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トルストイVSドストエフスキー

1 ：吾輩は名無しである：2005/09/28(水) 04:47:11: やっぱこれがないと寂しすぎる。徹底的に決着つけようぜ。
批判したくてウズウズしてる奴は本スレではなくこちらで。
2 ：吾輩は名無しである：2005/09/28(水) 05:36:18: ２get

でも嬉しくない。
3 ：吾輩は名無しである：2005/09/28(水) 06:02:47: トルストイは現代ロシアではチェーホフ、ゴーリキー、ドストエフスキーを抑えて人気ナンバーワンの作家だと言う。

ドストはアメリカでは (自然と感情の描写しかできない)メロドラマ作家のトルストイより一段か二段下の
探偵小説(罪と罰)や裁判物(カラマーゾフの兄弟)を書く通俗小説作家としてしか評価されていません

数多くの才能を輩出したロシアの文学界にあって、トルストイは今も特別な存在である。
ロシア人にとっては国民作家と言われるプーシキンやチェーホフなどと比べてもこの作家は一段格上で、
あのドストエフスキーも二段ほど格が落ちるらしい。「トルストイこそロシアの全てだ」と言いきる人も少なくないという。

史上最高の小説　イギリスＢＢＣ放送局視聴者選

20位　戦争と平和
54位　アンナ・カレーニナ
60位　罪と罰
4 ：吾輩は名無しである：2005/09/28(水) 21:07:10: 両方好き
5 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 05:27:25: どっちの方が世界で読まれてるんだ？
6 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 14:42:48: また、バッカなスレ立てたなー。

絶対、本スレには飛び火させんなよゴラァ！
7 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 15:26:34: >>6
まあまあ、落ち着いて。
本スレが荒れないために必要なスレだと思いましょう。
8 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 22:04:02: 優劣つけんのはともかく、二人を比較した本なんかは面白いね。まあ最後は好きかどうかの問題だが。
昔戦争と平和読んで圧倒されたっけなあ。これ以上の小説は無いだろうと。でもカラマーゾフ読んで、
やっぱり凄いと思った。この二人より凄い作家はいないよ。
9 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 00:03:25: せっかくだから俺はソルジェニーツィンにするぜ？
10 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 09:50:54: >>3の
>「トルストイこそロシアの全てだ」

こういうイタい台詞を平気で言えちゃう感性が、
トルストイ信者の終わってるところ。
端的に言えば、知性がない。知性がないから、
褒め方も具体的な言葉は何一つ使えず、他作家を貶すことで
褒めた気になる、という稚拙さ。
11 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 10:00:37: 「アメリカでは」…
芸術作品にとって、アメリカで評価されること自体が恥辱。
12 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 12:14:09: 路線が違いすぎる
13 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 16:51:34: 「トルストイかドストエフスキーか」を読んでいます。
14 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 17:15:51: >>13
私も読んでます。名著ですよね。
スタイナーの博覧強記に圧倒されるばかりです。

トルストイ派の私としては、
宗教観に関してトルストイよりもドストを高く評価している
傾向がある後半部分には、少しだけ納得できない部分もありますが、
それでも、名著であることにかわりはないでしょう。

やっぱり、この二人は、互いに比較対照されることによって、
特徴が初めて明らかになるんでしょうね。

入手希望の方はこちら
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560046913/qid%3D1128068108/249-3469797-4938722
15 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 17:52:58: >>3
他の国でのランキングとかどうなんかな？
日本ではドストの方が人気みたいだけど、
ヨーロッパではトルストイの方が人気なんかな。

>>10
同意。ドスト信者よりも、トルストイ信者のほうが
狂信者って感じ。
スレみていても、たまに酷いのがきて
あまりの痛さにひいてしまうことがある。
16 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 18:03:04: >>10に同意て・・・
17 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 18:12:44: トルストイ信者の方が、とか信者にまで優劣つけたがるところがドスト信者の痛いところだな。
信者なんてのはどっちも痛いっての。
18 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 18:28:58: スタイナーの「トルストイかドストエフスキーか」は、
トルストイに社会主義を、ドストエフスキーに個人主義を象徴させて、
どっちをよしとするかを読者に問う・・というような構えだったはず。

そういう意味で、米ソの対立が終わって、
少し時代に置いてかれてるような気もするけど、
両大家の作品分析に関しては流石に鋭く、
文章にもぐいぐい読ませる力があるので、
読んで損はない一冊だと思う。

それにしても、こんな本を30歳そこそこで書いたというのは、
何のかんのいって化物だね。
19 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 18:43:12: ３０！！めっちゃ頭いいな。
20 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 19:52:26: ツルゲーネフは？
21 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 20:02:35: うん、ツルゲーネフも。
22 ：吾輩は名無しである：2005/10/01(土) 08:40:44: トルストイとドストエフスキー、両者を比べた場合、知性と人間性という点では、トルストイは
ドストなんかの手の届かないはるかな高みにいることは間違いない。
以下のドストの書いた悪名高い戦争礼賛ＤＱＮエッセイの一部。
ドストの妄想的で夜郎自大的な思考の特徴がよくでている。

「戦争は一つのプロセスであって、まさにこのプロセスを経ることによって、最小の流血と最小の悲哀と、
最小の力の消費で国際間の安定を確保し、近似的にであれ、多少なりとも国と国との正常な関係が
できあがるのである。もちろん、これは悲しむべきことではあるが、実態がこういうものなら致し方ない。
いつまでという期限もなしに苦しむよりは、ひと思いに剣を抜いたほうがよい。
それに今の文明国の平和がどんな点で戦争よりいいのだろうか？むしろ逆に、人間を獣的にし冷酷無残に
するのは、平和、それも長い平和であって、戦争ではない。長い平和は常に残忍、小心、粗野で飽食せる
エゴイズムを生み、何よりも知的停滞を生み出す。」
「一方、心広やかな目的のために、抑圧された人びとを解放するために、無私無欲の聖なる理念のために
なされた戦争――かかる戦争は、積もり積もった毒に汚染された空気を浄め、魂を癒し、恥ずべき小心と
怠惰を駆逐し、確固たる目的を宣明・樹立し、特定の国民が実現する使命を帯びている理念を提示し、
かつその理念を明らかにするのである。」(ドストエフスキー「作家の日記」)

さらにドストはアジア侵略大構想まで考えてて、自分たちがアジア人の「ご主人様」になることを
夢見ていたんだぜ。それも自分のエッセイ「作家の日記」にちゃんと書いてある。最低だよな。
23 ：吾輩は名無しである：2005/10/01(土) 08:41:21: これに比べて、トルストイの思想のなんと高尚かつ高貴なことよ。
やはり、ドストとは人間の出来が違うね。
上のドストの戦争礼賛エッセイにくらべりゃそんなことは一目瞭然だよ。反論できるヤツしてみろ。

｢私にとって民族が何でしょう？私はそれらの間に何らの差別もつけていません。私は人間のために
立っているものです。こんな戦争から人間にとってよいことがどうして起こり得るでしょう？
困った事に、戦争はわれわれに人間的義務の完全な忘却を示しています。家族に対する、祖国に対する
人類に対する義務の上に、さらに──こういう言葉を使うことが許されるならば、──神に対する
義務があるのです。…この私が神と名づける万有なるものは、闘争に関係なきものであります。
…そして今や彼らは、思索する生物の第一の義務が殺人を止めることであるという事実を忘却して、
戦争に引き入れられているのであります！｣
｢心の奥底では私は自分を愛国心から全く解放されているものとは感じないのです。隔世遺伝と教育の
結果、私は自分の意志に反してその愛国心が依然として自分の中に宿っているのを感じます。
私は理性の援けを呼び、より高い義務を思い出さなければならないのです。そしてその時、私は何ら
かの差し控えもなく、人類の利益を高く置くのです。そうです、私の意識は私に向かって言うのです。
『殺人はいかなる形式で現れようとも、いかなる理由に包まれようとも、常に厭うべきである。
戦争は奇怪な怪物の鞭である。それを準備する一切のものは非難さるべきである…』　｣
(１９０４年　日露戦争勃発時のトルストイのコメント)
24 ：吾輩は名無しである：2005/10/01(土) 08:44:46: 作家の思想と彼の書いた文学作品の価値とは別問題だ、というヤツもいるかも
しれないが、ドストエフスキーの場合、彼の思想のキモさが作品からも
伝わってきてほんと辟易。
25 ：吾輩は名無しである：2005/10/01(土) 09:28:50: どっちにしろアンチが一番きめえw
26 ：吾輩は名無しである：2005/10/01(土) 09:35:05: トルストイ信者のアンチドストっぷりってすごいもんだな
27 ：吾輩は名無しである：2005/10/01(土) 09:38:12: まともな反論ができないところをみると、ドスト信者のＩＱはやはりドスト並み
なんだな。
28 ：吾輩は名無しである：2005/10/01(土) 14:05:41: 痛いドス・トル信者は全員このスレに隔離
29 ：吾輩は名無しである：2005/10/03(月) 14:31:37: トルストイvsドストは同時に戦争と平和vsカラマーゾフの最強小説決定戦でもある。
30 ：吾輩は名無しである：2005/10/03(月) 17:38:04: でもカラマは未完なんだよな
31 ：吾輩は名無しである：2005/10/03(月) 18:25:21: 戦争と平和も未完だけどね
32 ：吾輩は名無しである：2005/10/03(月) 19:20:17: じゃあここまで互角
33 ：吾輩は名無しである：2005/10/03(月) 21:50:01: 第二戦
罪罰ＶＳアンナ
34 ：吾輩は名無しである：2005/10/03(月) 23:25:06: 女性の描写は断然トルストイが上手いね。
35 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 02:10:12: >>34
たしかに。
でも、ドストエフスキーって2回も結婚してるんだよな。
なんでなんだ。
36 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 02:14:54: トーマス・マンの「ゲーテとシラー」。
内容の半分は「トルストイとドストエフスキー」。
面白いので読め。
37 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 02:19:46: 読んだ。
「ゲーテとトルストイ」という題じゃなかった？
38 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 02:33:02: 俗な話だが、萌えキャラを作るのはドストの勝ちだな。

それが作家として優れていることになるかどうかは知らんけどw
39 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 02:44:02: ドストの作品に萌えキャラなんか出てくるか？
例を挙げてくれ。

オイラが萌えるのは、
「子犬を連れた奥さん」のアンナと「初恋」のジナイーダ。
40 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 16:08:55: スタヴローギン
41 ：たまや：2005/10/04(火) 20:53:53: >>3

１位　　指輪物語　

　　　　は？

２位　　　高慢と偏見　

　　　　完璧イギリスびいきじゃんかよ…

３位　　ハリー・ポッターと炎のゴブ...

　　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　
42 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 21:08:17: >>41
一般人に対するアンケートだから当然の結果じゃん。
イギリスの一般人にどういったものが親しまれてるか分かるね。
43 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 21:17:33: >>42
その順位を持ち出して格上だとか言ってる>>3が馬鹿だってことだろ。
44 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 21:35:20: >39
アグラーヤたん。
45 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 21:44:11: トルストイが親しまれてるって事だろ。
46 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 21:51:22: >>39
なにを釣りたいわけだ？　おもろいなぁ…ｳｹたぜよ
47 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 23:42:53: １００年後には差が出ているかもね。どっちがどうとは言わんが。
48 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 17:03:54: この前リョービンとオブロンスキーが生牡蠣にレモン絞って食うところを読み返してたら
刺身とか苦手だけど無性に真似したくなって、スーパーで生食用の牡蠣買ってレモン絞って
食ってみたら生臭くて激マズだった。
49 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 19:21:20: >>48

ご愁傷様。

そういえば、チェーホフに「牡蠣」って短篇があったね。
50 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 02:19:12: 海原雄山がこないだ山岡に
「そんな小さい子供には生ガキの磯の香りはきつすぎて分からない。
少し火を通してやれば、彼等だっておいしくたべられるものを（お前は
なんて愚かなんだ）」と言ってた。
51 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 07:24:26: すみませーん、このスレもトルストイとドストエフスキーに出てくる食べ物話を
書いてもＯＫですか？
52 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 13:52:49: いいよ！
53 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 15:35:58: ドストアンチスレでやったら？
あそこは今食べ物の話ばっかりだし
54 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 20:26:23: >>53
…しくしく、お料理以外のネタも書いときましたから見てね！
55 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 22:20:29: >>54
こっちに書けウスノロ！
56 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 22:41:31: >>55
　　　　　　　　　　｢￣｀ヽ､　　＿_＿_＿_
　　　　　　　　　　Ｌ -‐ '´ ￣｀ヽ- ､　　　〉
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　ヽ＼ /
　　　　　　　　／/ 　/ 　/ 　　　ヽヽ　ヽ〈
　　　　　　　ヽ､レ! {　ﾑ-t ﾊ　li ､ i　i　　}ﾄ､
　　　　　　　　　ﾊＮ |　lヽ八l ヽｊﾊVヽ､ｉ j/ l　!
　　　　　　　　/ﾊ. ｌヽｋ=＝　,　r= ､ﾉﾙｌ　lＬ」
　　　　　　　　ヽN､ﾊｌ　　┌‐┐ 　ﾞl ﾉl　l
　　　　　　　　　　ヽﾄjヽ､　ヽ_ノ　ノ//ﾚ′
　　　　r７７７７７７７７７tﾉ｀ｰ　r ´ﾌ/′
　　　ｊ´ﾆゝ　　　　　　　ｌ|ヽ　_/｀＼
　　〈　‐　君の態度が　ｌﾄ、　/ 　〃ゝ、
　　〈､ﾈ.. 　　　　　　　.ｌＦＶ=＝"／ｲl.
　　　ト | 気に入らないとニヽ二／　　ｌ
　　　ヽ.|l　　　　　　　〈ｰ- 　 !　｀ヽ. 　ｌ
　　　 |lから、お断り|ﾄﾆ､_ﾉ　　ヾ、!
　　　 |l_＿_＿_＿_＿__ｌ| 　　＼　　　ソ
57 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 23:07:35: こっちに書いて下さい
58 ：吾輩は名無しである：2005/10/07(金) 22:08:11: >>57
んじゃ、そのうちトルストイの三大長編に出てくる食べ物リストでも書き込ませて
もらうね！
59 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 21:40:46: ジョージ・ステイナーのやつ、トルストイには少し辛いな。ドストはマンセー。
60 ：吾輩は名無しである：2005/10/13(木) 15:48:54: >>59
トルストイに辛いというか、トルストイの宗教観に辛いよね。
61 ：吾輩は名無しである：2005/10/13(木) 17:31:45: 評価はともかく、急所を突いてると思う
62 ：吾輩は名無しである：2005/10/13(木) 18:21:20: >>61　まあ、そこを突かれたことろで、トルストイの偉大さが減ずる訳ではないけど。
トルストイの真の偉大さは、登場人物を無限の広がりを持って生き生きと描き出したこと、
構想のしっかりした雄大な小説を破綻なく書いたことにあるんだから。
63 ：吾輩は名無しである：2005/10/13(木) 20:05:04: ドストエフスキーは常に神を意識している。
64 ：吾輩は名無しである：2005/10/17(月) 04:02:51: 世界一の作家ってこの二人のどっちかなの？それとも・・・？
65 ：続き：2005/10/17(月) 10:39:21: まあドストって一部の狂信的作家がすぐ引用したりするけど、実際世界一とかそんな発言は聞かないな。
66 ：吾輩は名無しである：2005/10/17(月) 12:17:50: >>64
俺はトルストイだと信じてるが、
シェイクスピア、ゲーテ、トルストイのうちの
誰かであることは間違いないだろう。
67 ：吾輩は名無しである：2005/10/17(月) 20:26:30: ホメロスかダンテ
68 ：ＢＡＤＥＮＤ ◆nEdVj9pCpw ：2005/10/17(月) 20:43:58: お前らなー、ドストの話をするなら俺を呼べよー。
前にもドストスレかどこかでそう主張したはずだがなー。
次からは必ず俺を呼べよー。
絶対だぞー。
じゃあなー。
69 ：吾輩は名無しである：2005/10/17(月) 23:08:37: トルストイもいいんだけどドストエフスキーの内臓をえぐるような
心理描写が無いんだよね。大きさはトルストイだが深さではドストかな。
よく１９世紀のロシアにこんな天才が二人も出たね。
70 ：鼎：2005/10/17(月) 23:17:04: 社会が激変すると、それまでの価値観が崩れて寄るべを失い、それが人々に思索を強いることになり、結果的に偉大な作品の誕生につながる・・・らしい。ｿｳｾｷしかり、鴎外、シェークスピアしかり。
71 ：鼎：2005/10/17(月) 23:21:59: もちろんドストエフスキーもトルストイも。ある意味彼らの生きていた時代が不安定だったからこそ、それをどうにかしようという意志が彼らを突き動かした、っていえなくもない。
72 ：吾輩は名無しである：2005/10/17(月) 23:33:12: トルストイは連続テレビ小説
→単調で淡々と進む場面もあるが物語は常に主軸を中心に展開され、全体として
脚本も細部まで計算された完成度を持ち、そのメッセージ性もまとまっている。

ドストはハリウッド映画
→演出過剰や物語の急過ぎる展開は見られるが、そのリアリティを越えた
ドラマ性、魅力ある人物達の吐きだすメッセージは観る者の感情にストレートに訴える。

俺式結論of俺：いつも両方楽しめる俺は何て幸福な読書人♪
73 ：鼎：2005/10/17(月) 23:57:28: きみの文章を読んで、以前ある人が、物語ってのはたいてい登場人物が対立することをドラマツルギーとするのに対し、ドストエフスキーは思想の対立によって物語が進むんだ、だから特異なんだって言ってたのを思い出したよ。
74 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 00:15:55: トルストイvsドストエフスキーは同時にホメロスvsシェイクスピアでもある。
75 ：鼎：2005/10/18(火) 01:10:27: それは、世界を肯定しているか、それとも世界を否定して、なおかつその否定をロマン主義的に止揚しようとしているか、という態度の違いを見ているのでしょうか？
76 ：鼎：2005/10/18(火) 01:20:15: 送信してから気付いたけど止揚ということばはちょつと場違いでした。さげでこっそり取り消そう。
77 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 03:35:19: トルストイってスケールが大きいとよく言われるけど
おれは完全に同意できないね
なぜならパノラマ的場面や説教よりも
描写や分析、感情の振れの細かさとかの
こまやかな部分の方が好きだから
78 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 06:25:43: 外的宇宙と内的宇宙を同時に高いレベルで表現できる作家は世界でトルストイをおいて他にない。
79 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 14:21:50: >>78
>外的宇宙と内的宇宙
何となく分かる気もするけど、詳しく。
80 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 19:45:08: 臨終の言葉がｶｺｲｲからトルストイの勝ち！
81 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 20:39:13: 残念だったな！
破滅的なドストの生き様！
かっこいいとはこのことさ！！！！
82 ：吾輩は名無しである：2005/10/19(水) 09:26:17: 破綻してないドストはただのドスト
83 ：吾輩は名無しである：2005/10/23(日) 04:28:20: ドストなんて青臭いガキ文学だろ
トルストイみたく哲学の域まで達してない
84 ：死神参上：2005/10/23(日) 08:36:42: ドストエフスキーほど我々の心を掴んで離さない作家はいるだろうか。
トルストイはまだ一冊も読んでいない。
85 ：吾輩は名無しである：2005/10/23(日) 08:55:29: >>84
君は人生を無駄にしている。トルを読めばその時点で、ドスは過去の人になる。
86 ：吾輩は名無しである：2005/10/23(日) 12:42:03: >>84
我々ってところを僕ちんに変えろ
87 ：吾輩は名無しである：2005/10/23(日) 18:07:04: 人生をWindowsに例えるとトルストイの作風（というか視点）は
Windowsタスクマネージャー的であるのに対し、ドストエフスキー
はOS自体を不安定にしてしまう出来の悪いアプリケーションその
ものという感じがする。
88 ：吾輩は名無しである：2005/10/24(月) 00:48:43: このスレを読んで、トルストイ派の方が必死ということだけはわかった。
どっちも面白いと思うんだけどねえ。
89 ：吾輩は名無しである：2005/10/24(月) 01:40:55: いや、ドスト信者を釣ろうとしてるんだと思うｗ釣れないけどｗ
90 ：吾輩は名無しである：2005/10/24(月) 11:29:12: 純粋にドストはレベルの低い漫画にしか見えないだけ。ドストオタのが必死ｗ
91 ：吾輩は名無しである：2005/10/24(月) 21:20:15: なんかトルストイの方が一段上なんだろうなとは想う。
92 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 18:30:19: ドストヲタの人に訊きたいんだけど、
『罪と×』で、ラスコーリニコフとソーニャがラザロの復活を読んで、
「消えかけた蝋燭の炎は揺らめき、永遠の書を読んでいる娼婦と殺人者を照らし出していた」
とかいうシーンの、どこに感動するんですか？

俺は、『罪と×』を２回読んだけど、このシーンに関しては
全く何の感銘も受けなかったんですが。
93 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 18:33:18: そこで感動しないあなたは面白みのない人間です。
94 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 18:35:08: >>92
何も感じない本を2回も読まなくてもいいんじゃない？
95 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 18:37:27: >>94
いっぱい食わされちゃったな＠ｗ＠；
96 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 19:25:52: グローバルな規模での民主主義の可能性が今日、まさに初めて明らかになりつつ
ある。本書はこの可能性についてのものであり、このことをわれわれはマルチチ
ュードの事業と呼ぶ。このマルチチュードの事業は、平等と自由の世界への欲望
を表現するだけでなく、開放的で包括的な民主的グローバル社会を要求するだけ
でなく、その達成の手段でもある。そのようにして本書は終わるだろうが、そこ
で事業を始めることはできない。
　こんにち民主主義の可能性は、世界中の紛争の表面上の恒久状態によって不明
瞭にされ、また脅かされている。本書はこの戦争状態から始めねばならない。民
主主義が、近代をつうじて、その全ての国民的および地方的形態で、1つの未完の
事業のままであったのは確かである。そして確かに最近10年間のグローバル化の
過程は新しい挑戦を加えつつあるが、民主主義にたいする第一の障害は、戦争の
グローバルな状態なのである。われわれの時代、武装したグローバル化の時代に
おいて、民主主義についての近代の夢は決定的に失われたかに見えるかもしれな
い。戦争はいつも民主主義と両立しなかった。伝統的に、民主主義は戦時のあい
だ宙ぶらりんになり、危機に対峙するために権力は暫定的に強力な中央の権威に
委ねられてきた。最新の戦争状態が規模においてグローバルであり、また長期化
し終わりが見えないゆえに、民主主義の宙づり状態もまた不確定になり、永久化
さえするようになるのである。【xii】戦争は一般化された性格をおびる。全社会
生活を抑圧し、それ自身の政治秩序を主張する。このように民主主義は、武器お
よび紛争の上記の恒常状態におけるセキュリティ体制の下に深く埋められて、完
全に回復不能に見える。
　まだ、民主主義はそれほど必要でないのだ。戦争中のわれわれの世界に浸透す
る恐怖、不安全、および支配の出口を提供する他の選択肢はないのだ。コモンの
なかでの平和な生にわれわれを導く他の選択肢はないのだ。
97 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 12:13:53: 100を目指そうぜ
98 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 20:55:51: ありがとう、97
発言しようかどうか考えてたんだけれど、96が凄すぎて俺なんかって思ってたときに
本当にありがとう
100まで後少しだ。頑張ろう
99 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 06:57:08: おう！どんどん発言してくれ。ってかマターリと文豪二人を語り合えたら面白いね。
100 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 08:38:24: ロシア文学おもしろい！
101 ：めるす ◆ZspydnSMwU ：2005/11/06(日) 01:03:08: 贋作罪と罰なんてものには興味は無いのであろうか。
誰か観に行ってきたらいいと思うのである。
102 ：吾輩は名無しである：2005/11/21(月) 12:43:39: おまいが行ってくれ
103 ：吾輩は名無しである：2005/11/22(火) 12:23:35: トルストイは、初めて読んだのが復活だったせいもあるんだけど、どうして
きれいごとををいいすぎるってイメージがあるんだよな。その点、ドスト
エフスキーは体臭がきつ過ぎるけど、それさえ乗り越えられれば２１世紀
に生きるオレたちにもストレートに伝わってくる内容をもっていると思うけど
な。
正直、復活やアンナカレーニナにでてくる登場人物はオレにはよくわからん。
あんな人たちが実際にいることすら想像できない。
104 ：吾輩は名無しである：2005/11/22(火) 13:15:09: どこへでもいっちゃえよ
105 ：吾輩は名無しである：2005/11/22(火) 13:44:10: 俺はドストキャラたちが現実にいることが想像できないｗ
106 ：吾輩は名無しである：2005/11/22(火) 13:57:15: >>105
確かに。オレも書き込んだ後、これはドストエフスキーの方がもっと
当てはまるなと思ったよ。ただ、極度にデフォルメされていて、現代
のオレたちには理解不能な処が多々あるにせよ、彼の登場人物（
男性のみ）の抱えている問題や行動は共感できる所があるんだよ。
トルストイの登場人物は、大文学者トルストイが冷静に動かすチェス
の一コマといった印象が強くて、どうにも心を動かされない。
まあ、好みの問題かな（これいっちゃオシマイか）
107 ：吾輩は名無しである：2005/11/22(火) 16:14:33: ５０人の登場人物でも自在に描写できるんだぜぇぇ。これっきゃねーよ！
108 ：吾輩は名無しである：2005/11/22(火) 21:59:51: ドスは昔の作家にはめずらしく読者の前で裸踊りができる
人（しかもいつもチンポはギンギン）で、そこが好きなんだけ
けどな。しかし、同時にそこが嫌われる理由でもあるという
こともよく解るよ。
トルストイはとにかく達者な人だね。古典的な小説の技法で
彼以上にうまい人ってのはいないんじゃないかな。
109 ：吾輩は名無しである：2005/11/22(火) 22:13:38: まあ住み分け出来るって事でいいんじゃない？
110 ：吾輩は名無しである：2005/11/22(火) 23:14:09: ドストエフスキーは状況によって倫理的な出来事や、人物の心理的反応や
精神内部の漣によって、人物の性格を描写する。一度人物の外見を描写して
しまうと、古い文学的手法に従って、その人物が出ている場面ではもう二度と
肉体的特徴や外見に触れようとしない。これはトルストイのような芸術家
のやり方とは違う。トルストイは絶えず心のなかで人物を見つめつづけ、
特定の瞬間にその人物がどんな身ぶりをするかを正確に知っているのである。
111 ：吾輩は名無しである：2005/11/22(火) 23:16:37: 究極の刷り込まれ文学でしょ、ドストは。
本質的にはいまのラノベに通じるものを感じるな。
112 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 02:38:36: ドストの魅力は狂気じみた誇大妄想だろ。
113 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 03:32:42: >>110
引用元教えて
114 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 05:35:03: ドストの小説には基本的に健康な人物が出てこない。
病気（おもに神経症）を患った人物が繰り広げる病的、ゆえに特殊な物語。
それは精神病院内における群像の観察記録であると言える。
比べて、トルスの小説の登場人物は概ね健康的である。すこぶる健康な人間が
罪や死と向かい合った際に発生するファルスのようなものが、あくまでも
複眼的な視野のなかに捉えられ、正確に記録される。
自然科学の直感と詩の厳密さのあわいに生じた神秘の光が物語に満ち溢れ、
読者は官能的な眩暈の連続のうちに、その活字芸術が紡ぎ出す至高の美に
包まれてゆくことになるだろう。
115 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 05:42:20: ボクサーに例えるとわかりやすいかな。

ドストは滅茶苦茶パンチ力のあるボクサー。
当たればKO必至。ただし、テクニックはさほどでもない。

片やトルストイは計算された試合運びで確実にポイントをとるボクサー。
うまくハマれば相手に一度も触れさせずに勝つこともできるが、KO率はとても低い。

そんな感じだろうか。
116 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 12:41:02: トルストイはボクシングの試合はしているが、試合の勝ち負けはあまり重要ではなく、
いや、トルストイ自身は勝負にこだわっているかもしれないが、目の肥えた
ボクシングファンにとってそのことはあまり重要ではなく、むしろ、
トルストイの華麗なフットワーク、刃物のように鋭角的に繰り出される
美しいパンチの軌跡をみたいがために、ボクシング会場へと足を運ぶのである。
117 ：めるす ◆ZspydnSMwU ：2005/11/23(水) 12:48:09: >>102遠いから無理なのである
118 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 14:51:41: ドストエフスキーは矢吹丈で、
トルストイはホセ・メンドーサということか。
119 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 16:50:49: トルストイは写真でドストは落書き
120 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 17:50:16: みんなの言う通り、ドスの小説はオナニーショーだよ。
しかし、スペルマの量が半端じゃないんだ。とにかく、
これでもか、これでもか、これでもかと言った上にさら
にこれでもかとスペルマを発射し続けるその異常性。
こんな奴は他にいない。いても困る。
121 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 20:40:17: >>114
引用元教えて
122 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 23:56:50: トルストイは英ロック
ドストエフスキーは米インディーズ
123 ：吾輩は名無しである：2005/11/25(金) 16:54:58: トルストイは丹下健三
ドストエフスキーは姉歯一級建築士
124 ：吾輩は名無しである：2005/11/25(金) 22:11:36: トルストイはドストエフスキー
125 ：吾輩は名無しである：2005/11/26(土) 00:51:50: トルストイは俺
ドストエフスキーは愛すべきお前ら
126 ：吾輩は名無しである：2005/11/26(土) 14:01:31: トルストイは神
ドストエフスキーは悪魔
127 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 18:48:11: >>113へ　
>>110の引用元は、ナボコフの『ロシア文学講義』です。
間違いありません。

なかなか手に入らない稀少本ですが、
ナボコフの鋭い分析には本当に役立つし、読み応えもあるので、
機会があったら読んでみては如何ですか？
128 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 21:01:59: 東北大学　東北アジア研究センター公開講演会http://www.cneas.tohoku.ac.jp/index.html

「三人の大統領とソ連・ロシア：ペレストロイカ、ソ連崩壊、再興」

日時：2005年12月3日（土） 15:00-17:00　　会場：仙台国際センター
http://www.cneas.tohoku.ac.jp/jap/overall/kouenkai051203.html
129 ：吾輩は名無しである：2005/12/03(土) 07:11:16: 世界のナンバー１とナンバー２
130 ：吾輩は名無しである：2005/12/03(土) 22:11:02: >>129
ドスたんはオンリーワン
131 ：吾輩は名無しである：2005/12/04(日) 05:57:19: >>130
オンリー２
132 ：吾輩は名無しである：2005/12/05(月) 16:48:20
133 ：吾輩は名無しである：2005/12/10(土) 06:05:18: ドストルストイ最強
134 ：吾輩は名無しである：2005/12/13(火) 13:57:35: >>127
ナボコフってよく出てくるが、そんなに注目に値するすごい人なのか
135 ：吾輩は名無しである：2005/12/13(火) 16:39:06: うん
136 ：吾輩は名無しである：2005/12/18(日) 22:56:43: 過大評価はどっちだ
137 ：吾輩は名無しである：2005/12/21(水) 14:15:25: >>134
結構すごいよ
ロリータのデビュー
138 ：吾輩は名無しである：2005/12/21(水) 21:00:35: ドストエフスキー全然分からない。
自称ファンたちって本当に内容を理解してるの？
文章力だったら、断然トルストイの方が上でしょ。
ドフトの作品て本当に罪人の心の闇をえぐっているのかな。
何か、人物が泣き喚いたりするシーンが多すぎる気がする。
単なる推理サスペンスなんじゃないかと思うんだけど。
俺の読解力不足なんだろうか。
139 ：吾輩は名無しである：2005/12/21(水) 21:38:40: いや、もちろん綿矢や野ブタよりは断然面白いけどさ。
140 ：吾輩は名無しである：2005/12/22(木) 00:56:15: >>138-139
＞自称ファンたちって本当に内容を理解してるの？
内容？　ストーリーも理解できていないと？　ドスト氏の意図やテーマを真に読み解くのは困難だが。

＞文章力だったら、断然トルストイの方が上でしょ。
あっそ。

＞ドフトの作品て本当に罪人の心の闇をえぐっているのかな。
ドフト？　誰？　何故「罪人の心の闇」をえぐっていなければならないのか。
誰が「罪人の心の闇をえぐってい」ると言っているのか。

＞何か、人物が泣き喚いたりするシーンが多すぎる気がする。
つ｢永遠のドストエフスキー」（中村健之介）

＞単なる推理サスペンスなんじゃないかと思うんだけど。
「単なる推理サスペンス」で何が悪いと？
「単なる」という評価は「推理サスペンス」以外のテーマがない（或いは浅い）、
という主張でしょう？　「ドストエフスキー全然分からない」と言いつつ
「単なる」ねえ。

＞俺の読解力不足なんだろうか。
＞いや、もちろん綿矢や野ブタよりは断然面白いけどさ。
ｗ
141 ：吾輩は名無しである：2005/12/22(木) 01:53:29: ↑痛い
142 ：吾輩は名無しである：2005/12/22(木) 03:02:10: >>141
何か問題でも？
143 ：吾輩は名無しである：2005/12/22(木) 04:15:06: 問題はない。痛いと思っただけ。
144 ：吾輩は名無しである：2005/12/22(木) 04:50:19: >>143
ドスト自身はもっと痛いよ。
145 ：吾輩は名無しである：2005/12/22(木) 05:24:56: 知ってるよ。
146 ：吾輩は名無しである：2005/12/22(木) 15:27:46: >>39
俺はドゥーネチカ（妹キャラ）とダーリヤ（献身キャラ）に萌えました。
逝ってよしですか？
147 ：吾輩は名無しである：2005/12/22(木) 20:42:06: じゃあ、普通に推理サスペンスとして読めばよろしいのであるか。
だったら、文句はないぞ。
148 ：吾輩は名無しである：2005/12/23(金) 01:39:09: 今時それ以上の読み方してる一般読者なんて極少だよ。>>146みたいな萌えで読んでんだから。
149 ：吾輩は名無しである：2005/12/23(金) 06:32:31: ロシア文学なんて長いだけでクソですよ
150 ：吾輩は名無しである：2005/12/23(金) 06:37:15: そうでもない
151 ：吾輩は名無しである：2005/12/23(金) 07:28:56: >>140は流石に駄目だろ。突っ込みとしては3流以下。単なるいいがかり。
152 ：吾輩は名無しである：2005/12/23(金) 07:29:38: 萌えって読み方は最低だと思う。
ナボコフやトルストイが聞いたら泣くぞ。
153 ：吾輩は名無しである：2005/12/23(金) 08:04:44: トルストイ自体ロリ親父だから問題ない。
154 ：吾輩は名無しである：2005/12/23(金) 08:11:15: ロリはドストエフスキーの方だってば…
155 ：吾輩は名無しである：2005/12/23(金) 09:33:41: トルの性欲をテーマにした小説に出てくる女は豊満な体のばかりだし
156 ：吾輩は名無しである：2005/12/23(金) 18:50:38: >>148
失礼だな、チミは。俺は多面的思考ができるだけで、
ドストエフスキー作品は思想モノとして真面目に読んでるぞ。

つか、トルストイかドストエフスキーかは、決めかねる。
トルストイはその思想の高調子なこと、人物描写の妙、高潔なヒューマニズムにおいて、
ドストエフスキーの比ではない。
ドストエフスキーはとても現実にいるとは思えない一種病的な人物ばっか出てくるし、
ちょっとしたことも長々と描写するが、では全く取るに足らないかと言うとそうではない。
人間の異常心理、暗黒面への洞察という一点に関しては、トルストイを凌駕する。
これらの違いは、両者の性質の相違から来ているようにも思える。
157 ：吾輩は名無しである：2005/12/23(金) 18:53:19: 大体萌えたきゃわざわざドストなぞ読まんて。長ったらしいんだしさ。
萌える手段なんて他にいくらでもあるだろ？
158 ：吾輩は名無しである：2005/12/27(火) 13:14:39: >>157
へ！へ！へ！半角二次元に
ソーニャスレッドが立った事もあるんですぜ、旦那！
159 ：吾輩は名無しである：2005/12/28(水) 13:04:39: >>158
ちょ、マジですかいｗ
160 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2005/12/29(木) 19:48:19: スーパーゼウスとブラックゼウスって感じだなこの二人は
161 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2005/12/29(木) 20:30:26: >>160
負けたら悔し涙　ですか
162 ：【吉】：2006/01/01(日) 00:12:57: おめ
163 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/04(水) 00:37:38: >>159
【罪と罰】ｿｰﾆｬﾀﾝのエロ画像【ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｲ】
http://pink.bbspink.com/ascii2d/kako/1045/10459/1045933837.html

マジなのですよ！
164 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/12(木) 06:32:32: age
165 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/12(木) 20:42:46: 当時は幸せだよな。
こんな偉大な作家が、同時期に生存していたなんて。

そういえばトルストイは訪問者が絶えなかったと聞くけど、
ドストはあんまりそういうの聞かないな。
人望なかったの？
166 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/12(木) 22:39:50: まぁ、貴族と平民の違いじゃね？

二人の物語に出てくる金額の違いがﾜﾛｽな
賭けで４３０００ルーブルﾄﾞｰﾛﾎﾌ萎え
片や一回の家庭教師で５０カペイカﾗｽｺ萌え
167 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/13(金) 04:21:31: ミーチャは3000ルーブリであんなことになったのに＞＜
168 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/13(金) 05:50:25: 人類の教師とキティガイの違いだろ
169 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/13(金) 06:20:49: 人類最強の貴人と賎人か
170 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/13(金) 08:46:52: ドストの小説からは複数の「声」が聞こえてくる
価値が多様化した世界であり、一方のトルストイは
大上段から一つの価値を振りかざす教説的な世界である。

権威から発せられる道徳に盲信したいような人間にとっては、
トルストイほどありがたい小説はないわけだ。
171 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/13(金) 08:54:11: >>170
ドストのポリフォニーなんてたいしたこっちゃねぇーよ。
ひきこもりが一人で何役かこなしてブツブツ言ってる程度。
172 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/13(金) 14:09:29: 170のような視点だけでトルストイの小説を断じるのは
モノフォニー的ではないのですか？
173 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/13(金) 19:05:30: さすがにみんなバフチンくらい知ってるんだね。
みなの教養の高さに素直に驚いた。俺は>>170じゃないが。
174 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/14(土) 01:12:27: でも俺、思うよ

「トルストイに熱狂するほどの人間なら２１世紀となったこの時代では生きていけないだろ」

って。

いや、俺もトルストイ大好きなんだよ。

何で熱狂信者のミンナは生きてんの？

自殺とかさ、後ろ向きなのはカッコ悪い？
生きていなきゃお話にならない？
そう思う人は子供いる？

毎日ウィスキー飲んで小説書いては
死ぬかも知れないと思ってる毎日さ

いや、酔うってのは気持ちいいね、そこが問題さ
フョードルがコニャックを
「これ以上は呑まんぞ」
とか言いながらもう半杯だけ飲んで酒棚の鍵を閉めた様にね

文学は決して自己満足の世界ではない

今生きている現実をどう見つめるが問題なんだｂ
175 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/14(土) 03:00:47: 酔いすぎだぞ
176 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/14(土) 03:39:53: >>174
>今生きている現実をどう見つめるが問題なんだ

それが「生きる」ってことだろう。
いまこの瞬間にも命を絶とうとしている人間が現実を見つめる必要などない。
177 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/14(土) 04:17:49: >>174
それトルストイ好きがどうこうじゃなくて、おまえが２１世紀に生きていけそうにないだけだろ。
178 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/14(土) 05:01:49: 露助文学が好きな奴って後ろ向きな奴が多くない？
179 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/14(土) 05:15:02: そう？
180 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/14(土) 14:31:26: トルストイ読者はトの思想とかに酔ってると思ってる奴
そういう奴は逆にトルストイの小説から思想しか見出だせない
自身の貧弱な読みを自ら証明してるようなものだな
ナボコフみたいな読み手を知らんのか
181 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/15(日) 04:27:25: 今、両者のどちらかが生き返って1本だけ新作を書くとなったら
どっちを読みたい？
182 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/15(日) 04:30:15: >>181
それなら迷うことなくドスト。
幻のカラマーゾフ第二部を書いてほしい。
183 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/15(日) 15:20:10: だがドストは、ラスベガスに入り浸り、新作を書かぬまま再び帰っていくのだった…
184 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/15(日) 15:28:56: >>181
俺はトルストイ。
幻の戦争と平和第二部を書いて欲しい
185 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/15(日) 17:31:35: だがドストは、駅に入り浸り、新作を書かぬまま再び帰っていくのだった…
186 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/15(日) 17:32:30: だがトルストイは、駅に入り浸り、新作を書かぬまま再び帰っていくのだった…
187 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/15(日) 17:40:24: トルストイとドストエフスキーの違いは、まさしく物語中心主義かキャラクター中心主義なのだ。

物語中心主義は、ひたすらルールにのっとり、身体を鍛え、良い記録を出そうと鍛錬する
アスリートのようなものだ。我々はその鍛え抜かれた肉体と、超人的な記録に感動する。

キャラクター中心主義は、選手がどれほど人間的か、どれほど努力をしたかを見せつけて
感動を促すドキュメンタリーのようなものだ。
仮に記録が奮わずとも、努力を知っている読者は、その姿に感動を覚えるだろう。

フェアなのは物語中心主義のトルストイだ。
だからこそ、ナボコフはトルストイを褒めた。
188 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/28(土) 07:04:53: age
189 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/12(日) 12:41:49: トルストイは精神的エリートに好まれ、ドストは一般人に好まれる。
ような気がする
190 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/12(日) 15:29:10: ドストにどっぷりはまった前科があります。
「未成年」がいまいちピンとこなかったので、いつか読み返してみたいと思って
います。
トルストイは「幼年時代」と「イワン・イリッチの死」が好き。
「アンナ・カレーニナ」「戦争と平和」「復活」はいまひとつでした。
「戦争と平和」には悠々自適の生活ができるようになったら再チャレンジしよう
と思っていますが、たぶん、そういう時代はこないでしょう。
191 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/13(月) 10:42:00: 糞スレかと思いきやわりと的確な喩えが多くて驚いた
192 ：吾輩は名無しである：2006/02/22(水) 00:29:30: 岩波の新訳の「戦争と平和」買っちゃいました。
面白そう。
193 ：吾輩は名無しである：2006/02/22(水) 07:23:45: 面白いよあれは
194 ：吾輩は名無しである：2006/02/24(金) 21:43:18: ほっしゅ
195 ：吾輩は名無しである：2006/02/25(土) 04:40:30: トルストイはモーツァルト
ドストエフスキーはベートベン
俺の勝手なイメージ
196 ：吾輩は名無しである：2006/03/01(水) 21:50:33: >>195
ドストエフスキーもベートベンも癲癇持ちだったらしいね。
197 ：吾輩は名無しである：2006/03/11(土) 16:03:18: 罪と罰を読んでみようと思ってたんだけど
トルストイとドストエフスキーは同じ奴だとずっと思ってた。。
凄い恥ずかしい。
198 ：吾輩は名無しである：2006/03/11(土) 20:34:33: トルストイとドストの人格があわさったら、自殺しちゃうよ。
199 ：吾輩は名無しである：2006/03/31(金) 01:04:18: 自殺する際にはどちらの人格が自殺をするんだろうね。人格トルストイが
冷静に自殺するのか、それとも人格ドストエフスキーが発狂しながら自殺するのか。
もしくはこの二つの人格がケンカしているのをトルストエフスキーが眺めながら自殺するのか。
200 ：吾輩は名無しである：2006/03/31(金) 10:19:28: >>92
遅レスだけど、ラスコーリニコフがソーニャの信仰を試すラザロの復活はここがツボってのも知らなかったけど、感動したよ。
キリスト信者だって大抵の人は死者が復活するなんて本気で思ってないよ。
だけど、ソーニャは本気、それがひしひし伝わってくる。すごい信仰って感じ、なぜ厭世的になってるラスコーリニコフ
にとってソーニャの心が救いになっていくのかが良くわかるとこだよ。
ちなみにおれはクリスチャンでもないしドストよりトルストイのほうが好き。
だけど説教くさいトルストイは嫌い。
201 ：吾輩は名無しである：2006/04/02(日) 07:02:35: age
202 ：吾輩は名無しである：2006/04/03(月) 22:36:51: 純文学専門サイトです。
ドストファン歓迎。
http://www.geocities.jp/kzkw2000/index.html
203 ：吾輩は名無しである：2006/04/11(火) 22:47:38: >>92
ラザロの復活は震えながら読んだよ。
彼女がウリしてしばいたことあるんよ。
男の暴力と女の売春ていう２つの大罪が対峙する場面。ヤバイくらい美しい対峙ですよ。
204 ：吾輩は名無しである：2006/04/16(日) 23:46:36: age
205 ：吾輩は名無しである：2006/04/17(月) 03:29:22: >>198
トルストイとドストエフスキーが合わさるなんて、悟空とベジータがフュージョンするようなもんですよｗ
206 ：吾輩は名無しである：2006/04/17(月) 03:57:48: トルストエフスキー「オレはトルストイでもドストエフスキーでもない。
　　　　　　　　　　　　　オレはお前を倒す者だ！
207 ：吾輩は名無しである：2006/04/21(金) 08:27:44: >>203
「絵」的には様になると思うけど
どうして家族の生活の為の売春と殺人が同列に置かれるのかふざけんな！と言いたい。
208 ：吾輩は名無しである：2006/04/21(金) 18:40:03: >>207
今の考えだとそうなるけど、この時代のヨーロッパってキリスト教の絶大な影響下にあったらから、
まあ、売春と殺人が同列に扱われるのもありえなくはないな。
売春じゃなくて不倫になっちまうけど、フローベールの『ボヴァリー夫人』とかトルストイの
『アンナ・カレーニナ』なんて不倫した主人公は悲惨な目にあってるじゃない。
これって、世間の道徳に屈服してるんだよな。予定調和というのかね。不倫女は不幸でねえといけねえ、と。
209 ：吾輩は名無しであある：2006/04/21(金) 19:29:43: >>207
…援交をホイホイやるような時代の処女性とは意味がちがう。
「純潔」と言った。命に換えても守り抜くべきものとして
それはあった。
そういう時代のはなし
210 ：吾輩は名無しである：2006/04/21(金) 21:29:32: >>208
でもナボコフは『ロシア文学講義』で、
「キリスト教は既に千九百年も前から娼婦を許している。
　それに対して殺人者は、今すぐ医者の診察を受けねばならない。」
　両者は全くレベルの異なる存在だ。」
と言って、このシーンをぼろ糞に貶してるよ。
211 ：吾輩は名無しである：2006/04/21(金) 21:53:38: そもそも罪に同列なんかあるの？
罪ってのは個人の内心によるものだろ。
快楽殺人者だろーが、生活のための盗人だろーが、同じだけの罪（内心の）を負ってれば同列だよ。
212 ：吾輩は名無しである：2006/04/21(金) 21:53:47: >>210
>「キリスト教は既に千九百年も前から娼婦を許している。
>それに対して殺人者は、今すぐ医者の診察を受けねばならない。」
>両者は全くレベルの異なる存在だ。」
まあ、ナボコフはかの有名な『ロリータ』を書いた人間だからなぁ。
1900年前から娼婦を許している、というのはどういう意味なのか？
俺はその言葉の意味を汲み取るとマグダラのマリアを連想するんだけども、
売春という行為とキリスト教の信仰との関わりがドストエフスキーが描いた
時代のロシアではどのように扱われていたのかがいまいちよく判らんのよね。
213 ：吾輩は名無しである：2006/04/22(土) 22:40:58: 同列ではない。日本語では「罪」だがロシア語では「グレフ」と「プレストウプレーニエ」
「プレストウプレーニエ」は踏み越える→違反、つまり刑法上の罪。
「グレフ」は宗教上の罪。
「グレフ」は《若気の至り》などの慣用句にも気軽に使われ
「誰でもついやってしまう様な罪」というニュアンスもあるから
ソーニャは「私はたいそうたいそう《罪深い》女ですの・・・」なんて言ってるが
に「グレフ」使ってるから、そんなに深刻に罪深いなんて思ってないの。この女は。
自分の罪の種類がよく分かってる。
それをラスコは無理矢理同類だ！なんてずーずーしく甘えているだけじゃん。
214 ：吾輩は名無しである：2006/04/22(土) 23:45:52: 欺いて他人の財物を奪うことは「詐欺」であり「プレストウプレーニエ」だ（暴力により奪うことは「強盗」でプレストウプレーニエ）。
しかし、欺いて女性を姦淫しても「プレストウプレーニエ」ではない。一方で暴力により姦淫することは「強盗」としてプレストウプレーニエであるのにだ。

「欺いて女性を姦淫する行為」は「グレフ」であると言える。一方で「万引き」は「プレストウプレーニエ」だ。両者を比較した場合に「グレフ」である前者を「罪深い」と感じる者もいるのではないか？
少なくとも僕はそう思う。「プレストウプレーニエ」であるからというだけで「グレフ」より罪深いというのは、あまりにも短絡的すぎる。

罪深いから「グレフ」ではなく「プレストウプレーニエ」になるのではない。

そこには、立証が非常に困難であるとか、罪深さだけではなく実務上の問題がある。

「グレフ」と「プレストウプレーニエ」の差は罪深さの差ではない。
215 ：吾輩は名無しである：2006/04/22(土) 23:49:31: ↑２個目の「強盗」→「強姦」
216 ：吾輩は名無しである：2006/04/23(日) 15:32:45: で、ソーニャにとっては、万引（プレストウプレーニエ）の方が売春（グレフ）
より罪深く感じたので売春を選んだのね。それともただトロイからかしら？
217 ：吾輩は名無しである：2006/04/23(日) 16:01:50: >>212
>「キリスト教は既に千九百年も前から娼婦を許している。
旧約では売春は淫行で殺人と同じ扱い。
何故罪になるのかと言うと売春は神からレンタルされた神殿（身体）を汚す
行為だから。
殺人がいけないのは、人の生き死にを決めるのは神の権利で、人の分際で
人の生死を決定するのは
神に対する越権行為になるから。
みんなで淫行女を石打ちしようとしたら、キリストが
「自分に罪の無い者がまず打て」とか言ってかばったからじゃないの？
昔からキリストは娼婦のアイドルだよね。
ロシア正教は娼婦には厳しく、分離派が日常的に罪を犯さざるを得ない都市部の娼婦層に
勢力を伸ばしていった。
218 ：吾輩は名無しである：2006/04/23(日) 16:04:51: 日本も花魁とか立派な町人文化だったじゃん
219 ：吾輩は名無しである：2006/04/23(日) 16:06:49: >>209
宗教的には「純潔」を守らないから罪になるのではなく
淫行を誘うからつみになる、
だから、客も同罪よ。
ちなみに、旧約では「あの女としたい～」と想像しても淫行です。
220 ：吾輩は名無しである：2006/04/23(日) 16:08:50: 喧嘩はトルストイ
短気もトルストイ
自我もトルストイ

横山やすしやジョンレノンとかと共通するような希ガス
221 ：吾輩は名無しである：2006/04/23(日) 19:02:30: 人並みはずれた妄想をたぎらせた男。
それがドストエフスキー
222 ：吾輩は名無しである：2006/04/23(日) 19:24:34: >>217
>旧約では売春は淫行で殺人と同じ扱い。
>何故罪になるのかと言うと売春は神からレンタルされた神殿（身体）を汚す
>行為だから。
　なるへそ。旧約で×ってことは、当然、ユダヤ教やイスラム教でも×だわな。

>昔からキリストは娼婦のアイドルだよね。
　キリスト教の分派の中ではマグダラのマリアは聖女扱いされてるのもあるっていうからな

>>218
それ、江戸時代までね。明治維新後西洋文化の流入と共にキリスト教の倫理が導入されて、
インテリ層を中心にプロテスタンティズムとかいったキリスト教に根ざした概念が定着するからね。
223 ：めるすDX ◆pLEpdPcHGY ：2006/04/23(日) 19:25:17: ドスト文学ほど笑える文学はない。
地下室の手記や白夜など。
224 ：吾輩は名無しである：2006/04/23(日) 20:04:55: 今のフーゾク嬢と､昔の圧制下の貧困層の娼婦とは同列では語れんだろうな
225 ：めるすDX ◆pLEpdPcHGY ：2006/04/23(日) 20:29:15: アジア、南米ならブランド力と金の力でいくらでももてる。
欧米じゃ金があっても無理。黄色人種というだけでかなりのハンディキャップ。
そこで娼婦の館に出入りするわけだが、プエルトリコ系のドンが経営する所は性病感染などで危険度大だからね。
やっぱし圧政下の風俗じゃあ話にならないだろうね。
226 ：めるすDX ◆pLEpdPcHGY ：2006/04/23(日) 20:39:19: ただプエルトリコ系は爆乳が多いし
おまけに非常にお肉が柔らかいのでおすすめではあるが
先ほども言ったように性病感染の危険性あるので中田氏はやめておいたほうがいい。
227 ：吾輩は名無しである：2006/04/23(日) 20:49:36: モナコとか考えてるんですけどモナコで白人女はナンパしてくれますかね
当方身長145センチのチビ、ただし上半身の筋肉はあります(山本ＫＩＤに比べるとショボいが)
228 ：めるすDX ◆pLEpdPcHGY ：2006/04/23(日) 20:53:31: >>227
身長低いほうがいいんだよ逆に目立つ。白人は逆に背の高すぎるのがコンプでもあるしな。
まあヨーロッパのリゾート地に一人で行けばそれなりに誘われるだろ。
ビーチを何ヶ所かハシゴすればいいと思う。
白人のナイススタイル色気ムンムンおねーさまに滅茶苦茶にされたい、ってか？禿藁。

英語圏のアメリカやオーストラリアは観光客でごった返すので却下。
それにへんに間接的な差別もあるので、俺は好かない。
それにヨーロッパの女性のほうが質素で美人率高いと思うよ。
229 ：吾輩は名無しである：2006/04/23(日) 21:13:09: その前に､治安上の危険がはるかに大｡
230 ：めるすDX ◆pLEpdPcHGY ：2006/04/23(日) 21:23:02: 路上の治安上の危険はどうにかなる。
路上格闘技を習っているからな。拳銃ごときでは殺されないよ。
むしろそういう状況こそ黄色人種でもモテモテになれるチャンスだわな。
231 ：吾輩は名無しである：2006/04/23(日) 23:43:52: 一人､白夜の主人公みたいなｺﾃがいるなw
232 ：吾輩は名無しである：2006/04/24(月) 00:15:44: >>231
そうだな。まるで川端康成の『みずうみ』みたいだｗ
233 ：吾輩は名無しである：2006/04/28(金) 19:09:48: 狂気度ならドス
234 ：吾輩は名無しである：2006/04/28(金) 19:15:46: トルストイの「光あるうち～」と
ヘッセの「シッダールタ」はほぼ同時期なのだろうが
おどろくほど似ている。
235 ：吾輩は名無しである：2006/04/28(金) 19:25:02: 面白い指摘なので、今度読んでみます。
236 ：吾輩は名無しである：2006/04/28(金) 22:32:51: >>208
私も詳しくないのですが、トルストイ全集制覇したものとして・・・
アンナは罪なき女として彼は描いたようです。世間の中ではなぜか正しい不倫を
してもおかしなことがおこってしまう様を描いているのでは。
いちがいに、罪をおかして道徳に外れるといったお話ではないようにおもいます。
アンナの自殺の周辺も明らかに動揺していて本人とは別の力で、
動かされているようです。一方（過去とは反対に）未来へ向かい別の力を受ける
レーヴィンもいるわけでは。

http://blog.goo.ne.jp/daslebenistschoen
237 ：吾輩は名無しである：2006/05/03(水) 20:51:13: 若い頃、必死で文学論を語ってるつもりで相手から　”で、本当によんだの？”
と聞かれて赤面することって経験ありますよね。
　カラマーゾフの兄弟のラストでもこのｾﾘﾌがでてくるから、大ドストエフスキーで
すらそんな経験あるのかとおもってちょっとおもしろかった。

　このスレぱっと読んでみても、原典数10ページ読んだだけで挫折して、本当のところ
○○新書を読んだだけというひとが多いね。

ちなみに僕はトルストイは、「アンナ－カレーニナ」、ドストエフスキーは、「罪と罰」と
「カラマーゾフの兄弟」（新潮文庫）を読んだだけだけど、ドストエフスキーは世界最高の
作家だと思います。　特にソーニャが大好きです。
トルストイは、「戦争と平和」を読みかけのまま１５年程過ぎてしまった。こいつを読破するの
は人生心残りの一つ。１巻は２回読んだんだけど、ＧＷの中に４巻読破してみるか。
238 ：吾輩は名無しである：2006/05/04(木) 06:10:48: どっちも好き
やっぱ自分の趣味とは別で、良いﾓﾉは良い
この二人は頂点にいると思う
本は偏った気持ちで読んじゃダメだよ
何事もそうだけどね
偏った評価しか出来ない、偏った人間になる
239 ：吾輩は名無しである：2006/05/04(木) 08:44:36: ネット世界ひろしといえどもなかなかそういう人いませんよね。
偏ってない評価のできる人間がいたらぜひ教えてください。
240 ：吾輩は名無しである：2006/05/04(木) 08:49:38: >>237
あなたのレスも「アンナ－カレーニナ」「罪と罰」「カラマーゾフの兄弟」
を本当に読んだかどうかさえわかりません。少しは文学論を語ってください。
241 ：吾輩は名無しである：2006/05/04(木) 13:29:35: >>237
アンナとカラマ比べたら、そりゃドストが世界最高の作家になるよ。
「戦争と平和」VS「カラマーゾフの兄弟」で対等な勝負ができるんだから。
242 ：吾輩は名無しである：2006/05/04(木) 13:32:01: 文章的に偏った人間を非難してる時点で、自身が既に偏った人間であり、自己矛盾を感じない馬鹿。
243 ：吾輩は名無しである：2006/05/04(木) 13:34:38: 中立だから文章的に偏った人間を非難できるんじゃねーか。
ばかか？　てめ。自己ムジュンにきづかねーか？ｗｗｗ
244 ：吾輩は名無しである：2006/05/04(木) 13:50:30: 僕は偏った人間を肯定するし、偏った人間を非難をもする。少なくとも自己矛盾はおこっていない。
偏った評価はダメと言いながら、その言葉を発する自身が偏った評価はダメという偏見（反対は偏った評価は良いという偏見）を持っていることに対して矛盾を感じないの？ってこと。
245 ：吾輩は名無しである：2006/05/04(木) 14:07:04: おめーわかってねーなー。つまりだな、エポケーっつーことなんだよ。
「ダメ」という言い方は適切じゃねーかも知れねーし、そこは認めるよ。
だからと言って、判断中止だっつーてことは最低限示さないと伝わらねえだろ。
でなきゃビュリダンの驢馬みたく、しまいにゃ飢え死にしちまうよ。
246 ：吾輩は名無しである：2006/05/05(金) 17:15:23: >>241
アンナとカラマでも良い勝負だな。ドストはアンナを近現代で最高の小説と言ってるし、完璧とまでも。
247 ：吾輩は名無しである：2006/05/09(火) 19:04:24: ドストは戦争と平和に匹敵する作品をという意味でカラマの物語の導入部分を
作り上げて死んでいった。
続　カラマを読みたいが無理。駄作でいいからかってにつくってくれ
248 ：吾輩は名無しである：2006/05/09(火) 22:14:04: アンナカレーニナはすばらしいよ。音楽のように鑑賞できる本物の芸術作品。
カラマはすごいんだけど繰り返し読んでると基地外になりそう。
249 ：吾輩は名無しである：2006/05/14(日) 17:21:09: 芸術作品という意味ではアンナが頂点だな
250 ：吾輩は名無しである：2006/06/07(水) 18:17:40: 最強２トップだよねえ。世界文学史上の。
251 ：吾輩は名無しである：2006/06/07(水) 21:07:36: >>247
戦争と平和だって、トルストイが書こうと思っていたものの導入部分なわけだが。
本当はナポレオン戦争後の話を書きたかったけど、その前にはナポレオン戦争を書かなければならないと思い、できたのが戦争と平和。
252 ：吾輩は名無しである：2006/06/13(火) 06:12:44: どっちも続編は絶対第一部を超えなかったと思う。
253 ：吾輩は名無しである：2006/06/13(火) 18:33:28: >>250
仏文も好きな俺としては、それにバルザックをｾﾝﾀｰFWに加えた3ﾄｯﾌﾟが最強。
控えにゾラあたりを推しておきたいw。
254 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 14:24:34: トルストイは「戦争と平和」は文学の最高峰。すごい誰も真似すらできない技術。
ドストエフスキーは登場人物が尋常ではなく、延々としゃべり続けるのが大好き。
255 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 23:15:01: 入り口がドスト
出口がトルストイってことで
256 ：吾輩は名無しである：2006/06/21(水) 06:03:38: たしかに。
トルストイは一見さんお断りの雰囲気ある。

戦争と平和……１巻退屈（長い）
アンナ・カレーニナ……昼メロ
復活……なに、この青臭い理想主義者
257 ：吾輩は名無しである：2006/06/21(水) 13:06:33: だが入り口としては「イワン・イリッチの死」がある
258 ：吾輩は名無しである：2006/06/21(水) 15:16:28: >>257
いや、『イワン・イリッチの死』は確かに短いけども、
『戦争と平和』『アンナ・カレーニナ』そして『懺悔』に書かれている
トルストイの死生観をある程度理解してからじゃないと、
イワンの生がもつ本当の重みは、わからないと思う。
259 ：吾輩は名無しである：2006/06/21(水) 15:22:16: すごいかもしれないが
いまの日本の若者には絶対受けないと思う
やたら長すぎるし
意外と難解
260 ：吾輩は名無しである：2006/06/21(水) 16:34:07: まあこの二人、どれもこれも友達にはお勧めできないな。せいぜいトルストイの民話くらいか。
261 ：吾輩は名無しである：2006/06/22(木) 00:39:22: >>259
もうすぐ２０な漏れは若者？
理解ねぇ。。。。。。。。。。。。。。。。ふぅ
262 ：Charly：2006/06/22(木) 00:46:51: I understand! Thank you!
263 ：吾輩は名無しである：2006/06/22(木) 22:03:48: >>260
民話もトルストイの思想を理解してないと、子ども向けに書かれたよくある童話程度にしか思われないんだよね。
（本当に怖いグリム童話ではなく、現在一般的な）白雪姫では心が綺麗なものこそ、真に美しい人間で最後は報われると描かれているけど、
大人になった私たちは現実のギャップを知っていて、そこから教訓として得るものはなく、あくまで無垢な子どものための物語と認識している。
トルストイ民話集は、イワンの馬鹿こそすばらしい人間で、実際にこのような人間になるのは不可能ではないと、トルストイが心から思っていたことに意味があるのに。
264 ：吾輩は名無しである：2006/07/06(木) 10:51:57: 人間失格といえば、一見するところ、ドストエフスキーのようであるが、「クロイツェル・ソナタ」を読むと、この優れた小説が、トルストイによる「人間失格」であることがわかる。
265 ：吾輩は名無しである：2006/07/07(金) 07:56:18: 戦争と平和＞カラマーゾフの兄弟＞アンナ・カレーニナ＞悪霊＞罪と罰＞白痴＞復活＞未成年
266 ：吾輩は名無しである：2006/07/07(金) 08:48:03: アンナ・カレーニナ＞カラマーゾフの兄弟＞戦争と平和＞白痴＞罪と罰＞未成年＞悪霊＞復活
267 ：吾輩は名無しである：2006/07/07(金) 15:57:06: 古臭い。
物語の発端は、まず場所があって、そこでの会話から話が展開するパターンと
これこれこういう行為をしています。そしたらそこに、何者かが現れて、というパターンの
両者が基本なんですが、この人の場合は、その前置きが圧倒的に長く、退屈で白々しく

以上
268 ：吾輩は名無しである：2006/07/07(金) 16:53:57: トルストイVSドストエフスキーというタイトルのスレで「この人の場合」とか言われてもねｗ
どの人だよwwwwwww
269 ：弧高の鬼才：2006/07/07(金) 20:02:40: 古臭くて当然。しかし、それを補って余りある
超絶技巧の内面描写は、日本の三島や古井なんて足元にも及ばない、ということを気づかせてくれるでしょう。
270 ：吾輩は名無しである：2006/07/07(金) 21:11:24: ありがちなレスをさせてもらうなら
何故全然ジャンルの違う二人が対立しているのかということ
271 ：吾輩は名無しである：2006/07/07(金) 21:52:20: ジャンルはかなり似ていると思う。
結局、両者ともテーマは至上命題は神による救済とそれを得るために私達は何ができるかでしょう。
272 ：吾輩は名無しである：2006/07/09(日) 00:37:47: トルストイにはそれを感じるが
ドストにはあんまり感じないんだよね

白痴を読んでキリストを連想する奴なんていないだろうし
273 ：吾輩は名無しである：2006/07/09(日) 22:05:12: 「白痴」には、ホルバインの描いたキリストの絵について書かれている部分があって、
その絵が与える衝撃と葛藤について非常に鋭く追求されていますし、
ドストエフスキーが「白痴」を書いていた時期に姪に宛てて書いた手紙によると、
ムイシュキン公爵という「無条件に美しい人」を創り出す上でも
ドストエフスキーはキリストを強く意識していたようなので、
キリストは「白痴」のテーマに関わる非常に重要な存在だと思います。

またドストエフスキーの作品には、しばしば過酷で絶望的とも言えるような状態の中で、
それでも希望を見出して様々に悩み葛藤しながら生きている人々の姿が描き出されていて、
苦悩の中にある人々の救済が非常に深く追求されている文学だと思います。
274 ：吾輩は名無しである：2006/07/21(金) 18:41:33: ナスターシャかわいいよナスターシャ　内にも一人欲しい
275 ：吾輩は名無しである：2006/07/21(金) 23:02:57: ナスターシャって、「罪罰」のラスコの下宿の女中っ子？
276 ：吾輩は名無しである：2006/07/24(月) 16:51:57: >>275　そうそう。「いつまで寝てんのさ！」とか言って、
突っついて来るんだぜ！　飯とか運んで来てくれるし。
いわゆるツンデレ？　なイメージ。まあ彼女の本命はラズミーヒンなんだが。
しかしナスターシャは間借りしてるラスコーリニコフにまでこき使われる
（というほどでもないが）事が当たり前として描かれてるのはカルチャー
ショックだね。風と共に去りぬ、の黒人奴隷の描き方もそうだが。
277 ：吾輩は名無しである：2006/07/25(火) 00:33:25: ああ、あそこは「賄い付きの下宿」なんじゃないのか一応。
ラスコが下宿代を払わなくなってから、おかみが食事を寄こさなくなった、とか
書いてなかったっけ？
だからほんとは下宿人の食事や掃除の世話も一応ナスターシャの仕事なんでしょ。
278 ：吾輩は名無しである：2006/07/31(月) 05:06:13: >>277 そうだったのか！　すっきりした！
279 ：吾輩は名無しである：2006/08/03(木) 02:03:50: 「罪と罰」読んだのですが、結局ラスコーリニコフは、老婆とその妹を殺したこと
自体に対しては後悔していないというか、悪いことをしたという気持には
ならなかった。という読みは浅いでしょうか？　
280 ：吾輩は名無しである：2006/08/03(木) 08:47:29: >>279
たしかに、小説中でラス公が自分の犯した行為の重大さ・意味を認識する過程は皆無です。
↓つまり、「罪×」ってこういうおハナシなんです。

ラス公
(-＿-；)　　　ｵﾚ、ﾊﾞﾊﾞｱﾇｯｺﾛｼﾀｺﾄﾊ、ｺｳｶｲｼﾃﾅｲｹﾄﾞ、ｲｷﾃﾙﾉｶﾞﾂﾗｸﾅｯﾀｾﾞﾞ　ｺｳｲｳﾉﾊﾔﾀﾞｾﾞ…　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

*･゜ﾟ･*:.｡.゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡..｡.　ﾗｽｺｻﾏ､　ﾀﾞｲﾁﾆｾｯﾌﾟﾝｽﾙﾉﾃﾞｽ､ﾜﾀｼﾓ　ｼﾍﾞﾘｱﾆ　ｵﾄﾓｼﾏｽ !!!!!
　　　　　　ｿｰﾆｬ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
ｱｯﾋｬｯﾋｬ!　ｱｲ　ﾉﾁｶﾗﾃﾞ　ﾀﾆﾝﾄﾉきずなｷｾｷﾉﾌｯｶｰﾂ!!　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ　ｱｶﾙｲ　ﾐﾗｲｶﾞ　㌧㌦! ㌧㌦!

これでは、殺されたアリョーナとﾘｻﾞｳﾞｪｰﾀは浮かばれないだろうねぇ…。
281 ：吾輩は名無しである：2006/08/03(木) 18:03:25: ＞トルストイやドストエフスキー並に人間描写に優れた漫画挙げてみろ。

＞もっと人間描写に優れた「文学」もあるから。
＞文学観が駄目杉
＞独文ならトーマス・マンとか
＞仏文ならバルザックやフローベールとか
＞英文ならオースティンとかディケンズとか、
＞死ぬほどある
＞露文至上主義は日本の文芸趣味の悪いところ
282 ：吾輩は名無しである：2006/08/04(金) 23:19:06: マンの人物描写はそんな凄くないと思うのは俺だけ？
283 ：吾輩は名無しである：2006/08/06(日) 18:21:45: まあトルストイに比べちゃうと・・・
284 ：吾輩は名無しである：2006/08/07(月) 01:32:49: ドイツ語の日本語訳は読みにくいよな。
慣れてないからだろうが。
285 ：吾輩は名無しである：2006/08/07(月) 02:29:36: 偽善の美と真実の醜
みんなはどっち派？

自分の周りの知り合い等で聞いてみた結果、
女性は圧倒的に前者が多く（と言うよりすべて）
男性は反対に後者が多かった。
だからなんだと言われたらそれまでだがなにかがここに隠されてる気がしないでもない。
286 ：吾輩は名無しである：2006/08/07(月) 06:40:07: 整形した美人がいいか生まれたまんまの部巣がいいか。
迷わず後者だな。まあ生まれたまんまの美人が一番いいけど。
287 ：吾輩は名無しである：2006/08/07(月) 08:43:10: 個人的には「全能の作者」的な書き方が嫌いなのでドストエフスキーの方が好きだが、
トルストイの女性を描き分けは凄いと『アンナ・カレーニナ』を読んで思った。
アンナとキチィみたいな十代後半vs二十代後半？の対比って意外とないし。
288 ：吾輩は名無しである：2006/08/07(月) 18:21:16: 迷わず前者。真実だろうが何だろうが醜を取ることはできない。偽善だろうが何だろうが美は美。
まあ偽善の美ってのも矛盾してるように感じるけどね。
289 ：吾輩は名無しである：2006/08/07(月) 21:09:15: どう考えたらそうなるのか疑問符の嵐だ
290 ：吾輩は名無しである：2006/08/08(火) 13:16:39: 勝手に疑問抱いてろ
291 ：吾輩は名無しである：2006/08/08(火) 14:24:47: トルストイの勝ちでおk?
292 ：吾輩は名無しである：2006/08/08(火) 19:36:19: トルストイてWWW
ミーハーですねW
293 ：吾輩は名無しである：2006/08/08(火) 19:38:13: WWW て
厨房ですね
294 ：吾輩は名無しである：2006/08/08(火) 19:42:07: ちがいます
中年女の自演ですが　なにか？
295 ：吾輩は名無しである：2006/08/08(火) 19:48:36: …そうでしたか…
おじゃましました。
296 ：吾輩は名無しである：2006/08/08(火) 20:44:37: ドイツ対ロシア

ニーチェvsドスト
ゲーテvsトルストイ

どっちが強いの？
297 ：吾輩は名無しである：2006/08/08(火) 20:45:55: トルストイが最強って事は間違いない
298 ：吾輩は名無しである：2006/08/08(火) 21:48:46: リーズナブルな脳みそだな
299 ：吾輩は名無しである：2006/08/08(火) 22:44:55: じゃあニーチェはドストに勝てる？
300 ：吾輩は名無しである：2006/08/09(水) 01:37:51: ドストエフスキーはシェイクスピアを高く評価しているけど
トルストイは評価していない
301 ：吾輩は名無しである：2006/08/09(水) 03:07:24: で？
302 ：吾輩は名無しである：2006/08/09(水) 08:16:58: トルストイはホメロスを褒めちぎってるからなあ。
303 ：吾輩は名無しである：2006/08/09(水) 10:04:07: >>296
一戦目　ドスト
二戦目　相打ち
304 ：吾輩は名無しである：2006/08/09(水) 16:58:25: ニーチェが負けた　（・∀・）ｽﾝｽﾝｽ-ﾝ♪
305 ：吾輩は名無しである：2006/08/09(水) 17:51:33: 3:33】罪と罰はハッピーエンドなのか
1 名前：吾輩は名無しである 2006/08/05(土) 21:22:52
大学で教授と飲んだ。
俺：「先生、罪と罰をよんで悲しくなりました。」
教授：「何を言ってる。あの終わりには、希望を
　　　　見出さなきゃならん」
そうなのか？
わからない！
僕は罪と罰を読んでるときはずっと震えがとまらなくて、
あの結末も絶望的なものだと感じた。読んだあと寝込んじゃった。
みんなはどう感じた？
306 ：吾輩は名無しである：2006/08/10(木) 11:03:49: まあこの二人より強いツートップはいねえって。
同国、同時代のコンビに限定すればな。
307 ：吾輩は名無しである：2006/08/10(木) 14:32:58: すごい
308 ：吾輩は名無しである：2006/08/11(金) 14:58:02: 唯一の欠点は短編がへったくそってことですね

まあ近代最強の二人かもしれないが
309 ：吾輩は名無しである：2006/08/12(土) 11:31:02: どっちが？短編はトルストイいいだろ？
310 ：吾輩は名無しである：2006/08/12(土) 11:35:35: 読んだこともないんだろどうせ。スルーしとけ。
311 ：吾輩は名無しである：2006/08/14(月) 12:33:01: 史上最高の小説家
312 ：吾輩は名無しである：2006/08/15(火) 11:01:39: はトルストイです
313 ：吾輩は名無しである：2006/08/15(火) 11:52:52: 世界文学史上最高の小説家。　　
それは「カラマーゾフの兄弟」を書いた、
フョードル・ミハイロウィチ・ドストエフスキーに間違いないだろう！
ここには現代においても、また未来においても
問い続けられるであろう人間の内面世界の問題を孕んでいる。
314 ：吾輩は名無しである：2006/08/15(火) 14:46:59: そんなものは大抵の作家が書いている。
簡単に解決できる心の問題を書いてどうすんのさ。
315 ：吾輩は名無しである：2006/08/15(火) 18:30:41: 大抵の作家とやらと同レベルで比べること自体が愚かしいことなのだよ！
316 ：吾輩は名無しである：2006/08/16(水) 00:38:08: トルストイのドストエフスキーへの見解。
「彼とは国家と教会に対する見解が正反対であるにもかかわらず、
　年をとればとるほど彼が精神的に私に近しく思われてならない。」
「ドストエフスキーは、私にとって常に貴重な人だった。
　彼はおそらく、私が多くのことをたずねることのでき、
　また多くのことに答えることのできたただ一人の人であったろう。」

そんなトルストイがアスターポヴォ駅で臨終の時を迎えた時
枕元にはカラマーゾフの兄弟を置いていたと言う。
317 ：吾輩は名無しである：2006/08/16(水) 02:15:36: 僕はトルストイを読んではいないけど
「カラマーゾフの兄弟」は文句なし、理屈ぬきで
すごい本だと思います。

あれを超える文学というのはホメロス、シェイクスピア
紫式部ならともかく
そうないはずだ
318 ：吾輩は名無しである：2006/08/16(水) 07:01:29: 紫式部は過大評価。
319 ：吾輩は名無しである：2006/08/16(水) 14:12:14: ホメロス、シェイクスピアじゃ勝てないよ。

ニーチェをぶつけるのが吉
320 ：吾輩は名無しである：2006/08/17(木) 21:58:18: わたしは聖書をぶつけてみたいな！
特に旧約聖書のヨブ記なんかどうだろう？
321 ：吾輩は名無しである：2006/08/18(金) 00:24:04: ヨブ記は奥がメチャメチャ深いよ
ゾシマ長老が絶賛するぐらいだからね
322 ：吾輩は名無しである：2006/08/18(金) 21:52:36: カラマーゾフだったら対抗できるの十個くらいあるべ。
323 ：スメルジャコフ：2006/08/18(金) 22:31:36: カラマーゾフは全てのクリスチャンが読むべきだ。
324 ：吾輩は名無しである：2006/08/18(金) 22:49:56: カラマーゾフの兄弟は
下手な神学書よりもずっといい

特に若いクリスチャンにオススメ
325 ：吾輩は名無しである：2006/08/19(土) 11:52:58: ドミートリイﾃﾗﾜﾛｽwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
326 ：スメルジャコフ：2006/08/19(土) 22:10:24: トルストイの『イワンのばか』のイワンは、イワン・カラマーゾフのことでっか？
それとも、全く関係なくイワンと名づけたのか？
ちゃんと言わんのーをばか？
327 ：吾輩は名無しである：2006/08/20(日) 01:04:30: うう
328 ：吾輩は名無しである：2006/08/20(日) 19:39:51: トルちゃんもドスちゃんも仲良くするー！
329 ：吾輩は名無しである：2006/08/20(日) 21:06:45: ドミートリィ・イワーノヴィッチ、に向かって連呼するんじゃない！
（ドミートリィ・イワーノヴィッチ、聞いているのか、ドミートリィ・イワーノヴィッチ！）
330 ：吾輩は名無しである：2006/08/21(月) 12:21:06: 戦争と平和　10点×２
アンナ　　９点×１，５
復活　　７点
諸短編、中編　　　　７点
人類の教師　　２点

トルストイ合計　５０点

カラマ　　９点×１，５
罪罰　　　８点
悪霊　　８点
白痴　８点
未成年　　６点

諸短編、中編　　　６点
少女陵辱　ー１

ドスト合計　　５０点
331 ：吾輩は名無しである：2006/08/25(金) 15:41:08: 保守
332 ：吾輩は名無しである：2006/08/25(金) 16:44:17: 漱石と鴎外

は、ちとちがうか。
333 ：公爵 ◆o3RrrPgn1I ：2006/08/28(月) 19:53:10: 大きさではトルストイには敵わないだろうな。
てかそれぞれ違う良さがあるんだから、仲良くしろよ。
334 ：吾輩は名無しである：2006/08/29(火) 11:55:08: 綿谷金原vsドストルストイ
335 ：吾輩は名無しである：2006/08/29(火) 12:10:36: それぞれ違う良さがあるから仲良くしろといいつつ
トルストイのみを褒めてドストエフスキー派を煽る
333は一体何なのだろうか。
336 ：バフチン：2006/08/29(火) 12:54:56: ドストエフスキー＝ポリフォニー小説
トルストイ＝モノローグ小説

よってドストエフスキーの勝ち。
337 ：吾輩は名無しである：2006/08/29(火) 15:45:33: トルストイはもはやシェイクスピアと共に文学の神、頂点なんだから、ドストは対抗するな。
大人しくしてりゃ充分凄い作家なんだから。
338 ：公爵 ◆o3RrrPgn1I ：2006/08/29(火) 20:19:06: だからシェイクスピアさんは過大評価しすぎ。
全然良さが分りません。
339 ：吾輩は名無しである：2006/08/29(火) 22:05:37: 三島ｖｓドストエフスキーｖｓトルストイ
340 ：吾輩は名無しである：2006/08/30(水) 13:17:51: じゃあトルストイが頂点で良いよ。
341 ：吾輩は名無しである：2006/08/31(木) 15:19:50: その二人だと三島が金閣寺を燃やしかねない
342 ：吾輩は名無しである：2006/08/31(木) 15:21:46: >>338
戦争と平和を読んで出直してこい
343 ：吾輩は名無しである：2006/09/01(金) 23:01:57: トルストイはキチガイ
344 ：吾輩は名無しである：2006/09/01(金) 23:13:53: >>342
>戦争と平和を読んで出直してこい

『麻雀放浪記』でもいいよね。
345 ：吾輩は名無しである：2006/09/01(金) 23:17:32: トルストイVSドストエフスキーｗ

ナリタブライアンVSディープインパクトくらいの重みがあるな。
作家としてたいしたもんだと思う。
346 ：吾輩は名無しである：2006/09/01(金) 23:41:02: vsっていうけど何の勝負なんだ？

カポエラとか？
347 ：ヽ(゜Q。)ノ ◆bx6hWDVQmQ ：2006/09/01(金) 23:44:28: >>344
>『麻雀放浪記』でもいいよね。

ポ、ポ、ポン！
348 ：吾輩は名無しである：2006/09/02(土) 03:45:28: ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ロン。
349 ：吾輩は名無しである：2006/09/02(土) 23:47:09: トルストイは理路整然としている気がします。
筋道が通っている、といいますか。
作品は巨大でもそこにはわかりやすい光の道筋がある。
それだけ彼自身が人格者だったのかシラン。

ドストしは、頭の中に宇宙が広がっている気がします。
だから作品も果てしなく深くて、巨大な森の中にいるみたい。
その森は暗くて、光は確かにあるけれども、
苦労して見つけないと見つからなかったりね。
350 ：吾輩は名無しである：2006/09/06(水) 05:09:33: トルストイは人格者どころじゃねえ。てめえのチンコに生涯振り回され、チンコを切り落としたいくらい侮蔑しつつも、それと戦ったから偉大なんだから。
トルストイの関心はチンコにつきた。戦争も平和もチンコ越しに見ていた。常に彼の中では聖人君子とチンコが激しく葛藤していたのだよ。
351 ：吾輩は名無しである：2006/09/06(水) 21:15:33: というよりまんこに関心があった
352 ：吾輩は名無しである：2006/09/06(水) 23:59:53: トルストイが　今夜も　駅で　行き倒れです
353 ：吾輩は名無しである：2006/09/07(木) 02:12:04: 町を歩いていれば何故こんな奴に彼女がいるんだ！？　と思わずにゃいられない
キモイ男（彼女付き）が結構おるよね。新宿や渋谷に行く度に傷心する俺だが
今日こんな動画↓を見てますます嫌になった。
こんな意味わからないバカ男にまで彼女がいるなんて・・そりゃ彼女もイタイ女
なのだろうが、イタイ女だっていいから彼女が欲しいよ！！

http://www.watchme.tv/v/?mid=66e8ba8216a1e152d72653d99a4f03ab
【鬱動画】

この男にあって、俺にないものは何なんだ！？
誰か教えてくれ！！　俺のがコイツよりはマシな男だし、彼女も出来たって
いい筈だろ！？

誰か俺に惚れてくれよ！！
354 ：吾輩は名無しである：2006/09/07(木) 05:05:56: トルストイっていいよなぁ
355 ：吾輩は名無しである：2006/09/07(木) 05:12:40: トルストイっていいよなぁ
356 ：吾輩は名無しである：2006/09/07(木) 20:13:30: トルストイは最高です。
357 ：吾輩は名無しである：2006/09/08(金) 11:17:54: トルストイは最高だけどドストちゃんも最高
358 ：吾輩は名無しである：2006/09/10(日) 00:35:24: トルストイのチンコに振り回されっぷりが堪能できますぞ　へ、へ、へ！

クロイツェル・ソナタ／悪魔（ややドスト色あり？）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4102060111
359 ：吾輩は名無しである：2006/09/12(火) 04:49:55: 反キリストはどっち？反スラブ主義はどっち？
360 ：吾輩は名無しである：2006/09/12(火) 23:10:33: どちらも神による救いを至上命題にしているのでいません。
ただトルストイはロシア正教から破門くらってます。
教会批判したから。
361 ：吾輩は名無しである：2006/09/26(火) 18:11:25: どっちも文学の神様だよ
362 ：吾輩は名無しである：2006/09/26(火) 18:23:08: 全く180度反対の神様だがな
363 ：吾輩は名無しである：2006/09/26(火) 18:31:32: じゃあ神と悪魔、とでも言っておきましょうか。
364 ：吾輩は名無しである：2006/09/29(金) 03:06:54: ttp://www.fat-pie.com/spoilsminus2.swf
ttp://www.fat-pie.com/spoils.swf
ttp://www.fat-pie.com/spoilsminus1.swf
ttp://www.fat-pie.com/sock.swf
365 ：吾輩は名無しである：2006/10/01(日) 13:09:06: http://ameblo.jp/cris25/entry-10017702873.html
注目
366 ：吾輩は名無しである：2006/10/01(日) 13:36:09: 今度出た光文社版の「カラマーゾフの兄弟」の新訳は素晴らしいな。
こんなに分かりやすく、平易な言葉で書かれたドストエフスキーは初めて見た。
亀山さんの見識はすばらしい、というかNHK以外で見たことなかったので、好感度ＵＰ (^_^)b
367 ：吾輩は名無しである：2006/10/02(月) 00:11:14: 間を取ってゴーゴリが神でFA?
368 ：吾輩は名無しである：2006/10/02(月) 11:13:30: 誰か岩波文庫で新版ででた戦争と平和読んだひといないかな？
感想はいかがでした？
369 ：吾輩は名無しである：2006/10/02(月) 17:11:43: >>366
マジ？
じゃ、やっぱり買おう。
370 ：吾輩は名無しである：2006/10/02(月) 17:33:01: >>366
どの訳とどの訳を読み、
どこをどう比べたのか詳細に書かない限りは

ただの宣伝とみなす
371 ：吾輩は名無しである：2006/10/03(火) 19:03:13: 俺、>>3の罪と罰が探偵小説ってのに衝撃をうけてるんだけど
今まで一切読んでこなかったしこれからも読まないと思ってたジャンルなのに…
とっくの昔に読んでしかも大好きってことになる
372 ：吾輩は名無しである：2006/10/04(水) 07:17:04: >>366
宣伝乙www
光文社工作員でつか？
373 ：吾輩は名無しである：2006/10/04(水) 12:59:47: >>369
落ち着けよｗ
374 ：吾輩は名無しである：2006/10/04(水) 13:09:48: >>369自演説浮上！！
375 ：吾輩は名無しである：2006/10/05(木) 17:07:05: 普通に新潮版の方が名訳だってwwww
376 ：吾輩は名無しである：2006/10/11(水) 03:47:14: >>368
高い
６冊も買ったらえらい事になる
377 ：吾輩は名無しである：2006/10/11(水) 17:35:59: このスレ
ドストっぽい
378 ：吾輩は名無しである：2006/10/13(金) 21:42:27: いや、2chがドストっぽい
379 ：吾輩は名無しである：2006/10/15(日) 18:31:23: いや、ドストが2chっぱい
380 ：吾輩は名無しである：2006/10/15(日) 19:43:30: トルストイの登場人物が2chに出入りしているところは想像しづらいが、
ドストの登場人物は皆、2chの常連に思える。
381 ：吾輩は名無しである：2006/10/15(日) 23:28:59: 世の中の１０人に９人は凡人である。
382 ：吾輩は名無しである：2006/10/15(日) 23:57:08: 罪×の江川訳

『ちょ、おまっ』連発しすぎだろwwwww

江川＝ネラ
383 ：吾輩は名無しである：2006/10/18(水) 00:03:45: >>371
探偵というよりサスペンス風。
デスノートとかにインスパイアされている。
384 ：吾輩は名無しである：2006/10/28(土) 21:13:43: 罪と罰とデスノートってどっちが傑作なの？
385 ：吾輩は名無しである：2006/11/01(水) 01:23:39: 罪と罰。
デスノートは２部からが糞。
最後の弁明も大審問官をなぞらえたものかもしれんけど、
感銘しなかったしな。
386 ：吾輩は名無しである：2006/11/01(水) 01:24:42: 大審問官は同じ作者のカラマーゾフの兄弟という作品の一場面ね。
一応つけくわえておく。
387 ：自演対策 ◆wc2ZTlqgRs ：2006/11/03(金) 01:34:18: >>361-386は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、これらのレスには反応しないようにしましょう。
388 ：吾輩は名無しである：2006/11/03(金) 01:36:15: 『自演の暴走状態について』

このスレとその他の文学版の多くのスレにおける
自演氏の自演の暴走状態について説明させて頂きたいと思います。

「☆★☆★ドストエフスキーＰart１４☆★☆★」のスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/l50
は、一ヶ月以上にわたって自演氏による自演の暴走状態となっていました。
ドストスレに常駐されていた方々は、彼が自演の暴走に至った流れを
ご存じだろうと思いますが、常駐されていなかった方も
上記のスレの>21-25　以降のレスや、このスレの >>361-386 のレスを
注意深く読んで頂ければ、非常に短い間隔でレスが続いていたり、
同じような文体が会話をしている不自然さに気がつかれるのではないかと思います。

ドストスレで自演の暴走状態となってから、自演氏は他にも
多くのロシア文学関連のスレで自演を重ねています。

カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
ゴーゴリ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1130316395/l50
【ロシア】スラヴ文学総合スレッド【東欧】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1133443469/l50
『罪と罰』読むならどっち？岩波VS新潮
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50
罪と罰はハッピーエンドなのか
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1154780572/l50
389 ：吾輩は名無しである：2006/11/03(金) 02:27:08: （続きです。）
これらのスレは、この一ヶ月の間に不自然なレスが広がってしまい、
みんなで自由に感想や意見を交換できる場とは言えない状態です・・。

自演氏が自演の暴走を始めたのは９月２０日（２００６年）で、
それ以降、彼は多くの新スレを立てて、そこでも自演を重ねています。

罪と罰【なぜスヴィドリガイロフは自殺したのか？】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158772513/50
スタヴローギンって単なる鬱病だよな
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1161846595/l50
【嘘】村上春樹氏ノーベル文学賞受賞
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1159812104/l50
【円貯めに】村上春樹・総合 4【ﾉｰﾍﾞﾙは無理】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1159862000/
【マラソン】村上春樹・総合スレッド４【ランナー】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1160037270/
■村上春樹ノーベル賞落選wwwwwwwwwww（１）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1161190718/
■村上春樹ノーベル賞落選wwwwwwwwwww（２）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1161190635/
村上春樹の随筆を語る
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1160445097/
村上春樹・一番好きな一文は？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1160044095/
ソルジェニーツィン病棟
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1159270980/

等、すでにｄａｔ落ちしたスレも含めて、自演氏が立てて
ほとんど全てが自演レスと思われるスレッドは数多くあります。
（他にも疑わしいスレッドが複数あります。）
390 ：吾輩は名無しである：2006/11/03(金) 02:38:16: （続きです。）
特に、自演氏が立てた自演スレである

【マラソン】村上春樹・総合スレッド４【ランナー】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1160037270/

などは、非常に短い間隔（数十秒、１分、２分等）でレスが続いていて、
内容にも不自然さがあるので、自演であることがわかりやすいのではないかと思います。

自演氏の書き込みは、一見すると「もっともらしい印象を与える」という
特徴があります。また、自演に磨きが掛かっていて巧妙なため、
一見して自演とは判別しにくいこともあります。

自演氏の基本的な文体は、だいたい次のスレの「１」の感じです。

罪と罰【なぜスヴィドリガイロフは自殺したのか？】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158772513/50

以上、自演氏の自演暴走状態について、説明させて頂きました。
391 ：吾輩は名無しである：2006/11/03(金) 10:08:29: 悟空とベジータみたいなもんかなこの二人は
392 ：吾輩は名無しである：2006/11/03(金) 16:20:50: もしドストエフスキーが「受洗の子」を読んで感銘を受けてたら
「罪と罰」は生まれなかったかも。
393 ：自演対策 ◆wc2ZTlqgRs ：2006/11/04(土) 02:33:33: >>391-392 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。
394 ：吾輩は名無しである：2006/11/04(土) 05:14:45: 近所の本屋で、岩波文庫・中村白葉訳の「罪と罰」が売ってました。なんだか色褪せてた。いつのだよ。
395 ：吾輩は名無しである：2006/11/04(土) 19:08:17: 岩波の古いやつだからな。
396 ：自演対策 ◆wc2ZTlqgRs ：2006/11/04(土) 20:38:30: >>394-395 は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。
397 ：吾輩は名無しである：2006/11/04(土) 21:08:55: >>395
そんなこたない。岩波文庫の中村訳は重版かさねている。
平成になって以降も刷られているよ。

ちなみに中村白葉はドストエフスキーだけでなく
トルストイ、ゴーリキー、チェーホフ…etc
ロシア文学を山ほど翻訳して一時代を画した。功績は多大すぎるほど
398 ：吾輩は名無しである：2006/11/04(土) 22:06:09: んー、でもそれは話が別じゃない？
鴎外訳ファウストとかの古典的なものでない限りは、
いくら名訳でも新訳が出たらふつう旧訳は絶版でしょ。

>>394のは、岩波が買い切り制だから、書店が返品できずに売れ残ってるだけだと思う。
地方の個人経営の店にいくと、ときどき変色した岩波文庫が残っていて、
掘り出し物が見つかったりするのとおんなじかと。
399 ：自演対策 ◆wc2ZTlqgRs ：2006/11/05(日) 00:02:46: >>397-398 は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。
400 ：吾輩は名無しである：2006/11/05(日) 00:20:43: >>397
いや、だって岩波は今は江川に移り変わったじゃん。
401 ：吾輩は名無しである：2006/11/05(日) 02:27:37: 江川になったのは最近だろ
俺が１０年前に買ったのは中村さんだったよ
402 ：吾輩は名無しである：2006/11/05(日) 10:39:07: 問題はそこではないと思うが・・・。江川訳だったら1999年以降の出版物だと分かるが、
>>394の言うように中村訳だったら、一体何十年置いてるのか分かりゃしない。
なにも、「中村訳は大昔に絶版で今は顧みられない」なんて意味で>>395も発言した訳じゃ
ないだろうし、あるのは旧訳の古いのが売っていたという事実だけ。争うことじゃねえよ。
403 ：自演対策 ◆wc2ZTlqgRs ：2006/11/05(日) 12:48:26: >>400-402 は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。
404 ：吾輩は名無しである：2006/11/05(日) 17:37:34: >>403　自演自演乙
405 ：吾輩は名無しである：2006/11/05(日) 18:31:08: >>402
いいじゃないか
ネタが無いんだからｗ
406 ：自演対策 ◆wc2ZTlqgRs ：2006/11/05(日) 21:00:35: >>404-405 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。
407 ：吾輩は名無しである：2006/11/06(月) 02:50:39: るせー
バーカ
408 ：自演対策 ◆wc2ZTlqgRs ：2006/11/06(月) 18:57:25: >>407 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。
409 ：吾輩は名無しである：2006/11/09(木) 08:43:31: 世界ではトルストイのが読まれてるという話ですが、ソースありますか？
410 ：吾輩は名無しである：2006/11/09(木) 18:59:40: >>409　まずその話が何処からやってきたのか教えてくれますか？
411 ：吾輩は名無しである：2006/11/10(金) 19:27:15: >>410
2ｃｈで聞いた。
412 ：吾輩は名無しである：2006/11/17(金) 19:57:15: >>409
それは本当だと思う
作品ごとで世界の通算売り上げ調べれ
413 ：吾輩は名無しである：2006/11/18(土) 00:05:53: だって童話「大きなかぶ」もトルストイ作だもんな。
そりゃ読まれているはずだよ。
414 ：吾輩は名無しである：2006/11/18(土) 01:34:18: ロシア文学には世界一と言われる本が4冊あり、当然全て読みたいものです。
勿論この4冊は「戦争と平和」「罪と罰」「アンナ・カレーニナ」「カラマーゾフ
の兄弟」ですね。
　まず、この4冊で一番簡単でレベルが低いのが「戦争と平和」です。トルストイ
本人がたいしたことないといっている本であり、純文学ではなく大衆文学のノリ
で簡単に読めます。分厚さにめげないこと。ロシア独特の癖が全くなく、ロシア
文学初心者には導入としてよいでしょう。次に「罪」「カラマーゾフ」の順です
ね。意外なことに、メロドラマチックで文章の美しい「アンナ・カレーニナ」は、
非常に難易度が高いです。「技巧を使わないように見える技巧」と称されるトル
ストイとしては、信じがたいほどに象徴性、知識、テクニックの満載な本で、百
科辞典丸暗記級の知識と、トルストイに匹敵する文章読解センス、さらにショーペン
ハウエル、ニーチェ、カント等の哲学者の思想等の理解、つまり世界の森羅万象
についての解釈が要求されるわけでまさしくトルストイのみなずロシア文学の卒業
試験的役割を果たします。
　なお、ドスの読者は、いろいろな意味で読書家の代表を務めます。つまり、トルス
トイは勿論、ゲーテやシェークスピアもドスの読者ならば読んで当然とみなされます。
そういうわけで、ドス愛好家の皆さんはいい意味で気負って頑張ってください。
　　　　　　　トルストイ愛好家より
415 ：吾輩は名無しである：2006/11/18(土) 01:47:33: コピペ編集するなら、改行箇所の後につく半角スペースを消したら？
416 ：吾輩は名無しである：2006/11/18(土) 03:38:29: ジョージ・スタイナーの
『トルストイかドストエフスキーか』
って絶版か。
図書館で借りよう。
417 ：吾輩は名無しである：2006/11/18(土) 17:26:00: ホメロス、シェイクスピアに比肩しうる存在としてトルストイを絶賛したスタイナー。しかし、
けっこう厳しい批評をしている箇所もある。
418 ：吾輩は名無しである：2006/11/18(土) 20:24:37: スタイナーなんてとんでもないっ
419 ：自演対策 ◆wc2ZTlqgRs ：2006/11/19(日) 12:03:19: >>412-418 は、多重人格氏による自演レスと思われます。
皆様、彼の話に乗らないようにして下さい。」

彼は前代未聞の板違いスレの方ですので・・。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1162717512/

道徳に欠陥のある人です。
420 ：自演対策 ◆wc2ZTlqgRs ：2006/11/19(日) 12:51:01: 『多重人格氏による自演の暴走状態について』

ちょっと妙な話なのですが・・。
ロシア文学関連スレに見られる最近の自演レスの大部分のレスは、
私の知り合いの人物による自演レスと思われます。
彼は私のことを逆恨みしているのですが、嫌がらせ目的で自演を行っているものと思われます。
（彼はドストスレやロシア文学関連スレの一連の流れを全て知っています・・・。）
一応、ロシア文学関連スレで自演を行う３人目の人物です。
多重人格のような所のある人物で、非常に頭の良い人なので、
自演の技術は自演氏よりもさらに遙かにずっと上です・・・。
彼のことは「多重人格氏」と呼んで、彼の自演レスについても
同じように対策を取っていきたいと思います。
421 ：自演対策 ◆wc2ZTlqgRs ：2006/11/19(日) 13:08:17: （続きです。）
一応ロシア文学についての造詣はかなり深い人物ですが、
道徳に欠陥のある人で、目的は私に対する嫌がらせなので、
そこの所をよろしくお願いします。

それと、もし彼が私に関する中傷を行っても、嘘とデタラメばかりですので、
当然のことながら信じないで下さい。

こんなことになってしまって、本当にすみません。
彼が自演を行った場合、このスレは非常に危ない状態になると思いますが、＞＜
全力を尽くしてロシア文学関連スレの復活を目指そうと思っていますので、
どうぞよろしくお願いします・・。
422 ：吾輩は名無しである：2006/11/19(日) 19:01:09: トルストイかドストエフスキーかを途中まで
読んだがおもしれー。
白鯨も読んでてよかった。文明論っぽい箇所が、
スタイナーの博覧強記ぶりがいかんなく発揮されてていいね。
423 ：吾輩は名無しである：2006/11/19(日) 19:17:55: おもしろいのはわかったが、
トルストイかドストエフスキーのどちらかさえもわからんの？
全く違うと思うが。
白鯨は露文ですらない。
424 ：吾輩は名無しである：2006/11/20(月) 00:16:14: >>423
>>416
425 ：吾輩は名無しである：2006/11/20(月) 11:00:14: 釣りじゃねえの？wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
426 ：吾輩は名無しである：2006/11/21(火) 18:22:35: 反ユダヤ主義者ドストエフスキーのもとにカフカ、フロイト、スピノザ、トロツキー、アインシュタイン、マルクスがやってきて集団暴行を加えるという夢を見た。
のでドストエフスキーの負け。
427 ：吾輩は名無しである：2006/11/21(火) 19:58:58: >>423
自分を頭がいいと思い込んでる馬鹿の典型
恥ずかしい奴ｗ
428 ：吾輩は名無しである：2006/11/21(火) 20:40:10: >>423
しばらく状況が分からなかったが、これは面白いｗwwwww
429 ：吾輩は名無しである：2006/11/22(水) 20:05:46: 今｢白夜｣がNHKであっているね
430 ：吾輩は名無しである：2006/12/05(火) 01:46:12: >>426
フロイトは「ドストエフスキーと父親殺し」という論文を書いている。わざわざ表題に文豪の
名をフロイトがつけたのは、ドストエフスキーだけ。

カフカはドストエフスキーを愛読してた。

それ以外は確かにドストエフスキーを嫌いそうな面子だな。
431 ：吾輩は名無しである：2006/12/05(火) 13:00:14: フロイトってどうなんでしょうね
432 ：シベリア公爵：2006/12/10(日) 14:18:08: 出てくる人物のキレ具合が違う。濃厚な人間の悪の味が出ているので、ドスト氏の圧勝だな。
433 ：イタリア研究会：2006/12/10(日) 14:24:20: 持論ですが、ドスト氏の人物たちはまるで２ｃｈの住人のようです。
お互いの顔を突き合わせてるとこが違いますが、容赦ない言葉の応酬と第三者の
それに対する反応・・・

カーニバル空間といいますが、バフチン氏の時代にネットがあったなら、「ネット空間」と
呼んだかもしれません。・・・と勝手に思っています。

しかし、ネットを見てると、ドスト氏の人物たちのリアリティーの証明がここにある、と
つくづく思います。本来、顔を付き合わせると礼儀や常識という「縛り」にかかる人間で
すが、縛りが無くなったネットでは、本性を見せていますからね。ドスト氏はきっと見抜い
ていたんでしょうね。
434 ：吾輩は名無しである：2006/12/15(金) 22:55:26: アンドレ・ジッドもドストエフスキーは好きだったようだ。
あと手塚治虫も。
435 ：吾輩は名無しである：2006/12/16(土) 00:22:58: トルストイ　説教ジイサン
ドストエフスキー　１でいい事を１０も伝えるウゼェ
436 ：吾輩は名無しである：2006/12/16(土) 01:58:03: 両者の代表作は大体読んだ．両者を比較してみると

トルストイの方が優れていたのは
話の広さ，整合性

ドストエフスキーの方が優れていたのは
話の深さ，思想（特に宗教に対してのもの）

トルストイの作品は取っ付きやすいし話も解り易い
ドストエフスキーのものはしっかり読まないと話についていけなくなるが
共感できた場合には心に突き刺さるような印象を受けることもシバシバ

個人的にはドストエフスキーの方が好き
437 ：吾輩は名無しである：2006/12/16(土) 12:49:54: カラマー族の兄弟読みはじめました　アフリカか！
438 ：吾輩は名無しである：2006/12/16(土) 15:39:42: それはですねあなーた
439 ：吾輩は名無しである：2006/12/17(日) 01:52:27: ﾜﾀﾞｲｦｶｴﾏｼｮｳ
440 ：吾輩は名無しである：2006/12/20(水) 21:27:57: カフカはトルストイの書物も愛読していました　文体はカフカとトルストイが共通している印象ですが
441 ：吾輩は名無しである：2006/12/20(水) 22:45:46: 文体ってのはどうやって比べとるの？異言語でも可能なの？
442 ：イタリア研究会：2006/12/21(木) 15:22:07: ドストエフスキーの小説構成は徹底した対話
トルストイの小説構成は完璧なプロット
443 ：シベリア公爵：2006/12/31(日) 16:05:16: ドスト氏の会話調に加えて時間感覚の手法。
読者はかなり時間が経っている感じを持つが、実は数日の出来事だったりする。
444 ：イタリア研究会：2006/12/31(日) 18:19:49: その通りですね。罪と罰は１３日間＋シベリアだし、他の小説はもっと短い期間。
445 ：吾輩は名無しである：2006/12/31(日) 20:28:15: 罪×は13日間！カラマーゾフは１３年！
キリスト的な数字意識してるのかな！
446 ：吾輩は名無しである：2006/12/31(日) 20:55:08: 時々「罪×」とか書く痛い馬鹿がいるな。
「罪と罰」が長いので略しているのだというのなら「罪罰」でいい。
「×」には罰という意味は存在しない。
447 ：吾輩は名無しである：2006/12/31(日) 21:11:22: すまん、誤変換したのだが、直すの面倒臭かった。
448 ：吾輩は名無しである：2006/12/31(日) 21:58:33: 気にすんな。
むしろ>>446が気持ち悪い。
449 ：吾輩は名無しである：2006/12/31(日) 22:13:35: >>443
というか、ドストはそれでしか書けないんでしょ
「大罪人の生涯」だっけか？
構想ではその大罪人の伝記ものだったらしいんだが、結局書けなかった
450 ：シベリア公爵：2007/01/01(月) 00:13:41: あけましておめでとうございます。
451 ：イタリア研究会：2007/01/01(月) 04:43:25: ある時間の断面図を書くのがドスト氏ですからね。
バフチンによれば、ドスト氏は「対立」を描いているとのことです。対立を弁証法的に
次の次元で和解させることも、しません。ただ、永久的に続く対立を、その時間の
断面図的に書き出す文学です。
そのために、対立を強いる舞台が絶えず用意されるとのことです。
452 ：吾輩は名無しである：2007/01/10(水) 21:04:59: トルストイって無神論者なの？
453 ：吾輩は名無しである：2007/01/12(金) 08:48:42: そんなわけないでしょうよ。
454 ：吾輩は名無しである：2007/01/12(金) 21:07:21: トルストイの登場人物はこんな友人がいたらいいなと思う。（個人的にピエール、レービン）
ドストさんのはこんな人とは関わりたくも無い。というより、中庸さがなく極端すぎるので
いかにも作り物の人物。マンガだねこりゃ
455 ：イタリア研究会：2007/01/14(日) 14:11:21: >>454
トルストイの人物は客観的に捉えられてて、物語を進行させる機能を持ってます。

ドストエフスキーの人物は、その人物の「自意識」の尊重、バフチンの言葉を借りれば、
作者であるドストエフスキーと同様の権利を与えられていて、内面的かつ対話的に
描かれてます。特にカラマーゾフは、最低限のプロットしかないぐらいで、物語の進行
という機能（作者のための機能）すら課せられていないぐらい、自由な存在かと。

簡単に言えば、トルストイは、「この人物はこうである」という書き方。ドストエフスキーは
「この人物について他人である私が語ることはできない。彼に言いたいことを言わせよう」
という書き方です。
456 ：吾輩は名無しである：2007/01/14(日) 18:59:59: >>454
文学という芸術作品の登場人物は、それぞれが思想でありイデオロギーなわけで
オトモダチが欲しいなら、他にやることがあると思うんだが
457 ：吾輩は名無しである：2007/01/14(日) 20:02:38: しらけるよね、こういう人
458 ：シベリア公爵：2007/01/14(日) 20:55:23: ｲﾀﾘｱ県灸怪、
加賀乙彦も似たような事言ってますな。
459 ：吾輩は名無しである：2007/01/14(日) 22:22:26: 小林秀雄が、戦後間もない座談会で語つてゐた。
「ゴーリキーは一流ぢやない。トルストイ、ドストエフスキーは一流です。ツルゲーネフは二流です」
460 ：イタリア研究会：2007/01/14(日) 22:55:43: >>458
本当ですか？面白いですね。調べてみます。
>>459
レトロ感漂ってますねｗ　昔のぼろぼろの文芸誌とか、自分は大好きです。
461 ：吾輩は名無しである：2007/01/15(月) 08:59:34: >>455
＞ドストエフスキーの人物は、…物語の進行という機能（作者のための機能）すら
＞課せられていないぐらい、自由な存在かと。

すくなくとも、ドストの女性キャラについてはこれはまったく当てはまらないな。
ドストの書く女性キャラは、ストーリーを展開させるための単なる持ち駒であって
独自の生命感や独自の性格をもたない。（たとえ派手に動き回っても）自分自身の
運命をもっていない。

「戦争と平和」のナスターシャのように、ストーリーを離れた生き生きとした生命感で
もって読者に訴えかける女性像は、終生ドストは描けなかった。
462 ：イタリア研究会：2007/01/16(火) 00:15:08: >>461
それはドストエフスキーの女性への強い憧憬からでしょう。憧憬が強すぎるから、
女性がイデア的に書かれるという指摘がよくなされます。

「最後に傷つくのは常に男だ」という発想は、裏返せば、どうにも扱いにくいという女性感
を持っていたことになりますよね。女性は光であり、男は影というイメージなのかもしれ
ません。トルストイは女性をもっと冷徹な目で見ることが出来たため、よりリアルに描け
てると思います。

ちなみに、ドストエフスキーの女性はしばしば、聖書のマグダラのマリアとのダブルイメージ
が与えられてます。ドストエフスキーの女性像が、観念的なのは否めないですね。

しかしながら、悪霊のワルワーラ夫人は、かなりの現実味を持ってるように思います。
463 ：吾輩は名無しである：2007/01/16(火) 08:27:12: あれがリアルというなら、君も観念的にしか女性知らないんだね。
ドストの小説に出てくるような、あんな薄っぺらい人間は現実には存在しない。
464 ：イタリア研究会：2007/01/16(火) 10:12:46: 自分はドスト氏の書く女性は観念的だと言いましたよ。ワルワーラ夫人には妙な現実感
を感じましたが。
ドスト氏の書く人間が薄っぺらいとは思いません。ふとした言葉にもダブルミーニングが
駆使されたりしているあたり、読者が完全に読み解くことを期待していないようにも思える
ところがありますが、それだけ人物たちに自由が与えられてるのかと思います。
読んでる側からしたら、たいへんなことですけど。
465 ：ナボコフ：2007/01/17(水) 12:13:33: 「ドストエフスキーは女性を描くのが下手で、トルストイは上手かった」
というのが、日本人研究者の間で通説になっているのは知っていますが、
私はそうは思いません。
確かにドストの場合、パターンが少ないとは言えるでしょうね。
ナスターシャ・フィリッポヴナとグルーシェンカは同じパターンですし、
アグラーヤとカテリーナ・イワーノヴナも同類でしょう。
しかし観念的というレベルを超えて、実によく描けている。
それに比べて、評価の高い『戦争と平和』のナターシャですが、そんなによく描けていますか？
少なくとも、『オネーギン』のタチヤーナや、『貴族の巣』のリーザと比べられるレベルではない。
ナターシャは純情な女の子のはずなのに、描写が妙に生々しい。
女性を性の道具とみなしているトルストイのいやらしさが反映していますね。
466 ：吾輩は名無しである：2007/01/17(水) 13:10:28: トルストイはなんといっても「アンナカレーニナ」でしょ。
男でアンナとキティという全く違うタイプの女を
書けるというだけでも尊敬するわ、マジで。
467 ：吾輩は名無しである：2007/01/17(水) 17:25:10: ＞しかし観念的というレベルを超えて、実によく描けている。

よく描けてるのは「ヒステリー患者」であって、それがたまたま女って設定だっただけだな。
あんな精神的厚みのない薄っぺらなキャラ見て「女」が良く描けてるなんて言ってる
香具師は笑止。

ヒステリー患者じゃない女性キャラで、リアリティある人間性を感じさせるドストキャラって
存在するか果たして？
自分の親友の頭オノでぶち割られて殺されても怒りもしないで、「あなたはご自分に
たいしてなんということをなさったのです？」とラスコのために泣いて同情するソーニャとかｗ？
468 ：吾輩は名無しである：2007/01/17(水) 19:43:23: 戦争と平和のナターシャに比肩する女性なんて文学中には存在しないよ。まあいいとこアンナだろうな。
ましてドストの文学にはまずいない。比べたければせめて他の作家を持ってくるしかないだろう。
469 ：吾輩は名無しである：2007/01/17(水) 21:38:51: まあねえ
トルストイって、翻訳者がかなり巧く料理してるもんね

トル信者、乙。
470 ：イタリア研究会：2007/01/18(木) 23:15:38: しかしながら、ナターシャはかなり一面的に書かれている気がしないでもないですよ。
なにしろ、ピエールとの結婚後、「彼女は家に入り、そして家を守ることが幸福を得る
最良の方法であることを知っていた」　みたいに書かれてますが、これってナターシャ
本人の思考ではなくて、トルストイの価値観では？
そもそもナターシャ本人ではないトルストイが、このように外から断言することが、
果たして良い書き方なのでしょうか？
471 ：吾輩は名無しである：2007/01/19(金) 00:49:00: >>467
お、よく分かってるじゃんか。
もうあの告白聞くより前にソーニャはラスコに惚れてんだもん。
ラスコの家尋ねたあとの文とか、読んでみ。
殺された女友達より男を選んだという、女の本性を表現した実に素晴らしいキャラなんだよ。
472 ：イタリア研究会：2007/01/19(金) 01:44:34: マルメラードフのはなしを聞き終えた段階で、既にラスコーリニコフは告白の相手に
ソーニャを選んでる、と読めるみたいですね。会ったこともない段階で。
473 ：吾輩は名無しである：2007/01/19(金) 02:15:59: 読めるみたい、じゃなくてラスコ本人が自分で言ってるぜ。
ソーニャのウチ訪問一回目の別れ際。
474 ：吾輩は名無しである：2007/01/19(金) 10:17:38: 苦行を強いられる人類の代表としてソーニャに目を付けたんじゃないの？
475 ：ナボコフ：2007/01/19(金) 12:49:38: ソーニャもよく描けていると思いますよ。ナターシャなんかよりずっといい。
ドストエフスキーが描く女性にリアリティーを感じられない人は、
小説中の登場人物と現実世界とを混同していませんか？
物語の中で現実性が感じられ、生き生きと描かれていれば、それでいいのです。
確かにソーニャみたいな自己犠牲に徹した女性なんて、現実にはいませんよ。日本にもロシアにも。
いたらうれしいですが．．．
476 ：吾輩は名無しである：2007/01/19(金) 16:35:50: いたらうれしくないよ、かわいそうじゃん。
ほんとのクリスチャンで、まさに仕事に身を捧げた人知ってるけど、傍目には凄く辛かったよ。
そりゃあの話はあれからいろいろあって、なんとか落ちついたけどさ。

で、>>467
あそこは、怒るとこじゃないでしょ　彼女の信仰の深さを表現してるとこじゃないの
ソーニャは奇蹟を本気で信じてるわけだから、
殺された友人のことだって、新しいエルサレムに行ける人だと確信してるはず
肉体の死よりも霊魂が大事だからね

けれど、目の前で殺人を告白した男は、刑法によっても罰を受けるし
おそらく「裁きの場」で、火の海に投げ込まれて「第二の死」ってことになるだろう
死にかけの父親を家まで運んで、貧しいくせして葬儀費用を恵んだのに。
礼を言いに行けば、ラスコに丁重に扱われた。（家族の手前もあったろうけど）
おまけに直前の場面では、盗みの嫌疑を大勢の前で晴らしてくれたんだよ。
恋心が無かったとしても大恩人だ。
リアリティがどうこう、の前に話自体を読んだほうがいいっしょ。

でもトルストイも好きだから、どっちが上なんて分かんないわ。
477 ：吾輩は名無しである：2007/01/19(金) 21:49:38: トルストイは81歳までセックスしたらしいな
でも実際の女は長く愛せなかったらしい
今なら二次にはまっちゃうんじゃないか意外と
478 ：吾輩は名無しである：2007/01/20(土) 20:38:02: 俺もその年まで現役でいたいな。
479 ：吾輩は名無しである：2007/01/21(日) 12:30:58: 現代はアメリカの圧勝かな
やっぱ国家を自分たちで作るってナショナリズムがないと文化は駄目だね
480 ：吾輩は名無しである：2007/01/21(日) 14:20:34: 優位なメスと劣位なオスの歴史

生物：生活能力のあるメスが生活能力のない矮小なオスを養う関係は生態系にはいくらでもある
それで、受精卵ができて、オスの精子が必要なくなる
すると、どのオスも追い出されるか、殺されるか、
メスの体内に吸収されるかのいずれかの運命になる

人類：人間も古代ではメスが優位
一例：アマゾンは狩猟民族で、狩猟の女神アルテミスを信仰していた
女のみの部族であるため子孫を残すためには男が必要である
このため時折捕虜として男を連れ帰ることがあった
捕虜となった男は全裸にされ手枷、足枷がつけられ子作りの道具として多数のアマゾンによって嬲られ精を搾られた
その結果、すぐに発狂するか廃人同然となり、男性機能が役に立たなくなった者から順に絞め殺された
男児が生まれた場合は即、生き埋めにして殺すか、不具として奴隷とする
女児の場合はそのまま戦士に育てた
こうしたメス優位な社会が古代ではごく当たり前であり、男は女に約5500万年間虐げられてきました
メス優位社会は母なる大地（女神崇拝）、自然崇拝が基本です

メス優位がオス優位？になったのは、キリストや仏陀や孔子などの男尊女卑思想登場前後からです
オス優位？社会は父なる天を崇拝、文明マンセーが基本です

ところが、昨今はフェミニスト（女尊男卑思想）によりまたメス優位となってきました
それにつれてメス本来の凶悪性が出てきました（オス優位？な時代ではおとなしくしていただけ、殴られちゃうからね
これらは、妻の夫殺しが年々ハイスピードで激増している事からも分かります
鬼嫁、熟年離婚、女だけ過剰な保護、貢ぐ君、不幸で悲惨な結婚生活、女子にのみ甘い判決、豪華な女子刑務所、金銭搾取、女優遇マスコミ、他多数

女の子は優しい？か弱い？（笑）メスは本来凶悪です。今後、更に男性差別が激しくなっていくでしょう。最終的にオスはメスの奴隷になります
オス優位な仕事場も、今後はどんどんメスに奪われていくでしょう（3k労働や兵役は残してくれるでしょうが・・・
こうして地位も経済力も生活力もやる気も無くしたオスをメスがどのように扱うかは上記を見れば分かります。
男性諸君！恋愛（避妊ＳＥＸ）は楽しみつつ、不幸で悲惨な結婚生活は回避し、約5500万年間の恨みを晴らそう！
481 ：吾輩は名無しである：2007/01/21(日) 22:32:55: >>479
英語圏文学は質・量ともにダントツだろうな
トルストイをテーマにした卒論って激減してるし、
アンナ・カレーニナは１００年後も読みつがれるだろうが
戦争と平和は無理だな
482 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 09:02:21: イギリスはともかく、アメリカの文学は駄目ですね。世界に誇れる大作家、大文学というものが存在しない。
せいぜいヘミングウェイ、フィツジェラルド、マーク・トウェイン程度でしょう。ナボコフはロシア人ですし。
トルストイやドストエフスキー、あるいはシェークスピア、ゲーテが横綱級の文学者とするなら、
アメリカの作家なんてせいぜい小結程度。
経済力や軍事面では大国でも、文化的には後進国ですね。
483 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 14:00:28: >>482
人の話を聞けない子は、本も読めない子
>>479がいっているのは現代の話だろ、二行目は意味不明だが
２０世紀のロシアやドイツが英語圏のそれに勝る作家と作品を輩出してるか？
誰も、リチャード・パワーズとトルストイが相撲をとったら、なんて話はしてないぞ

あとナボコフは立派な英語圏文学の書き手だぞ
かつ、２０世紀の最重要作家のひとり
ロシア語の「ロリータ」は（もちろん訳したのはナボコフ）
言葉遊びの要素が無くなったほぼ直訳のものらしい、若島正がいってた
484 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 15:01:29: ナボコフ自身は「自分はロシア語で書くときは一流の作家だが、英語で書くときは二流」と言っていますよ。
あとロシア語版のロリータには、ちゃんと言葉遊びがありますよ。
若島正がちゃんとロシア語版も読んでいたら、新潮社の新訳ももっとまともなものになっていたはず。
それから若島正の言うことはあまり信用しない方がいい。『ディフェンス』の訳者解説でいい加減なことを書いています。
たとえば266ページ。「人生とは終生の苦しみである」という『死せる魂』からの引用（これは英訳版にある部分で、
ロシア語版では『死せる魂』の別の箇所から引用が取られている）と書いていますが、これは大ウソ。
ロシア語版では、Это ложь, что в театре нет лож.と書かれているのだが、これは『死せる魂』とは何の関係もない。
若島はロシア語が読めないのでしょうね。
485 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 15:51:35: >>484
その、母語によらない”二流の作家”という亡命文学者としての立ち位置が
単なる伝記的事実として以上に、ナボコフにとっては重要でしょう
やはり特に「ロリータ」
それとも、>>484さんは
本気で「lolita」は二流で「лолита」が一流、とお考えですか？

No.014　11：我が命の光：
http://www.wombat.zaq.ne.jp/propara/lolita/014.html
無くなったとは若島正も言ってなかった、間違いです
ただ、ずいぶん違うありかたになっているというのは、
割と客観的にいえるんじゃないでしょうか？

翻訳者としての若島正、あるいは既訳への評価は保留しますが、
容易に入手できるのが大久保訳だけという現状は大変不幸なものであり、
彼の新訳によって、「ロリータ」を純粋恋愛小説として読む痴人が減ることは
かなり評価できるものだと考えています。
486 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 17:37:26: メルヴィルもフォークナーも知らない香ばしい>>482がいると
聞いてすっ飛んできますた
487 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 17:48:35: >>482
アメリカは歴史が浅い。しかも雑多な民族の集合体。
若い国だけに活気はあっても、文化が熟すにはなによりも時間が必要だわ
488 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 17:56:21: >487
で、ヒラリーかオバマか、どっちよ？　メキシコ系も絡むようだが。
489 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 18:13:24: >>488
自分で考えるよろし

オバマＨＰ　　ttp://obama.senate.gov/
ヒラリーＨＰ　ttp://www.hillaryclinton.com/

喋りを聴くとオバマの方が勢いある
490 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 18:22:23: >489
ヨーロッパではヒラリー有利と言う奴が多かった。
自分の知人の限られた範囲だが。時代趨勢として女だと。
491 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 18:29:06: ついでにいえばロシアはめっちゃ気味悪がられていた。サリンより怖い放射能
ＫＧＢ出のらすプーチンはやっぱ背後の闇が…。

ロシアの今を書く第２のドストエフスキーは出ないのか？･･と
スレ違いだから無理矢理こじつけてみますた。
492 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 21:05:45: 482ですが、読みましたよ。モービィ・ディックも、サンクチュアリも。それなりの作家であることは認めます。
しかし、トルストイやドストエフスキーと同列に比較できるレベルではないでしょう。
誰が夏目漱石と赤川次郎をまじめに比較して論じますか？　要はそれくらい差があるということです。
さて484も私なのですが、どうやらナボコフについて、私に論争を挑んでいる方がいらっしゃるようですね。
よろしい、受けて立ちましょう。まずロリータですが、若島氏が「我が命の光」で指摘しているように、
ロシア語版の冒頭部には何の工夫もない。文字通り、Лолита, свет моей жизни, огонь моих чресел.と訳されています。
ただナボコフくらい仕掛けの多い作家もめずらしい。私の印象によると、若島氏の新訳では仕掛けの半分も解明されていませんね。
ロシア語訳をきちんと踏まえていたら、もっといい翻訳になっていたはずです。
またナボコフのロシア語作品を読んだ者で、ロリータを最高傑作とみなす人は少ないでしょうね。
芸術的完成度で言えば、やはり "Дар" の方が上でしょう。
ロリータはともかく、ディフェンスについてははっきり言えますね。"Защита Лужина" は一流だが、"The Defense"は二流である、と。
まあ、ロリータと事情が違うことは認めます。ロリータは英語からロシア語への翻訳で、ナボコフが全面的に関わった。
一方ディフェンスはロシア語から英語への翻訳で、Michael Scammel が訳しました。ナボコフ自身も共同翻訳者となっていますが、
せいぜい校正原稿にざっと目を通した程度でしょう。
ナボコフはあの小説で、チェスのプロブレムにヒントを得たレトロ解析の手法を実験的に用いている。
ところが若島氏の翻訳では、その一番重要なメッセージが、残念ながら伝わっていない。
英語を介した重訳であること、数々の誤訳があることには目を瞑るとしても、あの翻訳はかなり問題だと思いますよ。
大久保訳でしか読めないロリータの不幸をおっしゃるなら、若島訳でしか読めないディフェンスの不幸を、もっと問題にすべきではないでしょうか。
最大の原因はやはり、若島氏がロシア語を読めず、ナボコフを十分に理解していないからでしょうね。
493 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 22:32:26: ポーもフォークナーもトルストイやドストに負けてない
494 ：イタリア研究会：2007/01/22(月) 23:31:21: >>492
すごいマンパワーを感じましたｗ
あなたから見て、ナボコフとはどれほどの作家ですか？
例えば、トルストイやドストエフスキーと比較し得るほどの作家でしょうか？
495 ：吾輩は名無しである：2007/01/23(火) 00:05:46: >>482=>>484だったのか、、軽くショックだ
人の話を全く聞けない奴が、本を読めるわけがないのに
まともにレスしちゃったよ
いまのとこ論点は２つ、スレ違いだけども

１：現代において英語圏文学に匹敵しうるものが存在するか
２：ナボコフは英語圏文学者か
これに対する>>482
１：ドストエフスキーと比較できるレべルじゃない
２：若島正はナボコフを理解してない

ここ掲示板でよかったなあ
喫茶店だったら、目を合わせずに延々と喋り続けるんだろうなあ
496 ：吾輩は名無しである：2007/01/23(火) 00:11:13: いま思いついたんだけど

他人を踏みつけて、ひたすら脱線しつつ、ただただ自らの作家愛を語りまくる>>482
ってハンバートそのものだよな
497 ：吾輩は名無しである：2007/01/23(火) 14:08:44: 再び482です。仕事中なので、要点のみ記します。
私はナボコフを大作家だと思っていますし、心から尊敬しています。
トルストイやドストエフスキーと比較しても引けをとらない。
ただナボコフはロシアの作家であって、文学的見地から見て、英語圏文学者とみなすべきではない。
なぜなら、ロシア語で書かれた初期作品の段階ですでに、つまりベルリンの亡命者社会でシーリンとして
次々に秀作を発表していた１９３０年代には、仕掛けの多いナボコフ独特の文学技法を確立していたからです。
ルージン・ディフェンスにおけるレトロ解析の手法はその典型でしょう。
アメリカに移ってセバスチャン・ナイト以降、英語で作品を書くようになったわけですが、
それはすでにロシア語で確立した技法を英語で試しているに過ぎません。
また私は誰をも踏みつけていませんよ。
ただナボコフについていい加減なことを書いている人がいたら、私はそれを訂正します。
それから私はハンバートでもありません。幼女よりは熟女の方が好きですから。
498 ：吾輩は名無しである：2007/01/23(火) 17:10:52: >>497
>>495で指摘した１番に対しては既に振り向きもしないな
そして２番、これももう>>483への対話ではなくなってるが
一応まとめると
>>497
ナボコフは非英語圏文学者である。
なぜなら、「Lolita」を含めた英語による作品は、
ロシア語で確立した技法を英語で試しているに過ぎないからだ

まず
母語でない言語で書くという行為の、どこが文学的試みでないんだ？
大江健三郎が翻訳調の文体で書くという以上のことをナボコフはやっている。
まさか>>484の
「自分はロシア語で書くときは一流の作家だが、英語で書くときは二流」
というのは自分の作品を読むときはロシア語で読んでくれ、
という意味だと思ってたのか？
文学的技法とやらについては知識が乏しいんで、専門家にも聞いてみるよ。
レトロ解析以外で。

それにしても、私は熟年女性のほうが好きだからハンバートじゃないってのは酷すぎる。
いくらなんでも。「ロリータ」読んだことあるのか？泣きそうになったよ。
499 ：吾輩は名無しである：2007/01/24(水) 08:13:26: 479以降スレ違いが続いている。そろそろナボコフ論は終わりにしませんか。
別に逃げるわけではないけれども。
私が主張したいのは以下の２点。
①ナボコフはロシアの作家であって、英語圏文学者と理解すべきではない。
理由はすでに述べました。
②若島正はあちこちで、ナボコフについていい加減なことを書いている。
②についての実例を484で指摘しました。まだまだいくらでも示せますよ。
それから熟女の話はジョークのつもり。軽く受け流してください。
500 ：吾輩は名無しである：2007/01/24(水) 10:36:35: トルストイの故国では
http://www.anzen.mofa.go.jp/info/info4_S.asp?id=178
501 ：海外旅行者安全対策：2007/01/24(水) 10:41:31: ★★　ロシアの外国人排斥主義者等による外国人暴行事案対策　★★

外務省の警告。

外国人排斥主義者等による外国人暴行事件の活発化が懸念されています。
モスクワやサンクトペテルブルクなどの大部分でアジア系を含む外国人への
襲撃事件の発生が報道されています。外出の際には次の点に注意してください。

目立つ服装は避け、外出先での派手な行動は慎むこと。
いわゆるスキンヘッドグループはもちろん、サッカーチームのサポーターや
ロックコンサート帰りの集団等、若者の集団には近づかないこと。

人通りの少ない場所、裏通りなどの、たまり場となるおそれのある広場、
公園等には近づかないこと。
外出に際しては携帯電話等を可能な限り携行し、連絡手段を確保すること。
ヒットラーの誕生日である4月20日前後は外国人排斥運動が活発化します。
不要不急の外出や、深夜・早朝の外出を控える、やむをえず外出する際には、
車の利用や複数人での行動を考慮してください。
特に、モスクワでは旧アルバート通り、レーニン図書館周辺、プーシキン広場、
サンクトペテルブルクではネフスキー大通りなど。
また各種駅（地下鉄を含む）構内及び周辺、電車、路面電車、スタジアム、
ロックやラップのコンサート会場周辺、大学生寮、若者や多国籍（特にアジア、
アフリカ系）の人が参集する飲食店、カフェバー、ディスコ、コーカサス系や
アジア系の店の多い市場などでは暴力事件が発生する可能性が高くなります。
502 ：吾輩は名無しである：2007/01/24(水) 14:50:52: >>499
そうですね、もうさすがに疲れました
逃げるのはこちらなので気にしないでください

最後にもう一度だけ>>495 >>496を読んでいただけますか？
503 ：吾輩は名無しである：2007/01/24(水) 18:29:40: age
504 ：吾輩は名無しである：2007/01/24(水) 19:02:17: 了解しました。冷静に読んでみると、私の492はいささか興奮気味ですね。
喫茶店で議論すれば、案外気が合うかもしれませんよ。
ナボコフが好き、という点では共通していますから。
ナボコフスレに一緒に殴り込みをかける、というのはどうでしょう？
505 ：吾輩は名無しである：2007/01/26(金) 23:36:40: 同時期に書き上げられた「罪と罰」「戦争と平和」

罪＝戦争
罰＝平和
506 ：イタリア研究会：2007/01/27(土) 01:25:36: 発表は同年ですよね？執筆期間はドスト氏の方が短かったと思います。書くスピードが
違うというか、推敲にかける時間が違うでしょうしね。

罪と罰というのはロシア語では、「犯罪と刑罰」というタイトルなんですよね？
それはいいとして、「戦争」と「平和」を並立させてタイトルにするのは、
そもそもおかしいというのが持論です。トルストイは好きなのですが、この作品
には色々と疑問があります。そもそも、歴史家を論破するために書いたのか？と
聞きたくなるような、超長論文の連続で物語が何度も中断されるますしね・・・
507 ：吾輩は名無しである：2007/01/27(土) 01:37:20: トルストイ＝働け
ドストエフスキー＝ニート最高
508 ：吾輩は名無しである：2007/01/27(土) 08:58:11: >>506
アマゾンのレビューに書いてるやつだろ？別に対義語としてタイトル付けたわけでもないだろうし、
確か当初は「戦争と農村共同体」だったのがいつの間にか誰かの手で書き換えられてて、
別に「平和」でもいいやって感じになったんじゃなかったかな。
509 ：吾輩は名無しである：2007/01/27(土) 09:12:55: 戦争と平和はロシア語で、Война и мирというが、
мирには「平和」という意味と「世界」という意味がある。
ロシア語を勉強した人には常識ですよね？　ところが１９世紀のロシア語には
iの文字があったため、мирとмiрは発音は同じだが、別の単語だった。
つまりмирは平和で、мiрは世界の意味。そしてトルストイの直筆原稿には、
何とмiрと記されていた！　この単語には、社会とか共同体という意味もある。
歴史に詳しい人ならロシアの農村共同体のことをミールというのはご存知ですよね？
つまりこの小説は戦争と平和について書かれたものではなく、ロシア民衆の共同体について、
トルストイは書きたかったのだ、という説もあるらしい。
今は亡き原卓也先生が教えてくれた。
510 ：吾輩は名無しである：2007/01/27(土) 10:58:46: >>509
そうでしょうね。その話信憑性がある。もともと伯爵家に
生まれて貴族であることにジレンマを感じ、財産あちこちに
寄付してたしね。
511 ：吾輩は名無しである：2007/02/02(金) 18:27:02: この間アンカレ読了し、その次に今カラマの中巻読んでいます。
春樹が、「世の中には二種類の人間がいます。カラマーゾフの兄弟
を読んでいる人と、そうでない人です。」といってたので
凄い高尚なのかと思ったら、真逆でした。まあ、ゾシマ長老の説教など
高尚な部分もありますが、アンカレと比べると、美しさという点で見れば
比べ物にならないくらい劣ります。まだ最期まで読めていないのであれですが、
月並みな表現をすれば、トルストイがクラシック音楽だとしたら、
ドストエフスキーはロックンロールというところでしょうか。
優劣云々というよりもどちらを好むかは全く持って個人の嗜好によります。
ただ、通常は高校生辺りにロックを聞いて、大学に入ってクラシックやジャズ
に入っていくという流れなような気はしますが。
512 ：イタリア研究会：2007/02/02(金) 18:39:54: 自分は黒人音楽の信者でもあるんですが、ドストエフスキーの
黒さと即興性は例えるならJAZZやSOULやゴスペルかと。

トルストイがクラシックというのは同感です。

例えば、ブラームスは交響曲１番を作るのに３０年を費やしたと言いますが、
トルストイはブラームスのように完成されています。

ドストエフスキーは原稿料を前借りして異常な筆の速さで書いていたと言いますし、
即興性が強いですよね。黒人音楽ぽいです。
あえて、クラシックに例えるなら、その雰囲気はベートーベンでしょうか。
513 ：吾輩は名無しである：2007/02/03(土) 00:24:21: 自分で小説書くと、どうしてもドスト的になってしまう。
我ながら会話がひどい。読んでて面白いと思うけど、リアリズムに欠ける。
トルストイはマジで凄いね、あの女性の描き方は。
みんなも一度自分で作品書いてみるといいよ、それで初めて
トルストイないしドストエフスキーの凄さが分かるから。
514 ：吾輩は名無しである：2007/02/03(土) 09:04:42: トルストイってマジ何モンなんだろうな。本格的に文学に開眼したのって二十歳超えてたはずだが。
幼い頃からの教養が段違いなんだろうか。そしてもちろん人類史上最高の才能・・・。
515 ：吾輩は名無しである：2007/02/03(土) 16:50:43: 513の小説読ませてよ　面白そう
もし自サイトお持ちなら、検索キーワードとか教えて
516 ：吾輩は名無しである：2007/02/03(土) 22:03:37: >>513のポリフォニックな小説どこー
517 ：吾輩は名無しである：2007/02/03(土) 22:32:30: 『罪』と『罰』、『戦争』と『平和』
どちらも対義語っぽいが、対義語ではない。
518 ：イタリア研究会：2007/02/03(土) 23:39:23: >>513
>>516氏が言わんとするところに同感ですが、ドストエフスキーのように書くことは、
おそらく人間業を超えた難しさがありますよ。ドイツ象徴主義の作家たちがやろうと
しましたが、ヒステリックな人間を書くレベルで終わってしまったのは、有名なはなし
です。
519 ：吾輩は名無しである：2007/02/04(日) 00:30:46: 「ドストエフスキーを愛読している。」　　　アインシュタイン

これで決まりじゃない？
520 ：吾輩は名無しである：2007/02/04(日) 00:45:02: トルストイの豊穣でリアリティーある描写力は、
ドストの一見乱雑に見える描写力と比較さえすべきではないとは思うが
521 ：吾輩は名無しである：2007/02/04(日) 01:02:02: 天才たちばかりの世界、アインシュタイン、ナポレオン、ドスト、トルストイ、シェクスピア、・・・

彼等のような人間が人類の大多数を占めるようになれば赤川次郎のような作家が
「世紀天才」としてもてはやされて真面目な研究対象にされるのかもしれないな

そんなわけない
522 ：イタリア研究会：2007/02/04(日) 02:13:40: >>520
トルストイで問題なのは、人物たちが作者の領域内に留まっていることです。

例えば、アンドレイがクトゥーゾフについていて、戦争やロシアに対しての悟りを開いたと。
そして、それによって人生に対しても悟りを開き、それが究極の達成であるかのように
書かれています。

アンドレイは正しい道に到達したと読めるわけです。しかし、誰が「正しい道」なんて決める
んですか？トルストイの基準は絶対なのでしょうか？ナポレオンがクトゥーゾフより優れて
いると考えるのは、愚かだと誰が決めるのでしょう？

トルストイの世界は、作者の価値観が絶対であり、それに近づいた人物は肯定されます。
アンナ・カレーニナにおいてもそうですね。

ドストエフスキーの世界では、登場人物たちが作者と全く違う価値観を主張していても、
否定されないし、作者の価値観に近づいても肯定はされません。作者は自分の価値観
を信奉してますが、登場人物たちの信念も同時に「同等の権利を持った他者」の考え
として尊重しているのです。よって、ドストエフスキーの世界は、１つの価値観によっては
構成されず、一見すると混沌としています。
523 ：吾輩は名無しである：2007/02/04(日) 02:13:51: >>520
トルストイの小説世界がいかに豊穣でリアリティーがあっても
読者はトルストイ一人の視点による世界観を共有するしかないじゃん
それで本当に満足できればいいけど

ドストの小説世界は乱雑（矛盾・未完結）だけど、
やっぱり社会はこっちのほうが近いと思うんだよね
524 ：イタリア研究会：2007/02/04(日) 02:19:08: 以上の問題が、トルストイほどはっきりしている作家はおそらくいないでしょう。
神がかった筆致と描写力で人生を書いたトルストイですが、その作品においての
価値基準が全て自分基準なのです。

現実の世界ではそんなこと有り得ないわけで、現実の世界に対置した、「自分基準の
世界」を創造しています。これは何度も指摘されていることです。ある意味、意図的とも
思われるものです。トルストイにとっての理想郷を描いたのかもしれません。
525 ：イタリア研究会：2007/02/04(日) 02:21:09: >>523
全く同意見ですｗ　かぶってすみませんｗ
526 ：吾輩は名無しである：2007/02/04(日) 02:34:11: >>525
まあ、こんなこともいいつつ俺はトルストイ大好きなんだよね
バフチンが、モノローグ小説にあるのは安心だ、と言ってたのには力無く同意するけど

ただ、「ドストエフスキーの詩学」で
ドストがトルストイの短編をリメイクしたら、みたいな話をしてたが
「二重人格」を読むととんでもない話だと思うな、あれ酷いよ
527 ：吾輩は名無しである：2007/02/04(日) 02:38:09: >>526
誰か日本の作家が「小説というものは結局トルストイのようなものに落ち着く」
ってドストと比較してたけどオレもそう思った
ドストもトルストイも互いに遜色ないけど、ドストは濃すぎる
528 ：吾輩は名無しである：2007/02/04(日) 11:51:27: 今、ロマン･ロランの「トルストイの生涯」読んでたんだけど、
トルストイは自分の芸風である写実主義を否定しているね（というより芸術自体を）。
写実主義でもその中に愛が無ければばらない。トルストイと同じ写実主義作家でも、
フローベールには愛が無い、とロランは言うがそれには僕も同意だ（もちろんトルストイにはある）。
フローベールを意識する平野（この名前を此処で出すのが正直既に恥ずかしい）の作品にも愛が感じられないから魅力が今ひとつなのだろう。
529 ：吾輩は名無しである：2007/02/05(月) 09:48:56: >>66
>>296
>>482
ゲーテの足下にも及ばないトルストイを横綱扱いとは…（呆）。

A　ゲーテ
B　ドストエフスキー
C　トルストイ

以上、反論は認めません。
530 ：吾輩は名無しである：2007/02/05(月) 15:11:23: 確かにゲーテのファウストは素晴らしい。院生の頃初めて読んだときには、本当に驚いた。
他にも例えば、ウィルヘルム・マイスターもいい作品だね。
でも、だからと言って、トルストイが「ゲーテの足下にも及ばない」ということはないでしょう？
もう一度じっくりと戦争と平和を読んでみてくださいよ。ファウストに少しも劣らない傑作と分かるはず。
531 ：吾輩は名無しである：2007/02/05(月) 16:00:07: 明らかな釣りだろ？トルストイは史上最高の作家なんだから。
532 ：吾輩は名無しである：2007/02/05(月) 16:01:14: >>530
反論は認めないって言ってるから、もういいじゃん

それより戦争と平和て、もう読まれなくなると思うんだけど
533 ：吾輩は名無しである：2007/02/05(月) 16:28:20: 性格
貴方は規則や倫理を重んじ、義理人情にも厚い集団行動型タイプの人間であると同時に、
物事を衝動的、直感的に判断して決める軽挙盲動型タイプでもあります。
或る時はそれが貴方に手痛い傷を負わせる事になるかも知れません。
何事にも冷静で理性の勝った判断が望まれます。

恋愛・結婚
貴方はかなり選り好みの激しいタイプです。
しかし性衝動の激しさや選球眼の乏しさの為に、必ずしもベターな相手を選び出せる可能性は高くないかも知れません。
一旦、結婚して仕舞えば例えどんな相手でも、倫理感や責任感に縛られた心と、情に流されて冷静な分析的判断が出来ずらい性格の為に、めったな事では離婚に到らないでしょう。

職業適性
芸術家タイプの所も有るが、常識や世間体を気にしすぎ、事業家タイプの所も有るが、冷静な分析判断を苦手としますので、どんな職業に最も適性があるのか、判断に迷う所です。
物事に対する現実的且つ合理的な対応手段に最も弱点を持つ性格ですので、この点を考慮して職業を選ぶべきです。

対人関係
人の指導をする事も好き、人の世話をする事も好き、御祭り騒ぎをする事も好き、人付き合いはにぎやかで良いのですが、その多彩な交際網を活かし切れていない悩みがあります。
やたらに人を利用せよ、というのではありませんが、他人に利用される方が多いようでは又、困ります。
534 ：吾輩は名無しである：2007/02/05(月) 16:31:12: 性格
厳しく冷たい性格で、かなり我儘なタイプです。
自分の考えや行為は、絶対に正しいと信じている可能性の高いタイプで、かなり独りよがりの傾向が強いのです。
好奇心の旺盛なタイプで、何かを求めて独善的に突っ走ります。
喜怒哀楽の落差が激しく、特に怒りっぽい所が最大の特徴でしょう。
涙を流す事も偶には有るかもしれませんが、それは心情の優しさから生まれたものでは無く、
浪花節的な自己陶酔から発生する種類の涙ですから、自分は優しいのだと錯覚しない事が、
自分と云うものを正確に掴む上では、絶対に必要な事です。

恋愛・結婚
男の場合なら「俺に付いて来い」。
女の場合なら「私の云う通りにしていれば間違い無いのよ」と云う按配で、ぐんぐん相手を自分のペースに乗せて、
引っ張って行くタイプですが、一体、何処へ引っ張って行こうとしているのか、何しろ冷たくて我儘なタイプですから、
相手の意向や立場などを殆ど考慮しないで、自分の欲望や気分の趣くままに、相手を引き摺り回す可能性が強いのです。
世間体を憚（はばか）ったり、正義感や責任感の強い面は持ち合せて居ますので、大義名分の立たないような形で、
相手を放下す（ほかす、関西の放言で捨てる事）事は少ないでしょうけれども、飽きが来て居て、名分が立ちさえすれば、
相手が可哀相だ、などと云う感情は、余り働かないタイプでは有ります。

職業適性
捕まったり管理されたりする方は、情容赦の無さに辟易（へきえき）するかも知れませんが、
貴方の権力志向や欲望、好奇心などを満足させる適当な職業は、警察官、刑務官、Ｇメン、検事、判事、弁護士などの職業のような気もします。
医師、看護婦（士）、保母（父）、教師、宗教家、カウンセラー、ケースワーカーなどの職業には、
成る気も無いでしょうけれども、万が一、そう云う方面を目指した場合には、貴方の為に成らないばかりで無く、世の為、人の為にも成りません。

対人関係
自分の興味本位、権力志向本意に動く事は、なるべく慎むように心掛けて下さい。
もう少し円やかな人間になりませんと、味方が三人居れば、敵が十人居ると云う風に、
非常に世渡りの難しい人生を送る事を、覚悟しなければならなく成るでしょう。
535 ：吾輩は名無しである：2007/02/05(月) 16:32:50: 性格
心の飢えた芸術家と云う風なタイプです。
理想や観念の上で、物狂わしい程、真善美（しんぜんび）の世界を求めています。
しかし、それらは余りにも観念的過ぎる為に、変り者とか、無能力者とか云うレッテルを貼られ易いタイプです。
非常に子供っぽい我儘さと奔放さに、他人の反応を異常なほど気にする神経質さを兼ね備え、
現実的、合理的な判断力や分析力は、かなり低いタイプです。
通俗的、一般的な情愛は大きく欠如していますので、周囲の人々には、冷淡な人間と見られてしまいます。

恋愛・結婚
人並の恋愛や結婚を望なら、自分の希求する理想の世界と現実の世界の間に、はっきりした線引きをして、
日常生活の中では、もっともっと同情心や寛容心を養う一方、あらゆる物事に対して、合理的、現実的な対応が出来るように努力すべきです。

職業適性
力関係や駆け引き、臨機応変の生臭さが渦巻く実業の世界よりも、音楽、絵画、彫刻、陶芸、漆芸、工芸など特殊な技能を生かして、
永遠の美を追求して行く様な世界が、貴方の性格特性を活かす道でしょう。

対人関係
人間の狡猾さと残忍さ。人間の英知と慈悲。
これらはパーセンテージの差こそあれ、貴方の周囲の人々も、残らず持ち合わせているものです。
そう云う事実を、それで由と肯定した上で無ければ、円滑な人間関係は保てません。
清濁合せ呑んだ上で、自分の遣らなければならない事は、キチンと遣ると云うのが理想です。
貴方の場合は、観念的な美の世界に走り過ぎて、現世の汚点を否定し過ぎる傾向が認められます。
536 ：吾輩は名無しである：2007/02/05(月) 19:10:52: 小林秀雄はトルストイには言及してないの？
537 ：イタリア研究会：2007/02/05(月) 22:49:33: >>536
何度もしてると思います。しかもスレの主旨に沿う形で。基本的に小林秀雄氏は
ドストエフスキー信者なので、トルストイに対しては辛めだったと思います。
「ドストエフスキーの生活」を持ってますので、具体的な箇所が見つかったら書いて
おきます。
538 ：吾輩は名無しである：2007/02/06(火) 14:43:50: >>285
亀だが女性に前者が多いってのは意外だ。
自分の女の見方がステロタイプなのかもしれないが。
自分だったら圧倒的に後者だな。
女でも後者を取る奴が好きになりそうだがそんな奴はいないのかな？
539 ：吾輩は名無しである：2007/02/06(火) 20:28:53: ドスト氏の「文学・思想」に関する「意見・情報」交換ボード
ttp://cgi.coara.or.jp/cgi-bin/cgiwrap/dost/keijiban8/bbs.cgi

荒れすぎﾜﾛﾀ
540 ：吾輩は名無しである：2007/02/07(水) 07:19:06: >>535
何で俺の性格が書いてあんの？
541 ：吾輩は名無しである：2007/02/07(水) 22:31:31: >>195 >>512
ドストエフスキーは実際にベートーベンの『熱情ソナタ』が好きだったらしいね。
542 ：吾輩は名無しである：2007/02/08(木) 04:17:43: ドスト云うな！マクドみたいやろ、ドッスと呼ぼう。
543 ：吾輩は名無しである：2007/02/11(日) 13:04:05: やっぱ総合的にトルストイの方が少し上かな。
544 ：吾輩は名無しである：2007/02/12(月) 02:43:20: >月並みな表現をすれば、トルストイがクラシック音楽だとしたら、
>ドストエフスキーはロックンロールというところでしょうか。
>優劣云々というよりもどちらを好むかは全く持って個人の嗜好によります。
これは肯けるけど

>ただ、通常は高校生辺りにロックを聞いて、大学に入ってクラシックやジャズ
>に入っていくという流れなような気はしますが。

…それは通常とは限らない
545 ：イタリア研究会：2007/02/14(水) 09:05:43: ジャズとクラシックは、黒人音楽と白人音楽という決定的な違いがあります。高尚な
イメージだけで、同じに扱ってはいけない気がしますよ。

ジャズはやはり即興性。白いジャズ（白人JAZZ）の流行で理論化されてきたようですが、
やはり黒人音楽としての即興性が命です。

クラシックは言うまでもなく、高度に理論体系化された音楽です。

ドストエフスキーがJAZZで、トルストイがクラシックというのならば、自分はちょっと当たっ
ているかな、と思います。
546 ：吾輩は名無しである：2007/02/15(木) 14:15:56: トルストイ＝理想主義者
ドストエフスキー＝現実主義者じゃない？
547 ：吾輩は名無しである：2007/02/15(木) 15:12:47: >>546
いや、二人とも日本人から見たら狂信的と言える程理想者じゃないか
548 ：吾輩は名無しである：2007/02/17(土) 20:51:28: トルストイの事は興味ないからあまり分からんが
ドストエフスキー＝現実主義者で地に足も着いているんだけど夢想家（＝ロマンティスト、理想主義者）
という印象
549 ：吾輩は名無しである：2007/02/18(日) 23:32:43: ロシアのレイシスト（人種差別主義者）による集団暴行の動画
http://www.kotaro269.com/archives/50324225.html?1165982877
http://www.youtube.com/watch?v=79wU5B6hAEQ
http://www.liveleak.com/view?i=187f699ac9

ロシアでは　普段に見る光景とか！！　　なんと言う野蛮国家か！
550 ：吾輩は名無しである：2007/02/24(土) 13:04:51: 最強対決
551 ：イタリア研究会：2007/02/24(土) 14:19:42: 最強対決でしょうね
ダンテＶＳシェイクスピア　ダンテＶＳセルバンテス　シェイクスピアＶＳゲーテ
あたりは面白そうです。ロシア文学ヲタの自分には荷が重いですがｗ
552 ：吾輩は名無しである：2007/02/24(土) 14:47:17: 喧嘩ならトルストイの圧勝でしょ
553 ：吾輩は名無しである：2007/03/13(火) 01:02:26: カフカVSジョイス
中原VS阿部
554 ：吾輩は名無しである：2007/03/14(水) 09:01:23: サルトルストイは？
555 ：吾輩は名無しである：2007/03/14(水) 09:02:41: ニーチェーホフカは？
556 ：○桁▲義：2007/03/14(水) 16:25:18: 　俺！　ここにいるぞ～～～　
557 ：○桁▲義：2007/03/15(木) 15:00:09: ナターシャ！　
ナターシャ！
558 ：吾輩は名無しである：2007/03/20(火) 19:39:07: トルストイスレの彼は、ここの、「ドストエフスキーとトルストイ」の項目、それに
「カーニバル性、カーニバル文学」の項目ぐらいは読んでおいた方がいい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%95%E3%83%81%E3%83%B3
559 ：吾輩は名無しである：2007/03/23(金) 19:12:47: デカントは？
560 ：吾輩は名無しである：2007/03/25(日) 16:31:39: トルストイ=上辺だけのキャラ
ドストエフスキー=人の核心を暴いたキャラ
561 ：吾輩は名無しである：2007/03/26(月) 08:26:35: 女性キャラについていえば、正反対になるけどな。
ドスト、なんだあのお人形キャラ。単なる萌えフィギュア。
562 ：吾輩は名無しである：2007/03/26(月) 09:12:57: 人の核心＝なんだかよくわからないのオチ
563 ：吾輩は名無しである：2007/03/27(火) 05:42:02: というかごめん、ゲーテのすごさがわからないんだけど、教えて！
ウェルテルはまあ最後のほうの自殺シーンは圧巻だったけど、
ファウストは第2部の半分ぐらいまで読んで挫折したよ…退屈すぎて

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