) 21:56:15
>>223
>大御所

デビュー時にこんなことになると想像してたやつはほとんどいないだろ。

225 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 03:45:49
僕にレコードを貸した女が、妹を看病している女だという根拠はなんですか?

226 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 06:28:16
>225
もし作中にレコードを貸した女が出ているなら、彼女がもっとも適当だと思うから、じゃないか。

227 :吾輩は名無しである:2005/10/15(土) 09:46:14
はいはいヴォネガットのパクリパクリ

228 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 20:16:33
ほい

229 :吾輩は名無しである:2005/10/16(日) 22:19:29
そんなことより>>211に答えろよ

230 :吾輩は名無しである:2005/10/24(月) 11:21:59
私は女だからか今ひとつ、この作品の魅力がわからないのですが、仕事が忙しい夫はこの本を繰り返し読んでいます。どうしてなんでしょうか?

231 :吾輩は名無しである:2005/10/24(月) 11:27:39
>>230 わかる人にはわかるというのがこの作品の魅力だからです。

232 :吾輩は名無しである:2005/10/24(月) 12:01:41
仕事が忙しいからだよ

やれやれ

233 :吾輩は名無しである:2005/10/24(月) 13:01:10
夫が『風の歌を聴け』にはまって月イチで上京します。
もう10ヶ月になるけど、月末でも10万はあった銀行の残高が殆ど残らなく
なりました。
もう生活していけないよ。子供3人居るのに。
今年だけ参加させてくれって言ってたのに、来年も行こうとしてる。
本を見たことがあるけど、私にはさっぱりわからない。
何だかビールとか、アメリカのハードボイルドみたいな感じでした。
夫は不登校やひきこもりや拒食症の患者を理解するのに必要だというけど
妻子の理解はできてなくていいんだろうか。
熟年離婚のドラマを一生懸命見ています。

別れようかなあ・・・・。

234 :吾輩は名無しである:2005/10/24(月) 13:32:11
↑私にもさっぱり分からない

235 :吾輩は名無しである:2005/10/24(月) 16:14:45
今読み返してみた。
痛いのも傷つくのも嫌だから抑圧してしまいましょうってだけの話だと思った。ま、執着心から取り乱したりするよりはましだけど。
年とったせいか、暗闇のさきに光が見えるような最近の作品のほうがよくなってきたよ。

236 :吾輩は名無しである:2005/10/24(月) 17:49:52
>>230
夫が離婚とか失踪とかを考えているからじゃないのかなあ。
マジレス。

237 :230です:2005/10/24(月) 18:26:17
レスありがとうございます。思いあたることがあるんでドキッとしました。でも騒がず様子見ようと思います。

238 :210:2005/10/24(月) 21:37:41
>235
小さい頃の話。高校の終わり頃の話。20歳を少し過ぎた頃の話。「僕」が本来どういう風に人と接したいのかが分かる場面がいくつかあるね。
俺はあなたと逆で、主人公は痛いのも傷つくのも恐れていないと思った。極めて真面目な奴で、一度かかわり合いをもった人間はほっとけない奴なんだな、と。ただ、思いをうまく言葉にして伝えられない人間のような気がする。
>237
頑張れ、としか言えません。子供は大切にね。

239 :吾輩は名無しである:2005/10/24(月) 21:53:48
なんか微妙にずれている>>238

240 :吾輩は名無しである:2005/10/25(火) 13:01:31
イエローページ読んだらなるほどと思う反面
推測の領域が深すぎてワロタ

241 :吾輩は名無しである:2005/10/25(火) 16:09:55
主人公のぼくがこれまでにセックスした3人のうち、
最初の高校時代の女の子がラジオにリクエストをして、
病気の妹を大学をやめて看病している女の子と同じだと
考えてもいいのかなぁ?

242 :吾輩は名無しである:2005/10/25(火) 17:03:11
若い時村上春樹にはまらなかった奴は情熱が足りない
年を食ってからも村上春樹にはまっている奴は頭が足りない


どっかのえらい人が言ってた

243 :吾輩は名無しである:2005/10/25(火) 18:37:44
>>241
なにいいたいのかわからない
文章を整理してから書き込んで

244 :吾輩は名無しである:2005/10/25(火) 18:38:54
若い時にはまって、情熱つかひはたしました・・・

245 :吾輩は名無しである:2005/10/25(火) 20:18:22
>>241
このスレのなかにあったと思うけれど、
ラジオにビーチボーイズの曲をリクエストした高校時代の同級生の女の子が、
後半に同じラジオ番組に手紙を送ってきた寝たきりの子のお姉さん(手紙は彼女が代筆)と同じだと自分も思うのですが、
その女の子と主人公が高校時代に付き合っていた彼女も同じ人なんじゃないかな?と。
意味通じませんか?

246 :吾輩は名無しである:2005/10/26(水) 00:00:30
指4本の彼女が鼠の彼女だという説がやたらまかり通っていますが、鼠の彼女は30歳ばかりの女で指4本の彼女は20歳より幾つか若いんですよ

247 :吾輩は名無しである:2005/10/26(水) 09:40:16
>245
ありえねー。

>246
30歳の女ってどこに出てきたのだ?

248 :吾輩は名無しである:2005/10/26(水) 09:48:27
>>245
ありえない
僕は彼女の名前も思い出せなかった。

>>247
ひつじ

249 :吾輩は名無しである:2005/10/26(水) 09:51:51
>>245
このスレのなかにあったと思うけれど、
ビーチボーイズにラジオをリクエストした高校時代の同級生の女の子が、
前半に同じラジオ番組に手紙を送ってきた寝たきりのお婆さんの息子の恋人(手紙は彼女が代筆)と同じだと自分も思うのですが、
その女の子と主人公が高校時代に付き合っていた彼女も別人なんじゃないかな?と。
意味通じませんか?


250 :吾輩は名無しである:2005/10/27(木) 22:53:22
>>242
そいつはチャーチルのパクリだ、でもそんなことは今となってはどうでもいいことだ。

251 :吾輩は名無しである:2005/11/10(木) 22:58:48
ずいぶん下がってるな
あげとくよ

まだ>>210>>211に答えてないようだな




252 :吾輩は名無しである:2005/11/17(木) 03:41:31
春樹も56。そろそろスタイル変えないとね。
オームでも失敗、スポーツ記者でも失敗。


253 :吾輩は名無しである:2005/11/27(日) 05:54:28
やっぱりこの主人公の微妙な身分感は早稲田だな
高卒には絶対書けないし
東大にも書けない、才能だけでは見えない空気を書けたのが
魅力の中心だろうけど
最近の高田馬場の雰囲気の変わり様ではなかなか
わかりづらい

254 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/27(日) 12:59:11
俺はこの本読んで俺はいつまでたっても小説はかけないと思った。
おじさんの今になってようやくその洗脳が解けた。さてそろそろ
書くかな。

255 :吾輩は名無しである:2005/11/28(月) 19:33:24
>>233
>夫は不登校やひきこもりや拒食症の患者を理解するのに必要だというけど

あっはっはっはっはっはー

256 :吾輩は名無しである:2005/11/28(月) 19:35:13
>>233
別れて俺のところへ来ないか?
月1で海外旅行の生活どう?

257 :吾輩は名無しである:2005/11/30(水) 03:02:26
>256
だったら独身のわたしが立候補!

258 :吾輩は名無しである:2005/11/30(水) 19:39:53
チャプター1から順番にかたりませんか。
他のチャプターも参照しつつ、一つのチャプターの多様な解釈を。

259 :吾輩は名無しである:2005/12/01(木) 18:06:09
では1からスタート!

260 :吾輩は名無しである:2005/12/01(木) 19:30:31
>>254
わかる気がする。
そんな人、実は多いんじゃないかな?

261 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 06:23:54
>>258
ではチャプター1最初の1行
「完璧な文章というのは存在しない。完璧な絶望が存在しないようにね」

僕が本当の意味をずっとあとになって知ることになるこの言葉の本当の意味とはなんだ?
絶望について何か言いたいってのはわかるが。


262 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 23:11:22
>>258はどこ行った?

263 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 04:03:01
チ1を核にして解釈するとすれば、
この1は語り手「僕」が発語する(語り始める、作品を書き始める)宣言か。
そこで、まず、「完璧な文章」というものが頭をよぎる。
結局何か語っても(書いても)完璧じゃなきゃ意味ないんじゃないか、
という自分への問い。しかし、「完璧な文章などといったものは存在しない」と言われた。
だから、「今、僕は語ろうと思」った。   
                     (次へ)

264 :大介 ◆m0yPyqc5MQ :2005/12/21(水) 04:12:19
 『風の歌を聴け』は語り部による語りの描写というダブルフィクションによって、
物語性の脱構築を図った怪作だよね♪

最近でも『東京奇談集』の冒頭作で同様の構造は観られるけどねっ

265 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 04:21:21
そこで、261の問いについて。
「完璧な…うにね」の言葉は、言い換えると、
「完璧な絶望が存在すれば、完璧な文章が存在する」となる。
では、「完璧な絶望」が「完璧な文章」と等価なのは、どういうことか。

そこで、チ7を参照したい。特に次の部分。
「文明とは伝達である、と彼は言った。もし何かを表現できないなら、
それは存在しないのも同じだ。いいかい、ゼロだ」(文庫29頁)

ここでいう「伝達」や「何かを表現」とは、語ること、書くことに通じ、
ひいては「文章」につながる。そして、これができない(ない)なら、
「存在しないも同じ」で「ゼロ」である、という。これは「絶望」につながる。
                  (次へ)

266 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 04:34:57
すると、「文章」と「絶望」は反対のもの、ということになる。
文章があれば絶望はないのだから。
しかし、冒頭文は、それぞれを「完璧な」と形容している。
完璧な文章は、どうして完璧な絶望を招くのか。

ここで、「完璧な文章」について考えてみたい。
265で、「文章」を伝達や表現とつなげたが、それらが「完璧」であるとは、
内容が余すところなくすべて伝わる、ということになろう。
伝わりきる、といってもいい。するとどうなるか。
もはや、伝えるべきことは無くなる。伝えきったのだから。

このことは、263で見たように、
作家としてのスタートを切る語り手「僕」には、痛手だ。
いわば、「完璧な絶望」。

ゆえに、「完璧な文章」とは、「完璧な絶望」なのではないか。
こうしてその二つはつながり、そのそれぞれの存在を否定したとき、
冒頭文のようになる…か。

267 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 04:44:00

といった具合に、自分は解釈しましたが、
ここで求めているのは「正解」ではありません。「差異」です。
本の解釈について作者の意図を求めて「正解」を探すとき、我々は消費者です。
他方、自分なりの読み(もちろんそれは、本文の部分との論理的な整合性が条件)を、
積極的に模索していくとき、「差異」が生まれ、我々は生産者になる。
どうせなら、建設的な生産者の立場を取りたい、と思いました。

268 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 05:11:23
しかし、文芸批評用語が誤っているのは、論の妨げになります。
たとえば、>>264 について。

@264にある「ダブルフィクション」とは、
正しくは「メタフィクション」のことでしょう。
フィクションの約束事を崩す、という意味において。筒井や太宰の手法。

A「語りの描写」という言い回しは、批評用語における、
「語ること」(テリング)と「示すこと(=描写)」(ショーイング)という概念の
対立に反します(ジュネット『物語のディスクール』)。

B「物語性」というのも意味が分かりませんが、
仮に、ナラトロジーでいう「物語」(ある筋によってまとめられるような、
統一性をもった言説)の性質とすると、それが「脱構築」するとは、
ポスト構造主義におけるナラトロジーを「図った」ということですか。
メタフィクションにおいて。やはり意味が分かりません。

C「語り部による語りの描写」とは、本文に「私は語る」という内容があることを
指しているのですか。だとすればそれは、
フーコーが『外の思考』のいうように、「私」という存在を拡散する作用がある、
ということですよね。つまり、「…私は『私は語る』と語る…」というように、
無限に「私」が解体されていく、ということです。
それが、デリダを嚆矢とする脱構築と、どうつながるのか分かりません。

以上のような間違いがあります。
要するに言いたかった事は、ここでは身近な「自分の言葉」で、
『風の歌を聴け』という作品の新しい意味(可能性)を生み出していきましょう、
ということです。

269 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 06:17:34
>>265
突っ込みどころ満載で、どうにも我慢できないので、ちょっと一言。
>「完璧な…うにね」の言葉は、言い換えると、
>「完璧な絶望が存在すれば、完璧な文章が存在する」となる。
ここからしておかしい。「Aは成り立たない、Bが成り立たないように」
という言説から「BならばA」を引き出しているわけだが、意味がない。
偽の仮定からはいかなる結論をも導けることは、論理学の基本。つまり、
「BならばAでない」という命題も真だ。すなわち、
「完璧な絶望が存在すれば、完璧な文章は存在しない」も正しい。

更にこれから、
>「完璧な絶望」が「完璧な文章」と等価
などとつないでいるが、これは「BならばA」だから「B=A」と
言っているようなもの。まるでお話にならない。この他にも矛盾や飛躍が
色々ある。論理学の初歩を勉強し直すべし!

というわけで、上の議論は何やらもっともらしい用語を連ねただけの、
支離滅裂な文章で、たわ言としか呼びようがない。

270 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 13:28:26
ごめん、スレ違いだけど村上春樹の影響を受けてる作家って誰か
教えてくれませんか??

271 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 14:47:34
ここで聞け
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1133854725/

272 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 15:34:58
完璧な〜ってそんなに深読みするべきセリフかな
ただ単に「粗品ですが」みたいなあいさつ文だと思っているんだけど

273 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 18:51:54
>>269
なるほど。すると、265の
>「完璧な…うにね」の言葉は、言い換えると、
>「完璧な絶望が存在すれば、完璧な文章が存在する」となる。
をカットするとどうでしょう。
>「完璧な絶望」が「完璧な文章」と等価
は、冒頭文(「ように」と比喩でつながっている)のみからも導けるように思うので。

カットした以外の265と266で、齟齬をきたしている部分をお教えください。




274 :吾輩は名無しである:2005/12/21(水) 19:56:10
22歳の別れ

275 :269:2005/12/21(水) 21:44:00
>>273
最初に断ったように、全体が支離滅裂だから、
とても細かくは指摘できないのだが、簡単に。
>「完璧な絶望」が「完璧な文章」と等価
>は、冒頭文(「ように」と比喩でつながっている)のみからも導けるように思うので。
どう考えたらそうなるのか。導けるはずがない。
「完璧な文章というのは存在しない。完璧な絶望が存在しないようにね」の発話者は、
「完璧な絶望が存在しない」ことを自明と考えており(その真偽はさておく)、一方
「完璧な文章というのは存在しない」ことはそれほど自明ではないと考えている。
そこで、相手に分かりやすいように、自明な例を挙げて、それと同じように、完璧な文章
も存在しない、と述べているだけだ。
これだけでは理解してもらえるか心許ないので、もっと分かりやすい例を挙げよう。
「鯨は(哺乳類であって)魚類ではない。猫が魚類でないようにね」
これからどうやって鯨と猫が等価だという結論が出てくるのか。

>>265の最後、>これは「絶望」につながる。
また>>266の2行目、>文章があれば絶望はない
これらは飛躍。あなたが勝手にそう考えるだけで、違う考えの人もいる。普遍性がない。

まあ、総体的に言って、あなたの言説は思いこみが激しく、深読みし過ぎだと思う。
完璧な文章云々は、272氏の言うように、ちょっとした前口上であって、大した意味はない。
それを大したもののように読者を幻惑させる春樹の手腕は、確かに見事と言う外ないが。
長レス、申し訳ない。

276 :吾輩は名無しである:2005/12/22(木) 06:10:39
完璧な文章は存在しない=全てを伝えることはできない
しかしそれによって絶望することは無い
完璧な絶望もまた存在しない
だから僕は今語り始める

前口上だとするとこんなとこですか
ぼちぼち次のお題に行ってみますか

277 :◆XywcDiO5sg :2005/12/22(木) 17:58:37
あの一節はすごく重要だとおもう。少なくとも春樹の世界を解釈するためには重要だと思います。例えば恋人に振られて心が暗いときでも、「死にたいよ」なんて思ったとしてもそんなことはお構いなしに身体は生命維持活動を続けるよね。

278 :◆XywcDiO5sg :2005/12/22(木) 18:00:23
心臓は鼓動を続け肺は呼吸を繰り返す。
更に言えば精神も(山口昌男の用語を借りれば)中心と辺縁に分けられるんじゃないか。「死にたい」と思っても、風が冷たければ「寒い」と感じるし、

279 :◆XywcDiO5sg :2005/12/22(木) 18:01:33
通りの向こうで女の子が飼い犬と楽しそうに遊んでいるのを見て「この世にはきれいなものがあるなあ」と思ったり。
完璧な絶望なんて存在しない。人間の心はもっと雑多だ。

280 :◆XywcDiO5sg :2005/12/22(木) 18:02:42
「死にたい」というつぶやきの周囲では言葉にならない、生に向かう力がある。完璧な文章も存在しない。それが彼の始点では。彼は意識内容を完璧に記述するより、意識の周りで働く様々な力に耳を澄まそうとしているような気がする。

281 :◆XywcDiO5sg :2005/12/22(木) 18:03:25
『風の歌を聞け』というタイトルもそれを暗示している・・・と言えば言いすぎか。
(ちなみに身体が意識に反するというシチュエーションはけっこう多い。『眠り』『嘔吐19XX』『森の小人』など)

282 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 02:37:30
>>275
なるほど。
>「鯨は(哺乳類であって)魚類ではない。猫が魚類でないようにね」
>これからどうやって鯨と猫が等価だという結論が出てくるのか。
とあるが、ここでいう「鯨」は、「猫」と「魚類でない」という点において、
等価(価値が等しい)といえるのではないですか。
しかも、この例文は、述語が「〜でない」という<状態>についてのもので、
作品の冒頭文の述語の<存在>とは質が違う。

そして、
>あなたが勝手にそう考えるだけで、違う考えの人もいる。普遍性がない。
とあるが、>>265からの考えは、>>267にあるように、
「正解」を求めたのではなく、「差異」を目指したものです。
だから、「違う考えの人もいる」のは重々承知しているし、むしろいたほうがいい。
「生産者になる」ことを目論んだのはそのためです。

真に「普遍性が」ある読みなどあるのだろうか。
あるとすればそれは、唯一の「正解」となる読みだが、
例えば学校空間において「正解」とされる読みが、
倫理・道徳の強制というコンテクストに裏打ちされた読みであるように、
我々が「読む」とき、そこにはなんらかの<読みの枠組み>が存在する。
その<枠組み>が各人において少しずつ異なるため、真に「普遍性が」ある読みなど、ない。

そのあとに、「深読みしすぎ」だとか、「たいした意味はない」とあるが、
それを決めるのは読者であって、小森陽一のいうように『テクストは間違わない』。
本文に無駄な部分はないと考えたほうが、
はるかに豊かな意味(読み)を生産できるし、おもしろい。





283 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 02:49:44
(続き)
だから、
読みの差異を求め、豊かな意味を生産するという意味において、
読みの重点を「次(のお題)」に求める>>276や、
<こころ>と<からだ>の二元性に注目した>>277の考えは、正しく、おもしろい。

新しい読みを作っていくとは、こういうことではないのだろうか。

284 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 04:26:04
>真に「普遍性が」ある読みなど、ない。

ないと言い切るとそこまで。

>そこで、261の問いについて。
「完璧な…うにね」の言葉は、言い換えると、
「完璧な絶望が存在すれば、完璧な文章が存在する」となる。

前提で絶望的な間違いを犯している。これではどんな結論もゴミ。
そりゃ論理学も完全ではないけど、普遍性に一番近いた学問だからこれを信用しないで何を信用するんだ?

>>283
言い訳乙。

285 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 04:39:33
>>284
それは間違い。風の歌を聴けぐらい自由に解釈されねばならない。
もち、論理学的には十分論破されているので、さらに追い討ちをかける必要はない。
普遍性の弱いものは消えてはまた現れる。普遍性の強いものも、実は然り。
だから論説の優劣を普遍性の強弱で計ってはいけない。すべてが残るか消えるかでなければならない。
普遍性という幻影は諸刃のつるぎなのだ。無論それにも議論の余地はある。


286 :269:2005/12/23(金) 09:51:37
>>282
1段目は、予想していた通りの反論で、思わず笑ってしまった。いわゆる屁理屈。
例文が「魚類の鯨は存在しない。魚類の猫が存在しないようにね」だったら、
あなたはどう反論するのか? 先回りして指摘しておくが、あなたは「完璧な絶望が
完璧な文章と、存在しないという意味において等価」とは書かず、単に「完璧な絶望が
完璧な文章と等価」と書いていることに留意されたい。すると、あなたは更にあれこれと
言い訳し、わたしはまたこうこうと答える。以下、泥沼のやりとりが…。
もう一度言う。それが、へ・り・く・つ というものです。

2段目
これは284氏に倣って、言い訳乙。と答えよう。
更に3段目も含めてコメントすると、実は>>275で普遍性などという語を持ち出したのを
反省している。単に「飛躍だ」のみでよかったと。要するに他人には認めてもらえない、
つまり説得力がないと言いたかっただけだ。飛躍、それはテクストとの整合性がないこと
を意味する。そしてあなた自身、>>267で、「本文の部分との論理的な整合性が条件」と
認めている。>これは「絶望」につながる。とか、>文章があれば絶望はない とか、
テクストのどこに書いてあるというのか。
だから、285氏も普遍性を説得力or整合性に置き換えて、もう一度考えてほしい。
訂正の必要なしという結論になるとしても。

4段目
これはおおむね同意する。「大した意味はない」というのはわたしという一読者の判断だ。
ただ、最後の「おもしろい」には注意を要する。自分だけがおもしろがっていても仕方が
ない。他人にもおもしろいと思わせること、即ち説得力が必須であることを肝に銘じて
いただきたい。屁理屈は説得力を減じるだけ。

287 :282:2005/12/23(金) 09:56:54
屁理屈もかけない機知の無さを棚に上げた嫉妬じゃないのw


288 :◆XywcDiO5sg :2005/12/23(金) 10:06:15
僕はあの解釈おもしろかったけど。伝達の不全(から発する諦観や、それへのあらがい)は春樹の追求するテーマの一つだと思うし。ノルウェイの直子の悩みが好例かな。

289 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 14:24:50
相変わらず鼎はなれあうのだけはうまいねー
>>286
お前は馬鹿だ・・・。いくら文学板でも論理学の基礎はおさえとこうね。

290 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 22:09:27
引きこもりの独り言なんですか?

291 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 00:32:43
馬鹿がばれて逃げ台詞ですか?


292 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 00:40:56
>>286
頭悪すぎ。

293 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 01:21:35
>>282
1段目は、予想していた通りの反論で、思わず笑ってしまった。いわゆる屁理屈。
例文が「魚類の鯨は存在しない。魚類の猫が存在しないようにね」だったら、
あなたはどう反論するのか? 先回りして指摘しておくが、あなたは「完璧な絶望が
完璧な文章と、存在しないという意味において等価」とは書かず、単に「完璧な絶望が
完璧な文章と等価」と書いていることに留意されたい。すると、あなたは更にあれこれと
言い訳し、わたしはまたこうこうと答える。以下、泥沼のやりとりが…。
もう一度言う。それが、へ・り・く・つ というものです。

2段目
これは284氏に倣って、言い訳乙。と答えよう。
更に3段目も含めてコメントすると、実は>>275で普遍性などという語を持ち出したのを
反省している。単に「飛躍だ」のみでよかったと。要するに他人には認めてもらえない、
つまり説得力がないと言いたかっただけだ。飛躍、それはテクストとの整合性がないこと
を意味する。そしてあなた自身、>>267で、「本文の部分との論理的な整合性が条件」と
認めている。>これは「絶望」につながる。とか、>文章があれば絶望はない とか、
テクストのどこに書いてあるというのか。
だから、285氏も普遍性を説得力or整合性に置き換えて、もう一度考えてほしい。
訂正の必要なしという結論になるとしても。

4段目
これはおおむね同意する。「大した意味はない」というのはわたしという一読者の判断だ。
ただ、最後の「おもしろい」には注意を要する。自分だけがおもしろがっていても仕方が
ない。他人にもおもしろいと思わせること、即ち説得力が必須であることを肝に銘じて
いただきたい。屁理屈は説得力を減じるだけ。


294 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 01:28:24
>>293
批難されているようだが、この人の言っていることは正しい。
正確には論理的に正しい。いわゆる、頭悪い人ではない。

295 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 01:33:09
>>289
確かに鼎の馴れ合いの技術は非常に優れている。

論理学の基礎が分かっていないのは>>282のほう。

296 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 02:12:30
う〜んと、282は、今これを書いている自分なんですが…。
少し上のほうで、自分に成り代わっていろいろ言ってくれた人はありがとう。
なんか番号を追っていくのが精一杯です。
なにはともあれ、この板(っていうのかな?)が活性化してよかったです。

297 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 02:53:33
>>286
1パラについて
→言ってる意味がよくわからない
2パラ
>テクストのどこに書いてあるというのか
→何度も言うように、本文に書いてない「意味」を生み出すのが、
生産的に<読む>ということ
3パラ
>他人にもおもしろいと思わせること、即ち説得力が必須
→説得力があるかどうかはわからないが、
おもしろいと思ってくれた人はいる模様


298 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 04:51:21
>>297
1パラについて
俺には分かる。
2パラ
本文に書いていない「意味」を論理的に見出すのが生産的に<読む>ということ。
屁理屈で勝手に作り出すのは無駄。
3パラ
これ以上の説得的な言い方は難しい。


299 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 07:18:55
(A)完璧な文章が存在する (¬A)どの文章も完璧ではない
(B)完璧な絶望が存在する (¬B)どの絶望も完璧ではない
(C)完璧な絶望文章が存在する(¬C)どの絶望文章も完璧ではない
完璧な文章は存在しない。完璧な絶望がないように。・・・☆
⇔完璧な絶望が存在しなければ完璧な文章は存在しない。・・・☆’
⇔¬A→¬B
⇔B→A・・・@
作者の考えではBは偽。よって@は真。しかし常識から@は偽。
よって☆から☆’への変換は誤り、もしくは☆が偽。

あるものを表現できなければそれは存在しないのも同じ。
⇔あるものが存在すればそれを表現できる。
<あるもの>に<完璧な絶望>を代入。
完璧な絶望が存在すれば完璧な絶望を表現できる⇔B→C
また、C⊂A。 ゆえにC→A
よってB→C→A 
したがってB→A
常識から偽。よって、春樹の記述に問題がある。



300 :訂正:2005/12/24(土) 07:37:30
完璧な文章は存在しない。完璧な絶望がないように。・・・☆
⇔完璧な絶望が存在しなければ完璧な文章は存在しない。・・・☆’
⇔¬B→¬A
⇔A→B・・・@

あるものを表現できなければそれは存在しないのも同じ。
⇔あるものが存在すればそれを表現できる。
<あるもの>に<完璧な絶望>を代入。
完璧な絶望が存在すれば完璧な絶望を表現できる⇔B→C
また、C⊂A。 ゆえにC→A
よってB→C→A 
したがってB→A ・・・A
@とAよりA=B。よって絶望と文章は同値。


301 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 07:49:44
>>300
最後の同値というのは違う。同じ枠の中にあるということ。
春樹は人生に絶望し、文章を書き始めた。
書くことと絶望は常に隣り合わせにあって、書けば消え行く幻想の対象を限りなく追っていく。
恰も風のようだ。
またそこでは、生と死の常に隣り合わせにあるにも通じる諦観が自ずとにじみ出るだろう。


302 :◆XywcDiO5sg :2005/12/24(土) 08:12:37
皆さんへ
数日にわたる長い議論をするときには、使い捨てのハンドルを付けるとか、自分の最初のレス番を明記するとかしてくれたら(ROMにとっては)有り難いです。

303 :299−301:2005/12/24(土) 08:35:38
結果的に>>265の直感は証明されたと思うがどうだろうか?
訂正あったらおね。

304 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 09:01:51
>>300
><あるもの>に<完璧な絶望>を代入。

あるものとは存在するもののこと。春樹は、完璧な絶望はない、ということを前提にしている、
と仮定している流れで議論していることだから、そこには代入できない。

305 :299-301:2005/12/24(土) 09:19:19
>>304
あるものとは存在するものとすると、
存在するものが存在すれば ってなる。
「Xが存在すれば」とあるから、Xが存在するかどうかは問題ではない。
疑うとすれば、☆⇔☆’だと思う。皮肉なことに>>275の行った前提での
証明で>>265の直感が証明された。

306 :299-301:2005/12/24(土) 09:47:13
完璧な絶望とは完璧な文章だった。
完璧な文章がかけないうちは完璧な絶望はない。
言葉の不完全性により、死なずにすむ。
ってことで、終わりにします。

307 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 22:41:56
では次のお題どうぞ

308 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 20:25:26
C1でハートフィールドについて語ったところは春樹自身についてのことだと考える。、

「文章は読み辛く、ストーリは出鱈目であり、テーマは稚拙」→チャプター式で書かれた「風の歌」
「自分の戦う相手の姿を明確に捉えることができなかった」→フィッツジェラルドにおける激動の20年代、ヘミングウエイにおけるスペインファシズムのように「戦う相手」のいない80年代

を指し、そして、春樹自身がたどり着いた境地は
「自分自身のために書くか…それとも蝉のために書くか」(講談社文庫P114)ということだったのではないか(蝉は流行という意味か?)

309 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 23:58:33
>>308
おお、あったま良い〜
良いお題だ。

でも

>蝉は流行という意味か?

はどうだろう?

その部分では鼠は蝉やら風やらを含めた宇宙のために書きたいと言っていた。
ほんとはもっと大きなテーマで書きたいのに自分には自分のことしか書けないってことでは。



310 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 12:03:21
今たまたカポーティの草の竪琴を読んでるんだけど、
序盤でドリーの父が歌う軍歌が聞こえてると言う描写がある。
「タツボー氏はこの小さな黄色い太鼓を打ち鳴らし、軍歌を歌って、
ディキシー連隊の一兵卒として行進したのだ。ドリーは子供の頃、
冬の朝日が目覚めると、父親が暖炉の火を入れに、
家の中を歩き回りながら歌う軍歌を聞くのが楽しかったと言う。
枯れが年老いてから、そして亡くなってからも、
あのインディアン草の茂る草原で、父親の歌う声が聞こえたと言う。
風ですだ、キャサリンが言うと、ドリーは彼女に話して聞かせた。
そう、でもね、風はわたしたちなの。
風はわたしたちみんなの声を集めて憶えるのよ。
そして木の葉を震わせ、野原を渡ってお話を聞かせるの。
あたしパパの声をはっきり聞いたもの。」

風の歌ってこんな懐かしい感じなのかね。

311 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 23:59:42
    彡ミミミヽ ノ彡ミミ)
   ((彡ミミミミ))彡彡)))彡)
   彡彡゙゙゙゙゙"゙゙""""""ヾ彡彡)
   ミ彡゙ .._    _   ミミミ彡
  ((ミ彡 '´ ̄ヽ '´/ ̄ ` ,|ミミ))
  ミ彡  ' ̄ ̄'  〈 ̄ ̄ .|ミミ彡
  ミ彡|  ) ) | | `( ( |ミ彡
  ((ミ彡|  ( ( -し`) ) )|ミミミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ゞ|  ) )  、,! 」( ( |ソ   < このスレはよく頑張った。感動した! 終了!
     ヽ( ( ̄ ̄ ̄' ) )/      \_______________
     ,.|\、)    ' ( /|、
   ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
      \ ~\,,/~  /
       \/▽\/
■■■■■■■■■■惜しまれつつ終了■■■■■■■■■■

312 :1/3:2005/12/28(水) 15:03:20
春樹は「風の歌を聴け」以前に“幻の処女作”に取り組み、挫折したのではないか、と考える。
そして、ハートフィールドとはその“幻の処女作”と格闘した春樹のハート(心)フィールド(土地)―内面―の姿を表しているのではないかと考える。

「8年と2ヶ月、彼(ハートフィールド)はその不毛な戦いを続けそして死んだ」(P9)の箇所は「8年間、僕はそうしたジレンマを抱き続けた」(P7)に対応する。
これは春樹が8年間にかけて“幻の処女作”に取り組んだということを示している。

春樹は、8年間取り組んだ“幻の処女作”を何がしかの事情で放棄してしまう。
「右手にヒットラーの肖像画を抱え、左手に傘をさしたままエンパイア・ステート・ビルの屋上から飛び下りた」
ヒットラーは、ついに捉えることのできなかった「戦う相手の姿(=戦うべき時代)」であり、飛び下りは挫折を示す。
「彼が生きていたことと同様、死んだこともたいした話題にはならなかった」 当たり前だが、アマチュア作家の挫折など話題にならない

なぜ“幻の処女作”は完成しなかったか
@「自分の戦う相手の姿(=戦うべき時代)を明確に捉えることができなかった」
A忙しかった。「真の芸術が生み出されるためには奴隷制度が必要不可欠」

313 :2/3:2005/12/28(水) 15:04:05
時代と戦おうとして挫折した春樹は「自分自身のため」(P114)に「風の歌を聴け」に取り掛かり始める
「14年間のブランクを埋め合わせるかのように僕は三ヶ月かけてしゃべりまくり、7月の半ばにしゃべり終える」(P31)
14年間というのは春樹が最初に作家になろうとしたときからの年月であり、「僕がものさしを〜15年になる」に対応。14年と15年の差は不明。
三ヶ月というのは「風の歌を聴け」を書いていた期間。これはインタビューで答えている。

三ヶ月で「風の歌を聴け」を仕上げたものの、“幻の処女作”に対する挫折感は大きかった。
「夜中の3時に寝静まった台所の冷蔵庫を漁るような人間には、それだけの文章しか書くことはできない」と自虐的に言い放ち、「完璧な文章などといったものは存在しない」と「ある種の慰め」をする。
しかし一方で、時代と戦おうとして“幻の処女作”は挫折(絶望)したが、まだ自分自身については語れる、と一抹の希望を見出す。(=「完璧な絶望が存在しない」)

「この小説(「風の歌を聴け」)はそういった場所(ハートフィールドの墓=“幻の処女作”を捨てること)から始まった」(P154)
そういうことである。

314 :3/3:2005/12/28(水) 15:05:08
余談
春樹は何がしかの事情で“幻の処女作”を放棄して、「風の歌を聴け」に取り組んだ。
単なる想像だが、これは村上龍の存在がそうさせたのではないか。
8年かけて超大作に望んでいた春樹は、彗星のごとく出てきた3歳年下の龍に嫉妬した。

まだ「限りなく」や「海の向こう」には、勝てると踏んでいたが、「コインロッカー」の存在は春樹を打ちのめした。
そして、(“幻の処女作”を放棄して)何でもいいから作品を完成させなければ、と心臓がビートを刻んだのではないか。
龍との対談で春樹は「「コインロッカー」を読んで「風の歌」を書き始めた」というようなことを言っているらしいが、これはあながち社交辞令ではないのではないかと思える。

315 :吾輩は名無しである:2005/12/28(水) 22:11:59
ふ〜む
忘年会から帰ってきたとこだが、ハートフィールドのくだりを幻の処女作と読んだのには感心した
後日読み直して再度感想を書きたいと思います
とりあえず二次会に出かけます

316 :鈴木 ◆m0yPyqc5MQ :2005/12/31(土) 04:09:55
今晩はお早うございます。


最近僕は『風の歌を聴け』に改めて感心しました。
これは凄い作品ですよ。彼の才能が爆発していますw

 ところでよく読み込むとすごく日本らしい情緒の感覚が描き込まれてるんですよね。
 鼠というのは、僕は春樹さんが結局は持ち得なかった親友の幻影なんじゃないかと思います。
もしかしたら龍さんにそんな像を重ね合わせていたんじゃないかな。
そして理想の親友に語らせる小説なるものとは、
「宇宙」自体の素晴らしさについて語るイノセンスな物語らしい。

 title(タイトル)に純粋に現れていますが、
要するに日本文学の伝統的神髄と言われる「もののあはれ」を
社会そのものに対して抱く為の作品が『風の歌を聴け』なんじゃないかと思います。


 さて象が平原に帰った後、彼は如何なる物語を書くことができるのか?

317 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 05:14:45
特に異論はないが、なぜ、title(タイトル)と書いたのか。

318 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 23:52:59
最高傑作

319 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 01:41:52
今更だが>>312は興味深かった、読者に恵まれて幸せな作品だね。

「右手にヒットラーの肖像画」が引用されたついでに。
当時の村上春樹小説でヒットラーという言葉を一番理解しやすいのはピンポール1973だと思う。
「ピンボール・マシーンとヒットラーの歩みはある共通点を有している。…」のくだりなど。
同作品内でピンボールに改めてお別れを伝えに行くわけだけど、
ヒットラーの肖像画を抱えて飛び降りたハートフィールドとピンボールにお別れを告げた「僕」との違いが、
そのまま作家以前の村上春樹と作家以後の村上春樹との違いに重なって見える、のは俺だけ?

チラシの裏でスマソ

320 :1/2:2006/01/12(木) 04:58:01
このスレはインターネットが発展してよかったと思えるいいスレだね。

おれも312の仮説は面白いと思う。
それで、さらにその仮説に乗っかると、
「幻の処女作的感性=大きなものとの戦い(学生運動が絡んでると推測)=成し遂げられなかったもの」と
「風の歌を聴け的感性=自己を語ることによって世界を語る=自分にできること」との葛藤は
『世界の終わり』や『ノルウェーの森』まで、
「前者=壁に囲まれた街を不誠実と感じる影=直子」「後者=街に留まるぼく=緑」
という図式で答えがでないまま続いてた気がする。

321 :2/2:2006/01/12(木) 05:04:35
で、その葛藤に対しある意味において答えをだしたのが『ダンスダンスダンス』であるけれど、
その答えは何千何万という内面的思索によってもたらされたものではなく、
結局外部であるところの時代の流れによって与えられたものだった。
だからこそ、その経験が村上春樹をいわゆるデタッチメントからアタッチメントへと導くことになったんじゃないかなとか思う。

以上、早朝五時の酔っ払いの酔っ払いによる酔っ払いのための文化的嘔吐でした、ごめんなさいm(_ _)m

322 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 05:55:19
じさくじえ(

323 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 15:53:51
処女作こそ最高傑作

324 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/12(木) 21:57:52
のののののの

325 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 02:40:09
>>312-314
この仮説、いいね♪

326 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 02:48:11
仮説じゃなく妄想だろww

327 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 03:34:50
誉めてるやつは一人

328 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 05:38:04
この本の一番好きなところは、第一刷の発行日が俺の誕生日な点

329 :1/4:2006/01/15(日) 14:17:58
いまさらだが、「風の歌を聴け」は大江をかなり意識してかかれたものだとみる

@「鼠」:『万延元年のフットボール』の主人公・蜜三郎のニックネームが「ネズミ」
A「鼠が金持ちの悪口を〜実際に憎んでもいた。鼠の家にしたところで相当な金持ち(P15)」:蜜三郎の弟・鷹四は金持ちを憎んでいる。本人は地主の息子で金持ちだが。
B「本当のことを聞きたい?(P129)」:=「本当のことを言おうか?」、『万延元年〜』で鷹四が妹との近親相姦、中絶を告白するところで使われるセリフ
C一通の手紙を紹介する〜「〜私の病気は脊椎の神経の病気(P142)」:『他人の足』で脊椎カリエスの患者たちが新聞に手紙を投稿する

肝心なのはCである。『他人の足』は大江文学の中でもよく紹介される作品である。そのハイライトシーンを引用する。
脊椎カリエスの患者たちが、新聞に原水爆反対の投稿が載ったことを喜んでいるのをうけて、
「(引用始)新聞が君たちの事を取上げて報道するのは、と僕はできるだけ冷静な口調でいった。それは、君たちが脊椎カリエスだからさ。
数知れない人たちが、君たちの弱よわしいかたわの微笑を憐れみながら、あれを読むんだ。ごらんよ、かたわもこんなことを考えるとさ、とかいいながらね。(終)」


330 :2/4:2006/01/15(日) 14:18:38
これはかなり残酷なセリフである。と、同時に社会の暗部(弱者に対してはいやらしい優しさを持っていること)を鋭く突いている。
まさに「文学」といったイメージだ。社会の暗部を作品としてあぶりだし、「文章を武器として闘う」のだ。

しかし、「風の歌を聴け」は違う。
脊椎の病気をピッチャーの勝率にかけて話し、そして、かつて大江が『他人の足』で言い放ったセリフとは正反対にこう言う。

「僕は・君たちが・好きだ」

このさりげない一言の持つ意味は大きい。
(大江のものと比べれば一目瞭然だが)今までの「文学」では考えられない、さわやかでキザなセリフである。
そう、このセリフこそが、暗く陰湿で“なければならない”従来の「文学」を一掃し、新しい「文学」の幕開けを告げる一言だったのだ。
(と、同時に80年代バブルの感性を先取りしたもの)

その後の春樹及び春樹風文学、の流行はいまさら説明は要らないだろう。
もし、戦後の文学史における歴史的意義のある一言を挙げろ言われたら、私はこの、さわやか且つキザに従来の「文学」(≒大江文学)に反旗を翻した、「僕は・君たちが・好きだ」をあげたいと考えている。


331 :3/4:2006/01/15(日) 14:20:13
余談T
Bに関連して、鼠と、四本指の女=鼠が僕にあってくれといった女、は兄妹とみることもできるが…(中絶した子供は近親相姦による鼠の子供)
根拠
a)父親について:鼠「鼠の父親については僕はほとんど何も知らない。会ったこともない(P104)」、四本指の女「お父さんは五年前に脳腫瘍で死んだ」
b)ケネディについて:「「誰の言葉?」「ジョン・F・ケネディー」(P27)」「裸の胸に吊るしたケネディー・コインをしばらくいじり(P114)」、
このような鼠(兄)のケネディ好きが無意識に妹(四本指の女)に感染し、「「ジョン・F・ケネディー」「何も覚えていないわ」(P43)」となる。
c)女の名前について:僕は最後まで女の名前(=鼠と同じ苗字)を知らない。「10分ばかりかけて女の名前を〜無駄だった。〜知っていたのかどうかさえ思い出せない(P32)」

矛盾
・四本指の女は僕に「兄弟は?」と聞かれ、「双子の妹がいるの。それだけ(P78)」と答える。
→隠した?「相手の男のことよ。すっかり忘れちゃったわ(P138)」
・鼠「鼠の家にしたところで相当な金持ち」、四本指の女「お父さんは〜私たちはそれでお金を使い果たしたのよ」
→???

余談U
四本指の女=鼠が僕にあってくれといった女と、入院している女は双子の姉妹とみることもできなくもない…
根拠
a)「双子の妹がいるの〜三万光年くらい遠くよ(P78)」=入院中ということ
b)年齢:四本指女「年齢は二十歳よりいくつか若く(P32)」、入院女「私は17歳で(P142)」

矛盾
・「お父さんは五年前に脳腫瘍で死んだの。〜丸二年苦しんでね(P78)」「12、3…お父さんが病気になった年(P140)」
12、3歳で父親が病気になり、二年苦しんだあと、五年前に死んだ。となると12、3+2+5=19歳か20歳になってしまうから、これは違うか…


332 :4/4:2006/01/15(日) 14:21:03
余談V
四本指の女=鼠が僕にあってくれといった女は、最後に自殺したとみる。
「本当のことを聞きたい?(P129)」と四本指の女は僕に「本当のこと」を打ち明けることによって再生を試みる。

しかし、僕はそこで、「牛は〜こんなまずそうで惨めなものを何度も何度も反芻して(=自分の胸にしまっておけ)」と話を聞くことを断ってしまう。
そのせいもあり、四本指の女は「何故人は死ぬの?(P130)」「私が死んで百年もすれば、誰も私の存在なんか覚えていない」「「きっとまた会えるさ」彼女は何も言わなかった(P132)」「みんな大嫌い(P133)」と暗に“行動”をほのめかす。
さらに「一人でじっとしているとね、いろんな人が私に話し掛けてくるの〜大抵は嫌なことばかり(P134)」と鬱症状はひどくなってくる。

その後、僕に中絶のこと(これが「本当のこと」だったかは分からない)を打ち明けるが、四本指の女は再生をすることができない。
「風向きも変わるさ」「何度もそう思おうとしたわ。でもね、いつも駄目だった。〜でもね…(P140)」
そして、「「お母さん…」彼女は夢を見るように、そっとそう呟いた」。いつの時代も死を目前にして考えることは変わらない。

「指が4本しかない女の子に、僕は二度と会えなかった。〜彼女はレコード屋をやめ〜時の流れの中に跡も残さず消え去っていた(P149)」となる。
つまり彼女は自ら命を絶ってしまったのだ。
本来、暗く陰湿であるはずの話をさわやかに語るところに春樹文学の本質があるわけなので、あえて明言は避けたのだろう


333 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/15(日) 21:15:51
明言は避けるが的外れだと思ふ

334 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/16(月) 23:03:14
>312
面白い
とことん春樹は自己療養のためだけに書き
エンターテイメントは頭になかったってことか


335 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 18:07:27
>>312さん、興味深い推測ですな。
 
ただ、ちっと気になるところがあって、個人的には、ハートフィールドの暗喩的意味は=処女作ってわけではなく、単純に、春樹さんのいままでの「葛藤」を表してるだけのような気がする。
(まあ、いままでに心のなかで何度も何度も物語を創った、って解釈をすれば、あまり変わりはないのでしょうが)

で、その「葛藤」とは、過去に彼女をよからぬ形(恐らく自殺だと思うのですが…)で失ったことだったり、社会に対しての正体不明の不安や憤りだったり、するのだろうけど。
 
「過去に彼女を…」ってのは、以前村上龍がエッセイで、ノルウェイの森を「春樹さんの半自伝的な物語で…<略>…」と紹介したことから、恐らくそういうこと(=事実)なんだと思う。
彼女に対して何もしてやれなかったっていう自分への激しい苛立ちがあって、それを受け入れるようになるまでに八年もかかった…ってことなんではないかなぁ。

336 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 22:11:43
よく作家の処女作は、後々まで作家の気質を反映している、というそうだ。
「風の歌を聴け」は最初から死者の話で貫かれている。
死を賛美はしていないにしても、死者ばかりである。記憶も死者の記憶ばかりだ。
この空気は「ノルウェイの森」まで引き継がれた。
初期三部作の「羊をめぐる冒険」まではついていけた。
作風が自由になり、現在も人気の「世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド」。
感傷的な作風で「風の歌を聴け」がベストだと思う。三度くらい読み返した。

337 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 16:49:05
>>336
ageてまで言うことじゃないと思う

338 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 12:58:57
>>1
これで、文学に目覚めたが、読み返すほどのもんじゃないよ

339 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 18:28:56
ハルキ以降同じような感じのスタイリッシュな作風が流行ったが、
みんな消えていった。
身辺雑記か、お勉強系かばっかりだったからな。
そう考えると、ハルキはずっと一貫してこのスタイルで書き続けているな。
風だけ読むと、ちょっとお勉強系に行ってしまうみたいなところも感じられたんだが。

340 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/02(木) 17:24:46
お勉強系というか、説明してるって感じは否めないな。
>>338
素直じゃないなーw

341 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 02:23:46
>>335
なるふぉろ〜

342 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 10:36:30
ロシアの作家が春樹たんの小説に影響されてるが、ペンギンの憂鬱ってのを
日本語で読んだが、ま〜最低だな。 金出して買って読んで、金も時間も
無駄だったよ
アノ程度だと、題名とプロットだけで十分

343 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 10:44:59
この本のストーリーを教えてください

344 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 11:49:18
会社のpcで書き込みやってるので詳しくは、図書館で借りるかか本屋で買ってくれ

345 :鈴木 ◆m0yPyqc5MQ :2006/02/06(月) 18:41:41
近代日本文学の金字塔

346 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/07(火) 15:31:08
まさか

347 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 00:35:38
この作品はこれからの時代、見直されるはず

348 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 17:47:26
>>347
もうあらゆる意味で過去の作品だと思うけどな。

それに、後発の作家が同じようなテーマをかきなぐったしな

349 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 20:08:01
村上の僕って当時の俳優がやるとしたら
筒井道隆とかかな?
特にハンサムでもブサイクでもなく、自分から積極的に話すタイプじゃないのに
なぜか人から救いを求められる癒しキャラ。
常に自閉的な悩みをかかえていて、決して行動を起こさない。

350 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 20:27:20
しかし、一度読んだらもう読み返す気にはなれない、
そんな底の浅い作品をほめる奴がいるのには驚いたよ。

351 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 20:32:14
しかし、作品の底が浅いのだろうか。
それとも読者の底が浅いのだろうか。

352 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 20:32:37
僕:筒井道隆
鼠:窪ズカ庸介
キズキ:西島秀忠

353 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 22:00:41
>>348
後発の「誰」が同じようなテーマを扱いましたっけ?

>>351
深いと思いますよ

354 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 12:40:49
村上春樹もその読者も、浅いよ。


355 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 12:51:22
春樹の場合、初期・中期の異様な殺気がだんだん薄れてきてるのは事実だろうな。
それを「円熟」ととるか「後退」ととるかは難しいだろうけど。

356 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 12:56:46
横レス
円熟でも後退でもない、「停滞」が正解。

357 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 13:11:56
なるほど。
「ねじまき鳥」なんかは適度に「殺気」が残りつつも「円熟」したと思わされたのだが、
結局あれで限界だったのか...

358 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 13:28:13
NYタイムズが毎年選ぶその年の代表的出版物10選に
去年『海辺のカフカ』が入ったことは、たぶん2chでも周知だろう。
かなりの評判で、ようやく普通に浸透していく気配がしていたよ。
峠越えして一種見晴らしのいい場所に来て一息ついている感じ? 
そんなふうな…停滞。
再た風の歌を聴こうとしても、去っていった風は戻らない。

修行僧が立っていると、鐘の音が一つ「ごぉ〜〜〜〜ん」と鳴って消えた。
傍らを老師が通り過ぎながら耳元で囁いた「鐘の音は何処へ行った」
修行僧はその場に凝然と立ち尽くす。
するとまた老師が戻りざまに囁いた「鳴る前は何処にあった」

359 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 13:45:49
まあ「後退」でないだけましか。
別にアンチじゃないし。

360 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 10:19:46
しかし、春樹の文学?、バブル前から、バブル最中、バブル後も人気を
維持し続けている、なんでだろ〜?

361 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 10:38:54
時代の変化に順応できたからだろう。
『世界の終わり』と『ねじまき鳥』じゃ明らかに断絶があるし。

362 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 12:01:07
しかし浅いの深いの言ってたら文学なんてやってられんだろ、君は大丈夫なのかと心配になる
関係ないけど実篤あたり読んでみなよ、明らかに内容の無い文章が
それでも同時代に必要とされたことだってあるんだから

363 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 12:19:46
何言ってるのかわけがわからん。

364 :鈴木 ◆m0yPyqc5MQ :2006/02/10(金) 14:03:36
村上春樹は風の歌しか聴いてないよ


電波

365 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 09:25:23
>>314
龍のコインロッカーは春樹にとってどういう作品なんだろうか?見解求む。

366 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 10:15:55
コインロッカーズベイービーだったかな。近未来小説の一連として。
実際に、コインロッカーに捨てられて、大人になった人、書き込んでチョ!

367 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 22:41:39
>>354がいいこと言った。
俺も浅いと思う。
でも、気になって読んじゃう。

どうでもいいけど、村上春樹が好きな女の子には、箱入り娘&世間知らずの子が多い
と思うんだけど、どう思う?


368 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 22:46:14
>>366
続編が堀北真希主演で映画化したやつだろ。
大人までなってないよ!

369 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 23:05:37
>>365
314じゃないけど、文庫本巻末での三浦雅士の興奮っぷりと似たようなものかと

>>367
>箱入り娘&世間知らずの子が
女子大の文学系には今も結構多そうなイメージ、それが箱入りや世間知らずに結びつくかは知らん
ジェンダーと混ぜると格好のテキストになるから形だけでもやってる子は少なからずいるだろうし

370 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 08:55:12
ダンスダンスダンスで、あちら側の世界の骨の数と
こちら側の世界で死んだ人間の数が1人ずれていましたよね。
あれは何を意味していると思いますか?

371 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 16:06:42
>>367
今の時代、本読んでる女の子全てにそれはあてはまるんじゃまいか。
>>370
いっつも死がそばにあるからね。あの本は。

372 : ◆YpHMNmooTI :2006/02/15(水) 22:19:46
リカルド=ムーティ好きらしいよ

373 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 17:24:42
春樹のクラの趣味はLP時代で停まってる気がするよ。
それが悪いとは言わないが。

374 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 15:07:34
>>373
当たってるな

375 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 15:20:09
まあLPがまだまだ高級品だった最後の時代の人だからな...

376 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 15:22:14
逆にジャズはLPで聴いてこそなんぼだってのもわかる。
オレは最初からあきらめてCDで聴いてるが。

377 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 15:39:33
正直、ジャズはスタン・ゲッツとかセロニアス・モンクとか「らしい」人が好みなのに、
クラについては「なんで?」って思いたくなる人ばかり聴いてるし。

378 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 17:10:29
グールドみたいな例外もあるが。

379 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 11:53:35
例外じゃないでしょ

380 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 17:54:38
グールドは「LP時代のセンス」ではないと思う。
明らかにCD時代のものだろう(録音時期はともかく)。

381 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 16:39:10
このスレは倉庫に落とすにはあまりにも惜しい。

382 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 16:56:14
一通り読んでから再読すると以後の作品って
コレの断片、一部を拡張・膨張・具体化させてる
って気がする

383 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:15:51
この作品自体が断片的だよ。あるいは詩的というべきか

384 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 17:56:14
ハートフィールド処女説はよくわからんが
春樹はある日球場にいて突然小説を書きたくなったと言っているけどこれだけは信じがたいね。
とりわけそれまで一度も小説を書こうだなんて思わなかったっていうのがことさら嘘くさい。
これが嘘であると仮定した場合、実際はひたすら作家になるべく画策してきた過去というのが浮かび上がるのは自然だろうな。
プロットでなくて浮かびあがった自分にしっくりくる言葉を連ねるタイプの作家は自身の発言と小説が一貫してなくて当然だろうがそれらがあまりに大きく乖離してるときは片方が大嘘だと思う。

385 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 17:05:00
正直、この作品以外は、想定の範囲内というか、読んでも知的好奇心はくすぐられませんよね。
ノルウェーの森はただのエロ本として面白いから、まだ救いはある。


386 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 12:15:29
P15で表現されてる鼠の癖
10本の指を順番どおりにきちんと点検してしまわないうちは次の話は始まらない。

これがこの物語を読み解く大きな鍵、ここに注目して読むと俗にいう「良くわかんないけど雰囲気が良い」という春樹のイメージが覆される。

387 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 02:30:09
「クリトリスにバターを」は最高でしたね

388 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 16:04:59
この小説が新人賞をとった群像、この前実家の押し入れから出てきた。
例のTシャツの図柄が、ビミョーに単行本のとちがうのな。
いやぁ〜レアだね、と嬉しかったが、古本屋に売り飛ばしたら幾らくらい?

ちなみに、この童貞作から「羊をめぐる冒険」の3部作が春樹の最高傑作だと思う。


389 :吾輩は名無しである:2006/05/05(金) 22:51:37
鼠は死んでるんですか?

390 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 00:03:35
死んでない。

391 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 21:25:36
現時点での俺の解釈では鼠=春樹人格の一面

392 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 03:41:40
>>386 うわー、そういう事だったのか。確信犯だね。章をならびかえたのとかも。

393 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 14:50:53
でもやっぱりすきだな

このセリフ

「僕は・君たちが・好きだ」

394 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 14:52:51
>>387
それよりは「ヴァギナに蜂蜜を」の方が良かった気がする。

395 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 16:04:55
>>393
同意

396 :吾輩は名無しである:2006/05/19(金) 22:25:03
>>386
どゆこと?

397 :吾輩は名無しである:2006/05/21(日) 22:59:45
今日dvdみました。本とちがうのはいいとして、
ジェイは違うと思いながら、これはこれでいい感じかと。
あまりいい感想は聞きませんが、皆様はどうおもわれますか?

398 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 00:12:33
>396
もう一人の主要登場人物はどんな子よ?


399 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 00:34:38
指がない女!!

400 :にっぽん文士 ◆m0yPyqc5MQ :2006/05/23(火) 01:13:26
表紙の絵の

HAPPY BIRTH


あたりが消えてるのが気になる

ありゃre design失敗だよw

401 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 01:16:21
>>398
“僕"だと思うけど。ん〜、よくわからん。も少しヒントくれまいか。

402 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 01:19:55
>>384
同意。
嘘で固めた、ただのナル作家。
テラキモスな自分酔い。それが春樹の正体。











403 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 01:30:44
>401
主要登場人物は「僕」「鼠」「九本しか指のない女」

んで鼠は
「10本の指を順番どおりにきちんと点検してしまわないうちは次の話は始まらない」
んでしょ?
なんでこんなことを鼠はするのでしょう?ってこと。
ここまで言えばわかるかな?

404 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 01:34:43
>>384
ヨコレスだが。それは単にハルキとか文学のみならず、
芸術一般に起こりうる現象だよ。
例えばある画家は、ある日サッカー場でサッカーを観ていた時に
突然、光と色彩を「発見」した。
それまでピカソやキュビズムの影響下の画を描いていたのだが、
その日を境に、
突如自分自身の画風で描き始め、独自の境地を開いて傑作を残した。

文学、絵画、音楽…全てに共通して言えることは、
芸術の域というのは、そうした一種の「発見」というか、
むしろ
突然「向こうから来る」と言う方が適切なようなある強烈な体験を経て、
本当は成立するもののようだよ。



405 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 01:57:43
>>403
すいません、わかりません。どうかはっきり言ってください。

406 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 02:08:02
ついません、自分でつながないでください。

407 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 02:08:39
>>405
つまりですね、指のない女と鼠は、作中では全くこの二人の絡みは無いんだけども実は深い関係にあるってことなんですよ。
そして僕はこの二人の関係に気づいているんです、でも口には出してないんですけどね。そう見受けられる言動はところどことあるんです。
そうすると、色々とこの話の裏側が見えてくるでしょう?

408 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 02:13:52
>>407
ああ、妊娠したことですか?
ネズミの癖に関しては、ただ「9本指の女の子と関係がある」ということだけを指し示してるわけですよね。
なんかそれ以上に深読みしていました。
ありがとうございます。

409 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 02:24:38
ごくろうさまでござりますた。へいへい

410 :吾輩は名無しである:2006/05/26(金) 06:55:54
>>407
このスレを最初から読んでみてはどうか

411 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 20:18:20
このスレッド全部読んだ。
>>384に同意
7年も大学にいたのは、絶対、ずっと小説書こうとしてたからだよ。
バー作ってる時間も含めて。凄すぎ、この小説。

412 :吾輩は名無しである:2006/06/02(金) 22:23:31
よくそんな長いこと大学に居れたな
ボンボンか?この人

413 :吾輩は名無しである:2006/06/03(土) 02:29:07
最近大江健三郎の初期の短編読んでるが、文体似てるわー

414 :吾輩は名無しである:2006/06/03(土) 16:34:15
>>411に同意。
春樹は「風の歌を聴け」が処女作でも、生まれて初めて書いた小説だとは
言ってないと思うので、その前に少しはそれらしきものは
書いてはいたんじゃないかと思う。

415 :吾輩は名無しである:2006/06/03(土) 19:31:11
>>314
「風の歌を聴け」のほうが「コインロッカー」より早く書かれているのだが…
いったいどこでそんなデマを…

416 :吾輩は名無しである:2006/06/03(土) 19:43:59
もしかして「羊をめぐる冒険」の方じゃないのかな。
それなら遠い昔に読んだことがあるような気がする。


417 :吾輩は名無しである:2006/06/04(日) 10:56:31
「風の歌を聴け」って
とことん自己中な作品だと思った。
そのへんがはじめて読んだとき鼻についたが
いま読むと共感する。

418 :GB−250:2006/06/05(月) 01:13:34
僕は、今でも一人ぼっちだ。

419 :吾輩は名無しである:2006/06/05(月) 19:59:58
>>312-314
う〜ん深い考察ですな〜。「風の歌を聴け」の最初の部分は意味不明で全く気にも留めなかったのですが
なんとなく納得しました。春樹は29歳から小説を書き始めたとか言ってますが、
それからいきなり「風の歌を聴け」みたいな傑作がポンと簡単に出せるものじゃないと思いますし、
8年間の文学と格闘した期間があって「風の歌を聴け」が生まれたと考えるのが普通でしょう。

龍の「限りなく透明に近いブルー」は当然春樹に深い衝撃というか、もしかしたら焦りに似たダメージを与えたと同じく思います。
初期の龍は本当に天才というか神がかっていましたからね。

420 :吾輩は名無しである:2006/06/05(月) 20:23:48
オッパイぷりんぷりん♪

421 : :2006/06/06(火) 02:16:11






  (  ´,_J`)プッ(´し_,` )











422 :吾輩は名無しである:2006/06/06(火) 02:20:20
↓ここでなっちが一言(●´ー`●)

423 :吾輩は名無しである:2006/06/06(火) 12:25:06
314まちがってるよ。
あと312も微妙

↓ここで春樹が二言

424 :吾輩は名無しである:2006/06/06(火) 12:27:51
えいえいおーおーじゃーんぷぶいぶい!

425 :吾輩は名無しである:2006/06/06(火) 13:12:24
『コインロッカー・ベイビーズ』は1981年、『風の歌を聴け』は
1979年だったはず。

426 :加納ポンタ:2006/06/06(火) 18:47:34
このスレをみつけてから ひさしぶりに読みかえした
スタイリッシュでクールと思ってたけど
ずいぶんセンチメンタルだったんだな

427 :吾輩は名無しである:2006/06/07(水) 14:19:57
それがよかった。
しかし90年代に入って春樹もおじいさん化して
作品がだめになった

428 :吾輩は名無しである:2006/06/07(水) 14:40:56
>>427
年をとったら読み直してみれ

429 :吾輩は名無しである:2006/06/07(水) 16:43:52
>>427
おっさん化を通り越して「おじいさん化」というところが
なかなか的確。

430 :加納ポンタ:2006/06/08(木) 10:27:47
私はもちろんこの作品は好きなんだが
デビュー作だけあって、未熟だな
これも次の「ピンボール」も物語りになってないものなあ
すてきな情景とか断片とかはあるけれど
作者本人としてはこの作品が今もよまれてるのは
はずかしいだろうな

431 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 10:40:56
どっかのインタビューで
「ゴダールを意識した」って答えていたけど
そういわれてみるとブツ切りな感じや
アフォリズムがちらばっているところはゴダールぽい気がした

432 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 12:08:31
だからよかったのだ。物語なんていらなかったのだ。
当時のダブル村上はデビュー作が一番売れて、二作目はその半分、三作目はさらにその半分だったらしい。
世の中が、ストーリーなんてありきたりなものは読みたくない、っていう流行にまみれていた時代。それはとてもすてきな時代だ。

433 :だいすけ ◆m0yPyqc5MQ :2006/06/08(木) 12:23:59
 ぼくは大人になってはじめてまじめに書いた小説を9割方仕上げてから
この作品を改めて読んだのですが、けっこう近いところが無意識にあってびびりました。

書いてるあいだは頭の隅にもなかったわけですが、やはり影響をつよく受けたんでしょうね。


 しかし、読み返すほどこの作品は良い。
彼がこれまで書いたなかでもいちばん前衛的・野心的・歴史的な作品だと信じますね。あわれです。

434 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 12:44:36
>>432
田中康夫も売れたよなー。源一郎のもインテリ層には売れた。

と、同時に赤川次郎が売れまくった時代だな。

なんでもありっつーか。とにかく80年代前半は最良の時代だな。
小林恭二もいたし

435 :だいすけ ◆m0yPyqc5MQ :2006/06/08(木) 12:54:55
復興期の日本魂(やまとだましい)がむやみに勉強させたのでせう。

436 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 13:16:13
>>434
>小林恭二もいたし
いなくなったの?

437 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 13:33:00

ちんぽから、緑の半透明な膿がでてきてます

   今日からボキも春樹の仲間です




438 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 13:35:33
>>436
えんきょくてきには、いなくなっただろうね

439 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 13:48:08
ブツギリの感覚が表象するイメージの乱反射は中原昌也の陳腐な世界観と違って木立から漏れる
淡い光が作る影のようにくっきりと、豊穣な思想を体現している。

440 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 14:47:58
それより、押し切りもえの目の辺りが、なにやら八墓村に出てくる怨霊ばばあの怨念の塊のような風情を湛えているほうが
すばらしい。

441 :430:2006/06/08(木) 16:46:31
>>432
だからよかった には賛成だが
この路線をずっと踏襲してたら、消えていただろう
村上さんは物語りを書けるようになったからサバイバル
できたんだろう。 
「羊」をはじめてよんだ時、後半にかけて
作家として成長していくのがよくわかった。

442 :大介 ◆m0yPyqc5MQ :2006/06/08(木) 16:54:05
 有り体処女作の出来からして
わたしには彼程の才人が高橋某の如くサッサと「消えていた」とはちょっと容易に思えませんが、
それにしても今とは存在感を異にしたのは確かでしょう。
恐らくは糸井重里さんのような方向になっていたと思いますね。

いわゆる小説家ではなく、『自由作家』になっていたでしょう。

良いか悪いかは別として、彼は伝統的量産化の道を選んだのです。
同時にそれは文学的minimalismの機運に乗り彼をどんどん地球的majorの地位へ推し上げたのだが。

443 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 17:03:27
ブツギリはカート・ヴォネガットを意識して書いていたのだと思う。

444 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 17:18:59
結局インタビューなどの答えは後付けということかね
作家はたいていの人がそうだと思うけど
村上春樹って特にハッタリが多そう
ハートフィールドのくだりからしてそうなのだが
気持ちよく読み手を騙してくれる作家という感じ

445 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 18:08:09
>>441
それを言ったら、物語性を「敢えて」否定している作家のスタンスはどう解釈するのかな?

ただ単に、方法論の違いだけではないのかな?



446 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 18:23:01
物語優位論はこの人の場合通用しないよ

東京奇譚にしろ、ねじまきにしろ。

447 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 18:46:01
物語と反物語
どちらも書けるということだね

448 :先生 ◆LD/Dd4/cno :2006/06/08(木) 18:54:49
まあ元東大総長の某氏の言葉を借りて言うならば「陳腐な物語」だけどね

449 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 21:17:43
>>447

同意

450 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 23:44:19
>>448
その東大総長あほやな おれは楽しく読めるけどな
まあ心の琴線にふれる物語りは人それぞれやからな
「一杯のかけそば」で号泣した人もいてるわけやからなぁ
まあ人それぞれや 
でもその総長はおれはすきやないな おもろないやん
でその総長の意見が全くただしいかのように引用するやつの
ほうが、おもろないけどな

451 :吾輩は名無しである:2006/06/09(金) 11:17:32
まあ総長の言っていることも正しいよ。というか自明のことを述べているに
過ぎないけどね。いつもそうなんだよ、この総長は。当たり前のことしか言わない。
でもそれで芸を披露できるのだからたいしたもんだと思うな。村上春樹山だって
同じ。当たり前のことしか言わない。当たり前のことだろってつっこみどころ
を物語のなぞにしてしまっているんだよね。要するにこの2人、同じ穴のムジナ
ってやつ。

452 :吾輩は名無しである:2006/06/09(金) 12:40:12
>>443
丸谷才一の慧眼は認めるとして、
俺は「毎日仕事が終わってちょっとずつ書いてたらそうなっちゃった」
っていう本人の発言もあながちデタラメじゃないと考えてる。
物語物語した文章って、書くの大変なのよね。

453 :吾輩は名無しである:2006/06/09(金) 14:53:21
作家になろうと思ったことはなかった、とか言ってるけどウソでしょ
あれだけ書ける人が、作家になることを意識しなかったわけがない、と思う
ものすごい美女が「ぜんぜんモテなかったんですよ」とか言うのと同じだから

454 :吾輩は名無しである:2006/06/09(金) 16:27:46
大学時代、図書館でシナリオを読みあさったって書いてあったけど
シナリオライターになりたかったのかな それともゼミや卒論などの
必要性があったからなのかな

455 :吾輩は名無しである:2006/06/09(金) 23:19:01
物語が得意な人にとっては、こういう作品を書き上げるのは難しいらしい。
ある意味、ポエジーのいたこ。

456 :吾輩は名無しである:2006/06/09(金) 23:27:33
好きな先生に触発されて去年から村上本を読み始めたが…こりゃ面白い

457 :吾輩は名無しである:2006/06/10(土) 01:51:26
ハートフィールドは太宰と三島のこと。
「村上春樹の隣にはいつも三島由紀夫がいる」参照。
これ面白い評論だよ。

458 :吾輩は名無しである:2006/06/10(土) 07:56:34
なんか無理矢理な感じもするけどね、その評論

459 :吾輩は名無しである:2006/06/10(土) 18:41:55
評論にはおもしろいものもあるけれど
真実とか正解はないからなあー 

460 :吾輩は名無しである:2006/06/10(土) 19:33:02
風の歌を聴いてください

461 :吾輩は名無しである:2006/06/10(土) 20:15:08
聴きましたよ。

462 :吾輩は名無しである:2006/06/11(日) 06:39:46
やっと風の歌のまだ粗削りなところが段々わかってきた。
この作品以降、身体性の件に絡んで文体が変わってきたと自ら語っていたけど、これまでいまいちその真意を掴めてなかったんだけどね。
それは微々たる変化だけど、作家としてというよりは人間春樹にとって凄く意義あるものだったという気がする。
例えばタイトルについて言えば、タイトルそれ自体が思想を暗示させるようなものであるとか、寓意性を帯びている作品は、「風の歌を聴け」だけなんだよね。物語性を追求する上ではそういう意識的な要素はそれこそ意識的に排除しなければならない。

463 :吾輩は名無しである:2006/06/11(日) 07:05:41
風の歌以降の彼の「物語」作品は、作中に登場する曲題や名詞、あるいは話の大筋がそのままタイトルになるようになった。
 一方対談や、震災などを扱ったりする「非小説」の場合は、なはから意識的な作業と見做しているためにタイトルも暗示的なままのものが多い。
 風の歌の中身もその後の作品に比べて全体的に意識的な要素が濃い。創作前段階においてのコンセプトかどうかは不明だけれど
そもそも読者にデレクハートフィールドを「村上春樹」であると匂わせるという具体的な裏話を仄めかすような書き方は他に類似がない。

464 :吾輩は名無しである:2006/06/11(日) 07:19:39
些細な表現一つにも同様のことが言える。例えば「20歳を少し過ぎたばかりの頃からずっと、僕はそういった生き方を取ろうと努めてきた。
おかげで他人から何度となく手痛い打撃を受け、欺かれ、誤解され、また同時に多くの不思議な体験もした。
様々な人間がやってきて僕に語りかけ、(略)二度と戻っては来なかった。僕はその間じっと口を閉ざし、何も語らなかった。」
この文はものすごく寓意性が強いし、その意味で凄く印象的だった。
 最初に粗削りと言ったけど、当然肯定的な解釈も可能だとも思う。

465 :吾輩は名無しである:2006/06/11(日) 07:35:03
つまり春樹はそれらを意図的にやりやがったっていうこと。
「金持ちなんて糞くらえさ」から「カリフォルニアガールならね」までを物語として捉らえ、その前後のくだりを意識的な文章と見做すこと。
春樹はそれを百も承知で敢えてやったのかもしれない。
だからその意識の部分が物語のほうまで侵食してしまって、改行が多く、いささか整合性の欠けるいびつな在り方をとる文体に至ったのかも知れない。

466 :吾輩は名無しである:2006/06/11(日) 13:42:56
僕の歌を聴けか?

467 :吾輩は名無しである:2006/06/11(日) 14:12:06
改行多くないと、今の世代は読み通せませんよ。
まあ、夢枕獏が売れる時代ですから。

468 :吾輩は名無しである:2006/06/11(日) 18:52:54
僕のヨタを聴け だろ

469 :吾輩は名無しである:2006/06/11(日) 19:16:27
いいねえ

470 :吾輩は名無しである:2006/06/11(日) 21:51:51
“それから僕は二十九になって、とつぜん小説を書こうと思った。
僕は説明する。
ある春の昼下がりに神宮球場にヤクルト=広島戦を見に行ったこと。
外野席に寝転んでビールを飲んでいて、ヒルトンが二塁打を売ったときに
突然「そうだ、小説を書こう」と思ったこと。
そのようにして僕が小説を書くようになったことを。

学生だったころ、僕は何かを書きたかったけど、何を書けばいいのかわからなかった。
何を書けばいいのかを発見するために、僕には七年と言う歳月とハード・ワークが
必要だったんだよ、たぶん”

「やがて哀しき外国語」から引用してきますた。
スレの流れとは関係ないけど。

471 :吾輩は名無しである:2006/06/11(日) 23:09:09
文庫本P96に出てくる「靴の底」って、「ラバーソウル」のことだよね?

472 :吾輩は名無しである:2006/06/20(火) 20:30:25
>>471
なるほど!と思ったがラバーソウルってどんな意味があるの?
ぐぐってもよくわからん

473 :吾輩は名無しである:2006/06/20(火) 20:32:18
lover soulだよ。ビートルズ。

474 :吾輩は名無しである:2006/06/20(火) 21:23:27
今度著す小説のタイトルを、「俺の屁を嗅げ」とする所存である。

475 :吾輩は名無しである:2006/06/21(水) 03:10:30
おまえ馬鹿だろ?

476 :吾輩は名無しである:2006/06/21(水) 11:15:28
俺の屁を嗅げ
_, ,_
('A`)
ノヽノヽ =3 >>475
  くく

477 :吾輩は名無しである:2006/06/21(水) 20:20:22
俺の屁を嗅げ
_, ,_
('A`)
ノヽノヽ =3 >>475
  くく

478 :吾輩は名無しである:2006/07/05(水) 17:41:13
サイモンフミがこの作品を褒め称えてたね
音楽で言うなら1978年にサザンが出てきたときの斬新でバター醤油的な新しさを認めている。
この作品はそれだけ、近代的自我の葛藤や超克なんていうやぼったさがないので
そういうふうに気楽に受け取られたんだろう。

479 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 12:50:49
サイモンフミに誉められてもな
ま、いいか

このスレいつになったら1000になるんだろうな

480 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 13:13:43
ああいう独創的な始まり方をする小説って
あんまりないんじゃないかなーと思った
物語らしく始まり物語らしく終わる小説を
当たり前だと思っていた自分にとってインパクト大きかった

481 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 13:14:46
俺の屁を嗅げ
_, ,_
('A`)
ノヽノヽ =3 >>479
  くく


482 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 14:10:03

部屋が臭くなる気がするからやめれ!

483 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 14:37:37
俺の屁を嗅げ
_, ,_
('A`)
ノヽノヽ =3 >>大介 どうせ臭すぎる部屋
  くく


484 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 22:55:12
>>473
揚げ足取りでスマンが
Rubber Soul

485 :吾輩は名無しである:2006/07/15(土) 16:35:07
「風の歌を聴け」って高校のときに国語の問題になってたと思うんですが、
そのことについてご存知の方はいらっしゃいますか?

486 :ダイスケ ◆m0yPyqc5MQ :2006/07/16(日) 13:49:11
 やはり風の歌を聴けはいいです。

「やっと言いたかったことを言える場所を見つけたんだ」
というような、哀愁なも似た決意が冒頭にある。

たぶんはるきちは生きるうえで相当に混乱していたんだと思いますよ。
 元来、神戸の不良じみた空気に吹かれて多少変わり者だったのかも知れませんが、
それが早稲田で全共闘のときに完全に掻き乱されてしまう。

そして奥さんとバーを開いて、ずっと黙っていなければならなかった。

そこには遠い風土・自由の地アメリカへの憧れがあり、
また豊かな自然に山隠れる日本への懐古がある。
 そして社会に対する『許し』がある。

犬ラジオのひとが云うのはそのことなんです。
はるきちはバーのカウンターのなかで七年間、世間を眺めていて
博愛みたいなものに至っていたわけでしょ。

そして村上龍の登場に触発されて書き始めた。

487 :ダイスケ ◆m0yPyqc5MQ :2006/07/16(日) 13:57:39
 これほどの文学が芥川賞をとれなかったのは明らかに、
当時えらそうに審査員なんかやってた、おーえさんの責任ですね。

おーえさんは完璧に「取り違えた」んです。

この作品はアメリカ風なんかではない。
むしろアメリカ文化への憧れは、戦後日本の指標でもありました。
なぜそれを素直に『日本のもの』として摂取してはならないんです?

 文中のねずみの台詞を読めばよくわかりますが、
はるきちが『風の歌を聴け』と言ったとき、
それは神戸に居て感じられた、地球文化のもののあわれのことなんですよ。
つまり、スタイルはアメリカのそれを批判的に摂取していますが、
実際に表現されているのは完全に村上春樹個人の思想であり、日本的な文学の伝統なんです。

おーえさんはノーベルぶってないで、きちんとはるきちに謝ったほうがいいです。
『過ちを過ちとせず。これを過ちと云う』ですから。

488 :ダイスケ ◆m0yPyqc5MQ :2006/07/16(日) 14:05:41
 おーえさんは戦中に絡んだ「古い世代」のひとですから、
文学と政治を分離して考えられなかったのだと思われます。

サルトルに被れていたうえ、官僚養成機関・東大卒から余計、ですねwアワレ


 今の芥川賞でもやはり、石原慎太郎が同じ構造を担っています。
彼もまた古い世代の遺物である以上、『政文分離』の近代国家原則よりむしろ、
中華式政治中心傾向・言論統制主義にかまけておる。
アワレなやつらだ。アワレなシステムだ。


 芥川賞は真に優秀な文学を排除すらするのです。
権威のアワレ。

新世代は常に、当時の権威を冒涜する地点から育つでしょう。
まるで腐敗と再生を繰り返す植物的生気のようにね。


ぼくの部屋のベンジャミンもそう言ってる

489 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 17:07:58
http://cgi.coara.or.jp/cgi-bin/cgiwrap/dost/keijiban3/bbs.cgi

490 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 17:17:00
処女作の恨みつらみは一生ついてまわる・・・呪詛のように

491 :Rubber Soul :2006/07/17(月) 12:37:22
>>473
>>484

なるほど・・・ありがとう。
やっぱり常に英語を意識して書いてんのかな・・・
意味がわからない台詞も英語に直してみるとわかったりとか

492 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 16:04:53
ハートフィールドの「不毛な戦い」って
人生そのものだよね〜

493 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 13:59:27
>>485
続編のピンボールなら問題になってるのを見たことあるが

494 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 21:25:26
ついさっき読み終えた
一つ疑問が
視点は「僕」が軸なのに
ラジオで曲がかかってる間(OFF)のDJの声をどうやって聴けたんだ?

495 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 22:18:26
>>494
お前ナーとつっこみたいところだが、こうして今でも処女作をきちんと
読んでくれる読者がいるってところが村上のすげーところだよな、
なんだかんだいっても。

496 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 22:25:33
>>495
説明できるなら是非教えて
(ON)のところは主人公が聴いてるとしても
(OFF)のコーラやゲップの部分は放送されていないから聴けないでしょ
実際DJはその後「僕」に電話かけてるから、僕がその場に居るって仮定も崩れるし

497 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 22:28:34
>>496 あー、すんません。読んだのずいぶん昔なんで細かいところ覚えていないです。

「複数の視点」という手法は現代の小説ではよくある方法です。
でも、村上はそんなにこだわってなかったんじゃないかな。あの小説、
時間の流れ方もおかしいって評論もあったしね。

498 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 22:53:07
>>496

見えるラジオ(文字放送)。

499 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 22:55:15
ええそんな理由だったの
ちょっと春樹に興ざめかも
全体が僕視点なのに、「僕」が感知できないようなのを入れるってちょっと変だよね

500 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 23:00:27
(OFF)の部分は「僕」の妄想だったとか、そもそもラジオそのものが
「僕」の妄想だったとか、いろいろいえるのです。

501 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 23:04:06
そのへんを細かく考え出すと
もうほとんどの村上作品は読めなくなるような気がするんだが…

502 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 23:11:10
「主人公以外は全部幽霊」くらいで読むとちょうどいいです=村上作品


503 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 23:14:55
初版の装丁が佐々木マキだったんだな…

504 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 23:38:05
>>503
最近は落田洋子らしい。

ムラカモの自宅にもあるそうな。

505 :吾輩は名無しである:2006/08/28(月) 22:17:59
映画版を見た。結構面白かった。でも一抹の寂しさ。
コーラがけのホットケーキは食べ物と同時に水分も取れるのだー、とか
柿ピーをおやつに縁側で本を読んでる小林薫・・・
女の子、真行寺君枝?がキレイだしまあまあかと。

それよか、春樹を意識した王家衛の「恋する惑星(重慶森林)」は
キザなセリフが多いけど、基本はコメディなので、見た後気分が晴れる。
おすすめです。

506 :吾輩は名無しである:2006/08/28(月) 23:59:29
映画版見たくてずーっとレンタル探してるんだけどない


507 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 01:32:56
…え、映画に、し、ちまったのか…  うげぇえ

508 :吾輩は名無しである:2006/09/27(水) 14:26:06
いや、そんな体操なもんじゃありません、この本
100点中90点くらいかな

すごい文学だと
100点中マイナス80点とかふくみつつもけっきょく240点とかとる

509 :吾輩は名無しである:2006/09/28(木) 14:00:18


510 :吾輩は名無しである:2006/09/28(木) 14:17:41
「完璧な文章など(ry」とか
午前三時に冷蔵庫をあさるような人間は云々、とか
処女作でにそんなことを書く、てところに驚いた
それだけでもなんかもう普通じゃない作家だと思った

511 :吾輩は名無しである:2006/09/28(木) 16:09:19
公園でビール

512 :小説かは判らない:2006/09/30(土) 19:16:33
村上春樹ってボキャブラリが少ないうえに狭い世界観の中で小説書いているからテーマと結論が洗練されてる。風の歌からカフカに至るまで一括りなのか。

513 :吾輩は名無しである:2006/09/30(土) 23:38:47
>>512
最近は懸命に広げようとして、それで失敗しているように見えるけどな。

514 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 13:14:36
ゼミの教授が、
「僕は夏休みを利用して死に場所を求めに港町にやって来たが、
ラジオの好きだという言葉に生きる希望を見出し
再び現実が待つ東京へと帰った」
って結論付けてたんだが、この解釈ってどうよ?

515 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 13:34:32
>>505
コメディーか。萎えるな。シュールでポップな映像にしてほしかった。

516 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 21:41:28
L'Arc〜en〜Cielだろうね

517 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 03:07:34
>>514
凄いぶっ飛んだ解釈に思えるけどね。
どこから主人公が自殺したいなんて思ってるって読み取ったんだろう?

518 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 10:03:09
何かと混同してるんじゃないかな

519 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 01:04:50
>>514の教授は、僕が夏休みに帰郷しているっていう事すらわかってない気がする。


520 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 01:11:54
ボキャブラリー貧困ではないよ

521 :514:2006/10/19(木) 01:26:48
俺も聞いててよー解らんかったが、
どうやら三番目の彼女が自殺した後から僕が刹那主義者になってて、
いつ死んでも良いと思っていたんだと。
夏休みに帰郷してるってのは解ってるっぽい。
僕にとっての帰省=現実からの逃避で、
大学に戻る事=楽しい夢想の世界から現実に戻る事…と言う解釈らしい。
もしかして鼠幽霊説とか推奨してんのかな…確認しなかったけど。

ちなみに、
9本指の女の子が堕胎したのって鼠の子供じゃ?って意見は鼻で笑われた。

522 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 02:11:41
とりあえず
このデビュー作はいい

523 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 02:39:42
>>521
なるほど。しかし、僕は、彼女が死んでようが死んでいまいが冬と夏休みには帰って来ているんだが、、
その教授の言ってる事は、鼠と僕が入れ替わった設定であればあるいは筋が通ったのかもしれない。
>>9本指の女の子が堕胎したのって鼠の子供じゃ?
え、違うの??


524 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 02:44:37
序文がよくないか?

525 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 02:58:07
この話の後日談の直後に、妻が出て行って、羊を巡る冒険が始まるんだなと思って読むとやりきれない気持ちになる。


526 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 03:00:34
妻と仲悪いっけ?
ラブラブじゃないんすか

527 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 04:47:18
ハートフィールドの自殺した1938年6月という日付が気になる。
何故1938年6月なのだろう。
この日付に春樹は何を仕掛けているのだろう。

528 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 04:57:04
>>526
「風の歌〜」の後日談で僕は29歳。「羊を巡る冒険」で妻が出て行ったのも29歳。
まあ、でも、風の歌の時点では羊までの構想はできてなかったろうけどね。

529 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 05:00:12
なんも仕掛けてないから

530 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 05:37:42
時間軸
ノルウェイ(本編)→風の歌(本編)→ピンボール→風の歌(後日談)→羊→ダンス→ノルウェイ(オープニングの機内)
無理矢理。ほんとはノルウェイは独立してるんだけど、直子を無理矢理同一人物として扱うとこんな感じ?


531 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 19:26:40
ダンスの後、計算士の資格を取得する。

532 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 20:47:34
博士に脳をあぼ〜んされたあとに、ジョニーウォーカーさんになる

533 :吾輩は名無しである:2006/10/20(金) 23:58:23
あの、こんな事聞くのは何なんですが僕の別れた妻は
ピンボールでゴキブリ取りを組み立ててた女の子で
いいんだよね?
靴箱の中で生きればいいのよ。って言った女の子。

534 :吾輩は名無しである:2006/10/26(木) 20:42:45
これの映画版、ロケ地が比較的近所(阪神間)なんで
始めて観た時、結構嬉しかったなぁ

535 :吾輩は名無しである:2006/11/03(金) 19:06:33
これとスロウボートだけだな
この人は

536 :吾輩は名無しである:2006/11/03(金) 21:53:19
文庫になったイエローページ読んでみて
鼠幽霊説に一瞬納得しそうになったけど
そうすると羊をめぐる冒険の鼠と矛盾するよなぁ・・・

537 :吾輩は名無しである:2006/12/01(金) 20:24:28
691 名前: 無名草子さん 投稿日: 2006/12/01(金) 20:21:40
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g47370252

ほしいけど、高けぇ。

538 :吾輩は名無しである:2006/12/01(金) 22:46:52
>>506
DVD買え

539 :吾輩は名無しである:2006/12/01(金) 22:48:27
>>536
ヒント:春樹の中には三部作という意識はない

540 :吾輩は名無しである:2006/12/01(金) 23:08:20
手もとに本ないから詳しくはわかんないんだけど
話してる女に、「嘘つき」って言われて
「いや、嘘はひとつしかつかなかった」と答える場面ありますよね?

既出しまくりかもしんないけど、そのひとつだけついた嘘って何だと思います?

541 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 09:41:25
>>540
「靴の底」

542 :吾輩は名無しである:2006/12/06(水) 19:36:42
今日読み終えたんだが最初の語りと「火星の井戸」のくだりは物語全体に
かかってると見た

543 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 16:05:44
僕は村上春樹ファン。
特に好きなのがノルウェイ、ねじまき、カフカ、世界の終わりなんですが風の歌だけはさっぱりわかりません。
批判ではなくどこが面白いのかが本当にわからないんです。
このスレを見ているとビールの味がわからない子供みたいな気分になります。
すいません、どのあたりがどう面白いのでしょうか?

544 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 17:14:41
>>543
読んだ後どう感じました?

545 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 17:21:11
ん?これで終わり?
みたいな気分でした。
よかったも悪かったも何も感じられませんでした…。

546 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 17:39:11
これ、僕もおもしろくなかったんですが、敢えて意味を付けるなら、吉行の選評文。…手元に無いから、むしろウプ希望だけれども、…たしか、要点(?)は一人の人間の人生となっているから好いと思った。みたいな感じだったかと…(>_<)

547 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 17:41:16
僕はこの小説にものすごい喪失感を感じました。

最後に主人公の周りからは大切な物、人がみんな去っていったところ。
また、主人公が最後に東京に帰り、自分だけの世界に閉じこもる
ことに決めた主人公の気持ちとか。

現在では本当に大切なものを喪失するという体験ができないので
よく分からないのではないですか?

また、鼠と僕を対極的におきながら両方の視点から描いているというところが
良かったかな。つまり、敗者側(鼠)と勝者側(主人公)の両側から。
鼠の「金持ちなんてみんなくそくらえ」という価値観が終わって、
主人公の「気分が良くて何が悪い」って価値観に移るところ。


548 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 17:41:46
いや、作者の人生だったかな。
この選評文に意味付けしてしまうと、危険なのですが、…春樹さんを消してしまった日本文学の責任というものが、現に今、ねじれて残っているような、そんな感じがしているのです…笑

549 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 17:52:33
確かに、面白いとは思えないけどね。もう終わりって感じだし。続きまで読んで初めて面白いと思えるのかな?
結局のところ、鼠と主人公の価値観を現実として受け入れるか、受け入れないかを言いたいんだよ。
で、結局春樹は現実を否定してヒッキーになったわけだよ。
ライ麦畑でつかまえて(サリンジャー)の主人公ホールデン・コールフィールドが言っていた、「耳と目を閉じ、口をつぐんだ人間になろうと考えたんだ」って台詞にならって。
サリンジャーもヒッキーなんだよね。



550 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 18:21:02
もし最初に「風の歌」から入ってたらそれ以降の作品を読んでなかったかも…と思ってしまうほど理解不能なんです。
確かに続きはとてもいいです。「羊」はとても好きだし「ダンス」もいい。
だけど「風の歌」単体で見ると……。
村上春樹大好きなんで批判と受け取らないで欲しいんですが、正直この作品が群像を受賞したのも「?」なんですよね…。

551 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 18:31:07
やはりあの時代に書かれたからじゃないですか?
考え方が新しかったんだと思いますよ。

春樹自身は生きていくためには価値観の移行を受け入れざるを得ないと
感じ、受け入れたが自分の世界に引きこもった。一方、鼠はそれを拒んで去った。
革命失敗後の空虚感というものを描いて、春樹は「僕は現実を否定して自分の
世界にこもる」と言いたかった。この部分に多くの人が共感したんだと思います。


552 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 19:07:14
多くの人がそんなにおおげさな読みかたしてたとは思えないけど。

何となくおしゃれでクールな雰囲気がかっこいい、とかその程度
の理解じゃなかったのか。

553 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 19:11:45

上っツラだけの、単なる薄いファッション小説としてな




554 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 19:16:04
それもあると思います。

しかし、それだけでは群像賞を受賞できたか疑問です。


555 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 19:24:38
ピンボールや羊なら頷けるんですが…これが群像?
何故??
他の作品が好きなだけになんだかもやもやするんです。

556 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 19:34:42
登場人物が特殊性を持っているから。

ピンボールでは、鼠は幽霊だし、
羊では、超能力を使う人物や羊という謎の意思が出てくる。
などのSF要素を含んでいる。

557 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 19:44:04
鼠が幽霊なんて描写あったっけ?

558 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 19:59:18
それはあくまで一つの解釈では?

559 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 20:01:31
村上春樹は「ビールなんて苦くて泡がであればいいのだ」といっていた。「サントリー・ザ・プレミアム・モルツ」が出た今、あのような余りにも単純な記述でいいのだろうか。村上春樹は結構馬鹿なのだ。

560 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 20:34:23
『風の歌を聴け』当時は、当然「サントリー・ザ・プレミアム・モルツ」などは存在しなかった 

561 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 22:20:02
たしかに、どうして「群像」? と考えると…うーん、春樹さんのバーには龍さんや編集者の方もいらっしゃっていたのでは…? よく覚えていませんが。  当時の「群像」ではないような気が僕もします・・・

562 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 22:22:17
僕ははじめてこの作品を読んで、それまで大江健三郎さんのファンだったのですが、なんとなく鼠が大江さんっぽくって(笑) すんなり読み進めていくことができました。まるでジャームッシュの映画みたいに、喪失感でいっぱいですよね

563 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 22:24:09
そうかもね、ジャームッシュの映画の「ダウン・バイ・ロー」なんかにも似てるかもね、自閉→脱出のバラバラ感が。

564 :吾輩は名無しである:2006/12/18(月) 02:47:53
>春樹自身は生きていくためには価値観の移行を受け入れざるを得ないと
>感じ、受け入れたが自分の世界に引きこもった。一方、鼠はそれを拒んで去った。
>革命失敗後の空虚感というものを描いて、春樹は「僕は現実を否定して自分の
>世界にこもる」と言いたかった。この部分に多くの人が共感したんだと思います。

その辺の真相はデタッチメントとして村上春樹自身が本の中で言及してますね。
おおよそ村上本人と一致した考え方だと思います。
正しくは文壇だとか日本だとか、当時の状況が村上に合わなくて自分の世界
を作るしかなかったということですが。



565 :吾輩は名無しである:2006/12/18(月) 03:12:07
創作の中の僕と、現実の作家として生きる村上春樹とで混同しているところがあるな。
じゃ、デレクハートフィールドは誰なんだってなる。

566 :吾輩は名無しである:2006/12/18(月) 20:02:30
それはあるし、それでいいような気もする。ハートフィールドは誰でもないでしょ

567 :吾輩は名無しである:2006/12/19(火) 01:32:13
>>565
一行目と二行目だけど、どうやったらそういう風につながるの?


568 :吾輩は名無しである:2006/12/19(火) 01:40:26
>>556
鼠が幽霊だというのはあくまでひとつの解釈だよ、
小説上ではリアリティーもあったしね。

双子が非現実的だと感じたんだけど、それが賞を取れなかった要因ではあると思う。
非現実的になるとSFやファンタジーの世界になるから群像のような賞は与えにくいんじゃないかな。

569 :吾輩は名無しである:2006/12/19(火) 08:33:26
>>567
つまりはリアリティであってリアルじゃないってことでしょ

570 :吾輩は名無しである:2006/12/20(水) 01:33:02
リアリティが何なのか分かっていってるの?

571 :吾輩は名無しである:2006/12/20(水) 08:41:59
>>570
なんでそんなにつっかかってるの?

572 :吾輩は名無しである:2006/12/20(水) 18:54:17
やれやれ

573 :吾輩は名無しである:2006/12/28(木) 23:39:13
文化人を目指し始めたぜ、こいつ

氣持惡い

574 :吾輩は名無しである:2006/12/31(日) 16:06:08
才能が枯渇すると皆そうなる

575 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 15:38:44
本屋で『風の歌を聴け』の単行本があった。
再発行してんだ…

576 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 21:21:56
もうにどとああいうのは書けない

577 :sage:2007/01/16(火) 21:33:58
絶対的な偏見とともに。


僕は、この本が、大好きだ。

578 :吾輩は名無しである:2007/01/18(木) 00:42:12
一回目に読んだ時は「?」って思った。
二回目に読んだ時は「うーん…」って思った。
三回目に読んだ時に「天才だ」と思った。

579 :吾輩は名無しである:2007/01/18(木) 01:21:12
きめええええ


580 :吾輩は名無しである:2007/01/18(木) 06:35:19
>>579
詳しく

581 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 18:26:42
おっぱいプリンプリン♪

582 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 18:53:11
村上パルキ

583 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 19:02:58
>>578
なんとなくわかる
多分加齢に付随する感性の変化だと思うけどね
俺も3回読んだけど30歳になってから読んだ3回目の時が1番衝撃的だった

584 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 03:03:17
4本指の女が、僕の電話番号を聞いた客って鼠??


585 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 14:29:01
たしかそう
そうしないと話成り立たない

586 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 23:25:16
なぜ、四本指女は僕に自分と鼠が知り合いであることを言わなかったんだろうか。


587 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 20:49:29
聞かれなかったから

588 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 00:26:08
孕ませたのは鼠じゃないよね?

589 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 01:10:44
やめてくれ
どちらにせよ堕ろしてる

590 :吾輩は名無しである :2007/02/15(木) 01:32:13
このシリーズを読み始めたんだけど、冒険になって急に
幽霊やらコスプレのおっさんに爆発と同じシリーズと
おもえない展開になったんだが、あれはどう評価されてるの?

591 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 01:40:45
芸術は爆発なんだよ

592 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 07:09:25
>>547
「気分が良くて何が悪い?」は正確にいうと
単なる書名だろ

その台詞を取りあげて、ぼくの代弁に結びつけるっていうのは
「イエローページ」に出てることなので。
だったら「魔女」とか「感情教育」はどうなるんだ?

593 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 14:07:07
>>590
漏れもそれすごく気になった
突然ファンタジーかよって
タランティーノの映画みたいだ

594 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 15:34:18
漏れwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
氏ねって無能w

595 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 15:50:18
まさかパルキスレの住人にバカにされるとはww
じゃあ何で突然あんな展開になったのか
判りやすく説明してくれww

596 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 15:56:10
それは羊のことを聞いてんすか?
青春三部作と言われている、最後の羊をめぐる冒険が軽い。と。
それを聞いてんの?
確かに軽いけど、能動的作品じゃないかなぁ

597 :596:2007/02/15(木) 16:02:16
停滞していたものが動き出す
何も手に入れられず、失うばかりだけど


598 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 16:16:51
>>595
誰が教えるかw
なんでおまえみたいなvipperみたいなのに教えなきゃならないんだよwww

599 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 16:20:14
この小説から何が学べるというのか?
やるせない虚無感しか残らないではないか。
優れた小説は人を絶望にさそうものではないはずだ。

600 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 16:25:04
この小説から虚無感を感じ取れる感性って何?
きみはアメリカを知らない

601 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 16:34:30
いや軽いというか、なぜ同じ登場人物をつかって
あんな路線変更を?という疑問
まあ、かなり軽い気持ちでよんでたのは確かだが
なんか赤川次郎よむみたいなノリで

602 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 16:44:49
>600
アメリカ的なスタイルの軽さの中に悲しい虚無が
口をあけている。この虚無はアメリカのものではなく
日本の時代の虚無で三島を死に追いやった虚無かもしれない。
しかし作家は希望を示すべきではないのか?

603 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 16:47:04
>>602
それだけが作家の仕事とは思えないな
ドストの「悪霊」とか読んだ?

604 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 16:49:44
>>599
期待しすぎだよ

605 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 16:54:01
>602
悪霊は確かに物語的には絶望的な物語である。
しかしあれがすごいのは神と救済の議論の
深さに希望が感じられるからだと思う。

606 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 17:04:21
いや、俺は正直、この作品に虚無は感じない
三島を死に追いやった虚無とは別種類の虚無(じゃないと思うが)なら、日本人の美意識の問題が出て来るから、その問題を消去しただけでも、この作品の価値はある。
多分否定的に見過ぎだと思う。批評はまた別の問題
人生の不毛さしか感じないっす

607 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 17:04:40
↑>603
です

608 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 17:08:27
意味不明
俺にとっては希望の書
人それぞれ希望の解釈も感受性も違うよ

609 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 17:10:25
日本の虚無って、村上春樹が言ったのか?
三島の場合、たぶん仮面の告白で致命的欠陥を犯してるよ
だから死ぬしかなかった
全然違うと思う

610 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 17:14:17
虚無というか喪失感かな
春樹の小説に虚無感はかんじないな
三島の小説にも虚無は感じない
「豊饒の海」の終局部、あれは決して虚無ではない

611 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 17:24:08
日本が近代化していく過程で日本的な価値をなしくずしに
失っていくのに対する絶望的な抗議が三島の自殺(それは
三島のエッセーを読めば分かる)で、
村上春樹の小説にあるのは何物でもなくなっていく
日本の軽さと悲しみだ。

612 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 17:38:27
すみません
春樹の小説にはナショナリズムみたいのは感じないけど・・

三島は嬉々として死んでいったんじゃない?最後のとこでは
日本の価値とかどうでも良かったようなきがする
死に場所が欲しかっただけじゃない?

613 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 17:41:33
>>1-611

      そんなこと誰にわかる?

614 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 17:51:49
春樹はナショナリズムは敵視していて(それは例えば
ねじまき鳥なんかによく出ている)、自由を
愛する個人主義という感じが時代に合っている。
それを肯定的なものととらえることは出来る。
でもその限界の自覚がアンダーグラウンドを書かせた
わけだし、結局風の歌を聴けなどのそれまでの
小説が持つ虚無性が問題になってきたわけだ。
三島は確かに死ぬことで自分の人生をいろんな意味で
完結させたわけだから満足感もあっただろう。
でもそれが時代状況に対する絶望的な抗議であったのも
確かだよ。それはいくつかエッセーを読んでみれば
分かる。


615 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 17:58:12
三島のエッセーというと「行動学」とか「若きサムライ」とか?
なんかの本で自分の原稿が1枚3000円だというのを
冷笑的に語ってるシーンは印象的だったな

アンダーグラウンドって読んだ事ないけど、たしか地震被災者についての
ノンフィクションだったよね?小説の作風とえらいずれたことやってるなー
と思ったな

616 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 18:34:46
>>614
@そのナショナリズムとはどういう意味のナショナリズムか?
Aねじまき鳥のどの辺りでそれがわかるのか?
Bナショナリズムと個人主義はどのような関係なのか?
C個人主義の限界とは何か?
Dアンダーグラウンドとそれはどう関係があるのか?
Eそれと虚無性はどう関係があるのか?
Fナショナリズムが好きな作家とはたとえば誰か?
Gなぜ村上春樹と三島由紀夫が並べて論じられるのか?(まさか例の本の影響ではないだろな)

617 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 18:57:16
とにかく漏れとか言ってる奴は出て行けよ、とw

618 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 20:21:35
vipに帰って下さいおねがいです

619 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 20:35:16
vipから来ますた

620 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 20:46:30
川端は日本古来の和歌的なむなしさに帰った


621 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 20:53:13
三島の海は虚無という定義は納得
三島の海はいつまでも三島を認めてくれない
むしろ、そうあらねば海ではない
オウムは心の闇=日本的虚無ということなら、春樹がそれを文学じゃなく、ノンフィクションで書かねばならなかった・ノンフィクションじゃなければ書けなかったということとして、春樹に虚無感はない、ということかな
陸と海の違いかな
単純化してしまえば…

622 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 20:55:36
日本という列島は亡国
巨大な闇があって当然
海外に行けば誰もが体験する
やっぱり春樹文学はアメリカ土壌を肥やしに書かれた日本語への翻訳的文体文学だから不毛・愛・郷愁

623 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 21:19:32
春樹さんにとって、三島の死はフィクションだったんだよ
どうして同じ登場人物を使って、あのようなものを?という問いはよくわからない
僕らが使っている人生だって、ひとつの選択肢に過ぎない


624 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 19:51:36
なんで春樹には「さん」で三島は呼捨てなんだ?
俺はこういうのを見るとものすごくむかむかしてくる

625 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 19:58:33
俺も
こういう盲目ハルキストがいるせいで春樹が馬鹿にされたりすんだよ
すげーいい作家なのに
アローナヲタの質が悪いからアローナが叩かれるみたいなもん

626 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 20:04:52
つられつられつ

627 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 20:16:44
ミルヲタが低俗だからミルコも叩かれるの法則かw

628 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 20:33:37
エムステ見てるからちょい待ち

629 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 20:37:42
Mステはうちの嫁さんが見てる

630 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 20:42:37
ゴミのような日本のポップスをよく聴く気になりますね。
歌詞のテロップ読んだだけで吐き気がする。

631 :エムステ見てからと言った人:2007/02/16(金) 20:54:11
ストレイテナーとかいうバンド良かったよ。やっぱハコ小さくても、足場しっかり作って来たバンドはいいね
マスになって、大体バンドはゴミになるんだけど、もうマスがないからな。フラットになるだけで
やっぱり身近な人々との感触が大切な時代ね
セックスもしなきゃダメ

632 :エムステ見てからと言った人:2007/02/16(金) 20:59:34
要するに、春樹と三島の問題点としては、歴史観の違いがまず浮かび上がるね
三島の書き方だと、歴史とどこまでも対立する書き方で、自己否定になるんだけど
春樹の場合、超越論的主観だから、自己否定などなく、あらかじめゆるされている
大江の全体主義(個人的体験のマス化)の物語に対抗するには、当時その手法しかなかったと思う
春樹が三島にこだわったのは、中上にこだわったのは、大江が二人を殺害したから


633 :エムステ見てからと言った人:2007/02/16(金) 21:03:28
大江の個人的物語と三島の個人的物語は重なっていたから、争いが起こった
三島も中上もあの程度の殺傷能力で死ぬのだから、今では考えられない
大江死後、また新たな日本文学史が更新される

634 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 21:06:02
1994年に中上が死んだのは理論的に正しい。みたいなことを大江は言っていたけど、これはカミュを中上に見ていたと個人的には思うよ
だから文学を「命を懸けて」やる場合、絶対犯してはならないミスが過去にはあった
春樹以後、そんなものないよ

635 :もとお:2007/02/16(金) 21:10:08
批評の死にカラ谷は結びつけていたけど、批評の死とは神の死なんだから。
平野さんに大江がにじり寄るのは文学の理論的には理解できるが、今大江が神が居ると言っているのだから、矛盾しているよ
アフターダークの鳥俯瞰図?の視点でも神は居る。と俺も思う
視点云々じゃなく、こころの中の神だよ
カポーティ読みながら、そう思うよ

636 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 02:43:41
なんか上の文でぼくに引っかかってきたのは大江が三島と中上を殺害したというくだりなんですけど、
そのところ詳しく語って貰えませんか。


637 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 05:58:41
へぇ

638 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 14:08:28
ここは風の歌を聴けスレなので、春樹全体に関する話題は総合スレに行きましょう

639 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 16:48:05
スレ違い指摘厨乙

640 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 17:46:41
パンティ脱いで、それでペニスをシコシコしてくれる女は実在しますか?
と春樹に聞きたい

641 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:12:04
いてもいなくてもどっちでもいいじゃん

642 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:20:01
いてもらいたいだろが!
重要な問題だ!

643 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:25:24
昔からシャツのイラストが入っているあたりが、カート・ボネガット・ジュニア
のまねのように思えて、好きになれない作品。書かれた時代から考えてパロディ
ーだなどとはいわせない。

644 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 19:05:58
なにその「今夜は帰さない」的な「いわせない」

645 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 19:31:56
ボカ・ジュニアーズのユニフォームのような言わせない

646 :吾輩は名無しである :2007/02/18(日) 15:26:38
限りなく透明〜の時と、どっちがインパクトあった?
また、何で群像だけが立て続けにbig2を発掘することができたの?
あの時の群像にあって、他に無かったものは何?
特定の編集者の名前とかあったら、教えてもらえない?

647 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 15:49:11
インパクトなら、限りなくだと思います。徐々に稼いで来たのが春樹さんでは?MOVEみたいな「感覚」じゃないかな。
羊をめぐる冒険に、能動があったよぅに、MOVEがあった。
新しい時代がはじまるんだな。と読者に期待させる予感。。

648 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 17:24:40
俺は風の歌かなぁ
とにかく文章力に圧倒された

649 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 18:09:40
「ヒポクラテスたち」なんかも絡まって全共闘時代鎮魂歌に
なっていた、大林宣彦の映画の方が小説よりよっぽどおもし
ろかったけどな。
春樹は逆にそれを嫌ってミニマルぶるが、所詮は「羊をめぐ
る冒険」で政治性に回帰しているあたりで論理的な限界。
あれも「地獄の黙示録」からの影響だろうが。

650 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 18:25:22
>「羊をめぐ る冒険」で政治性に回帰
あの作品ってそんなに政治性強かったっけ?


651 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 18:51:34
>あれも「地獄の黙示録」からの影響だろうが。
それたぶんお前の思い込み

652 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 18:56:32
あっという間に叩かれる>>649ワロス

653 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 18:58:51
それで、村上春樹は東京マラソン何位だったんだ?

654 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 19:02:45
>>653
完走してないだろ? たぶん浅草付近でへばったんじゃないのか…

少なくともゴールでの目撃情報は無い。あれば必ず把握している。


655 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 19:05:53
>>650、651
ハルキストは春樹文学同様、想像力が乏しいので困る。

656 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 19:08:25
つーか根拠のない想像なら妄想と一緒だろw


657 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 19:09:35
2ちゃんにまともな批評を求めるのもおかしいけどな

658 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 19:10:21
>654
まさかゴール担当のボランティアとかw
うそだろーw
うちの姉ちゃんは銀座方面へ行ってた。学生ボランティアで


659 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 19:10:23
村上春樹の文学なんて売れていたってもう終わり。
歴史に残らないから大丈夫。

660 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 19:13:14
>>656
じゃー、文学研究なんてなくていいということか?
ちゃんと、文学部で勉強した?

661 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 19:14:20
>>653
春樹はボストン。
もし東京マラソンに出るとすれば・・・きっとノーベル賞とった翌年だろうなw
石原が首になり新たに決まった新都知事が熱心に要請すれば、
可能性はあるかもしらん。



662 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 19:16:46
ううん、してないw
でもお前が万が一しているのなら道変えたほうがいいよ。


663 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 19:17:13
>>658
銀座付近には集中的に美人を配置してたんじゃないのかw
外国メディア用の宣伝戦略かと勘ぐった向きもあるほど。
雨の中ほんとにごくろーだった。

東京はなあオリンピックも招致する魂胆だからいよいよ忙しい。

664 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 19:18:56
>661
ボストンマラソン走ればいい。

665 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 19:54:57
子供っぽい小説であーる。
漫画でもよいであーる。
別になくてもいなくてもよかった存在であーる。
こんなのをポストモダーンの代表だなどと思って欲しくないのであーる。

666 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 20:33:43
春樹さん、超かっこいぃーo(^∇^o)(o^∇^)o

667 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 21:36:18
ボストン懐かしす、潮風と石畳の街。
俺が行った時はセント・パトリックス・デイの最中で、街中が緑やった。


668 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 22:00:44
『大林宣彦』と書いたのを誰も指摘してくれなかった。
ここはムラカミモグリの溜まり場である。
答えは『大森一樹』監督でした・・。

669 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 22:46:18
>>662
たしかにw
文学研究と言い張ってるところは本当の研究者にとっては迷惑だろうね

670 :吾輩は名無しである:2007/02/21(水) 20:12:13
すれ違いで、お尋ねしますが、
1973年のピンボールの英語訳がこんな強気の値段を設定できるのはなぜですか?
http://page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u9230427

671 :吾輩は名無しである:2007/02/22(木) 07:38:27
絶版だからだろ

672 :吾輩は名無しである:2007/02/22(木) 12:31:24
日本人の作家の作品を英語で読んでもしゃないだろう。
学生の頃、日本の民話や小泉八雲の作品を英語の教本で読むのが
一番悲しかったがw

673 :吾輩は名無しである:2007/02/22(木) 17:36:22
悲しかったが、なに?

674 :吾輩は名無しである:2007/02/23(金) 12:38:43
心配するなそのうち神武天皇記も英文化されるぞ

675 :吾輩は名無しである:2007/02/23(金) 15:04:22
これって、高輪の高松図書館で群像に載った時、ハナクソほじりながら
読んだ思い出があるが・・・まだあの図書館あるのかね?

676 :吾輩は名無しである:2007/02/23(金) 15:40:03
あんたいくつだよ

677 :吾輩は名無しである:2007/02/23(金) 16:12:46
あんたに、あんた呼ばわりされる筋合いはないw

678 :吾輩は名無しである:2007/02/23(金) 17:43:22
あんた変なプライドは捨てなよ

679 :吾輩は名無しである:2007/02/23(金) 18:58:53
あんた背中が煤けてるぜ

680 :吾輩は名無しである:2007/02/26(月) 09:32:21
あんたあのコのなんなのさ?
港のヨーコ横浜横須賀〜♪

681 :吾輩は名無しである:2007/02/26(月) 10:49:18
何が言いたいのかよくわからない初期の春樹
何がいいのかよくわからない最近の春樹

682 :吾輩は名無しである:2007/02/26(月) 11:56:42
村上春樹訳の「気分がよくて何が悪い」が読みたい。

683 :吾輩は名無しである:2007/02/26(月) 12:22:11
文体だけ観ていると、荷風も春樹も似ているとおもうが・

684 :吾輩は名無しである:2007/02/26(月) 16:07:48
なんだかあたいの気分がよくなってきたみたい

685 :吾輩は名無しである:2007/02/27(火) 14:56:05
「風の歌を訊け」じゃなかったか?忘れたがw

686 :吾輩は名無しである:2007/02/27(火) 15:59:54
あんた何が言いたいの

687 :吾輩は名無しである:2007/02/27(火) 16:21:32
別にィ〜♪

688 :吾輩は名無しである:2007/02/28(水) 14:09:40
単行本になった時の表紙がよかったな

689 :吾輩は名無しである:2007/03/01(木) 20:24:59
短編でも佳作ってのはあると思うんだけど、これがそうなのかなあ。
気の抜けたビールみたいな感じだな。
何を感じるかは人それぞれだけど、自然主義の亜流新種ってところかな。

690 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 04:38:27
とりあえず28〜9才でこれ書ける奴はまずいない

691 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 15:56:47
30歳〜40歳で書ける人もまずいないと思う

692 :吾輩は名無しである:2007/03/05(月) 08:46:21
12歳〜18歳ぐらいまでの彼女募集

693 :吾輩は名無しである:2007/03/05(月) 14:04:12
年齢のわりに語彙が貧困
鮮明なイメージが湧いてこない⇒凡庸
およびごし

ニートにはうけるかもな

694 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 19:10:54
>>693
ええと・・・
それはあなたの能力に責任があるんじゃなくて?

695 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 15:23:11
読者の想像力不足か作者の説明不足か。
サブカル系ヲタは前者を、欧米文学信者は後者を主張しそうな希ガス。

696 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 18:11:06
主張しているのはそのどちらでも無いと思うな。
そもそも、その主張に具体的根拠が無いことに問題がある。
ただのレッテル貼りなら極端な話、この本を読んで無くてもできるからね。

697 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 18:10:09
根拠なき主張の連続こそが春樹の文学。

698 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 00:06:18
気の抜けたビールでもいいってヤシもいるわけだ

699 :吾輩は名無しである:2007/03/31(土) 20:16:16
心地良さの表現だからね
大して賢くもない連中が衒学的に書いたものより何千倍も優れている

700 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 12:53:24
いったい何を言ってるんだあんたら?
ここでのカキコには具体性がないな

701 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 13:31:13
>>700
ん?悔しかったの?

702 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 14:11:53
>700
具体性あることを書きます。
「風の歌を聴け」初版本を持っています。以上です。

703 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 15:05:05
>>701
何に対して悔しがれと?
>>702
すばらしい!

704 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 18:23:38
>>703
ん?ん?

705 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 18:27:00
ん?ん?


706 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 20:24:01
レベルが明快にわかるな、春樹のスレって

707 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 20:33:36
>>706
ん?悔やしかったの?w

708 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 09:17:35
今非常に悔しい思いをしてますが何か?

709 :吾輩は名無しである:2007/04/03(火) 19:42:01
>>706
作家と作品はいいと思うが、読んでる奴がレベル低すぎ
かわいそうだな春樹も

710 :吾輩は名無しである:2007/04/03(火) 20:02:01
>>709
大学どこ出た?

711 :吾輩は名無しである:2007/04/03(火) 20:59:49
はるきちは最初の2作で終わった

それ以降は陳腐なストーリー作家になっちゃった

ちんぽ

712 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 08:00:33
中卒ですがなにか?

713 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 18:01:36
>>712
ん?悔しかったの?w

714 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 18:21:16
>>713
この人他のスレでも見るんだが……何がしたいんだ

715 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 18:39:02
いや有名な煽り文句。

716 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 19:37:51
>>714
そんなに悔しかったんだw

717 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 20:16:19
これが春樹スレクオリティ

718 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 20:18:35
まあ他スレにも大した人間なんていないけどね。
ほとんど低学歴ばっかりだし。

719 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 20:38:14
文学と学歴が関係あるって思ってる時点で
文学向いてないんじゃない?

720 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 22:53:19
知らないだけだろ。
文学なんぞ、誰でもできるし。

721 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 23:32:55
春樹スレまとめろ
連立させるからろくでもないレスが増える

722 :【無料】日本文化チャンネル桜スカパー241ch見ようぜ:2007/04/05(木) 01:07:50

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV!Ch.767における
24時間放送を休止し、同Ch.241「ハッピー241」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー241」での放送時間(4月1日?)は、以下のとおりです。スカイパーフェクTV!
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
       【月?金】18:30?21:30/23:00?24:00
       【土・日】21:00?24:00

http://www.ch-sakura.jp/index.html



723 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 16:44:45
>>719
そういうことは学歴もって言いなさいな。
虐めちゃってごめんな、低学歴君。

724 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 19:42:52
普通に大学出てますが・・・

725 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 20:31:42
あっさり大学名言わないところが弱すぎるんだよ、低学歴君。

726 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 21:00:58
>>725
どこの大学出てるんですか?

727 :吾輩は名無しである:2007/04/06(金) 06:20:26
>>725
名前なんて言うんですか?

728 :吾輩は名無しである:2007/04/06(金) 16:17:06
>>726-727
ん?どうしたんだい躍起になっちゃって、低能君たち。

729 :吾輩は名無しである:2007/04/06(金) 18:14:44
>>728
あっさり大学名言わないところが弱すぎるんだよ、低学歴君。


730 :吾輩は名無しである:2007/04/06(金) 18:25:03
心地良さの表現だからね
心地良さの表現だからね
心地良さの表現だからね
心地良さの表現だからね
心地良さの表現だからね

731 :吾輩は名無しである:2007/04/06(金) 19:16:19
正しいと思う

732 :吾輩は名無しである:2007/04/06(金) 19:18:22
ハルキスレクオリティ

733 :吾輩は名無しである:2007/04/06(金) 21:52:06
悦に入っちゃってる文学ヲタのスレよりはいいと思ふ

734 :吾輩は名無しである:2007/04/06(金) 21:57:08
そうやって>>733は悦に入る

735 :吾輩は名無しである:2007/04/06(金) 22:05:39
なんでもかんでも噛みつけばいいってもんじゃないよ

736 :吾輩は名無しである:2007/04/06(金) 22:28:22
そういう年頃なのさ

737 :吾輩は名無しである:2007/04/06(金) 23:26:34
男は度胸!なんでも噛みついてみるのさ

738 :吾輩は名無しである:2007/04/07(土) 10:22:37
この小説って1回目と2回目の印象がずいぶん違うね

739 :吾輩は名無しである:2007/04/07(土) 17:58:44
>>738
俺もそうだった
参考までにちょっと聞かせてよ

740 :吾輩は名無しである:2007/04/07(土) 19:31:32
第一回目
ビールが飲みたくなった。なんとなく作品に同調。

第二回目
デレク・ハートフィールドなどいないと分かった。
世の中に対して反抗的な気分になった。

741 :吾輩は名無しである:2007/04/07(土) 19:43:18
風の歌を聴けもいいけど
つづけてピンボール書けたのが偉いよな

で、どう転んでも早稲田なんだな
東大でも慶応でも高卒でも書けないな
そういう意味で究極の学歴文学なんだな

よく言うだろ中野重治はどう見ても田舎者で
小林秀雄はどこまでいっても都会人って

もし村上が実は中卒か東大卒で学歴を早稲田と詐称していたら
大変な悪魔的天才だけど
そうだったら私は鑑賞眼が根底から覆されるので
二度と小説は語りません自殺します。

742 :738:2007/04/07(土) 21:42:18
>>740は俺じゃない

ノルウェイと国境だけ読んで春樹からは離れてたけど、
あるきっかけで、全作品最初から読んだ。
一回目は、適当に並べられているだけの雰囲気小説って印象しか受けなかったけど、
『アフター・ダーク』まで全部読んだ後にまた読み直したら、
一つ一つの繋がりが見えてきたような……?
よくわからんのは同じだが。


743 :吾輩は名無しである:2007/04/07(土) 23:07:18
>>740のほうがマシだった

744 :◆vNFYAR5c0g :2007/04/07(土) 23:48:23
やれやれ

745 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 00:15:25
『アフター・ダーク』はこれのリメイクか?

746 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 00:31:21
春樹スレを統合したら3日ぐらいで1000行きそうな気がする

747 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 00:34:37
村上春樹の小説に死のにほひを感じるのは俺だけか

748 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 00:39:45
少しはそんな人間もいるんじゃないかな
まったく的外れな感じ方だと罵ってやりたいけどね

749 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 03:39:12
だから具体的にそれはどういことなんだ?

750 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 20:39:10
しかし明治以来日本の小説界が持った最高の書き手であるのは異論のないところだな
谷崎が生きていたら嫉妬で気が狂ったかもしれない
キチガイみたいに努力してカタカナで書いたりしても結局表現できなかった
空振り大王だからな
太宰なんかも村上に比べれば活字の中歩いているようなもんだし
三島の文章なんか噴飯物だよな

751 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 20:55:46
難しいことを難しいまま書く馬鹿には、通俗とうつるんじゃないの?だから 世界の終わりとハードボイルドなんたらとか、ねじまきは



752 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 21:14:52

何がいいたいのかわかりません

753 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 22:42:19
たぶん春樹最高って言いたかったんだと思う

754 :吾輩は名無しである:2007/04/09(月) 07:54:19
表現が浅い

755 :吾輩は名無しである:2007/04/09(月) 11:02:46
>>751の深い表現に期待

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