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あの小説のここがわからない

1 :吾輩は名無しである:2006/06/03(土) 17:03:31
ってな感じのスレってあるのかな・・ということで作ってみますた。
どうでしょうか・・?m(-_-)m

2 :家出猫:2006/06/03(土) 17:48:02
我輩は猫であるの、猫が殺されるとこかな

3 :ともえ:2006/06/03(土) 18:21:16
このブログ面白い!!
http://blogs.yahoo.co.jp/hl3862000
才能あるねえ。


4 :吾輩は名無しである:2006/06/03(土) 20:20:05
「フィネガンズ・ウェイク」全般的にわからん

5 :吾輩は名無しである:2006/06/03(土) 20:21:05
>>2
殺されたのか?

6 :吾輩は名無しである:2006/06/03(土) 20:33:14
「ヴァインランド」を面白いと言う人が分からん・・・


7 :AmiLaLa :) ◆V0C09R5Pg. :2006/06/03(土) 20:53:21
ヴォルテール『カンディードあるいは最善説』の最初のほうに、
キュネゴンド嬢が森のなかで、パングロス博士が女の子に実験物理学
« physique expérimentale » の教授を施しているのを観察するシーンがあるね。

たいへん残念なことに、このとき繰り返される実験の具体的な内容は、
まったく詳らかにされないんだけど、ヴォルテールがこれを「物理学」と呼ぶのには、
わたしはどうしても首を捻ってしまうんだ。
きっとこれは、パラグラフ内でライプニッツの単子論を継承していた
クリスチャン・ヴォルフの用語と呼応させていることも手伝ってるんだろうし、
「生物学」が用語として確立したのはヴォルテールの時代よりも少し後だというのも
わからなくはない。

けれど「実験物理学」はわたしは気に入らないね。
当時ほかにもっと適切なことばはなかったのかな。「保健体育」とはいわないけど。

8 :(=◇=):2006/06/03(土) 21:10:45
「体験物理学」ではどう?

9 :吾輩は名無しである:2006/06/04(日) 05:47:01
>>5吾輩猫は殺されてないよ。確かラストで猫が酔っ払って水瓶に落ちて…事故死。

>>2は猫を最後に死なせた(殺した)作者(漱石)の意図が納得出来ないって意味かも知れんが…

10 :家出猫:2006/06/04(日) 10:15:33
ウエーン (ノ_・。)

11 :紫苑 ◆asFxDSUhcg :2006/06/04(日) 10:53:41
>>7
ちょっとすぐにはそのシーンを思い出せないのですが・・・

読まれたのはどなたの訳ですか? 吉村訳? 植田訳?
physiqueはアリストテレスなど古代ギリシャ以来の言葉で、
物の本性の学、という意味ですから、
「自然学」ならおかしくないのでは?
訳語として「物理学」では、たしかにちょっとアナクロニスムの気があるかも。

12 :AmiLaLa :) ◆V0C09R5Pg. :2006/06/04(日) 13:26:01
>>8
その「体験」っていうことばから漂ってくる妖しい香りは素敵だね。
問題は「実験物理学」が王座を譲ってくれるかどうかだな。

13 :AmiLaLa :) ◆V0C09R5Pg. :2006/06/04(日) 13:32:15
>>11
まず訳語についてだけど、日本語訳は吉村正一郎訳(1956年. p.15)も
植田祐次訳(2005年. p.266)も「実験物理学」としてるんだ。
ちなみに英訳では、"applied physiology" (tr. Roger Pearson. 2006. p.3)とか
"experimental natual philosophy" (Dover Thrift ed. 1991. p.2)とかいろいろだね。
個人的な趣味からいうと上記 Pearson 訳の"applied physiology" (応用生理学)が
大いに気に入ってるんだけど、少し意訳にすぎるきらいがあると思うな。

ところで「〔実験〕物理学」という訳語自体は、妥当だと思うのね。
そしてわたしとしては、ヴォルテールが « physique » ということばを
原著を書くときに選択したのが残念なんだ。
仮に physique を「自然学」として捉えるとしたら、
「≪(生物を除く)自然界の≫(『新スタンダード仏和辞典』)学」
というニュアンスになると思うんだけど、どうかな。
ヴォルテールの世紀とはいえ、パングロス博士もメイドの子も人間だからかわいそう。

14 :吾輩は名無しである:2006/06/04(日) 14:11:18
不正行為を働いた黒幕・ニャー速管理人が徐々に特定されています
現在進行形で祭り中

資料10(最新版) http://myon.blog.shinobi.jp/Entry/10/

15 :吾輩は名無しである:2006/06/04(日) 18:50:08
>>13
ハイデガーの『形而上学入門』に「physisという語の意味が狭くなって、だんだん“物理的なもの”を意味するようになった過程は〜」云々とあるけど、結局、言葉の使われた時代の問題だよね。
個人的には「自然科学」くらいでいいんじゃないかとおもうけど。

16 :AmiLaLa :) ◆V0C09R5Pg. :2006/06/04(日) 23:14:03
>>15
たしかに時代ということから考えると、「自然」というのはキーワードだね。
18世紀フランス文学を漁っていても、なにかにつけて顔を出すことばだもんな。
じじつ作中の息を呑むべき実験は、自然にかこまれた環境、
すなわち森のなかの茂みの間で行われている。
ドーヴァー版が「実験自然哲学」と訳しているのも、そのあたりを汲んでだろうか。
いずれにせよ、物理学も、自然学も、生理学も、「自然科学」の配下にあるから
玉虫色の方便としては有効だろうね。

17 :AmiLaLa :) ◆V0C09R5Pg. :2006/06/04(日) 23:20:54
それにしてもパングロス博士は、彼の「物理学」とやらを
いったいどこで学んだんだろうな。
あいつは、 « métaphysico-théologo-cosmolonigologie »
「形而上学的=神学的=宇宙論的暗愚学」(植田訳)の先生だったはずだよ。
メイドの女の子に対する実験物理学の講義は、専門外の課外授業じゃなかったのか。
それに茂みの間であんな実験をするなんて、不衛生じゃないか。
ばい菌が入ったらどうするんだ。

18 :15:2006/06/05(月) 01:18:22
>>16
ヴォルテールまで時代が降るとちょっと素朴過ぎる気味がないでもないけど、上で出た自然学は案外妥当な線かもね。
ただ日本語の自然には法則性や即物的なニュアンスがないけど。

19 :紫苑 ◆asFxDSUhcg :2006/06/05(月) 10:34:19
>>13
physiologieも結局「ピュシスの学」なので、意訳かもしれませんが、
語源的にはさほどおかしくはないとおもいますよ。
> 「≪(生物を除く)自然界の≫(『新スタンダード仏和辞典』)学」
この説明は現代語としてはそのとおりですが、
17,18世紀ぐらいまではあまり厳密に適用できないかもしれません。
この時代には「医療物理学派」(iatrophysiker)という一派もありましたし、
『神聖物理学』(Physica sacra)という本は
生物を含む自然界を記述しています。

>>17
名前も「パングロス」ですから、万学の士ということで。

ところで、2ちゃんはフランス語のアクサンとか
ちゃんと表示できるんですね。知りませんでした。


20 :吾輩は名無しである:2006/06/05(月) 12:29:26
そりゃキリシタンなんだから人間以外の生物は自然に含まれるでしょうね。
もっともヴォルテールらの啓蒙主義あたりから変わってくるわけだけど。

21 :吾輩は名無しである:2006/06/05(月) 12:31:32
同一人物注意報

22 ::2006/06/05(月) 19:53:43
なにコイツ? 初心者?

23 :AmiLaLa :) ◆V0C09R5Pg. :2006/06/06(火) 00:00:30
>>19
語源的に考えれば、物理学にしろ、生理学にしろ、人間やその他の生物を含めた
« physique » にしろ、けっきょく「ピュシスの学」すなわち「自然学」(ピュシカ)に
往きつくというところは、まったくそのとおりだろうと思う。

そして十八世紀には、まだそうしたさまざまな領域が未分化のまま物理学(physique)
の概念のなかに含まれていたということなんだろうけれど、わたしが生物を含む
自然界を扱ったものとしてよく見かけるのは、物理学(physique)というよりは、
どちらかといえば当時流行した「博物学(histoire naturelle)」で、その『神聖物理学』
(Physica Sacra)も、ビュフォンやキュビエのような博物誌の類だよね。
そして今日の物理学にあたる内容の話は、ソクラテス以前のギリシア哲学のように、
「哲学(philosophie)」の領域の話として語られるのをよく見かけるように思う。

*

グロスは舌(glossa)だということらしいから、パングロス先生は二枚舌ならぬ多枚舌で女の子を騙したのかもしれないな。

24 :AmiLaLa :) ◆V0C09R5Pg. :2006/06/06(火) 00:08:35
>>18 >>19 >>20
まあいずれにしても、ヴォルテール(1694-1778)の時代には、実際どのように
« physique » ということばが使われていたかを見るほうがよいということだろうね。

そこで当時のフランスのものをいろいろ漁っていたら、
本の標題に « physique » が使用されているものがあった。

25 :AmiLaLa :) ◆V0C09R5Pg. :2006/06/06(火) 00:12:47
ドルバック『自然の体系 あるいは物理的世界および精神的世界の法則』(1770年)
(D'Holbach. Système de La Nature ou Des Loix du Monde Physique et du Monde Moral. 1770.)
がそれで、その中身は、微塵の情も通わぬ徹底した唯物論の書なんだ。
彼は、人間は物理的な存在であり、その行動はすべて物理的な運動だと断言してるよ。

「物理的 (physique) 人間と精神的人間とを区別することが、かなり頻繁になされて
いるが、これはあきらかに誤りである。人間とは、完全に物理的な存在なのである。
精神的な人間とは、ある観点のもとに考えられた物理的な存在以外の何物でもない。
すなわち特殊組織から生ずる行動の形態に関連した存在なのである。」
(『自然の体系』第1章)

訳語のほうは、英訳版 H. D. Robinson 訳(2001年)では "physical"、
高橋・鶴野訳(1999年)では「物質的」となっている。

この唯物論の書はあまりに革命的すぎて、理神論の立場にあったヴォルテールも
思わず反駁の筆を執っている。

26 :AmiLaLa :) ◆V0C09R5Pg. :2006/06/06(火) 00:25:32
また、『カンディード』(1759年)では「実験物理学」 « physique expérimentale »
が情事に関して使われているから、文藝作品で類似する用途の例も探してみた。

たとえばサドの『閨房の哲学あるいは不謹慎な教師たち』(1795年)では、
物理学 « physique » が生殖に結び付けられて使われている。

「しかし哲学の光がぺてん師たちを一掃し、神という幻影が足下に踏みにじられ、
私たちが物理学 (physique) の法則や秘密を知り、生殖についての原理を進歩させ、
その物質的な仕掛けが麦の種子の生長過程と同じく少しも驚くにはあたらない
ということが明らかになってからというもの、私たちは人間の過ちを自然に帰するようになったのだ。」
(『閨房の哲学』第3の対話)

訳語の選択はさまざまで、英訳版 Seaver and Wainhouse 訳(2002年)では "physics"、
佐藤訳(1992年)では「自然学」、澁澤訳では「生理学」(1966年)となっている。

一方、ディドロの『ダランベールの夢』(1769年)や『盲人書簡』(1749年)を見ると、« physique » が今日とさほど変わらない意味で使われてるから、未分化だということには違いないみたい。

27 :吾輩は名無しである:2006/06/07(水) 21:44:16
>>25ー26
まあ、すんなり結論が出ない理由はそういうことだよね。
もう泥縄的にやるしかないかな? 物理学だとやはりモダン過ぎるし、ヴォルテール一流のブラックユーモアを汲み取れない。自然学ってのは一種のファンダメンタリズムみたいなもんで際限がない。
それともこの際、物理学と名の付く本はすべて自然学に改めてもらおうかw

28 :吾輩は名無しである:2006/06/19(月) 20:11:22
そろせろ本題に入っていい?

佐多稲子「キャラメル工場から」
結局何が言いたいのかさっぱりわからない。

29 : :2006/07/04(火) 16:15:49


30 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 16:09:38
>>28
学生さんかなあ…。
昭和3年のプロレタリア芸術に掲載。
歴史的な観点、文学史的な観点での位置づけをすればいいんじゃないのかね。
ちなみに中野重治は、美談が生まれるということを社会的な悪と
結びつけて論じているけれど、アナクロかな。

思想はともかく、なんとなく好きな作品なんだけどね、俺は。
で、俺のように貧乏人じゃないとわからないかも^^;

31 :28:2006/07/20(木) 21:58:44
>>30
これでも一応、横山源之助『日本の下層社会』、細井和喜蔵『女工哀史』くらいは読んでますw

でまあ何が気に入らないって、とにかくドラマ不在なところ。
ただ経過しかない。
文芸から芸を取ったら文しか残らない、ということを実地に知りたい人には第一級の資料となることでしょう。

貧乏を書けばどんなんでも人の心を打つと思ったら大間違いだと言いたい。

32 :30:2006/07/20(木) 22:34:44
>>31
プロレタリア文学って流れがあったという事実だけかな。
網走まで、とか、セメント樽の中の手紙、
なんかも似たような匂いがする。
まあ、文学史の一こまでいいんじゃないかな。
別にそんなに力むほど光は浴びてない作品でしょう。
視点は女性らしいと思うけどなあ。
今時の作品がみんなこれを凌駕しているかってえと、どうかな〈笑


33 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 19:25:20
小林多喜二「蟹工船」
漁夫の一人が今日は仕事をサボる、出来ないと言い出す場面

炭山(やま)が袖を上膊のところまで、まくり上げて、眼の前ですかして見るようにかざした。
「長げえことねえんだ。─俺アずるけてサボるんでねえだど。」

このセリフの前半が分かりません。
何が長いこと無いんですか?

34 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 19:28:54
あ…すいません。今思ったんですけど
もしかして命が…とか、体がもたないという意味でしょうか

35 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 20:13:44
かふかのへんしんでざむざがむしになるのはなぜですか?
ありえないとおもうのですが

36 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 21:39:42
>>35
ありえないよ。とおぜんだろ。
きちがいのもーそーをまにうけるなよ。

37 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 21:45:15
あくたがわのやぶのなかにゆうれいやれいばいしがでてくるのもへんです。
ゆうれいはいません。

38 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 23:15:13
過去の名作読んでいられるうちが花だな。
中途半端に読むんじゃないぞ。
古典の類は読める時に出来るだけ読んでおけ。
疑問があったら他人にきくのもいいけれど、じっくり自分で、まず考えろ。
心配するな。いい古典はどうせ読みきれやしない。
あまたのクズ文章を、そのあと嫌と言うほど読ませられるようになるから。



39 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 00:25:43
>>35
こういう奴は多分人に「きもい虫」的なことを
言われたことがあるんだろうな。

40 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 06:45:55
言われたことがあったら、虫になる気持ちが分かるだろう。

41 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 08:10:24
分かるから「あり得ない」っていいたくてたまらないんだよ。
こういうやつ。

42 :吾輩は名無しである:2006/07/26(水) 03:19:15
安部公房の「箱男」。視点の変化と日記を誰が書いてるのかが全て正確にわかる人いる?いたとしたら天才だと思う。まぁわかんないように書いてあるから無理なんだけど。

43 :吾輩は名無しである:2006/08/04(金) 15:08:16
>>42
こういう奴は多分人に「きもい虫」的なことを
言われたことがあるんだろうな。


44 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 10:10:14
谷崎の『蓼食う虫』。谷崎好きなのに、これだけは理解できない。

45 : :2006/10/04(水) 13:32:11


46 :吾輩は名無しである:2006/11/11(土) 14:24:20
999 名前: 吾輩は教師である Mail: 投稿日: 2006/10/26(木) 22:37:54
「僕の小説を読んでる人って馬鹿が多いんですよ。もう少し分かりやすくいうと本を読んでない人。
そういう人のために世間の仕組みを教えてあげるのが僕の小説。読者はみんな僕の生徒なんだよね。
だから、先生という呼び名には、作家の他に教師という意味合いがある」
                   別冊宝島『石田衣良Style』インタビューより

47 :吾輩は名無しである:2006/11/11(土) 14:42:14
「ダブリン市民」で2人の少年が主人公の作品ありますよね。
あれに出てくる挙動不審な男って、チンポとか出してながら
ふらふらしてるんでしょうか。むかし英語で読んだだけなので
よくわかりませんでした。

48 :吾輩は名無しである:2007/01/18(木) 02:15:38
人の書いたことはすべてわかる。


49 :吾輩は名無しである:2007/01/18(木) 13:24:40
安部公房「密会」

・結局妻は?
・最後はみんなどこに消えた?
・明日の新聞とは?

ワケワカメ

50 :吾輩は名無しである:2007/01/18(木) 18:21:06
結局○○は何だったの?
って聞く人は箱男、密会向いてません

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