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ライトノベルの文学性について

1 :吾輩は名無しである:2006/08/26(土) 01:03:14
ラノベってどうなの?

2 :吾輩は名無しである:2006/08/26(土) 01:10:39
このスレほんと定期的に立つNE

3 :吾輩は名無しである:2006/08/26(土) 01:29:39
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               `iー、                     〃
                   }ハ         _       ィl;{_
                     `  、       ' ′  ,. '´ ヽ: :`ー- 、  もー、>>1くん
                          `j丁`i¬ー、‐ '´       \: :、: : :ヽ
                      ,{ { : :∨   }       _`_y: : : :.}_ ええかげんにせえよ
                    /:! ヾ、 : :',    _,.-‐'´ ̄: : : : :`:ー--'j
                  /: : :|   ヽ: }  /: : : :_;.-‐'´ ̄`ー- :___;ハ
                 / : : :!   `f‐'´:_;.-‐'´           i


4 :吾輩は名無しである:2006/08/26(土) 08:21:22
1、一は多との関係としてのみ意味を持つ
2、ラノベ読者は文学読者は少なく、漫画やアニメやゲーム使用者が多い
3、ということはラノベのある作品は漫画的、アニメ的、ゲーム的要素との関係として評価される
4、ゆえにラノベは文学ではない

5 :吾輩は名無しである:2006/08/26(土) 17:45:34
>>1
ラノベが文学だろうがそうでなかろうが板違いだっつーの
アホが

ラノベ板があるんだからそこでやれ
http://book3.2ch.net/magazin/

6 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 02:25:27
ようちでていのうな文章でデビューした
菊地秀行あたりから、文学も負の遺伝子を植えつけられた。

夢枕獏や京極の
ころころ視点人物が変化する神視点の影響下にある
テクニック皆無の文学作家も増えた。



7 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 02:58:16
↑同意

8 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 04:09:04
そりゃちがうw
おまえらがアホなだけ

要するにな、マンガを読めない老人世代がいるそうだ
なんでもコマの視点がころころかわって理解できないらしい
画面の左にいたかと思うと次は左
なんだよ、ばかやろう!
カメラの位置が変わっただけなのに、
その感覚についてこれないらしい
おかしいね、さっちゃん

9 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 08:42:45
小説である必然性がない
小説でやらなくてもいいじゃんというものばかり

10 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 08:55:52
小野不由美は、単なる少女小説家じゃないと思っていたが、
現在は、立派なミステリあるいはファンタジー小説家になったようだ。
しかし、彼女は文学作家になりたいとは思ってないだろうな。

11 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 09:24:43
>>4
1がセカイ系くさい

>>6
神視点が悪いわけじゃないんだよね。意識的に技術として神を使うことができない。


12 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 21:01:58
>>8
にわかに信じがてーなー、神視点のその話。
視点よりむしろ文字と絵を同時に読むのが理解できないってならわかるが。
しかもお前の言う漫画読めない人たちは
視点変わるのが理解できないかもしれないけど
>>6はわかって書いてるじゃねーか。

もう文学性なんてどーでもいいだろ、な?

13 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 21:24:08
1963年ニューポートジャズフェスのコルトレーン、いいね。

14 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 21:38:13
だな。

で、テクニック皆無の話だが、
奴らに戯曲は逆立ちしたって書けないだろうな。

15 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 21:48:56
ラノベってただのパッケージングだろ
文学性なんてここの作品毎で判断すればいいじゃん。


16 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 21:58:04
ラノベは文学にこだわる必要ねーの。
ラノベの読者に漫画読んでる奴はいても、文豪系の小説なんか読んでる奴いねーだろ。
棲み分けてりゃいーんだよ。売り場も違うんだし。
無理にラノベだって文学だ!って強弁する必要はねーの。
文学にすり寄って行こうとしてる態度がコンプレックス丸出しで卑しい。

17 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 22:29:16
文豪も別に棲み分けてないだろ

18 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 13:08:16
>>16

読んでるけど?

19 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 17:32:48
>>16
ラノベに擦り寄ってるのは純文系の迎合作家、バカ評論家、商売人編集者の方だろ。
純文学系の住人は品読んでほしいんならラノベに頼らず、自分の腕磨け。

20 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 18:06:48
だいだいラノベ読んでるやつらって頭悪いしなあ。

21 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 18:07:34
純文作家
「いやぁ、なにね、子供を騙すのは簡単だから、
ライトノベルちゅうもんをちょろちょろっと書いて、小遣い稼ぎしているんだがね。
これが意外と儲かるもんだね。しかし所詮子供騙しは子供騙しだよ。真剣には書かないよ。
ライトノベル作家? フリーターで生活するみたいなもんかね。
定職というイメージはないなぁ」

22 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 18:49:37
新刊書店に行くとさほど売れてる節はみられないのだけど
古書チェーン系の店に行くと唸るほど並んでるよね。
もしかして新古書として流れてるの?

23 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 06:05:43
誰か忘れたけど、
 悲しいものをそのまま悲しいと書かなければいけないライトノベルは、私には書けない。
みたいな事言ってたなぁ。
>>21の言うような意味で子供を騙せる作家って、そっちが天職なんじゃないだろうか。

ところで、そもそも文学性の有無って何なんですか。

24 :吾輩は名無しである:2006/09/04(月) 20:31:37
>悲しいものをそのまま悲しいと

その人がそう思ってるだけなのか、本当にその手の表現統制があるのか、
何れにしても俄かには信じられない話だなあ。

むかし筒井が、子供は経験がない分、理詰めで追って来るから
ジュブナイルは手が抜けないってなこと云ってたの思い出した。

25 :吾輩は名無しである:2006/09/30(土) 09:03:55
あげ

26 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 18:48:05
そもそもラノベって読んだこと無いから判断できん。まあ読む気も無いんだが

27 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 00:01:49
表紙とか挿絵とか、おたくっぽいよね。
文学とかそういう問題以前に、きもい

28 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 00:15:39
表紙見ただけで萎える。もう中年だもん。
中年がブギーホップとか読めねぇでしょ。もう若禿きてんのにさ。
会社の食堂でさ、弁当食いながらよう、腐った少女マンガみたいな新書を
頭の薄い三十代サラリーマンが読めるわけ、ねぇずら。勘弁してケロ。

そりゃま、中学生ん時なら「あさき夢みし」とか「妖獣都市」とか好きだった
けどね。クオリティ考えたらいまさら金と時間を費やしてまでラノベに戻る意味
ないっしょ。

この気持ち、要は

「ライトノベル?あのな、金と時間が勿体無いんだよ」

という事っすわ。禿しくそう思うわ。

29 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 00:19:06
ラノベ読書がきっかけとなって、普通の小説にまで食指をのばす…
だといいんだけど、わけいってもわけいってもラノベだとちと
かわいそう。

30 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 00:39:02
一昔前のマンガと一緒だよ。
大人が恥ずかしがって読めない代物だったよね。
ラノベがどこまでエンタメとして成功できるかわからないけど、
可能性はあるよ。
ハリウッドの映画にしてしまえば、日本のラノベも品格が出てすごくなるんだろうけどね。

歴史的に日本の文化は外国に認められて、国内でももてはやされるパターンでしょ。

日本人の恥ずかしがり屋はなんだろね。
やっぱり気の小さい国民なんだろうね。

31 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 19:30:24
ラノベに限らず、現在進行形の文学といったものは存在しない。
文学というラベルを貼られ、綺麗にラッピングされた、
文学商品といったものは存在するが…。
貼られたラベルを信用し、何の疑いも無くそれを文学と思い込む(んでいる)、
それが現状だ。
誰も、文学のことを理解していない。
当の作家も、批評家も、ノーベル賞の選考委員たちも…。
だが、別にそれで構わない。
何故なら、一般の人々にとって、
文学など、取るに足りないものだからだ…。


32 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 19:45:02
>誰も、文学のことを理解していない。
>当の作家も、批評家も、ノーベル賞の選考委員たちも…。

気づいてないから言うが、こういう書き方すると病んでいる人っぽいよ。
こういう書き方する心理状態の時期は誰にでもあるけどね。

「人生なんてセックスしか意味がない」つうってた人もいたなぁ。

33 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 19:50:35
>>31
自称文学青年の恥ずかしい子キターー━(゚∀゚≡゚∀゚)━ーー!!

34 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 20:25:54
>>31
邪気眼だせよ邪気眼!

35 :吾輩は名無しである:2006/10/15(日) 00:53:04
>>31
邪気眼見せろよ!邪気眼!

36 :吾輩は名無しである:2006/10/23(月) 16:23:12
>>29
最近「“文学少女”と死にたがりの道化(ピエロ)」ってラノベ読んだけど
面白かったよ。ラノベ以外に手を出すきっかけにはなりそう。

37 :吾輩は名無しである:2006/10/25(水) 19:02:54
つまり谷川流「学校を出よう」5・6巻はピンチョン「V」のラノベ版ってことですね

38 :吾輩は名無しである:2006/10/27(金) 20:34:02
ライトノベルってネーミングは結構好きだな
新本格とかジェー文学とかよりはセンスある

39 :吾輩は名無しである:2006/11/15(水) 02:04:09
滝本竜彦作品はラノベなのか純文学なのか

40 :吾輩は名無しである:2006/11/15(水) 10:36:32
まずラノベではないな。
しかし純文学でもないだろ。

というわけで中間小説じゃないの

41 :吾輩は名無しである:2006/11/15(水) 11:06:48
滝本は一度途絶えた中間小説の系譜を復活させたのか

42 :吾輩は名無しである:2006/11/15(水) 18:45:10
消えたというか、今は文学と大衆小説の境が曖昧だしな

43 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 07:54:58
ラノベは大衆小説ではないだろ。
それこそ一部にしか受けてないだろうからな。

44 :吾輩は名無しである:2006/11/25(土) 02:15:23
ラノベなんてものはチンコを挟みながら見るものさ。
文学性なんてあるわけ無いだろ。
あれが文学ならエロ本も文学になる。
ラノベは文学か? なんてラノベに権威でも欲しいのか?
だったらまずはエロ本に文学の肩書きをやらないとなw

45 :吾輩は名無しである:2006/11/25(土) 02:20:45
いい年こいた奴が魔法だの幼女だのツンデレ云々だのと、
まずは人間性からおかしいだろ。


46 :吾輩は名無しである:2006/11/25(土) 18:36:17
ラノベと一くくりにされてもねえ。
ラノベも色々あるわけですよ。
撲殺天使どくろちゃんから戯言シリーズまで。
底辺のほうはたしかに一般文芸とはほど遠いが、
そのうちラノベと純文との境があいまいな作品も出てくるよ。
ラノベが近接していくのか、純文が近接してくるのか知らないけど。
そのときに果たしてどうなるかってことじゃないの。
少なくとも売れ行きは安定してるわけだから。

47 :吾輩は名無しである:2006/11/25(土) 22:09:58
そういうのは病気なんだから医者に行って適切な治療を受けてください。
貴方の調子の悪い精神をどこまで掘り下げても、宗教的哲学的文学的真理なんて見えてきません。

貴方の心の中、貴方の実存のあり方に、世界の秘密なんて隠れてません。
それは全部貴方サイズの出来事、貴方の都合に収まる小さなこと、
世界の広さを前にすれば、吹けば飛ぶような砂粒に過ぎません。

どんなに深刻に哲学思想をこねくって観念遊びをしたところで、
それだけでは「嘔吐」のようにはおかしくならない。
あれは嘘なんです。

サルトルはメスカリンでトリップ体験をしたときに「自明性の喪失」を味わい、
それを何か哲学的な真理に通じるものだと勘違いしちゃったんでしょう。

宗教的神秘体験と似たようなもんですな。
砂漠で遭難して半死半生意識朦朧になって悪魔や天使と問答しちゃったイエスや、
合法ドラッグで宇宙の真理を悟っちゃった「NHKにようこそ」と同じです。

人は哲学や思想では狂わない。
一方でちょっと薬物を入れれば割と簡単に調子悪くなるもんです。
麻薬である必要さえない。
俺なんかカフェイン錠剤飲みすぎて一時的な不安神経症っぽくなったことあるよ。
いや、その時は確かにすごい怖かったんだけどね。

逆に言うと、人はそういう生化学的条件さえ整えば、
自動的に不安や恐怖に襲われたりパニックに陥ったりする、ということです。
どんな哲学も思想も、脳内化学物質をコントロールなんかしてくれない。抵抗力にはなりえません。

これは、宗教や思想が無力だと言っているのではなく、
脳が正常に働いてる時、正気のときにこそ力を発揮するものだ、と言ってるんです。
宗教の一部には、脳をそういう状態に慣らす修行はあるけれど
それって思想というよりは筋トレ的な、まさしく物質主義の発想だよね。

48 :吾輩は名無しである:2006/11/25(土) 23:54:12
平野の『日蝕』は結局ラノベなの?

49 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 00:09:08
ラノベ定義論争をここでも引き起こすつもりか?

50 :ところで:2006/11/26(日) 19:40:18
ライトのベルって何?
代表的な作品を1つ教えてください。


51 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 19:58:06
平野の『日蝕』

52 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 20:12:43
>>51
ちょwww

53 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 20:19:19
あれはライトノベルの全ての要素を兼ね備えた完璧なライトノベルだよね。

54 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 21:23:26
そもそもどういうのが「文学性」っていうの?

55 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 21:27:34
平野を同じライトノベルの土俵に乗せるには、
他のライトノベル作家たちにたいへん失礼だよ。


56 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 22:43:34
ライトさんに謝れ

57 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 23:17:12
平野の日蝕、図書館で借りてくる。再来週にな

58 :吾輩は名無しである:2006/11/27(月) 04:57:58
俺は勝手にラノベに新しい文学の可能性を期待してるんだがなぁ
子供をひきつける、俗に言う「キャラが立っている」っていうやつなのかな?
この要素と他の文学的要素を混ぜるかなんかして新しいスタイルができないかしら

むりかなぁラノベをおもしろく読もうとすると、ラノベ作家の人には悪いけど、かなり頭悪くならないと面白く読めない
思想とか哲学とかそういったもんをすべてなくさないと面白く読めない・・・気がする


59 :吾輩は名無しである:2006/11/27(月) 05:29:50
お前の文章読むのにもかなり頭悪くしないとだな

60 :吾輩は名無しである:2006/11/27(月) 13:09:24
言ってる内容は知らんが>>59には同意しとこう

61 :吾輩は名無しである:2006/11/27(月) 14:42:20
でも古橋秀之って面白いよね。

62 :吾輩は名無しである:2006/11/27(月) 22:19:32
>>59>>60
え?この場合お前らが>>58の文の意味を理解できない馬鹿ってことになるんじゃないの?
それとも>>59>>60の理解できない文を書く>>58が馬鹿なの?

63 :吾輩は名無しである:2006/11/28(火) 02:28:53
「絵」的なものを主張する割には
絵があっても無くてもよいなんていうただの小説になっているライトノベルは
絵を増やすだけでもいいから視覚的なものと文章の連携をして欲しいよな。

彼らの主張は「ライトノベルは普通の小説とは違って絵との連携性」なんだけど、
現状では絵なんてあっても無くてもよい、例えていうならば寿司についてくるガリくらいの存在感しかないから
どこが必要性があるのかまったく持ってよくわからない状態だし、
これが絵がネタで文がシャリぐらいの状態ならばまだいいんだけど。
途中についてくる絵だってトーンが汚い質が悪い絵だという印象でしかない。
少なくともあれが文章を意識した絵だとは思えない。


64 :吾輩は名無しである:2006/11/28(火) 02:44:36
>>63
マジ、むしろラノベに絵なんてない方がいい。

65 :吾輩は名無しである:2006/11/28(火) 04:37:53
だな。
たかが本ごとき、装丁なんか全部一緒でいいし、解説など余計なお世話だ。奥付も邪魔なだけ。タイトルのような姑息な誘導は即刻廃止すべきだし、著者名に至っては無意味な記号の羅列でしかない。

66 :吾輩は名無しである:2006/11/28(火) 04:45:52
絵がないと萌えられないんだろ

ラノベって絵をみて買うかどうか決めてるやつ多いと思う

67 :吾輩は名無しである:2006/11/28(火) 04:54:20
>>62
キャラ萌えと文学的要素をひっつけて新しい文学の可能性を見出すという考えが幼稚
小説は思想や哲学で書くものでも読むものでもないだろ。そこでラノベを批判するのもおかしい。

評論するために読むなら思想や哲学を持ち出してラノベを読み解くことだってできるだろ。
面白く読めないのはまずお前に問題があるんだよ。

68 :吾輩は名無しである:2006/11/28(火) 04:58:43
なにがハルヒはメタフィクションだ

検索してみ?
ハルヒ メタフィクション で。

あんな作品はただの小学生向けのマンガ

69 :吾輩は名無しである:2006/11/28(火) 08:26:29
>>62
>>58の文に知性が感じられない

70 :吾輩は名無しである:2006/11/28(火) 17:07:38
それは>>58に知性がないかお前に知性がないかのどちらかだ。

71 :吾輩は名無しである:2006/11/28(火) 22:47:34
俺ラノベ絵の部分を隠して読んだことあるよ
なんか面白い面白くない以前にすごい違和感がある印象をもった

72 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 07:50:50
舞城王太郎と佐藤裕也はいいとおもった。
んでラノベ最近なんかいいのないか探してる。

73 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 08:18:38
>>72
結局どっちも一般に行ってる人間だしな

74 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 13:06:46
一般てどういう意味?

75 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 15:58:31
一般小説

76 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 22:12:55
萌えは萌えで魅力があると思うんだが・・・
この板の人たちって萌えることとかないの?
っていうか萌えを求めること無いの?

77 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 22:19:00
ハルヒのアニメを見たら、ものすごく良く出来ていたので驚いた。

78 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 22:22:38
川端康成、永井荷風、谷崎潤一郎、画家で言えば竹下夢二と日本は昔から「萌え」だった。

79 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 23:00:54
萌え≠ライトノベル

80 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 23:33:50
>>79
それはいえてる
しかし実際ラノベは萌え傾向が強いのも事実

81 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 23:59:13
川端康成なんて、考えが浮かばない時は裸の女性を前に置いて一晩中凝視していたらしい。

82 :吾輩は名無しである:2006/12/01(金) 00:01:33
ライトノベルは文学性よりも萌が大事って事か。

83 :吾輩は名無しである:2006/12/01(金) 00:02:04
ていうか「萌え」に限ってもラノベって別に凄くなくね?
純文とか漫画とかアニメ(とかエロゲ?)の劣化コピーじゃね?

84 :吾輩は名無しである:2006/12/01(金) 00:05:30
ツンデレって言葉を始め見たとき、なんだそれって馬鹿にしてたけど、
よくよく考えると、そういうのは好みのタイプだったよ。

85 :吾輩は名無しである:2006/12/01(金) 21:31:21
舞城王太郎ってそんなにいいの?

86 :吾輩は名無しである:2006/12/01(金) 22:15:08
>>85
いいぜ

87 :吾輩は名無しである:2006/12/01(金) 22:40:16
そうか、一個くらい読んでみようかな。

88 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 12:22:26
っていうか萌え嫌ってる人多いけど萌えってそんなに悪いことか?
萌え以外の価値観を受け付けなくなるのは問題あるけど萌えること自体はいいと思うんだが


89 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 12:40:39
ラノベが新しい文学とか言ってる馬鹿を馬鹿にしてるだけで
だれも萌えが悪いなんて言ってないんですけど…
オタクの被害妄想きめえ…

90 :88:2006/12/02(土) 13:06:50
>>89
あーすまんたんなる疑問だったわ
確かにこのスレに関係ないね・・・

91 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 16:55:47
ファウスト掲載作品はラノベに入るのか?

92 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 17:03:09
純文学よりは社会的影響力あるだろ

93 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 17:05:57
実社会でラノベ読んでる奴なんて見たことないですよw


94 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 17:10:39
そりゃラノベは中高生向けだし文学も読めるのは大学生までだから社会出てから読んでる奴いないのは当たり前だろ。でも売り上げじゃ圧倒的にラノベの方が上なんだから子供の人格形成にラノベは影響あっても文学はないってことを言いたかったんだよ。

95 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 17:11:11
あんなもの高校生で卒業しろ。
ファウストだかなんだかしらんけど、陳腐でお決まりの展開しか描けない、森とか京極、あのへんは完全にラノベ。あまりにリアリティがありすぎてファンタジーにすら昇華できない低能ぶりが、ファウストを書いたゲーテの足下どころか、眼中にも及ばない。


96 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 17:14:00
あらま、文学的なレスですことw

97 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 17:15:31
ラノベ読んでるのなんて池沼すれすれの餓鬼だけだよw
そういう連中に支持されるのをを社会的影響力というなら
純文学よりは社会的影響力あるだろうねw

98 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 17:16:31
まあ池沼でも選挙権はあるからなあ。それが問題だ。

99 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 17:27:47
ライトノベルの、軽さ、については純文学は学ぶところはあるんじゃない?


100 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 17:32:33
>>95は勘違いしている
ゲーテのファウストの話じゃないよ

101 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 18:03:57
>>100
わざとだろw

102 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 18:14:32
ラノベ厨読解力低すぎw

103 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 18:47:37
しょーもねー。きぶんわるい。

104 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 19:21:17
文学者への鉄拳
「挿絵も無ければセリフも出てこない、そんな本のどこがいいんだろう」


不思議の国のアリスより

105 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 19:53:23
まともなレスが返せないの?

106 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 19:54:52
例えば?

107 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 19:59:21
102 103

108 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 20:33:49
名無しでぶつぶつ独り言を言われても意味わかんねえよ

109 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 20:35:03
ハァ?何言ってんだテメーは??

110 :108:2006/12/02(土) 20:49:05
>>109
103-107のレスが誰の誰に対する発言なのか意味わかんねえよと言いたかった

111 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 20:53:49
わかりました。

112 :吾輩は名無しである:2006/12/02(土) 21:25:59
108は日本人か?
何にしても読解力ゼロの池沼だろ

113 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 07:13:13
               /.:.:.         \
                  /:,:.:.:  /   ヽ    \
              /.:.l:.:.:/:/   :/  ', :l   ヾ`ー
                /!:.:.|:.: l/  〃 / j } :|    ハ
            /イ:.:.i|:.:.jL∠/_/ | /l.ム_/| l  l }
             N:.ハ:.:.:lィfアト/ レ ィ=ト | /| ∧j
              ヽム:.} ii;_j    ii;リ ル iレヽ
                    `ヘ:ゝ   _     小/
                      ヾ:{>、 _ ィ<}/|/
               _, ィr'´ヽ{ ___`} ヽ、_
             /| l:|   | ===|   |:l゙ヽ
              /  | l:l   l     l   l::l l
               l  ヽハ    l    l  //  |

114 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 07:41:06
文学性があったら、もはやライトではないな。


115 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 08:37:20
何にせよ世はライト流行りだ。
そのうちきっとウルトラスーパーマイルドなんてのが出るぜ。
そこまでして吸い(読み)たいかw

116 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 09:31:54
純文学思考の人は、軽さ、の重要さがわかってないんじゃない?

117 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 09:39:38
カルヴィーノを読めば良い。
イタリアの作家でレジスタンスなどで戦っていて、人生は重いが、作品は軽い。
高橋源一郎が尊敬する作家。

118 :116:2006/12/03(日) 09:46:31
そう、カルヴィーノが言ってる。
でもカルヴィーノの言ってる、軽さ、を勘違いしてる人は多い。


119 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 10:54:06
>116
なんだその軽さの重要性って?
もう少し意味のあること言えや

120 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 11:08:39
意味が分からん奴には言っても無駄ってことだ。

121 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 11:19:43
要するにその程度のもんてことだろ

122 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 12:43:46
「読み物(大衆小説)と文学は違う。この二つがどう違うか。
 それはこの世界に生きる各個人がそれぞれ考えて、
 自分なりの答えを見つけなければならない」

                  坂口安吾


123 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 14:47:34
age

124 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 14:48:38
他人の言葉を引用するだけなら池沼でも出来ますからね

125 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 16:28:26
引用文を理解するのは池沼には出来んけどな。

126 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 17:03:15
だからライトノベルとやらは大衆小説なんかじゃないって言っているだろ。
むしろあれを小説とするのも本物の小説家に失礼だろ。

127 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 17:11:48
あれも小説だよ。だた、中高生向けってだけで。
踏み台として次に文学作品も読むようになっていくんだから。


128 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 17:22:29
例えば、昔の大衆小説で司馬遼太郎さんの作品とライトノベルは全然違った。
最近は境界線が曖昧になってる。
京極夏彦や宮部みゆきはどうなんだと。

129 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 17:25:28
少なくとも今のライトノベルは大衆向けじゃないな。
一部のキモヲタ向けだろ。

130 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 17:25:39
最近の小説はほとんどライトノベルに見えるけど。

131 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 17:28:11
>>130
例えば?

132 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 17:34:48
ほとんど全部。単なるお涙頂戴。センチメンタルたっぷり。恋愛の手練手管。
でもそうじゃないいい作家も多数いるけど。

133 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 17:37:36
最近は絵本や教育番組が高度だったりする。

134 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 17:39:46
しかし何かを言うにしても、
根拠がなければ全然説得力がないな。

つまりそれが大人でも納得できるものか、
ただの子供だましかのどちらかってことだ。

135 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 17:40:34
昔の絵本を集めてるけど、異常なほどレベルが高いよ。
最近の文学作品よりも文学的レベルが上だったりする。
それが子供向けにちゃんとなってるからまた驚く。

136 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 17:41:31
>>135
だから何を根拠にレベルが高いとしているんだ?

137 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 17:45:00
「いさごむしのよっ子ちゃん」でも図書館で読んでこいよ、分かるから。
根拠は読まんとわからん。他に言うことがあれば読んでから言ってくれ。

138 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 17:48:55
そういうのは根拠って言わないだろ…
まあ読まなければ批評できないけどな。


…つまりお前はライトノベルは絵本以下だと言いたいわけだな。

139 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 17:50:24
ない

以下続行

140 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 17:51:33
はっきり言えば絵本以下だけど、
ライトノベルで本の読み方を覚えるのはいいんじゃないかと思う。

141 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 17:55:48
>>140
本来はライトノベルはそういうものだったんだけど。
作家はちゃんとしたものも書いているんだよな。

しかし今はどうよ?
ライトノベルからちゃんとしたのに行く奴なんてどれだけいるんだ?
って言うかそういうのを目的としたものはあるのか?

142 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 18:07:23
本を読むのはとても楽しい事だってことを伝えてるのは非常に評価してる。
そこから100人に一人でも文学に興味を持つのが出てくればいい、と。


143 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 18:11:37
まあ活字離れが続く昨今では、
そういうことに興味を持ってもらわなければならないけどな。

しかし活字離れが進んで、
真っ先になくなりそうなものってライトノベルじゃね?

144 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 18:16:45
>>143お前仕事できないだろ。まったくマーケティングが出来てない。

145 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 18:42:57
にゃあ

146 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 18:47:25
>>143
だな。今でも刊行と同時にゴミ化じゃね?

147 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 21:42:01
活字離れが進んで消えるのは敷居の高い純文のほうですが何か?

148 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 22:05:00
純文w
そういや中間小説なんてのもあったが絶滅したな。
結局、中間など何処にもなかったんだろう。

149 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 22:57:52
>>143
お前はすごい勘違いをしている
ラノベには萌えがある
これからの時代ますますラノベは強くなっていくよ

150 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 23:07:20
>>148
かつては「講談文学=大衆文学」。
講談小説以外のアプローチでエンターテイメントを求めた小説を、中間小説と称していた。
その後、講談小説と中間小説が合流し、現在に至る。

151 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 23:30:09
>150
それがかつてなぜ「中間」と称され、また現在、何と呼称されているのか教えてたもれ?

152 :吾輩は名無しである:2006/12/04(月) 09:55:48
マーケティングってなに?

153 :吾輩は名無しである:2006/12/04(月) 10:02:50
市場調査

154 :吾輩は名無しである:2006/12/04(月) 11:45:18
ライトノベルってなに?

155 :中川泰秀 ◆tyvkWCNtzY :2006/12/04(月) 11:48:34
軽い文学 

156 :吾輩は名無しである:2006/12/04(月) 12:10:13
magarinarinimo 文学なの?

157 :吾輩は名無しである:2006/12/04(月) 13:14:28
>>154
ライトノベル(right-novel)とは、正しい文学、即ち正統的な文学のこと。

偽物の文学が台頭しつつあった前世紀末、より正統的な文学にもう一度帰ろうとする運動が
若い文学者グループのなかから生まれた。

平野が日本のライトノベルを代表する作家と言われているのにも、
これで納得がいくと思う。

158 :吾輩は名無しである:2006/12/04(月) 14:03:59
つまりゴミカス以下だってことだな

159 :吾輩は名無しである:2006/12/04(月) 14:29:28
ライトノベル自体定義があやふやで幅がありすぎるから、
文学性とか言われても答えられない。

160 :吾輩は名無しである:2006/12/04(月) 21:01:33
輝き放つ物語だと思う

161 :吾輩は名無しである:2006/12/04(月) 22:03:10
メッキか?

162 :吾輩は名無しである:2006/12/04(月) 22:52:46
>>157
ライトノベルって気軽に読める小説って意味でつけられたんだろ?
作家から「俺の作品は内容が軽くない」とか誤解があって困ったとか

163 :吾輩は名無しである:2006/12/04(月) 23:48:46
>>157
パトレイバー思い出した

164 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 01:07:05
発想が陳腐な作品が多い。
マニュアル化された萌えと冒険活劇
と努力・根性・勝利













いらね

165 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 01:19:16
ラノベから「萌え」を取ったら何が残るんだ?
それが答え。

166 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 01:33:06
ライトノベルはSF・ファンタジーから派生したものだろ
ハードSFの反対みたいなものじゃねーの
だからライトって名づけたげろげーろ

167 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 03:13:39
>>165
文学だって萌えだよw

168 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 04:26:12
笠井潔のバイバイ、エンジェルはラノベ? ラノベって特によんだことないから教えて 萌えるの? かけるはかっこいい

169 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 12:02:43
>>166
それはSF関係者が勝手に言ってるだけ
始まりはコバルトなどの少女小説と言われてる

170 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 13:29:44
ラノベで芥川賞。
綿矢とかも角川スニーカーで出版されてもおかしくないようなものだから、
ありえんことでもない。

171 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 14:02:18
芥川賞は文学性とあまり関係が無い

172 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 14:08:23
ジュブナイルSFが原点って感じもするが
「七瀬ふたたび」とか

173 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 14:10:16
舞城が三島賞取ったことのほうが重要だな

174 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 14:15:14
舞城は電撃とかの糞ラノベとはまた違う流れだからなあ
ラノベが三島賞とったとは思わない それで糞ラノベ読みどもに調子乗られても困る

175 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 14:20:48
メフィストはまた違うからな
ただラノベの定義があやふやなために舞城をラノベと数えるのを
完全に否定する根拠がないのも事実だ

176 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 14:35:33
軽い読み物がラノベだとはっきり言えばいい。文学だろうと何だろうと、軽ければラノベ。

177 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 18:37:57
ライトノベルから文学に入ったよ。
消防の頃に連載されてた卵王子カイルロッドという作品が好きだったな。
ヒロインを殺されたショックで主人公が基地外になる。
あれに勃起したもんだよ。

178 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 18:43:33
メフィスト系なんてただのラノベじゃん
すべてがFになる、だの。

舞城は書き分けができるから周りの評価が高いんだろ

とはいえ、今年ぐらいから彼の作品はだめになったが。

179 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 21:21:54
.      /                ヽ    \  \
      ,'     /  /            l    \  ヽ
      !     /  /     /  ,'    |  l   ハ  ヘ、ヽ、_,
.     | !   l   l     /  /   ,イ !   i   ! l ヽ ',` ̄
.     l |   l   l  ,/  〃 ,/   /│ l  j   l│  ! l
    ノ | ! │   | /_// //  / ,' ∧ / |  / j   l│
     ノ l ァ|   |尢/‐=乞t/ / /∠ニ「厂! / ,/  / リ
     イ 八{´l  !レ<f{矛:下 'ヽ _〃イ孑代勹 イ } /
.        Vハ  |{  r';;_zj  f} ⌒{! r';;zリ /}, '//
        ヽ ',  | ` ー―‐‐ '  、 `ー-- チ' /    ライトノベルを批判する有機生命体は
         `ヘ lヽ       _      厶 ./                  問答無用で排除する
             ', {.代ト、          , イ | /
           \_'i| > 、 _ , イ/ V l./
            / ヽj       {`ヽ   ′        
.        _ /  「´        ヽ} \
    _, -‐ ´     l‐--‐、 _ -‐ |   ` ー- 、
. r<\\        ヽ '´ ̄ ___ `ヽl|     / /ヽ
 y⌒ヽ \\      V  ̄ _ `ヽl|     / / ∧
./    ヽ. \\     ∨ ̄  `ヽ |     / / /  l
{      ヽ \\    ヽ     /    / / /  │


180 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 22:13:37
つまり批判されている、
もしくは批判されるかもしれないという自覚があるわけだな?
どうして批判されるのか考えようぜ。

181 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 23:23:26
ハルヒのアニメは面白かったよ。
原作の文章は読めたもんではなったけど。

182 :吾輩は名無しである:2006/12/05(火) 23:41:25
「読み物(ライトノベル)と文学は違う。この二つがどう違うか。
 それはこの世界に生きる各個人がそれぞれ考えて、
 自分なりの答えを見つけなければならない」

                  坂口安吾

183 :吾輩は名無しである:2006/12/06(水) 00:50:06
しつこい

184 :吾輩は名無しである:2006/12/06(水) 21:44:08
でもラノベて伸びそうな気がする
批判にさらされてる世界は進化し続ける

185 :吾輩は名無しである:2006/12/06(水) 21:53:32
ラノベは世間では相手にされてませんよ。

186 :吾輩は名無しである:2006/12/06(水) 22:01:12
見直され始めてんでしょ。

187 :弧高の鬼才 ◆W7.CkkM01U :2006/12/07(木) 00:33:31
いやあしかし、ドストの『永遠の夫は』すばらしい

188 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 08:28:19
らのべ=えろげ


まあ、ラノベにも文学性はあると思うよ。文学性をどう定義するかにもよるんだけど

189 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 08:37:05
ファウスト系作家は評価されてるけど、他の例えばハルヒだのゼロの使い魔だのの純ラノベ系の作家が
もう一般でも評価され始めてきたとは思えない。

190 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 08:50:20
ラノベの中でも、評価される人材が出てきてるってことだろ。

191 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 09:54:27
たとえば、平野は評価される人材

192 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 10:28:19
ファウスト系なんて評価してるの、ほんの一部じゃん。

193 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 12:19:58
それ言っちゃったら、本読む日本人なんてほんの一部だろ。

194 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 13:42:17
まさかおまえ京極とか夢枕とか読んでる厨房?
西尾なんたらとか、はずかしいから高校生までにしとけよ

195 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 15:07:40
>>192
さすがにそれは了見が狭すぎ

196 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 16:26:15
評価されているって、どういうふうに評価されているんだ?
単にそれ系の人に売りやすいってだけじゃないの?

197 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 16:39:10
>>195
客観性を持とうよ〜

文学プロパーサイドからは黙殺だよ

198 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 20:50:51
文学プロパーって、ただ単に現在何が起こっているのか、
理解できずに、あるいは理解しようとはしない人のことを言うんだろ。

199 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 21:09:07
ブギーポップ一巻のはじめの章はブンガクを感じた。

200 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 21:12:44
代表的な作品は読んでると思うよ
扱う気にならないだけで

201 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 21:16:49
文学プロパーといわれてしまう時点で、
危ういと思うのは俺だけだろうか。

202 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 21:29:22
お前だけだな

203 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 21:43:11
だな
豊崎のことが言いたいなら、あれは読書界から見事に否認されてるしな

204 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 21:48:37
正当と言った時点で、すでに正当ではない、
といっても分からんかなあ。

205 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 21:53:39
馬鹿に何を言われようが文学の本質とはなんら関係が無い

206 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 22:42:22
異端を自認するやつなんて、少なくともキリスト教徒にはいないからな
その例えは成立しないね

207 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 22:54:40
アンカーツケロ

208 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 23:09:34
ヒツヨーナイネ

だろ?>>225

209 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 00:23:12
>>201
文学プロパーという言葉を使う人間がいるから文学は危ういという超論理w
結局、ラノベ厨は文学周辺の叩きやすそうな部分を突っつくだけw

210 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 00:33:17
馬鹿が多いな。
文学は正当から外れたところを目指すものなのに。
文学の正当といってる時点で、本を自分で評価できない厨房。
本の評価が誰かしらの後ろ盾がなければ自分の意見ももてないアホ。



211 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 01:20:15
正当? 正統じゃなくて?

212 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 01:29:14
>>210
「文学プロパーといってしまう時点で、危うい」これなら理解できるが
「文学プロパーといわれてしまう時点で、 危うい」これは明らかにおかしいだろ

213 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 01:40:40
他にまともな意見が出来る人はいないの?

214 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 01:43:22
何に対してだよ?
人に意見求めるならもう少しマシな質問の仕方をしろ

215 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 01:44:29
文学至上主義のアホの集まりですから。

216 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 01:47:53
たとえば、210に反論とか

217 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 01:53:36
別に210の内容自体には文句ないし

218 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 01:59:02
.      /                ヽ    \  \
      ,'     /  /            l    \  ヽ
      !     /  /     /  ,'    |  l   ハ  ヘ、ヽ、_,
.     | !   l   l     /  /   ,イ !   i   ! l ヽ ',` ̄
.     l |   l   l  ,/  〃 ,/   /│ l  j   l│  ! l
    ノ | ! │   | /_// //  / ,' ∧ / |  / j   l│
     ノ l ァ|   |尢/‐=乞t/ / /∠ニ「厂! / ,/  / リ
     イ 八{´l  !レ<f{矛:下 'ヽ _〃イ孑代勹 イ } /
.        Vハ  |{  r';;_zj  f} ⌒{! r';;zリ /}, '//
        ヽ ',  | ` ー―‐‐ '  、 `ー-- チ' /    ライトノベルを批判する有機生命体は
         `ヘ lヽ       _      厶 ./                  問答無用で排除する
             ', {.代ト、          , イ | /
           \_'i| > 、 _ , イ/ V l./
            / ヽj       {`ヽ   ′        
.        _ /  「´        ヽ} \
    _, -‐ ´     l‐--‐、 _ -‐ |   ` ー- 、
. r<\\        ヽ '´ ̄ ___ `ヽl|     / /ヽ
 y⌒ヽ \\      V  ̄ _ `ヽl|     / / ∧
./    ヽ. \\     ∨ ̄  `ヽ |     / / /  l
{      ヽ \\    ヽ     /    / / /  │


219 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 02:00:30
>>215
はいはいw結局そういう仮想敵をつくって批判するしかできないのねw

220 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 04:05:23
谷川流>>>越えられない壁>>>山田風太郎

221 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 16:08:46
>>220
おいおい。

222 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 17:25:27
>>44あたりから急激に伸びてるな

223 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 18:33:29
髪の毛が?

224 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 20:48:08
>210
正当(取り敢えず用字は引用しておく)から外れたところを目指すなら、正当はどうやって形成されるんだ?
されようがないとしか考えられんが、それをどうやって外すんだ?
馬鹿にも分かるようによろしく。

225 :吾輩は名無しである:2006/12/09(土) 19:50:23
正統と呼ぶ人たちは、基本的に後付で呼ぶ。


226 :吾輩は名無しである:2006/12/09(土) 21:33:50
ラノベとして奨められた田中芳樹があまりに酷かったのでそれ以来ジュブナイル読んでいない

227 :吾輩は名無しである:2006/12/13(水) 21:48:26
奈須きのこ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>武田泰淳は確定

228 :吾輩は名無しである:2006/12/13(水) 23:05:57
>>227
ハァ?ww

229 :吾輩は名無しである:2006/12/13(水) 23:30:52
田中ロミオ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>村上春樹は確定

230 :吾輩は名無しである:2006/12/13(水) 23:32:46
それは正しい。よく知らないけどw

231 :吾輩は名無しである:2006/12/14(木) 12:50:55
徹底無視を決め込んでたはずのSFや幻想の類にブンガクのほうから股ひらいちまった時点で、
ブンガクの負け

232 :吾輩は名無しである:2006/12/14(木) 15:29:27
>>231
それに禿げ同なんだよな。


233 :吾輩は名無しである:2006/12/14(木) 19:10:30
意味わかんねぇこと言ってんじゃねぇ!
______  ___/   ボボボボッ           ドドォォォォォォ !!
 ..;:"";;,.    ∨__,;:从::;从,. ..,... ,...;,.,,.,...,;,.;.;:;;.;⇔               从
..,;;:,  [(三([: : : : : : :]ロロ];. .ゝ ;:;:,;.:;;;,.,.,.,.,;.;:,;....,         从   从;(;:;::);
";;,,  [(三.∧_∧_]ロロ], :,> ,;;..,:,.,..,..   "":;;;::;::⇔    从,;.:从 (;:;.(,:.;(,;;;.:;:);
 ";;,...,,;;  ( ・∀・)|ノ W:;:W ::,........  "",;.;:::;.;..,;,;,;;,,,..,.,.,..,..,.(,;:;.;:(,;:.:.;;)从从(,;.;:),;.:;),/
  ""   (   つ         """:;;:;;::::;;;;;,,,,,,...,.,.,.,,  .,从(,i;;:...(,;.:;::),;),;;.:(⌒:),.:;;;i)/
       ノ ノゝ )                  """;;ヽ(ii;;.;),;⌒;:⌒);;,ii)从,⌒)⌒(;:.)从       ←>>231
       (_) _)                    <(ii;i;:(,:;⌒(,.>>1 .;)iii)ゝ⌒),,..;),:;.:)

234 :吾輩は名無しである:2006/12/14(木) 19:14:19
>>233
ライトノベル読まないから分からないんだよ。
文藝の源泉は、今やライトノベル・エンターテイメント


235 :吾輩は名無しである:2006/12/14(木) 19:38:48
ライトノベルに文学性がついたら、ライトノベルじゃないんじゃないの?

236 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 16:55:41
面白いのが作家や作家を目指す人たちにはライトノベルを馬鹿にする人間は少ない。
書けもしないやつらほど馬鹿にする傾向がある。しかし、野球をやった事ないやつが
野球の解説が出来ないように、書いたことない奴がどう評価しようというのか?
出来は関係ない。さあ筆を取れ。

237 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 18:04:01
すごい理論だなw
じゃあ映画評論家は元映画監督、政治評論家は元政治家、軍事評論家は元傭兵ですか

238 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 19:07:35
小説を書いたことのない人は小説を読むな、ということですね。
書いたこともないくせに良いか悪いか解るわけがないのだから。

フランス料理を作ったことのない人は…以下略。
交響曲を作曲したことのない人は…以下略。
お芝居を演ったことのない人は…以下略。

拍手を贈りだいくらい素晴らしい理論なのだけど、これで否定されずに残るものって何があるんでしょう?

239 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 19:31:03
馴れ合いだな

240 :吾輩は名無しである :2007/01/08(月) 20:44:56
俺の場合

漫画
 ↓
角川スニーカー文庫などのラノベ
 ↓
吉川英治、陳舜臣、宮城谷昌光、司馬遼太郎、
佐藤賢一、塚本青史、山岡荘八、藤沢周平などの歴史小説
 ↓
純文学に至る

ラノベは文学入門書のようなもの


241 :240:2007/01/08(月) 21:14:41
ラノベでは水野良「ロードス島戦記」シリーズ、谷甲州「ヴァレリア・ファイル」シリーズ良かった
今や谷センセはSF界の、水野センセはファンタジー界の重鎮なんだね。


242 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 21:33:20
ラノベはキャラクター性が確立されてる時点で
文学にならない気がする。
始めから手の内明かしてるようなもんだわ。

243 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 22:42:48
キャラクター性が確立されてないラノベってないの?

244 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 23:10:24
>>240
純文は何を読んでるん?

>>242
> ラノベはキャラクター性が確立されてる時点で
> 文学にならない気がする。
正確には
ラノベは【ステロタイプな】キャラクター性が確立されてる時点で
ではないだろうか?



245 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 23:34:56
作者が属性でのキャラ作りを意識してるし
読み手が、ゼロから人物像を自由に模索することができん。
イラスト化されてっから尚更。
ラノベはそれを前提の上で書かれてるかと。

246 :240:2007/01/09(火) 00:34:25
>>244
三島(禁色、午後の曳航、沈める滝、春の雪)
安部公房(箱男、砂の女、飢餓同盟)
遠藤周作(沈黙、侍)
山本周五郎(青べか物語、季節のない街)

短編では太宰、芥川、菊池寛、横光利一
海外ではガルシア=マルケス(コレラの時代の愛、予告された殺人の記録)
トルストイ(復活、悪魔)、ドストエフスキー(悪霊・地下室の手記)、ロレンス(チャタレイ夫人の恋人)、カミュ(ペスト、転落)
去年の6月までは歴史小説中心だったが
7月から純文学に興味が移った
あまり良い読み方ではないと思うが
1冊を終えてから次に進む(歴史小説やラノベでは可能)のではなく、3〜4冊を少しずつ並行して読む。

247 :吾輩は名無しである:2007/01/09(火) 01:36:56
>>246
J文学とか入ってなくて安心したww

堅実な読書歴に敬意を表するよ

248 :吾輩は名無しである:2007/01/09(火) 23:21:09
ライトノベルってのは面白がらせるもの
目的は読者を楽しませること
自分を成長させてくれたりするものではない
オナニーするように余計なことを考えず読めば楽しめる
って俺は認識してるんだけど


249 :240:2007/01/09(火) 23:48:49
しかし、単に楽しむだけのライトノベルには飽き足らなくなってくる。
「男の美学」を求めるようになり時代小説に移行。
さらに人間の内面(信念、良心、愛、情熱、嫉妬、不条理etc)への興味が高まり純文学に傾倒


250 :吾輩は名無しである:2007/01/09(火) 23:53:47
>>237残念ながら評論家ってのは作れないもの達だよ。行き詰まった作家みたいなもん。
>>238そりゃそうでしょ。素人のフランス料理評論なんて為にならない。

251 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 00:21:14
ラノベは「面白さを最優先」とよくいうが、あくまでも「漫画的な、子供向けな、オタク向けな」面白さだろ。
年とった大人が求める「面白さ」とは異質のものだ。
漫画みたいな内容なら、漫画読んだりアニメ見たほうが下劣な文章力に鬱々とした気分にならないから良いんじゃないか。


252 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 00:58:37
そういうのを年齢的には大人が読んでいるから問題なんだろ。

253 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 01:11:13
>>250

254 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 01:19:34
ジュブナイル小説はどうなんだい

255 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 21:03:53
>>251
そのあなたが下劣と思う文章がうけるんだよ

>>252
平和な時代だししゃーない

256 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 22:01:56
>>248は真理だと思うけどライトノベル作家はわかってない気がする
ライトノベル書いて「私は難しい高尚なことを書いてるんですよ」って感じで書いてるやつがむかつく
そして読者もそれで自分は分かったみたいな顔してるのがあほらしい

257 :吾輩は名無しである:2007/01/11(木) 01:37:45
いいじゃない。どうせ他人じゃない。ラノベに漱石鴎外が駆逐されるようなことは1光年経ってもありえないんだから、そんなに必死になって否定するこたァない。

258 :吾輩は名無しである:2007/01/11(木) 01:45:52
ラノベ自体はいい
ラノベ読者がアホ

259 :吾輩は名無しである:2007/01/12(金) 17:31:20
ラノベ読者はいい
ラノベ自体がアホ

260 :吾輩は名無しである:2007/01/12(金) 21:36:52
どっちもアホ


261 :吾輩は名無しである:2007/01/13(土) 02:51:23
俺もアホ

262 :吾輩は名無しである:2007/01/14(日) 18:34:55
通りすがりだけど、オレも阿呆

263 :吾輩は名無しである:2007/01/14(日) 19:09:26
みんなアホなんだよ・・・

264 :吾輩は名無しである:2007/01/14(日) 20:46:53
ライトノベル関係は特にアホだってことなんだろ。
自分がアホだと気づいていないのがさらにアレだし。

265 :吾輩は名無しである:2007/01/14(日) 20:50:14
アホなのはおまえらだけだよ

266 :吾輩は名無しである:2007/01/16(火) 01:16:47
ラノベ作家ってラテンアメリカ文学好きそうなの多くない?
と、なんとなく思ってみる。

267 :吾輩は名無しである:2007/01/16(火) 09:38:57
たとえば?

268 :吾輩は名無しである:2007/01/22(月) 12:13:35
「低級な読者は低級な酒に酔い、高度な読者は高度な酒に酔います。」
三島由紀夫。


269 :吾輩は名無しである:2007/01/26(金) 23:36:46
もっとこう分類しにくいような、文学とライトノベルをオーバーラップした作家がもっとでてきて流行るかと思ったら、そんなこと無かった

270 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 00:11:31
ライトノベルを書く作家が読む文学が村上春樹が頂点だから。
春樹自身はドストエフスキーとか色々読んでるわけで。
しかも、春樹程のセンスと底力は持ち合わせていないから、ドン詰まりになる。
ラテンアメリカ文学でガルシア・マルケスなんかに象徴される「魔術的リアリズム」なんかラノベ的だけど、マルケスを読んでる作家は梨木香歩(てか児童文学者)くらいだったりする。

271 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 00:16:00
漫画家なら、しりあがり寿なんかは太宰治とか安部公房とか井上靖とか、筒井康隆とかヘッセを読んでたりする。

272 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 00:20:45
文学がなければラノベも漫画もなかった。
なのにうんこ評論家らはそれを無視する

273 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 00:22:04
はぁ?何言ってんだおまえ?

274 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 00:28:40
文学がなかったらしりあがり寿もなかった

275 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 00:33:02
で?

276 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 00:33:28
うんこ評論家はラノベの文字を見るとすぐよってくるようです

277 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 00:35:38
で?何が言いたいの?

278 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 00:36:31
で?

279 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 00:40:02
で?

280 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 00:42:01
>>272
池沼はおとなしくラノベでも読んでろよw

281 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 00:53:55
>>270
ドストやマルケスぐらいなら誰でも読んでるだろ
それを作品に反映させられるだけの力がないだけで

282 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 01:02:04
「青年マンガ」「青春マンガ」なるものの発見は、ただしくは60年代における〈青年文化〉の発見と対応しているのであった。
それはたしかに、かつて鶴見俊輔が主張した「限界芸術(マージナル・アーツ)」としてのマンガの出現であったかもしれなかった。
鶴見俊輔のいう「限界芸術」とは、高尚な「純粋芸術」や、専門家が大衆のために生みだす「大衆芸術」とはちがって、非専門家がつくりだし、非専門的享受者に享受されるものである。
鶴見は書いている。

「われわれのように、職業として芸術家になる道をとおらないで生きる大部分の人間にとって、積極的な仕方で参加する芸術のジャンルは、すべて限界芸術にぞくする。
『すべての芸術家が特別の人間なのではない。
それぞれの人間が特別の芸術家なのである』というクームラズワミの言葉は、芸術の意味を、純粋芸術・大衆芸術よりもひろく、人間生活の芸術的側面全体に解放するときに、はじめて重みをもってくる。
そして、その時、生活の様式でありながら芸術の様式でもあるような両棲類的な位置をしめる限界芸術の諸種目が、重大な意味をもつことになる」(限界芸術論)

「限界芸術」が「純粋芸術」や「大衆芸術」に取って変わったのが現状。

283 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 01:08:58
ラノベなんてもう古いよ。
いまやデジタルコミックの時代

284 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 01:14:01
ラノベが新しかったことなんてないけどな。

285 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 01:19:39
ー高橋さんは、現在もマンガを熱心に読んでいらっしゃいますが、いまの新人作家で「これは」という方はいますか。
高橋 いまはいないなあ。
ここ十年くらい、こいつは一体なんだっていう新人はいませんねえ。
ーその原因はどこにあると思いますか。
高橋 やっぱりマンガというジャンルが成熟したからではないですか。
どんなジャンルにも盛衰というものがあって、盛んになっていくときは他のジャンルから才能が流入して来るわけですね。
マンガはいま、マンガで育った世代が中心になって描いているものだから自家中毒を起こしちゃってるようになってる気がします。
アイデアもマンガから得て来てるわけだし、画のほうもマンガから影響を受けている。
いわゆる縮小再生産のような、いまのマンガの盛衰史では、そういう時期に入ってきてるんじゃないですか。
ー映画の世界でもそうですよね。
映画のための映画があって、孤独な映画が増えていく。

286 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 13:17:26
その高橋はキャプテン翼の作者?

287 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 13:19:05
>>285
その理論は間違ってないと思うんだがなぜアニメがこれほど人気なのか不思議だ
つまらないけど売れてるだけか

288 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 15:08:33
高橋源一郎。
村上龍も(ライトノベルとは関係ないが)同じようなこと言ってる。

(村上)例えば、ある種の共有した体験とか、歴史とか理念がない人が言うから、批評が可能だと思うんですよね。
それが全部集団内で行われているから批評になり得ないという、そういう予感はしてたんですけど、その傾向も極まっている気がするんです。
(略)
ポップ・ミュージックも同じですけど、膨大な仲間っていうのができちゃって、すべてが仲間うちで行われているから、仲間うちで行われていることって、やっぱり余興で趣味で、そこに何がないかと言えば、批評性がないからですね。
これは、批評性が今ないというだけじゃなくて、批評性がなくなっちゃうと多分、そのカテゴリー、あるいはそのジャンル、その地域、その時代の表現というのは死ぬんじゃないかと思うんですよ。
僕は、どうしてジャズが死んだんだろうとか、あるいはどうしてイタリア映画とフランス映画は活力を失ったのかとか、あれだけ興盛を極めたクラシック音楽が、どうしてドビッシーとかシェーンベルク、バルトークくらいで終わったのかというのも、
あるいはこれだけ物資が豊かだったり、世界が近くなったりしたのに、日本の文学がどいしてこうなっちゃったのかというのも、そういうことがイメージ出来なくなった時に、そのカテゴリーは終っちゃうんじゃないかと思って。

289 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 15:50:48
アニメは動くから別物でしょう。

290 :吾輩は名無しである:2007/01/28(日) 12:58:07
日本文学の始まりは
東大文学部の同人誌(白樺)を語った自画自賛
結局のところ権威が認めたもののみが文学であり
初めから権威を無視してるライトノベルには文学性はない

日本での文学なんて
所詮は内容ではなく権威が認めるかどうかにすぎないんだけどな
大衆小説も権威が認めた作家以外は文学以下の扱いだしさ

291 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 00:28:59
評論家はいったいなにしてるんですかw

292 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 01:34:47
>>290
文学っていうのは権威に認められてなるもんじゃないだろ
別にライトノベルに文学性があるって意味じゃないけど

293 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 09:17:46
ライトノベルって死にかけてるの?
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1013783792/

305 名前:イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日:2007/01/28(日) 18:30:18 ID:NViRD8iH
純文学は過去の遺産があるからな

▼ 310 名前:イラストに騙された名無しさん[] 投稿日:2007/01/29(月) 01:44:40 ID:kVBNtV6G
>>305
いっそ古典は価値があると思うけど
純文はただの作者のオナヌーにしか見えない。
今時の若いもんは読まんだろ。

過去の遺産なんて屁の役にも勃たないぞ。

▼ 316 名前:イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日:2007/01/29(月) 08:32:12 ID:xrhoEvT5
>>305
過去の遺産。

たって、ドストエフスキーなんていまどき読む奴いねえ。

294 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 10:54:14
>>290
ラノベ厨馬鹿すぎワロタwwwwwwwwwwwwwww

295 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 11:03:41
>>293
ラノベ読者って何故かラノベ(とそれに類似する商品)以外読まないんだよね。
乙一先生も仰られていたけど、このままじゃ本当に駄目だと思う。

296 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 13:24:00
必ずしもそうではない。
小難しい思想本ばっかりの間に
ラノベがラインナップされているブログは少なくない。

297 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 13:26:29
>>296
必ずしもという前提が付いてる時点でヤバいと思うんだよ
そんな例外を持ち出されても

298 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 16:51:16
つーかさ、ああいうの見るとおれも嫌になるわけ。
コム図な理屈ばっかこねて、読むのはラノベ。

299 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 19:11:54
ラノベ読んでる人の方が理屈こねたがってるように見える
多分小難しいこと言うのがかっこいいと思ってるんだと思う
ラノベとか漫画とかってそういうインテリな発言を「かっこいい」ことだとして扱うことが多いし

300 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 19:22:06
>>293
ラノベ板なんてあるんだ。知らなかった。

俺はラノベの方が面白いと思うんだよなぁ
でもためにならないと思うし、はまるのが怖いから純文読んでる
正直純文を面白いと思って読めるやつがうらやましくてしょうがない

301 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 19:59:16
>>300
好きなもんを読めばいいがな。
純文だってタメになるもんは少ないと思うよ。
つか、そんなジャンルで別けないで、ただ好きなものを読めば良い。これが良い。

302 :300:2007/01/29(月) 20:51:12
>>301
その「好きなもの」ってのがわからないんだよね
純文読んでるとわかんねーつってラノベ読みたくなるけど
ラノベ読んでるとなんか違充実感がねーつって純文読みたくなる
その繰り返し
自分に素直になれないなぁ・・・

303 :吾輩は名無しである:2007/01/30(火) 00:07:48
本読むのやめろよ

304 :吾輩は名無しである:2007/01/30(火) 00:09:17
そんな下らない理由で本読んでるやつ見ると、いらいらしてくる。

305 :吾輩は名無しである:2007/01/30(火) 00:13:52
オレはラノベの判りやすさにいらいらしてくる

306 :吾輩は名無しである:2007/01/30(火) 01:19:55
ラノベは寧ろ判りにくい

307 :吾輩は名無しである:2007/01/30(火) 02:40:35
たしかに名前すら読めないし

308 :吾輩は名無しである:2007/02/01(木) 11:01:46
かつてのSFと同じだな
文学だと認めろ認めろと鬱陶しいにも程がある

309 :吾輩は名無しである:2007/02/01(木) 11:34:45
ラノベはただひたすら軽いだけで、その商品としてパッケージングされた軽薄さと
作者がオタク的価値観を読者と共有しているという同時代性くらいにしか意味を見出せない。

安部和重あたりはどう見ても「オタク的価値観を若者と共有してる」作風だから、
それにしたってラノベ作家の専売特許ではないと思う。どうせ安部和重はラノベ
とか言いだすんだろうけど、もう勝手にしてくれって感じ。バカにつける薬はない。

310 :吾輩は名無しである:2007/02/01(木) 11:51:46
阿部和重だけどな

311 :吾輩は名無しである:2007/02/01(木) 12:46:53
abeとオタク的価値を共有しているのは三十過ぎたオヤジだけ。

312 :吾輩は名無しである:2007/02/01(木) 20:33:37
涼宮ハルヒの憂鬱の主人公のキョンは何かと文学性を秘めている

313 :吾輩は名無しである:2007/02/01(木) 21:29:00
ハルヒは2巻で中途半端にメタ構造を意識して物凄い中途半端な話になってるな。
あの作者ミステリやSFは結構読んでいそうだけど純文属性はないと思う。
筒井康隆には影響受けてそう。

314 :吾輩は名無しである:2007/02/01(木) 23:02:49
んじゃ滝本で

315 :吾輩は名無しである:2007/02/01(木) 23:17:35
あの作者は「長門有希の100冊」がバックボーン?

316 :吾輩は名無しである:2007/02/01(木) 23:28:40
ライトノベルは「ことば」が大切にされていないものが多いんじゃないかしら。
壊している、だと言い過ぎかなぁ。
まぁ、読みやすいという点もあるから、それをきっかけに色々な書物に手を伸ばせばいいと思う。

317 :吾輩は名無しである:2007/02/01(木) 23:40:29
EVAってラノベなんかな?

318 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 01:50:59
>>298-299
同意する。>>296が挙げてる例の奴なんて正にそれだと思う。

319 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 02:18:34
つまり俺らは難しいものを読んでんだから批評してもいいけど、
ラノベごときを批評するのはお笑いだと


320 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 02:22:38
つまり

321 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 02:26:35
ラノベ読むと馬鹿になるんだね

322 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 02:49:36
スレタイについてだけどラノベの定義が決まってないからまず議論できない

323 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 03:31:16
>>298-299を好意的に意訳すると、

とりあえずラノベ批評したがり人間にはゴミクズを読んでるということを自覚して欲しい。
ジャンクフード好きな人間は沢山いるけど、ジャンクフードを高級料理だと思って食べ
てる人間はいないでしょって話。ファーストフード評論家ってのはいるのかしらん?

ってことですよね?

324 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 03:34:38
>>322
電撃文庫とかじゃないの?
書店でライトノベルコーナーにおいてあるやつ
ラノベオタクの間でそれ以外に定義があるなら教えて欲しい興味ある
>>309がいうようになんでもラノベにしちゃうわけ?



325 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 04:46:42
そのたとえはまあいいとして、じゃあ日本の純文学は高級料理か?
ド田舎で他に食うものも無かった時代に生まれた、テレビで紹介するほどの
ものでもないけれどいちおう地元の名物と言えなくもないですよ、という
程度の郷土料理なんじゃない。ナンチャラ芋のグタグタ煮、みたいな。

326 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 04:56:43
??

327 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 05:54:56
ラノベ厨が文学を語るは童貞が女を語る如し

328 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 09:32:01
日本の純文屋がラノベ厨をさげすむのは、厚化粧でももはやどうしようもなく
ごまかしきれず妖怪にしか見えない50代くらいのソープ嬢で初体験済ませた
素人童貞が童貞をあなどるがごとし。

329 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 11:31:54
ラノベ馬鹿必死すぎてきめえよw
文学のこと理解できないくせに分かったふりすんな


330 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 11:35:46
>>328
おい、ラノベ脳
>>324の質問に答えろ

331 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 11:36:07
白板

332 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 13:08:07
>>324
会社だけでラノベだと決まるとは限らない。多いけど。
「オタク的価値観を共有してる」ってのはかなりいい例えだと思ったけどオタクっぽくないラノベも当然ある
会話が多いとかいうけどそれならラノベにだけじゃないし、ラノベでも会話が少ないのもある
絵が萌え絵じゃないラノベもある
もとも
って本に書いてあった
詳しくは覚えてないや。ライトノベルのwiki見るだけでもずいぶんわかるよ

まぁここではオタっぽい小説ってことになってるみたいだね
それでいいと思うけど

333 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 14:35:18
ライトノベルの文学性ね…
単なるモノローグや状況説明を書き殴ってるだけの文章に文学性も糞もない

334 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 18:46:44
http://w405nm.no-ip.org/~ken/upfiles/fm20070202184613.jpg
こういうのもあるんだが

335 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 19:36:16
ファウストやメフィスト辺りのは何がしたいのか分からん。
舞城みたいなの出てくるし。
エンタメと純文学の間狙ってんのかな、中間小説かな。

336 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 20:18:06
基本的に全部クズだろ
舞城含めて

337 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 20:25:43
>>335
滝本はまさにそれ
佐藤は、この小説はエンタメ、この小説は文学っていう風に小説ごとにスイッチ切り替え
西尾は完全にラノベ寄り
舞城はひとりよくわかんない道を突っ走ってる

こんな感じだと思う

338 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 22:29:23
まず文学性って何かな?

339 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 23:14:00
日本にニールゲイマンはいないの?

340 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 00:17:18
中間小説なんて、いわゆる文学読む奴にもラノベ読む奴にも支持されんだろ。
支持するのは新規読者ぐらいじゃないのか。
そのうちどちらかに流れそうだが。

341 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 01:06:42
>330
いや、俺ラノベなんてよほど売れてる奴以外読まないけど?
仕事だからしょうがなく読んでるだけで。
>324に対しては別に異論とかないけどね。俺は309でも322でもないし。
ラノベコーナーに置いてあるのがラノベ、でいんじゃね?

俺は君らが後生大事にしている「文学性」がドレホドノモンデスカ?
それはそれでただのオタク趣味じゃん? どれほどエライっての?
と言ってるだけで、別にラノベを擁護しているわけでもなんでもない。

342 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 01:12:22
コトバを大切に、とか、ラノベのビジネスモデル的には無駄な思考だろ。
アニメ化したら台詞しか残らんのだから。
小説という形式をとるのは、コストの掛かるアニメ化漫画化の前に、
安価に市場の反応を見られるからであって、文学性に擦り寄りたい
わけでもなんでもないだろ。安上がりな実験場に過ぎない。

343 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 01:35:33
>>341
しょうがなく読んでるっていう意味がわからん。読みたいから読んでるんじゃないのか?

344 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 02:12:08
>343
実験場としてのラノベ業界にチェックが必要なだけ。

345 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 02:44:24
佐藤と舞城はラノベ

346 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 02:49:02
>文学性に擦り寄りたいわけでもなんでもないだろ

しかしコンプ持ちのラノベ読者と作家はマイノリティではないという現状w

347 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 03:02:13
確かに、アニメや漫画の世界で認められない(作家)/
アニメや漫画を好む自分に劣等感を覚えている(読者)連中が、
文学に思い入れているふりをして自己正当化してる例はあるなあ。
ある意味それこそが「文学」の正しい使い方かもしれないが(w、
ラノベやアニメや漫画を貶めることにしかならんからやめたほうがいい。
現代オタク文化が、今更ブンガクなんぞに擦り寄る必要はないよ。

348 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 03:12:53
確かにそうなんだろうけど、実際に、文学ってなかなか死なないよな

349 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 05:19:15
ラノベはもうすでに古いのに
今さら「ラノベは」って持ち出してくる人って
時代遅れの、バカ

350 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 06:53:33
別に古かないだろ。新しくもないが。
漫画化アニメ化の原作探しの場として今も立派に機能しているが。

351 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 09:22:53
>>340
それはお前が支持してないだけじゃないのか?

352 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 12:56:38
>>338
カラマの大審問官みたいなやつ そんなこと今更定義するまでもない
アホか そんな調子でウダウダ言ってるからラノベ読みバカにされんだよ〜

353 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 13:00:44
まあなあ、マジメ面して文学性の定義とは、とか言ってるだけで、
ぶっちゃけギャグだわなあ。

354 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 13:34:57
>>338
カラマの大審問官みたいなやつwwwww
おまえみたいなやつは文学読まなくていい

355 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 13:40:20
文学性は文学を文学たらしめる性質でしょう。
それが具体的には何であれ、
ラノベの作家や読者がそれを追求してるとは思えないな。
少なくともここを見る限り。
その上でラノベが娯楽性を指向しているのなら、議論できる事は少ない。

356 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 13:47:38
舞城がラノベブンガクとやらの最前線なんだったら、はっきりいって糞だな。
ラノベって元からエンタメ・中間小説あるいはジャンル小説の類だろうに。
なんでそれらを飛び越えてこっちに来ようとするかね。

357 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 23:05:30
ブンガク性どころかエンタメも出来ないのに欲張りすぎだよね


358 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 23:10:24
絵はそこそこでもマンガは全然書けない絵描き
作家志向だけど自己内情報をそのまま吐き出すのが精一杯の作家

そんなご両人がつるんでつむぐっていう、
それなりに出来たシステムだとは思うけどね…

359 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 23:53:27
文学の最前線も大分やばい

360 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 23:56:08
「ラノベは文学だ!」と主張してるラノベ関係者って
文学作品をロクに読んだこともなく「文学=高尚なもの」ってイメージだけで語ってるように見える。
文学であるかないか自体は実はどうでもよくて「ラノベ=高尚なもの」という式を作りたいから
文学という言葉を持ち出してきているんじゃないの?

別に文学なんて高尚なもんでもないと思うがなぁ。


361 :吾輩は名無しである:2007/02/04(日) 00:01:32
>>360
そうですよ
「○○(純文作家名)はラノベ」って触れ回るのも同じような狙いです

362 :吾輩は名無しである:2007/02/04(日) 01:27:34
もともとハイカルチャーだし、その残滓があるのかもね。
一方、大衆が離れれば終わってしまうのがエンタメなわけで。

363 :吾輩は名無しである:2007/02/04(日) 01:35:29
ハルヒは「憂鬱」はどんなSF作品より素晴らしかった。


364 :吾輩は名無しである:2007/02/04(日) 03:15:15
ラノベの意義はエンタメだけというわけでもないぞ。
価値基準にブンガクかエンタメしかないとでも言いたげなのは、
やっぱりある種の文学主義に見える。
アニメや漫画などのアート分野に原作を供給する活発な実験場として
機能し続けるなら、それは時代の先端、大いに意義のある仕事だ。
それ以外にブンガクに色目を使う必要などないし、文学的にはともかく
アートとして下位に立たされる筋合いなどない。

365 :吾輩は名無しである:2007/02/04(日) 03:25:15
ラノベは文学だ!の意味がわからない。

じゃあ
ミステリは文学だ!
SFは
ポルノは
時代小説は

なんでもいいじゃん。

ラノベは文学だ!
っていうことで、金が入ってくるんだろうなあ

366 :吾輩は名無しである:2007/02/04(日) 04:51:18
今更何かを文学だと騒いだくらいで金は入らんと思うよ。

367 :吾輩は名無しである:2007/02/04(日) 12:47:50
じゃあラノベ語ってる評論家はボランティアってことで
善意の優しい話。涙涙。


ってなるのか。ばーか

368 :吾輩は名無しである:2007/02/04(日) 15:52:15
いつから「ラノベは文学」なんて話になったの?
ラノベの中にも文学性がある作品が存在するみたいな話じゃなかったか

369 :吾輩は名無しである:2007/02/04(日) 20:03:51
ラノベの中にも文学性がある作品が存在す…しません

370 :吾輩は名無しである:2007/02/04(日) 22:02:25
>>369
>>334

371 :吾輩は名無しである:2007/02/04(日) 22:44:06
ネガティブハッピーチェーンソーエッジ読んだよ
でも文学性がわからない俺には文学性があるかどうかなんてわからなかった

372 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 02:04:07
>367
それは、ただ文学だと騒いだからお金が入ってんじゃねーよ。
だったらここで騒いでる奴らも金持ちにならなきゃおかしいだろ。
そいつら自身の芸で金稼いでるんだ。文学性云々はただのネタのひとつ。
板尾が「板尾課長」で金貰ったら、課長のお陰で稼いでることになるのか?

373 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 12:27:21
>>370
こんな恥ずかしい事をおっしゃってる方はどなたなんでしょうか?

374 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 13:06:18
なんかラノベは(全部じゃないだろうが)雰囲気がちゃらけててマジメに読もうとすると
バカにされてる気がするんだよな

375 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 15:26:54
スレイヤーズ
ハルヒ
ブギーポップ
チェンソー

これだけ読んでればきっと文学通になれる



オレは読んでないが

376 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 15:54:37
騒いでるのは出版社だろうな
バカに純文を読ませるために純文の敷居を下げるというのは今に始まったことじゃない

377 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 16:00:44
>>334
だからなにって感じだな
とっとと失せろとしか言えない

378 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 16:12:32
>>373
角川の取締役

379 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 16:15:05
つーかチェーンソーは一般レーベルなんだから、ここで語る話じゃないだろ

380 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 16:18:12
角川ごときじゃ騒いでも敷居は下がらないなwwww

381 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 16:21:59
実際このスレにいる奴ってラノベ読んでないんだろ?

俺も読んでないけど

382 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 16:25:02
>>380
ごめん。新潮の取締役だったわ

383 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 16:47:03
文学性なんて皆無だよ


384 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 17:45:14
文学を読んだ経験すらない(あるいは理解できなかった)ラノベ板の連中が詭弁を弄しにくるのが、このスレの実情だよ

385 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 17:52:56
ライトノベルという、若者向けのジャンルとしての文学性はある。
読者ばなれ、アニメやらゲームをする世代向け。

つまり、もうすでに一つの文学性を確立している。
世の中に反映してできたライトノベルというジャンルは、むしろ文学といわざるを得ない。


386 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 18:15:45
>>378
歴彦か
納得した

387 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 19:13:22
そもそも文学ってなんなんだぜ?

388 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 20:08:46
角川歴彦って思いっきりアキバ系だったよな
ラノベは文学性ある、って憤飯もののセリフはやっぱああいう類の奴が吐いてるって訳だな

389 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 21:06:47
>>375
ラノベ通だろ?

390 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 21:07:27
>>385
そんなん文学性にしなくてもライトノベル性でいいだろ

391 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 22:25:09
純文を読める俺カシコくてカコイーという自意識が垣間見えて笑えるなあ。
あんなもん、ただのオタ趣味に過ぎんのに。
ラノベがオタ趣味であるのと同様に、純文もオタ趣味。
単にジャンルが違うだけ。

392 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 22:31:03
>>391
で、その書き込みもこんな風に突き放して考察できる俺カコイー、なんて自意識が垣間見えるね。

393 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 23:26:33
お前らもオタク!と巻き添えにしないでくれよラノベ君

394 :吾輩は名無しである:2007/02/06(火) 04:33:42
うんにゃ、俺はオタ趣味どっぷりだよ。
文学オタどもが自分をオタより一段高いと勘違いしてるのがむかつくだけ。

395 :吾輩は名無しである:2007/02/06(火) 08:57:16
ライトノベルが消費されるだけの商品であり低俗サブカルであるのに対して、
単純に文学はメインカルチャーでありハイカルチャーだもの。
芸術であって、学問の研究対象であって、実際に偉いんだから仕方ない。
文学を書くことを教えずに読み方しか教えない文学部ってバカじゃねえの
って思うけど、仕方ない。それに噛み付くほうが大人気ない。

396 :吾輩は名無しである:2007/02/06(火) 12:07:51
まだハイカルチャーとかメインカルチャーとか言ってんのか。
日本の純文学なんてただのサブカルだっての。もはや。
ジョシコーセーが芥川賞とるご時勢にいつまで夢みてんの?
だいたい、アニメも漫画もアートの一ジャンルだし、その原作を
開拓する場でもあるラノベは立派なアート周辺ジャンルだ。
蔑まれなきゃならん理由があるとは思えんが。

397 :吾輩は名無しである:2007/02/06(火) 12:42:07
ラノベ君のリテラシーの低さといったらもう

398 :吾輩は名無しである:2007/02/06(火) 12:59:42
文学屋の現実見えてなさといったらもう

399 :吾輩は名無しである:2007/02/06(火) 13:57:09
てくすとりろーん的にはラノベも文学も変わらんとちゃう?

400 :吾輩は名無しである:2007/02/06(火) 14:56:07
400ゲットでラノベは塵紙という事を証明します

401 :吾輩は名無しである:2007/02/06(火) 16:44:02
だから文学ってなによ?

402 :吾輩は名無しである:2007/02/06(火) 16:55:56
ラノベを破り捨てれば分かるよ

403 :吾輩は名無しである:2007/02/06(火) 20:22:13
ここは文学板だから
ラノベの文学性を語るのは板違いじゃないけど
「ラノベはアートだ」ってことを語りたいなら完全に板違いなんだが。
>>364で「文学的にはともかく」って言ってるし、「ラノベはアートか否か」なんて話題はラノベ板でやってほしい。


404 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 13:13:15
おすすめ2ちゃんねるオタク系スレばっかだなw

通りすがりの自分としては趣向の違いだと思いますよ。
@軽い文体とオタクっぽいキャラと世界観の設定で小説を書けばラノベになり
Aそれに人間の内面などの普遍的テーマを加えれば文学的ラノベになり
Bそこからオタク要素と軽い文体を捨て、美しい文章を用いれば文学になる。
そこには基本的に境界はなく、どの要素をどれくらい取り入れるかは作家の自由。
どれを好むのかは読者の自由。偏屈な文学屋はAのようなものも許せないんだろう。
「文学」と言う言葉を軽い文体のオタク小説に使うな、と。

405 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 13:58:00
通りすがり(笑)

406 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 14:49:26
「ラノベに文学性は無い」と言う人間を否定するくせに、
「ラノベの文学性の有無」を語れないで、偏屈だとか過剰反応だとか
言って逃げちゃう。それでも何か劣等感あるらしく悪口を言おうとして、
馬鹿だから議論の本筋へは一切口を出せない。

407 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 15:43:08
そもそもラノベの定義も文学の定義もないのに語るだけ不毛。

408 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 15:59:47
東さんや大塚さんがラノベは素晴らしいといっているんだ。
だから間違いない!

409 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 16:20:57
東浩紀みたいな頭でっかちで世間知らずの坊ちゃんが無駄に持ち上げたせいで
ラノベ厨が調子に乗ったわけだな

410 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 16:55:53
東浩紀は東大卒。

411 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 22:21:58
東大でてれば言ってることが正しくなるなら俺東大入るわ

412 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 22:31:21
「まア、いずれにせよ、批評家というのは珍妙な存在ですよ。
作品の善し悪しを判定する為には本来それなりの権威が必要とされる筈ですが
ー例えばモーツァルトが同時代の音楽家の作品を批判し得るのは、彼がまさしくそれに値するだけの作曲家としての実績を持っているからで、つまりはそれこそが権威となる訳ですがー
、批評家の場合は寧ろ批評するという行為そのものによって
ー誉めるにせよ貶すにせよー
あべこべにありもしない権威を捏造しようとしている訳ですからね。
あれは本当におかしな話ですよ。」
「失笑されるような悪文で誰某の小説の文章は酷いなどと扱き下ろしている批評は実際によく見掛けますからね。」

ここの批評家ってのは、ドラクロワ時代の批評家だけを意味するだけではなく、暗に大塚英志とか東浩紀といった人物を指していると思われる。

413 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 23:23:01
ラノベ媒体で文学を出しても絶対に売れないのは確か。なぜなら客層が求めてないから。
全員がそうとは言わないけど萌えればいいってやつがほとんどだ。今日ラ板行って実感した。

414 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 23:37:40
ラノベってのは学園でちまちましたことをするエモがほとんど

415 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 01:58:50
別に軽い文体がダメなんて誰も言ってないしなぁ。
軽い文体=下手な文章 じゃない。



416 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 03:29:13
ただしラノベでは重い文体は許容されない

417 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 04:54:12
>403
ここは文学板だから、文学性のあるなしなどラノベの価値には関係ない、
そもそも文学性とやらにいまさらそんなに価値はねー、という主張から
文学性に関する議論に入っていくのは、板的にはOKじゃね?
ニンゲンのナイメンなどのフヘンテキなテーマぁ?(w
そういうのが知りたけりゃ精神医学や心理学でもやれやと。
おまえら、自分の愛しているものが高尚なものだと思いすぎ。
オタク趣味だなんだといわれても、文学には権威があると
まだ思い込んでるだろ?

美しい文章が文学だっつーのには同意だがな。
アニメや漫画の原作としては無意味な観点だ。

418 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 11:46:16
>ニンゲンのナイメンなどのフヘンテキなテーマぁ?(w
>そういうのが知りたけりゃ精神医学や心理学でもやれやと。

こういうアッタマ悪いレスを普通にするどころか得意げにしちゃうから凄い
ラノベ厨マンセー

419 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 13:35:19
たとえば、ラノベにかぎらずエンタメの作家が
文学を読み平気でオチがないと批判してしまう
そこが、違い

420 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 15:39:56
>アニメや漫画の原作としては無意味な観点だ。
ほら、こんなんばっか('A`
エンタメ脳だ。
なんで絶対的価値観をアニメや漫画に置くのか理解できない。

421 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 15:48:24
いや、そこはアニメや漫画にはない良さだって文学を誉めてるんだろ?多分

422 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 16:33:26
ラノベ側からの、あまりに馬鹿な書き込みが多いので、
正直ラノベ厨を装って書き込んでる奴がいるんじゃないかと勘繰ってしまう

423 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 17:59:54
>>412
てか、勝手に引用するんじゃない。

424 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 18:19:32
>418
しかし、どこが頭が悪いのかは指摘できない。そこがブンガク脳。
>420
文学なんてのは、お前らマニア向けの特殊なエンタメに過ぎん。
お前がエンタメをさげすむ根拠なんて何もないって言ってんだよ。

425 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 18:27:53
>>424
そだな、お互い人種が違うからね。
ユダヤ人の価値観はアフリカ人には理解できないだろうね。バイバイ。

426 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 18:40:44
すぐ煽り合いになるところとかあまり知的な光景じゃないからやめてほしいな
文学ラノベ以前に厨房っぽい

427 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 19:02:14
>>417
もちろん、文学性に関する議論ならOKだよ。
で、あなたはいつ文学性に関する議論をしたの?
「ラノベはアートだ」
「文学は高尚なものじゃないんだから、調子に乗るな」
ということしか言ってないよね?

しかも、アニメや漫画の原作として市場調査するために存在価値があるっていうのは
芸術的価値じゃなくて、商品価値のような気がするんですが。

428 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 19:10:17
精神医学とか心理学とかは一般化された答えがあるけど
文学は普遍的な問題について
それぞれの答えを考えるところがいいんじゃないの?
高尚とは思わないけど

429 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 19:18:26
>427
文学の特権性の否定の話だろ? 文学の話題だと思うんだがな。
アニメや漫画は商業アートだからな。
特にアニメは、商業性が高くないと企画の成立自体が難しい。
だから、安価な実験場、原作としてのラノベが必要なんだ。
無論、商業的基盤の上に成立するということはアート性の否定ではない。
>428
文学の価値というのは、それが人間の内面などの普遍的な問題について
何らかの答えを出す類のものだとしても、作品が出した答えの真偽や
是非にあるのではなく、答えを出す過程の表現の美醜にあるのではないか?
答えがどうこうというのを問うのは、文芸的な評価というよりは
思想的・学術的評価に思える。


430 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 21:10:39
>>417は精神医学や心理学をやれば人間の普遍的なテーマが分かると思ってるの?

431 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 00:53:01
米澤の前には、すべてのラノベとミステリとSFが負ける

432 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 04:09:54
>430
人間の内面に普遍性があるのかどうか自体結構微妙だが、少なくとも
学術的に正しいかどうかという観点で言えば、文学よりもよほど
深いとこまで行けるとは思う。
429でも書いたが、文学は、答えの真偽是非を問う体系ではないからだ。

433 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 04:24:43
つまり、「答え」=テーマやメッセージの違い(高尚だとか難解だとか
社会的思想的哲学的に意義深いとか)をもってラノベと文学に価値の差が
生まれる、とする議論の進め方は、文芸的とはいえないんじゃないかと。
文芸としては、「どう書いているか」、表現の技術水準・美醜が問題だろ。
で、文章表現を文学的な方向に突き詰めてるラノベは確かに少ないが、
それはそもそも求められていないからで、技術的につたないからではない。
文芸的観点からラノベをさげすむのは、ゾウの首が短いのをキリンが笑う
ようなもので、まったく無意味な観点なんだよね。

434 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 07:34:34
というか、人間の内面という普遍的なテーマを描く文学は、
エンタメとは一線を引いてるのだ、とか悦に入ってるのって、
僕の考えた超人は1億千万パワーでバッファローマンの1億倍だあとか
子供が喜んでるのと、どこか違うんだろうか? 俺には同じに思えるが。

435 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 10:13:12
エンタメだってSFやらミステリやら
ミステリの中でも社会派やら本格やらでバカにしあってんじゃん

436 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 11:03:23
ラノベは面白いし、確かに貴賤を決めるようなもんじゃない。
それを規定しちゃう方がむしろ下賎だと思うね。
かと言って文学を否定されるのはムカつくというか筋違いなんだけど。
そもそもラノベの置かれている立場を見れば罵倒されても仕方ないだろ('A`
一般人から見りゃ異常なんだよアレ。
二次元の”キャラクター小説”なんて理解できないの。

437 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 11:04:03
ラノベ読むと馬鹿になるんだな…

438 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 11:50:10
臆面もなく「人間の内面という普遍的な問題」なんてお題目を唱えて
何か説得的であると思い込める感性のほうが「馬鹿」だと俺は思う。

439 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 12:06:52
「人間の内面という普遍的な問題」ってよくラノベにでてくるキャラが恥ずかしげも無く喋りそうだよね

440 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 13:19:23
ゆとりノベルか中二ノベルに名前変えた方がしっくり来ると思う
そりゃオタク的な観点で言えばライトなんだろうけどねw

441 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 13:24:34
そもそもラノベ君は何に対して、何を読んで、
「人間の内面という普遍的な問題」を追いかけるのが文学

みたいな考えになったの?今んとこ>>406と同じような気持ちなんだよね

442 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 13:40:41
じゃあ次はラノベの定義を考えようか
どぞ↓

443 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 13:45:27
池沼が書いた文章を池沼が読んで感動

444 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 13:50:24
勝手にまとめてみると
ラノベも文学も設けるテーマについてはそこまで差はないが
そのテーマに到達するまでの手法に差がある。
結局テーマは同じなのに文学がラノベをバカにするのは筋違いだ

っていう感じ?

445 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 13:52:09
>>444
うーん、それは暴論極まるところだと思う。
明確なテーマは書籍毎に違うじゃないか。
>>443
そういう意見も池沼だよね☆

446 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 13:52:27
文学がラノベをバカにするのは筋違いだ、と言いつつ
文学をバカにしてる自らの白痴ぶりを分かってほしいです(^^;)

447 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 14:01:56
>>432
それはあくまで学術的な観点なんだろ?
じゃあ文学というものを仮にあなたが思ってるような人間の内面などの普遍的なテーマを求めるものだとすると
学術的とは違う観点で求めようとしてるものだと考えればいいんじゃないの?

ただあなたが文学勢が偉そうにしてるのが腹立つからここで意見をのべてるなら気持ちは分かる
すごい分かる
でも>>436に同意で、だからって文学を批判するのは筋違い

448 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 14:04:14
馬鹿にされても仕方ない物だっていう自覚をもって
ラノベに接してるのかと思ったけど違うみたいだな
ここらへんがアニヲタにも馬鹿にされる原因かね

449 :444:2007/02/09(金) 14:04:33
じゃあ

文学もラノベも「テーマを設けてそのテーマを示すために文章を展開する」という点については同じで
その展開の仕方に差があるだけなのに文学がラノベをバカにするのはおかしい

かな?

450 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 14:11:39
>>449
何度も申し訳ないけど、それもどうかと思うな。
だって、それじゃぁ絵本も漫画も携帯小説もラノベも文学も
およそ書き物という形態を取っているものは全部同位になっちゃう。
全部が全部それに当てはまるからさ。
多分根本の部分が間違ってるんだよ。

って今気付いたんだけど、このスレで出たラノベ側の意見をまとめてるだけなのね(´・ω・)
ごめん、勘違いしてた。

451 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 14:16:04
ラノベは若い美形が主人公

この定義でいいだろ?

452 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 14:19:32
>>451
主人公に限らずオタの願望がそのまま出たようなきめーキャラばっかだかんね

453 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 14:42:17
>439
あんまりそういうのをラノベで読んだことないな。
>441
>249とか>404とか。人間の内面という普遍的テーマがよほど大事らしいから。
>444
俺が言ってるのは、別にテーマなんぞどうでもいいってことなんだがな。
ニンゲンのナイメンがどーたらも邪気眼も萌えキャラも、お題目って意味じゃ等価だ。
お題目だけ唱えてうっとりしてるやつは等しくキモい。
>447
俺は、文学屋は、人間の内面にしろそれ以外にしろ、とかく普遍的な真理の
探求を文学的なやり方でしている、と思い込みがちだが、それは全部嘘だと
考えている。真理を追究したいなら学術的にやるべきだ。文学はあくまで
アートの一分野に過ぎない。昔の文学屋が幻想していた役割は、現代では
人文科学がカバーしている。
>450
そのとおり、同格なんだよ。どれもただのオタ趣味だ。
>452
キモいという意味で言えば、「ニンゲンのナイメンというフヘン的なテーマ」
とか真顔で題目唱えられる奴も十分すぎるほどキモいがなあ。邪気眼邪気眼。

454 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 14:44:05
なんか…痛いのにとり付かれちゃったねw

455 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 14:59:23
他人のレス読んだだけで文学の概要知った気になってるだけじゃなく、
文学に噛み付いてきてんのか、この長文ラノベバカは

456 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 15:04:23
>>453
もう休めよ(´・ω・)
内容の是非に関わらず、正直そのスタンスじゃどこに行っても受け入れられないぞ。
明後日になって冷静に自分のレスを見直した後、布団に頭をうずませて手足をバタつかせるがいい。

457 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 15:13:11
ちょっとラノベ側の長文君は、冷静になるってことと推敲するってことを学んだ方がいいよ

458 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 15:20:08
もう「自分の好きな物を貶されて悔しいから一矢!」って気分しか伝わって来ないんだが
ライトノベルって、そういった耐性が無い年頃の層に支持を受けてる物だから仕方ないんだろうけどな

459 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 15:23:22
ブギーポップとかクビキリとか面白いエンタメであって
勝負するならミステリとか一般小説だろ
そこでスレたててこい
ラノベのほうが面白いとかいって。

460 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 17:09:21
>>453
>>456-457をよく読んで、>>406>>427の言うところから一歩でも出てこられたら、
ここの人たちも相手してあげられると思うから、それからまた来な

461 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 17:13:03
ライトノベルには厨房に選民意識を芽生えさせる何かがある、という事だけはよく分かった。

462 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 20:35:51
>455
議論してる相手の定義に乗ってやるのは当然だろうが。
バカがフヘンセイとか言い出したからからかってるだけだよ。
>456
ブンガクヤローなんかに暖かく受け入れられるようになったら終わりだよ……
>459
だから、なんでエンタメよりブンガクが価値が高いと思い込めるのかがわからん。
>461
無根拠な選民意識にとりつかれてるのはおめーらだろうが。

463 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 20:45:01
>>462
気持ちは分かるが多勢に無勢だし、引くことを覚えようぜ。
ネット上で変な意地を持ったって無駄。
「こいつら権威にしがみついた犬どもには価値が理解できないんだな」くらいに鼻で笑って眺めてればよろし。
ここは文学板なんだぜ、徹底的にアウェーだ。ラノベ側からしたら韓国だ。

464 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 21:19:14
>>462
いいからちゃんと学校行けクソガキ

465 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 21:24:10
>>459を「エンタメよりブンガクが価値が高いと思い込んでる」
と受け取ってしまう読解力に涙するよ。マジでリアル中高生なんだろうな。

466 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 21:31:14
>>ラノベさん
すまん結局何が言いたいの?
「文学はラノベより高尚なものではない」って言いたいの?

467 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 21:55:23
もう完全にラノベがどうこうより、オレの考えをコケにする奴ら許せん!ムキー!
って状態になっちまってるから何言っても無駄だよ

468 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 21:59:20
>>462
>議論してる相手の定義に乗ってやるのは当然だろうが。
>バカがフヘンセイとか言い出したからからかってるだけだよ。

議論云々と言っておきながら、「からかってる」だからな…。
ガキはガキらしく、ガキが沢山いる板に行きな。

469 :吾輩は名無しである:2007/02/10(土) 03:05:41
>>461
同意。

>>462
そういう意味じゃないと思う。少なくとも俺はおたくより、
おたくを弄ってるつもりのガキ共の方がきもい。

470 :吾輩は名無しである:2007/02/10(土) 06:51:45
>463
俺は文学を馬鹿にしに来ているのであって、ラノベを擁護しに
来ているわけではない。こいつらにとっては、文学とラノベを
同列に論じられることが屈辱なんだろう? それが面白いんだ。

ガキだガキだとしかいえなくなった。
これこそが文学だよなあ。論理性の欠如w

471 :吾輩は名無しである:2007/02/10(土) 09:04:07
ラノベと文学という質の違うものを同じ小説だからって理由で同列にして
文学は題目がちょっと違うだけでラノベと一緒とか言ってるだけの暴論だろ?
文学読みも同じオタクという理屈は少しだけならわからないでもないが
萌えオタと一緒にされたらそりゃあ不愉快だろう。

472 :吾輩は名無しである:2007/02/10(土) 09:27:20
ラノベ側も文学側も明確なものが打ち出せないね
本当にどうしようもない差異があるならこんなに伸びないだろうから
文学側はラノベみたいな低俗なものと一緒にするなと言ってるだけだし
ラノベ側は文学のなにが高尚なのか言ってみろって言ってるだけだし
延々ループの悪寒

473 :吾輩は名無しである:2007/02/10(土) 11:15:48
>>471
だよなあ
>>470みたいなネット煽りに人生懸けてるようなのと一緒にされちゃたまらん

474 :吾輩は名無しである:2007/02/10(土) 11:50:48
>>470
煽り抜きに少しPCから離れた方がいいんじゃない?
発言も視野が狭くなってきてる感じだし、頭煮詰まってきてるみだいだし
言ってることめちゃくちゃだし。

暖かいコーヒーでもいれて一息入れたら?
また物事の見方もかわるかもよ。

475 :吾輩は名無しである:2007/02/10(土) 11:55:08
>>472
よくよく考えたらそうだよな。議論内容としてはどっちもどっちな感が否めない。

476 :吾輩は名無しである:2007/02/10(土) 12:19:09
文学側としてはアホの相手にマジになってられないんだろうな

477 :吾輩は名無しである:2007/02/10(土) 13:55:53
ラノベが素晴らしいことは判った。
でもミステリとSFとラノベではどっちが素晴らしいですか?

478 :吾輩は名無しである:2007/02/10(土) 16:56:32
>471
はあ? ぜんぜん違うよ。ちゃんと読めよ。
文学とラノベは当然違う価値基準で評価されてるんだよ。
その価値の体系の間に優劣はない、嗜好の違いに過ぎない、と言ってるだけ。
内的に完結し互いに参照しあわない価値体系の間には、優劣のつけようがない。
文学小説とラノベの価値を比較できる共通の土台のようなものが提示できるなら別だがな。
>477
別にラノベがすばらしいとか言ってないがなあ。
それぞれ趣味が違うだけで、ジャンル間に優劣はない。すべて同列だ。

479 :吾輩は名無しである:2007/02/10(土) 18:46:49
>>477
そもそもラノベというジャンル自体がミステリ、SF、ホラーなどを内包する
極めてあいまいな定義で作られてるから。
比べること自体意味ない。
てうかラノベの定義がそもそないに等しい。

480 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 01:30:52
なんか、カワイソウな子が一人いるね

481 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 02:02:46
俺はラノベさんが言ってることは違わないと思うけど
文学もラノベも趣味で楽しむという観点で見れば同じもの。そこに優劣はない。
ただ文学を読んだほうが勉強になるとは思うけどね。
また、もしかしたら文学側のみなさんは楽しむために本を読んでないんじゃないか


482 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 02:06:46
ここのいる人は文学>>>エンタメって思ってるわけじゃないと思う。
まぁ板が板だから、多少なりとも文学贔屓にはなってるだろうけどさ。
良質なエンタメ作品、駄作の文学作品の二つの本があって
どっちがいいかって聞かれたら、前者を選ぶ人も多いんじゃないの。

問題はラノベが良質なエンタメ作品か、ということだと思う。
上の方のレス見てると、ラノベの中でも良質なのは多少は認められてるんじゃないの? と思うけど。

483 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 04:05:06
良質では無いわな

484 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 07:12:40
今ラノベって言われてるのだって100年以上残る作品があれば、その作品は文学として扱われると思うよ
挿絵とか地の文が一人称だとかキャラの個性が一様だとかも
「当時はこういうスタイルが流行ってて他の文学作品とは別に扱われていた」とか言われてると思う

問題はラノベに100年間売れ続ける作品があるかどうかだけど、どうなの?

485 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 09:53:57
>>368
「文学性」ー人生を批評すること

と無理やり定義してみるとライトノベルにも文学性はあるかもしれん。
ただ娯楽性が強調されてるジャンルという一般認識があるから
目立たないのかも。

486 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 10:20:04
>>484
なんでそんな馬鹿馬鹿しい論理に納得できるの?
信じられない

487 :はるか高み:2007/02/11(日) 10:36:50
忠臣蔵的に云えば、「薇」において、文学なんだろうよ。

488 :はるか高み:2007/02/11(日) 10:41:58
終了w。

489 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 11:05:10
>>486
ラノベ側のレベルに合わせてるんだろう

490 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 11:22:40
最近ラノベって友人とのつきあいから読むようになった。
一部の例外を除いて、よくこんないいかげんで幼稚で自己中心的でナルシシズムをくすぐるだけの
妙な話を読めるな、と。特に涼宮ハルヒシリーズはつまらない。下品だし、狭い世界の物語りだし、
男の子の身勝手で観念的な幻想・妄想を垂れ流しているだけで芸がない感じ。
そこそこはひきしまった文体も、大して希少価値があるとも思えない。

シリーズものは無難に売るために同工異曲、あるいは売れるものを売るためにムリヤリストーリーを
引き伸ばさせたり、番外編のような話を書かせたり……。
これじゃ作家は以前の自分の延長・亜流しか演じられない。
古典のモチーフを借用して現代風に焼きなおすのは、パロディ独特の面白さをうまく表すことができれば面白い。

個人的には田中芳樹のギャグセンスは好きですね。雪之紗衣の「彩雲国物語」もファンタジーとしていい出来だと思います。







491 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 11:58:52
それで?

492 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 14:45:05
それで?って、塵紙をネタにして話引き伸ばすのって難しいよ

493 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 17:07:42
>481
大学進学率がこれだけ高い国で、いまさら文学で「勉強」することが、
文学そのものの知識を増やす以外で何かあるか?

494 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 17:24:19
たくみに「いいかげんで幼稚で自己中心的でナルシシズムをくすぐる」
ことをすれば、それは立派なアートなんだよ。
テーマをひねくって偉ぶったりさげすんだりは文学屋の悪い癖。
そんなにテーマを語りたいなら、それ単独で哲学でも思想でもやりなよ。
アニメのハルヒの技術水準はすばらしいぞ。あのラノベをアニメ化する、
ということを考えて、あれ以上やれることが思い浮かばないほどにな。

495 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 17:34:52
(笑)

496 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 17:38:47
性格が悪い文学屋を罵倒するスレはここでつかw
文学読んで許されるのは幼稚園児までw
文学厨房きめえ
文学メ〜ンギャハハハハハハ
だっせぇ文学でも読んどいてくださいwwwwwwwwwwwwwwwテラダサスwwwwwっうぇう ぇっ
ラノベファンは理想的人格者なんだよボケ
ラノベ=人格が高潔な人間用趣味
文学撃沈わははははははwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

497 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 17:45:28
ラノベ君すげーな
だいすけ以上のアホだわw

498 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 21:12:12
>>493
世界観が広がるとでも言いうか。いやなんかこういう言い方すると偉そうだけど。
例えば俺は蟹工船と一九二八・三・一五を読んで、うまく言えないんだけど、当時の労働者の苦しみや、背景を知ることができた。
まだまだ理解しきれてないんだろうけど、自分の財産にすることができた。
これは文学そのものの知識ではないよね?
俺はこういう読み方をすることを勉強っていうか、それに近いものだと思ってる。あなたにはしっくりこない呼び方かもしれない。
つってもいやいややってるわけじゃないからやっぱり違うかもしれない。

ラノベ(ここではアニメ化などをしているいわゆるオタク的な作品)にもそういう作品はあるんだろうけど、少なくとも俺は読んだことがない。

つってもこれは俺の私的意見だからこのスレの人がそういう風に読んでるかどうかは知らん。


499 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 23:36:17
>498
>当時の労働者の苦しみや、背景を知ることができた。
多分、これは錯覚なんだと思うよ。
本当にそういうことを知ろうとしたら、歴史学だとか社会学だとか
いろいろ勉強して客観的学術的に知るのが一番だろう。
たぶんそういう専門書も出ているだろうしね。
貴方が楽しんだのはあくまで「文学作品」、現実ではないんだよ。



500 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 00:12:06
ライトノベルを読むと、登場人物がモノローグで人生論やら社会論を
ごちゃごちゃと展開させていることがあるけれど、
あれは私がちょうど中学生だったころに頭の中で考えていたことと似ていますね。
文学作品を読み始めてから、そういうことをごちゃごちゃ考える事は無くなりましたけれど。
作者が読者の中学生の思考回路がどういうものかを知っていて書いているのか、
それとも単に作者の頭が中学生と同じだけなのでしょうか。

501 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 04:42:46
蟹工船が労働者の現実を語る程度にはラノベで人生語ってもいいんじゃね?
労働者の世界観を想像で描く文学作家がいていい程度には、中学生の世界観を
想像で描くラノベ作家がいてもいいだろう。対象が違うだけで優劣はない。
人生や境遇なんて千差万別、作家が認識・把握しうることにも限界差がある。
文学にしろラノベにしろ、フィクションで現実の複雑さを包括的に表現する
ことはもとより出来ないし、そんなことを目的にフィクションがあるのではない。

502 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 10:03:34
らめえええ

503 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 12:09:10
結局テーマの「高尚さ」に逃げ込むことしか出来ないんだよなあ、文学屋。
でも、その高尚/低俗というヒエラルキーは、文学の内的な基準じゃない。
社会や経済や政治や宗教の都合で出来ているものに過ぎない。
プロレタリア文学が文学的に無価値だとは言わんが、イデオロギー的な
教育・宣伝効果と文学的価値は別問題であるというのは当然だろう。

504 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 12:21:41
>>499
客観的事実だけだとどうもそこまで自分の中に残らないし、
一番知りたいその当時の人の心境が分からないから。
もちろん蟹工船読んだだけで完全に分かったとは言わないけど、垣間見ることはできたよ。
少なくともそのことは錯覚じゃないと思う。

>貴方が楽しんだのはあくまで「文学作品」、現実ではないんだよ。
上でも言ってるけど、楽しむっていうより世界観を広げるというか、そういう目的で読んだ。
特に「文体が美しい」とか「この比喩はすばらしい」とかそういういわゆる文学的な愉しみ(もし「そんな愉しみじゃねーよ文学は」って人いたらごめん)
のために読んだんじゃないよ。
別に文学じゃなくて映画でもなんでもよかったけど、文学という形でそれが残ってた。
つっても俺は映画とかより本が一番親しみやすいんだけど。

俺は愉しむという点においてラノベが文学に劣ってるとは思ってない。
キャラクターに親しみを覚えて(萌えなのかな?)愉しむのも、文学的要素を愉しむのも優劣はないと思ってる。
ただ文学を愉しむ方が知的なのかも知れない(もちろん知的だからって理由で他人を見下すことはダメだけど)。
だからラノベでも、今問題になってるニートや引きこもりや少年犯罪、この時代に漂う倦怠感などを真剣に描いた作品があればぜひ読んでみたい。

505 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 12:51:55
>>503
>社会や経済や政治や宗教の都合で出来ているものに過ぎない。
それはつまり文化の全否定ですかい(・´ω`・)
適当に言葉紡いでりゃいいってもんじゃないよ。
文学屋が勘違いしてるってのには同意するとして。

506 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 12:59:18
ラノベさんはやたらと学問のことを持ち出すけど、そのジャンルの勉強を深いところまでやったことあるの?
自分がやったこともないのに「〜の勉強をすれば一番」とか言っても説得力がないんだけど

507 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 13:39:54
ディティ−ルの細かさなら、純文学のほうが上っぽい


508 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 14:26:32
>>504
そのまんまで。非難じゃないよ。むしろ全的な肯定。

509 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 14:31:09
>>505
色々言ってるだけで中身無いんだよな

510 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 14:32:46
>>504
真剣にやった時点でラノベじゃなくなる

511 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 15:25:00
>504
「自分の中に残る」というのは、「知る」というのとは別の話だと思うんだよね。
それに、当時の人々の心境なんてのは、それこそ文学では絶対に知りえない
ものではないかな。もともと他人の心境なんてのはわかるものじゃないから
自己申告に任せるしかないんだけど、文学作品は当人の書いたものでさえない。
>505
文化は、もちろん社会や経済や政治や宗教の影響を色濃く受けるけどさ、
文学的価値というものを考える場合は、そういうものは捨象すべきだろうと。
社会的価値、経済的価値、政治的価値、宗教的価値とは別のものだろうと。
>506
文学で医学を勉強するよりは、医学の専門教育を受けるのが一番、
という程度のことは、医学者が言わずとも普通は通る。
でも、文学屋の中にはたまにこの当たり前がわからない奴がいて、
文学は大衆的で総合的な知の体系だ、などと、バカなことを言う。
文学は、文学でしかないんだから。それ以上のものではない。
>507
それは納得。ラノベは文章のディティールに凝るジャンルではない。
>509
お前らが期待しているような「情緒的な」中身はないけどな。

512 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 16:23:31
文学読みに文学作品を読む意味を聞くのは、
インギーに速く弾く意味を聞くのと同じだよ。
それ自体に意味があるんだよ。

513 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 16:42:24
ラノベ君はまず自分を客観視する事から始めよう

514 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 16:46:37
>512
そだな。同意。
>513
文学屋は、仲間内でくすくす笑っている対象と自分とが、
実はこの板の外、世間一般では五十歩百歩のオタ趣味者でしかない、
という可能性を想像することからはじめよう。
そういうのを「客観視」という。

515 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 16:47:58
>>511
>それに、当時の人々の心境なんてのは、それこそ文学では絶対に知りえない
詳しく言うと、「文学」というものを通した形で知ることができる。
そしてその知ったことは自分の人生で活かすことができる。別にだからすげーぞって意味ではないよ。事実としてそう。
もちろん完全にその人の気持ちを知れるわけじゃない。
あと小林多喜二は本当にプロレタリア活動してた人

つまり文学の価値はディティ−ルの細かさや文体、表現の仕方のみにある。
社会や経済や政治や宗教の影響を色濃く受けるものなら文学じゃなくても歌でも絵画でもいい。
ってことだよね?

勘違いしてないか?誰も文学を読めばそのジャンルの勉強ができるようになるとは言ってないよ
ただそのジャンルを学んだ人の心境を「文学を通した形」で知ることができるとは思うけど。

今までのレス見て思ったんだがラノベさんは
文学=文字の連続したもの
と思っていて、この板の人たちは
文学=その当時のさまざまな要素(社会的価値、経済的価値、政治的価値、宗教的価値など)を小説という形で残したもの
と捕らえているんじゃ?

516 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 16:49:56
>>514
まぁ社会的に見てラノベ読んでるやつより文学読んでるやつのほうが頭よく見られるってメリットはあるけどな

517 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 16:56:31
このラノベ擁護、だいすけじゃねえ?
突っ込みが来たらまともに答えず、論点ずらして自分の言いたい事しか言わなくなるスタンス
がそっくりだけど

518 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 16:59:50
確かに自分が都合いいところだけに返信してる感じはあるな

519 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 17:04:08
毎日張り付き、大体同じ時間にレスしてるのも似てるなw

520 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 17:05:10
規則正しい人なんだよ

521 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 17:43:21
>515
文学を通して知れるのは文学だけだろう。
小林多喜二は蟹工船には乗ってないだろ。さすがに。
>文学=その当時のさまざまな要素(社会的価値、経済的価値、政治的価値、宗教的価値など)を小説という形で残したもの
これは間違いだろう。時事ネタをフィクションとして消費しているだけなのに。
さすがにそれは文学屋思い上がりすぎ。
>516
要するに、ファッションに過ぎないわけだな。

522 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 17:47:35
>>516
ラノベ・ラノベ厨はアニヲタにも馬鹿にされてるよ
エロゲーヲタと並ぶキモヲタ層の最下層

523 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 19:09:36
>522
実に文学的な立論ですね!

524 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 20:34:47
ていうかラノベくんはまだ頑張ってたのか(´・ω・)
レス形態も変えず「全部俺のレス!」って表明するところには好感が持てるけど
いい加減不毛なことに労力を費やすのはやめた方がいいと思うんだ・・・

それやって何になるの?お金でも入るの?楽しい?ただ俺はお前らより勝ってるって自己主張したいだけ?
分かり合えないものは分かり合えない。無駄なことはいつまでも無駄。
意地を張らずにもうやめろよ。正直醜いぞ。ここでお前がどんな論理展開をしようがどんどん言う所の「文学屋」は現れる。
その度にまた出てきて「いや、それはちがう」って言うのかい。

それと何度か言ったけどさ、ラノベと純文、どちらにも貴賤はないという理論はよく判る。
でも文学を否定するのは違うって言うか余計なお世話。
てか「どちらも良いんだから比べるなよ!」みたいなこと言っておきながら文学を貶すってどういうこと?
(自分じゃ気付いてないかもしれないけど)そんなスタンスだから回りも受け入れてくれないんだよ。

525 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 20:53:34
ラノベは文学以前にエンタメとしては三流。

526 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 22:29:01
つーか(´・ω・)の人も気が良いね、こんなド低脳クンに丁寧にレスしちゃって
馬鹿正直って人間としては魅力的だと思うけど、そこまでする相手じゃないのは分かってるでしょ

527 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 22:44:53
>ラノベ君
専門家じゃないからなんともいえないが、おまいがもし10代前半なら、ちょっと糖分とって休め。
もしイイ年なら、明日にでもクリニックの門たたいたほうがいい。

このままだと文学・ラノベ議論が終わる前にお前が終わっちゃう。
今ならカウンセリングと簡単な薬の処方ですむ。
違ったら違ったでいいじゃないか。QOLの改善だと思って行ってこい。

528 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 00:39:43
古典を読んで人生論やら教訓やらを得るっていう
斉藤孝的な消費の仕方が文学ってのもどうかって感じですけどね。
けだし文学というのは分析対象(こっちに拘るのは文献学とか文学史?)でなくて
文学理論等の分析枠組みに重きがあるのであって、そこには当然
ラノベを文学的に語るってスタンスもありうるのではないでしょうか。
多分「ドクロちゃん」よりはクロードシモンとか分析した方が実り多いのではないかというだけで。

あと本棚に電撃文庫百冊あるのと岩波文庫百冊とでは他人にどう受け取られるのかという
社交的意味の違いっていうのは言うまでもなくありますね。文学とは関係ないですが。

529 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 13:15:53
文学意識してたまに難解な熟語をちりばめる低能作家がいるな。難熟語使えば文学になると思ってる馬鹿。

530 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 13:53:24
ああ、ラノベでありがちだね

531 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 13:57:28
>524
別にここで受け入れられたところで金にならんわけで、
お前らがちちくりあってるのと不毛度では同じだと思うが。
>527
論破できないからって個人攻撃乙w
別にお前の論理能力が劣ってるんじゃないぞ。
真実、文学にラノベに勝っている部分なんてもはやないだけ。

532 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 14:27:50
>>531
それは

533 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 14:33:54
釣りか燃料のつもりでやってるならそろそろ消えてもらいたいな

534 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 15:59:06
>>529
HIRANO?

535 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 16:13:15
>525
日本の純文学なんてエンタメとしては四流五流だが。それはともかく。
君の思う一流のエンタメとは何だ?

536 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 16:45:58
小説というジャンル自体が衰退してるなか、ラノベを差別することに何の意味があるのか?
みんな娯楽のために読んでるんだから、大した差はなかろうに。
人生がどうとか人間がどうとか、そういう根暗なの嫌いな人もいるんじゃないの?
これは、洋楽ファンが邦楽ファンを差別するようなものなのかね?


537 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 17:35:23
>>531
>別にここで受け入れられたところで金にならんわけで
それじゃもう発言するのやめたらどうかな。
つまり、結局はただの自己満足なんでしょう。前に「お前らをからかってるだけ」って発言もしてたしさ。

てか、こういうことを言っておきながら、反論されたり、少し経つと「いやそれは違う」と言い出す。
自己満足したいのか議論をしたいのか、どっちなの。言ってることとやってることが矛盾し過ぎている。
論破されるのが怖いなら最初から喧嘩など吹っ掛けなければいい。

>真実、文学にラノベに勝っている部分なんてもはやないだけ。
通俗的な話になるが社会的見解では明らかに勝っている。
全般的な文章力、テーマ等等。お前の主観がどうにしろこれらは勝っております。地位もそうです。
(もう一度言いますが社会的見解ではそうなのです。お前がどう思ってるかなんて知らんがな)
というかお前さ、純文とラノベは比べられるものじゃないって言ってたよな。その癖なんでいきなりこんなこと言い出すの?
もっかい言うけど、言ってることとやってることが矛盾し過ぎなんだよ。
で、(もっかい言うけど!)その癖反論されたり、少し経つと「俺はからかってるだけだから」みたいな態度を取る。
(もっかい言うけど!!)そんなんだったら最初っから何も言わなきゃいいのに(´・ω・)
いい加減呆れてきた。
ちょっとラノベ自体嫌いになっちゃいそうだ。
今気持ちよく化物語を読んでるから、ラノベの主な読者層がどれほど低俗かをわざわざ提示してまで邪魔しないでくれ。

538 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 19:11:19
ラノベは文学と対抗する前に、ミステリーファンが読むに堪えうる作品を書きやがれ。

539 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 21:48:54
ラノベ?小学生の道徳の時間の教科書だっけ?

540 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 22:06:45
>537
>反論されたり、少し経つと「いやそれは違う」と言い出す。
はあ? お前らは反論するけど俺には反論するなってか?

>通俗的な話になるが社会的見解では明らかに勝っている。
そういうレベルでしか勝ってないってことだろ。
>全般的な文章力
これはまあわかるが、キリンの首が長いのはゾウに勝ってることになるか?
>テーマ等等
テーマが高尚であることを誇るのはバカだ、というのは再三指摘済み。
そんなに高尚なテーマが大事なら、きちんと学術的に研究したらどうだ。
>もう一度言いますが社会的見解ではそうなのです
ようするに、ファッションでしかないということだ。
>539
文学だって小学生の教科書だろうがよ。ここ読んでる限りでは、
あれが本気で何か知的なものだと勘違いしてるバカは多いがな。

541 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 22:18:13
>>540
もう少し日本語を勉強してください。

542 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 22:18:47
これはまあわかるが、キリンの首が長いのはゾウに勝ってることになるか?

543 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 22:29:40
ラノベ側の人が何をしたいのかわからん。
文学側が「文学はオタ趣味です。調子にのってすみませんでした」って言えばいいの?
私は(´・ω・) の人じゃないけどさ
こんな場所で専門家でもない人相手に、そんなことを言わせるためだけに頑張っても不毛じゃん。
ここで文学側を屈服させたところで、社会的には何の意味もないじゃん。

あと、人間の内面を知りたいなら心理学を〜って言ってるけどさ
心理学にもいろいろあるだろうし私も専門家じゃないから全てを把握してるわけじゃないけど
心理学の一部分は文学の影響を受けてる。
だからといって、別に文学の方が上だって言いたいわけじゃないし
心理学から文学も影響を受けているでしょう。お互い影響を受けあってるんですよ。
あなたが文学より上だと主張する心理学に貢献したってことだけでも、文学に価値はあるんじゃないんですか?


544 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 22:37:55
>>540
だからお前は(ry

もうやだ('A`

545 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 01:25:05
一方的に温風が吹くスレだな。ちょっと冷房入れて。

546 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 03:53:59
ラノベってオタ系のショップでペラペラ数冊立ち読みしてみたけど、
内容以前に文章がありえないほど下手。
そもそも文学性とか言うレベルじゃないから・・・

文学性とかいうなら例えば消防厨房ガキ向けの作品つーても、
宮沢賢治、坪田譲治、芥川龍之介、小川未明なんぞと
比べても遜色ないくらいじゃないと・・・

たまにはラノベもいいかもしんないけど、ガキの頃から
あんなのばかり読んでると確実に言語感覚がおかしくなって
バカになる。



547 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 08:29:57
>>540は、わざと反論しやすいように書いているとしか思えない。

548 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 09:43:26
>543
>文学側が「文学はオタ趣味です。調子にのってすみませんでした」って言えばいいの?
まあ形式的にはそれを求めてることになるんだが、実際謝られたらつまらんだろうな。
躍起になって反論してくれるほうが面白い。
>心理学の一部分は文学の影響を受けてる。
たとえば?
>546
漫画のネームに文学性を求めるほうが馬鹿。
あと、最近の純文学はハリウッドでは下読みにさえ通らんほどに
ストーリー構成がなってないものが多い。クズ。ゴミ。
というように、評価基準を変えればなんとでも言えちゃうんだよ。

549 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 09:53:05
>>548
文学的なマンガもあるが。
後、綿谷だけ読んで純文学を馬鹿にするのはやめてくれ。

550 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 10:01:15
>>548
>躍起になって反論してくれるほうが面白い。
ほんとお前おかしくなってないか('A`
そうやって「俺はこんな風に余裕なんだぜwww」っていうポーズを取ってりゃそりゃ楽だろうけどさ。
痛々しいわ。

551 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 10:18:51
>549
そりゃあるだろうが、文学的じゃなくても漫画として面白けりゃいい。
ネームが文学的かどうかなんてのは漫画としての評価じゃない。
で、綿谷は純文学じゃないとでもいうつもりか?w
文豪太宰が取れなくて悔し涙を飲んで、川端を刺すとまでのたまった
あの偉大な「芥川賞」をお取りになった純文学作家センセイだぞww
お前らの好きな社会的見解において明らかなんだよwww
>550
お前が痛々しかろうがそうでなかろうが俺には関係ないし。

552 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 10:28:33
昔中学の同級生で、リストカットまがいのことをする奴がいたんだよね。
で、その傷を見せては「また発作が出てね・・・」とか言うの。
「血を見ると興奮が抑えられなくてね・・・」とか聞いてもないのに言うの。
そいつを思い出したよ。

ああいう手合いって無視しといた方が一番良いんだよね。時間経てば自分から痛さに気付くから。

553 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 11:34:36
>>521
>文学を通して知れるのは文学だけだろう。
だから「文学を通した形」で知ることができる。
この「文学」の部分はラノベでも絵画でもなんでもいいよ

>>531
>真実、文学にラノベに勝っている部分なんてもはやないだけ。
これは多分「文学がラノベに勝っている部分なんて」の間違いだよね?
俺はあんまり優劣をつけるのは好きじゃないんだけど、主観で良いからどういう点で勝ってるか教えて欲しい

>>539
ラノベに道徳はあまりないと思うよ。
他人をバカにすることをかっこよく見せているような描写もあるからね

あと小学生の教科書に載るってすごいことだと思うんだけど


554 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 12:41:48
>>553
文学にも道徳は無いけれどな……
むしろ反社会的なものが多い。
ラノベの非道徳的な描写はただの中二病だけれど。

最近は芥川賞がすっかり話題づくりのための賞になってしまって>>551みたいな低能が増えてしまったが、
別に純文学は衰退していない。海外の純文学作家は名作を書いているし、日本でも、ベテラン作家は衰えていないし、
目立たないけれど、良作を書く若手も「よく探せば」いる。
そういう人が書いている作品のほうが、ラノベよりも、文章力、構成力、心理描写の上手さ、臨場感の出し方も上です。

>>548
そうだね、『ターミネーター3』や『アベンジャーズ』の構成力は見事だよね。純文学なんてかすだよね。
後、フロイトぐらい読みやがれ。

555 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 14:40:33
だらだらとどうでもいいようなつまらん日常を書きつないだ純文学より、一応起承転結のあるラノベの方がましという考え方もあろう。

556 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 17:29:53
「社会的見解」という観点からいえば、芥川章は権威だろw
綿谷>太宰wwww

557 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 17:30:26
誤字。芥川賞の間違いね。

558 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 17:31:25
>554
文学の反社会描写だってただの中ニ病だろw

559 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 17:34:31
>554
ターミネーター3は観てないが、2は観た。その上で言えば、
2にストーリー構成面で劣る純文学作品は割とあるぞ。
フロイトは臨床例を元に理論を立てている。文学を基にしているのではない。
お前こそ、精神分析学について語りたいなら最低限まともな本読みやがれ。
これだから文学屋は馬鹿なんだ。文学の世界に引きこもってろカス。


560 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 17:34:50
よーし、それじゃーここいらで話を元にもどそーかー

ラノベの文学性についてだけど、皆どう思う?
俺は生まれ得ると思うし存在しているラノベだってある筈だと思う。
定義はどうこうにしても。

561 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 17:39:05
でもラノベって何十年単位で読んだりしないよな。
若いころ買った文学作品をおっさん爺さんになっても持ってたりはするが、
いい歳こいてラノベはありえない。
別にラノベを否定するわけじゃないが、ちょっとなあ。

562 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 17:57:32
結局ラノベってあってもなくてもどうでもいいっていうか
駄菓子みたいな感じ

563 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 18:20:04
ギャルゲーを馬鹿にするとか理解できない


564 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 18:30:25
>>559
オイディプス・コンプレックスとか知らないのかな、この人は。


精神分析学以外にも、科学全体が何かしら、宗教や芸術の影響が見られる。
別にネーミングだけではなく。

565 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 18:36:51
>>564
今はwikiやら何やらがあって、大抵のことは調べりゃ分かる時代だもの。
大方必死に検索かけたんじゃないの。何にしても、もう触れないでおこう。

566 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 18:45:19
自分の本棚から『精神分析学入門』引っ張り出してきてレスしたのにな。
ああ、そうか。565はwikiですべて済ませてしまうのか。

567 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 18:47:14
554のレスから、フロイトの本なんか読んだことないのに、検索して書いたような雰囲気がすごく漂っているのだけれど。

568 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 19:30:04
どうでも良くない?w
低学歴の君らの小競り合いは見るに耐えないね

569 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 19:39:06
>564
宗教的、もしくは民族伝統的な、例えば神話や伝説の影響の問題は、
個人の創作物であるアート作品や文芸作品よりもはるかに広い話題だから、
混同すべきではないように思われる。
フロイトの理論は、例えばユダヤ教の父権性に多分に影響されているね。

570 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 19:53:47
>>569
>例えばユダヤ教の父権性に多分に影響されているね。
宗教的な影響じゃない。混同すべきじゃなかったんじゃないの。

その理論でいくとおよそ全ての文化が何かしらに影響を受けたことは否定せざるを得なくなるよね。
個人創作物よりはるかに広い問題から影響を受けることが混同すべきことではないのなら、経済学的観点でもそうだし思想哲学的もそういうことになる。
つまりはお前が言う「影響を受けた」と認められるのは、全てが個人が生み出しその個人に収束されていく完全なオリジナルのみってこと?
アホか。

適当に口からデタラメ言うのやめろよ。あと言葉巧みに細部をボカすのもやめろ。
それといい加減に意地張るのもやめろって。

571 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 20:15:00
>570
日本語読めませんか? 文学の影響と宗教の影響を混同するなと言ってる。
で、フロイトの理論におけるユダヤ教的偏向を問題にする視点はとっくの
昔に存在している。元々精神分析学の理論は、それを通して治療が進むなら
それでいいという、治療方針の鋳型であって、反証性は問題にならないわけ
だが、例えば「セックス・テニス」って知ってるか?
フロイトの理論を全部テニスにこじつけて「テニス本能理論」なるものを
でっちあげて皮肉る馬鹿本なんだけどな。そういうことも可能なわけ。
で、フロイトはユダヤ人だから、ユダヤ教文化の価値観に沿ったモデルを
作り上げたわけだね。
現在の進んだ精神医学や心理学の手法からみると、精神分析学のそういう
ところは評判が悪い。非科学的な古臭いものと思われている。

572 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 20:30:06
>>571
あぁ、本当だ。そうだね、ごめんね。

573 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 21:42:07
最近の純文学はカスと言う人に限って、大して純文学を読んでいないものですよね。
邦楽バカにして洋楽マンセーの人と同じで。

574 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 21:47:21
>>555みたいな事を言う人に限って、ぜんぜん純文学を知らなかったりします。


575 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 23:37:23
神話や伝説は文学ではない、って言いたいわけね。
じゃあ、ハムレット・コンプレックスって言葉もあるけど、それはどうなの?
戯曲は文学じゃないって言うなら、エンマ・コンプレックスはどうなの?

あと、今は文学が精神分析学に影響を与えたかどうかについて話をしているだけであって
フロイトが胡散くさいとかそういうのは関係ないだろう。
私もフロイトは胡散臭いと思ってるけど、フロイトが様々な方面に影響を与えたのは事実はなんだから。


576 :575:2007/02/14(水) 23:40:35
あ、戯曲が文学じゃないっていうのは
別にそちらが今まで主張していることではないのですが
そんなことを言い出しかねないかんじなので
予防線を先に張らせて頂いただけです。
だから、ここの部分に関しては反論しなくていいです。

577 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 08:23:01
こりゃラノベ派の勝ちだね

578 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 08:23:21
神話も伝説も最終的には誰かの創作物だろう。

579 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 08:24:51
>>577
どこが。

580 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 08:31:47
>>579
ペース

581 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 11:03:58
>>577
駄作さ
糞さ
不名誉さ
読んだ人間を糞にする点


その他諸々の点でライトノベルは勝利しているな。

582 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 12:27:16
文学と映画なら、比べてもいいかもしれないけれど、
ラノベと文学を比べる気にはなれん。

>>559
ターミネーター3は観てないが、2は観た。その上で言えば、
2にストーリー構成面で劣る純文学作品は割とあるぞ。

だからどうしたの?
映画が純文学よりも上って言いたいんですか?
それなら、どんなひどい純文学でも『死霊の盆踊り』よりはまともだと思うよ。
『ターミネーター2』は面白かったけれど、それより構成が優れている純文学はいくらでもありますので。
後、ろくに読んでいないくせに駄作を引っ張り出して、純文学を馬鹿にしないで下さい。
>>575
シェイクスピアは世界文学全集に大抵入っているから、文学に当てはまると思います。



583 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 14:13:15
純文ねぇ・・・。
おまいら思い出してみろ。
クラスで純文学なんて読んでたのって、たいていキモメンばかりだっただろう?


584 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 15:33:42
「クラスで」とかw糞低脳かよw
純文なんて真に鑑賞すべきは20代後半からだろ

585 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 15:44:27
ラノベ作家はまだテクニックがあるだけマシ

586 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 16:10:13
>>585
テクニックってたとえば?

587 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 16:15:58
ラノベ作家にテクニックなんてあるのか?
しょせんスカスカな文章のパターン化されたラノベを一生垂れ流すだけだろ。

純文学と比べるまでもなく、むかしの名作ジュブナイルを書いていた作家たちとは大違いじゃん。

588 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 18:58:20
ジュブナイルwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
うぇうぇwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

589 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 20:05:08
ラノベ作家はオタクの読者を楽しませるテクニックを持っている
別にラノベ批判とかじゃなく事実としてね

590 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 20:27:57
テクニックってオナテクだろ

591 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 21:05:04
>>589
アニメーターのほうが上。

>>583
誰もあなたが純文学を読んでいないことなんかに興味はありません。


592 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 22:26:28
なんで純文学否定する人って>>583とか>>565みたいに、自分の主張の立場が悪くなると、はぐらかすんですか?

593 :弧高ね鬼才:2007/02/15(木) 23:33:55
ラノベ?食材問屋の消費期限切れ直前セールス品の豆腐だよ。え?もとから腐ってるって?

594 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 23:43:00
旬の過ぎたラノベ作家の作品を読むのは本当にきつい……

595 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 00:25:05
それはあるな。話題になってた当初の作品でも今更読みたくない。
そもそもラノベは後で読み返したいと思うことがほぼ無い。
大量生産大量消費なんだな。大衆娯楽だから当たり前か。

596 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 00:46:42
大衆娯楽にも名作はあるよ。


597 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 01:32:40
>そもそもラノベは後で読み返したいと思うことがほぼ無い。
>大量生産大量消費なんだな。大衆娯楽だから当たり前か。



598 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 04:33:11
彼は使い捨てってことが言いたかったんだよ
そのニュアンスだけ汲み取ってやってくれないか

599 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 06:34:48
お断りだ!

600 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 11:03:25
>>599
誰だよ、お前。

601 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 13:47:48
無理やり分けるとして、ラノベしか読まないヤツと純文しか読まないヤツがいたとするわな。
ラノベ読みは、たいていラノベの社会的認知度とかは知ってて読んでるよ。
一方純文読みは、いまだに純文至上主義みたいのが多いから気持ち悪いんだよ。
純文読んでる自分が、大衆文学読んでるヤツより偉いみたいな特権意識があるからな。
いつの時代を生きてんだ、おまえ等は!?
同じオタでも、勘違いしてる分だけ純文オタのが始末に困るよ。


602 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 15:15:57
>>601
だからなんではぐらかすんだよ。
それはそのヲタ個人の問題であって本の問題じゃないからな。
大抵社会的認知度は知ってるって、
知らないやつのほうがアホだろ。
権威にすがりたがる勘違い野郎はどこにでもいるが、
その権威が大きければ大きいほど多くなるからな。
そういうやつすらも付かないライトノベルは、
もはや誰からも見捨てられた、ということだな。

603 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 15:43:30
>>601
>一方純文読みは、いまだに純文至上主義みたいのが多いから気持ち悪いんだよ。
否定しないよ
結果的に高学歴高収入の人間がラノベ読者より純文学読者に多いのは間違いないんだし
善を盾にラノベ擁護がしたいみたいだけどはっきり言っておいてあげるよ
ラノベ読者って結局ゴミみたいな人間ばっかりだよ

604 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 15:50:54
>>601
ラノベ=大衆文学 って変換がよくわからない。
ラノベを馬鹿にする=大衆文学全てを馬鹿にする ってことじゃないと思うんですが。
ラノベは大衆文学の中でもレベルが低いから、馬鹿にされてるんじゃないの?
もちろん、全部がレベルが低いわけではないだろうけど
平均してレベルが低ければ、ジャンル全体としては低く評価されても仕方がないと思います。


605 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 15:55:58
俺は純文学もミステリーも海外エンタメもラノベもそれなりに
読んでいるけれど、ラノベが一番レベル低かったですよ。


606 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 15:57:02
>>603-604
誰でもいいから、自分の好きな作家について一くさり語ってみ、
判定してやるから。大口叩くのはその後にしてくれ、あほらしいw

607 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 15:59:49
>>606
やめたほうがいいと思います……。

608 :606 ◆k2XT3HjFWw :2007/02/16(金) 16:01:29
対象が何であれ、読書は楽しんでやるのが一番。
口ばっかりの賢しげなガキほどウゼエものはないね、全くw

609 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 16:01:52
>>606
純文学を出したいけれど、どうせ何か言われるだろうとおもうので、
エンタメ作家を出しておきます。
フレデリック・フォーサイス。

610 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 16:05:30
>>608
それはアンタのことだろう。
前と違って、少しは逃げ道作っておくだけ、賢くなったみたいだけれど。

611 :606 ◆k2XT3HjFWw :2007/02/16(金) 16:08:22
ん? >>610、それだけじゃ誰かは判らない。
コテあるんなら出して。ないのなら今作れ。
文責とってる相手に名無しのままケンカを売るのはフェアじゃないよ?w

612 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 16:09:15
純文学なんて勉強するために読んでるんだろ、読書を心から楽しんでいるとはいえない
とか主張する人がいるけど、純文学を読んで楽しめる人もいるし
そもそも文学を通して勉強することが楽しい人もいるんだが……。
勉強=楽しくない って自分がそうなのかもしれないけど
全ての人がそうだと決め付けないでくれ。

613 :610:2007/02/16(金) 16:12:28
609も私。

614 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 16:14:39
ラノベ>純文の理由

文学がまだ社会に影響力があるとか信じてるんでしょ?
純文の作家や読者は?
しかし、そんなものは実際はもうない。
そこの根本の認識が間違ったまま、だらだらと過去の栄光にすがってえらそうにしている。
みっともないとは思わないのかね?
過去の『名作』だけ読んでるって人なら別にいいけど。

ラノベは、そういう勘違いがないだけまだ健全だよ。

615 :606 ◆k2XT3HjFWw :2007/02/16(金) 16:21:17
俺はここに居る位だから基本的には純文読みだが、
それがラノベだろうがミステリだろうがSFだろうが時代小説だろうが、
目にするもの、読んできたものの大半を、俺はこころから楽しんできた。

背伸びでやる読書も悪くはないがな、他人を小馬鹿にする道具として
文学を使うなって、腹立たしい。


それと俺の場合、トリップ→韓国文学スレ→今までここに書いてきたものの大半と、
簡単に辿ることが出来るんだけどね、いったんトリップを出すと。
ちなみに最近ここで俺が書いたのは、大江スレや近・現代日本の詩歌スレあたり。
まーろくなことは書いちゃいないがw

616 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 16:22:20
ああわかった。そんなに好きなら一生読んでいればいい。お前だけな。
周りからどう思われようが知ったことじゃないんだろ?
好きなものを読んで何が悪いんだよ、
好きなものをけなすやつは許さない!ってな。

617 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 16:23:11
>>615
じゃあ、あなたに聞くけれど、あなたが心から楽しんできたラノベってたとえば何?

618 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 16:24:54
>>614
というかレベルの低い人間が世の中に圧倒的に増えすぎて
ラノベくらいしか読めないアホばっかりになってるんだよ
とりあえずラノベ擁護者は学歴言ってみてよ
学歴は関係無いとかいう逃げは無しでね
学歴なんて頑張らなくても、普通に生きてりゃ賢い奴には勝手についてくるものだから
実に簡単に人間レベルをはかれるモノサシ

619 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 16:29:01
<<614
現代では文学や作家が社会に影響力がないって……。
去年のギュンター・グラスの事件を知らないのか。
去年ノーベル賞を受賞したパムクだって、本国では殺されそうになったりしてるんだが。

620 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 16:29:11
>>618
そういえば東京大学に行った俺の知り合いは、
ヘルシングやトライガンをよく読んでいたな。うちの教室で。
もっともライトノベルを読んでいるやつは誰もいなかったけどな。

621 :606 ◆k2XT3HjFWw :2007/02/16(金) 16:29:12
>>617
と問われても、すらすらと書名を挙げられる程は読んじゃいないんだけどw
例えば、フォーチュン・クエストなんか、俺は楽しく読んだよ。
なんつーか音楽だって、ジミヘン聴きたいときもあればグールドなんかを
聴きたいときだってあるでしょ。フルコースもいいけど、ジャンクフードだって
それはそれで不味くはない。

622 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 16:31:47
ジミヘンとか聴いてる奴は感性のかけらもない馬鹿だけどね

623 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 16:33:28
実はジョン・レノンがジミヘンのライブに通っていたりする。

624 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 16:35:18
グールドがジャンクフード……

625 :606 ◆k2XT3HjFWw :2007/02/16(金) 16:35:47
だからさーw
何云おうがオタクの勝手だけど、ただのイイッパじゃなくて
それを他人に納得させたいのなら、
それを自分のコトバでやってみれ、ちゃんと文責をとって。
それが出来無いのなら大口を叩くな。滑稽だ。
だから事あるごとに俺は、ガキは嫌いだっつってんのw

626 :610:2007/02/16(金) 16:37:04
617と623と624、俺です。


627 :610:2007/02/16(金) 16:37:44
>>625
どのスレに言ってんだ、それは?

628 :610:2007/02/16(金) 16:39:02
>>621
と問われても、すらすらと書名を挙げられる程は読んじゃいないんだけどw

読んでいないんじゃねえか、誰か、この馬鹿を何とかしてくれ。

629 :606 ◆k2XT3HjFWw :2007/02/16(金) 16:45:02
>>625>>622に。
俺自身はジミヘンは十数枚、グールドは五十やそこらのCD持ってるけど、
別にグールドが上でジミヘンが下だなんてちっとも思わない。どちらも好き。
っつーかね、俺は本であれ音楽であれ、あくまで好きだから読んだり
聴いたりしてるわけ。あんまりつまらないかたちで、人の好きなものを
(この場合俺が侮辱されたと感じているのはあくまで「文学」の側だってこと、
お間違いなく)貶めないで欲しいね。

630 :606 ◆k2XT3HjFWw :2007/02/16(金) 16:47:51
だーかーらーw ワカンネー奴だな。
何を云おうと、他人をどう貶そうとそれはオマエの勝手。
でもそれを他人にも納得して欲しいのなら、
きっちりと自分の発言に責任を取れ。
それが出来無いのなら大口を叩くな、見苦しいから。

631 :610:2007/02/16(金) 16:51:33
>>630
文章が馬鹿っぽいから、ラノベ読みかと思っていました。
ラノベ派じゃなかったんですか。ああ、そうですか。わかりました。
だけれど、このスレであなたみたいなこと主張しても、あんまり意味ないと思いますよ。

632 :610:2007/02/16(金) 16:52:25
614みたいなことを言う人がいるんですから。


633 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 16:57:55
もはやライトノベルですらなくなったな。
エンタテイメントとして成功しているものは多いが、
ライトノベルは成功してすらいないからな。

昔の文学は新聞に連載されたりして、
ある種のエンタテイメントといえるな。
文学はそうして築いたものが大きいから、
今は文学部とか、そういう学問も存在している。
今の文学はその質を向上させていくことにあると思う。
だからそもそもライトノベルと比べることすらできないくらい、
その考えは高いところにあるんだよ。

そのうち漫画学部とかできるかもな。
もしかしてもうあったりする?

634 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 17:02:10
大仰にジミヘンとかw
こういう感性の無いクズは氏ねって

635 :606 ◆k2XT3HjFWw :2007/02/16(金) 17:06:09
だ、か、ら、w
いったんトリップを出せば、それなりの読解力のある人間なら、
俺がここ十数ヶ月の間にここで書いてきたものの、
その大半は辿ることが出来るんだわ。
ただし俺はトリップは、他人と揉めてる時、相手を罵る上で
その文責をとるためだけにつけてるんで、普段は全くの名無しで書いている。
何度も云わせんな、俺をどう思おうがオマエの勝手、ただし(ry

ちなみに別にトリップなんかつけなくても、俺というパーソナリティが
見えてる人間には、俺の書き込みってのはまず隠し様がないんだけどなw
それはある程度はこっちも同じだけど。
逆に云えば、なーんか根拠無く偉そうなガキが居るなー程度にしか
おまえさんは俺には見えてはいないわけ。
それがつまりは、俺のオマエに対する評価ってことだ。

あんまりさー、本読み舐めんなよw
オマエには見えてないだけで、こんなところにだってバケモノはゴロゴロしてるぞ。
名前出すと思いっきり笑える奴だって何人も居るしなww

636 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 17:07:18
いいから早くライトノベルを擁護しろよ

637 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 17:12:40
私は今まで文学側から6回くらい書き込んでるが、そのカキコには反論らしい反論が見られず
毎回スルーか唐突に話題を変えられる。
私の意見には何も言うことがないということなんだろう。
そういうときは譲歩してこっちの意見を認めて、その上で文学の欠点とかラノベの長所とかを語ってくれればいいのに
最初から全否定を目的にして、不利なカキコはなかったことにするんだもん。
結局抽象的なことしか言えず堂々巡りで議論が先に進まない。
で、最後には知能障害を起こすんですか。

個人的な意見を言わせて貰うと、ラノベは現時点ではレベルは高くないけど、一部には有望な作家もいるし
これからのやり方によっては伸びる可能性もあると思ってるよ。
別にアンチラノベってわけでもなく、文学の面白さをわかって欲しいからカキコしてきたのになぁ。


638 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 17:13:52
だからその具体的な作者の名前を挙げてみろよ

639 :606 ◆k2XT3HjFWw :2007/02/16(金) 17:22:51
以前にも俺は前スレ(同タイトル)で、ラノベ固有の文学性なんてものはない、
ラノベとは、軽めの読み物+ヲタ絵の、ただのパッケージにすぎないと書いた。
この件について、更に付け加えることはない。

とにかくさー、大口叩きたいのなら、まずはコテつけて文責をとれって。
名無しでのむやみな中傷は醜いよ。

640 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 17:23:52
大口じゃねえよ
事実を言ったまでだ

641 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 17:30:06
小学校のとき大口さんていう女の子にバレンタインチョコもらった

642 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 17:41:01
ラノベ文学云々抜きにして気持ち悪いやり取りだわ。
読書すらオタク趣味扱いされる理由がやっと分かった。

643 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 17:46:07
仕方ない。文学はもはや一部にとっての高等な学問だからな。
常人が読んだところでヲタクの域を出ないだろうよ。

まずはエンタテイメントとして成功してからだ。
文学だってそれで成功したから今があるんだからな。

644 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 18:01:45
619 :イラストに騙された名無しさん :2007/01/31(水) 11:16:00 ID:ZcEMllE4
(略 最後に一つ言っておくけど、こと『本』というジャンルで、世界中で最も売れているものは聖書である。
ちなみに、シリーズ単位、作家単位での総売り上げ数を考えた場合、その次にハリポタ、鳥山(DB)とかワンピース(これは、まだ至っていないけど、遅かれ早かれ至るだろうという予測が既に存在するので)来て、その次くらいにラノベが来る。
そんくらい売れてはいるんだよ、ラノベってのは。

問題は、それを認めようとしない人間が多くいるというだけで。


645 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 18:04:44
そのラノベってのは具体的にはなんなんだよ?
もしかして今まで発売された全ての合計、ってわけじゃないだろうな?

646 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 18:05:40
624 :イラストに騙された名無しさん :2007/01/31(水) 12:25:06 ID:ZcEMllE4
>>622
ジャンル全体、とまでは言わない。
一冊単位でなく、作家単位、というくらいかな。(略)

647 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 18:06:12
622 :イラストに騙された名無しさん :2007/01/31(水) 12:17:52 ID:i3WYVc7A
>>620そんくらい売れてはいるんだよ、ラノベってのは。

ここでいうラノベって、作品単体じゃなくて、ジャンル全体のことを言っているんだよね。

648 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 18:07:49
>>646
聖書、漫画とその具体的な作品名があげられているのに、
なんでライトノベルだけその作者名があげられないんだよ?

649 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 18:07:53
ラノベよりもハリウッド映画のほうが稼いでいるという主張への反論

626 :イラストに騙された名無しさん :2007/01/31(水) 12:36:56 ID:ZcEMllE4
>>623
まず上へ。

製作に掛かる時間の問題はどうなの?
何年も付きっ切り、俳優やスタッフへの給料などのリスクは?
一作品単位での話なら、単純な話、まず出すまでの時間を割って考えろって。
500円の書籍で一千万の売り上げって、二万冊かよ。
ミリオンセラーって、何冊売れればそう呼ばれるのか知ってるか?w
映画で言うのなら、ラノベでの二万冊なんて、B級C級もいい所。
低予算映画とあんたの好きなハリウッド映画を比べて、ハリウッド映画は低予算映画より売れてるから凄ぇ!、とか言ってるのと同じだぞ。

650 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 18:09:31
ラノベが中学生とオタクにしか売れていないことへの反論

663 :イラストに騙された名無しさん :2007/01/31(水) 13:32:31 ID:ZcEMllE4
>>662
少なくとも売れているのは事実。
そしてそれは、特定世代というだけではなく、広い世代に受け入れられているという事に繋がる。

細かく説明すれば、特定世代に売れているだけ、それだけでは納得出来ないくらい『売れている』事実から、
それ以外の層、即ち一般層と言われるところにいる人にも知られている=世間一般に対する認知度も高い、と言える。

それが、社会的認知度では無いというのなら、社会で認知されるのとされない、その境目は一体何処に?

売れるというのは、売れている『だけ』という事にはならんよ。
沢山売れているという事は、それを買った人数の分だけ、少なくとも認識されてるって事なんだからな。

現実に中学生とオタクしかかっていないんだけれど。


651 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 18:11:55
大口叩いてるのはライトノベルヲタクじゃないか

652 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 18:19:54
>>649
俺も読んだときに、映画産業で働いているわけでもないのに、どうしてこんな事言うのだろうと思った。

653 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 18:25:00
もう一発。

(略)
日本の中学生とヲタの比率が、世界でTOPクラスの売り上げを誇る作品勢と比べても引けを取らないほどあるんですか?w

真面目に答えようか?
売れているという事実、数字による事実は、それがすなわち、特定層だけではなく、幅広く売られている事の証明になる。
老人、子供、大人、女性に男性、外国人もいるかもしれない。
全世代が購入しようとしなけりゃ、百万二百万などと売れる事なんて無いんだよ、物理的に不可能だっての。
日本にそこまで、ヲタと中学生はいねぇってのw


654 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 18:28:12
ライトノベルヲタクってこのスレでもよくwっているけど、
笑えるくらい悲惨なんだな。

655 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 18:43:13
>>653
ライトノベルの売り上げ冊数はシリーズ全体で出してるからだよ。
だからある程度数が多くなるのは当たり前。
漫画と同じでラノベはシリーズものがとても多い。一冊完結の一般書籍とは全然違う。

656 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 19:07:25
>>655
シリーズで考えてもラノベで1億は多すぎだと思う

もしシリーズ累計1億部突破してるラノベがあるなら
それだけでも読んでみたいから誰か教えてくれないか?

657 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 19:13:36
664 :イラストに騙された名無しさん :2007/01/31(水) 13:36:11 ID:ZcEMllE4
しばしばこういう話で売り上げの話が持ち出されるのは、
それが一番解りやすいからなんだよ。

一人が十冊も二十冊も買って、それが当たり前。
それでミリオンセラー突破するのがラノベ、っていう常識が世間に存在するならともかく。

ラノベだろうと、一般書籍だろうと、映画だろうと、基本は一人一回、一冊だけ。
時々、二度目を見たり、二冊目を買ったりする人はいるだろうけど、それらはあくまで例外だろ。

即ち。
百万人近くの人数が見ているラノベ、転じて、百万人程度の人間が認識しているラノベというものが、
プロの仕事で『無いワケが無い』と、自分は思うけどね。

658 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 19:19:45
キモヲタの癖に即ちとかうざすぎ

659 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 19:19:57
ライトノベル作家の力量がプロのレベルではないことの反論

666 :イラストに騙された名無しさん :2007/01/31(水) 13:47:10 ID:ZcEMllE4
で、この意見の行き着く所は、すなわち、プロとしての場の提供があるかどうか、というものになると思う。

同人誌でどれだけ売ろうともアマなのに、
同人作家が、商業誌に移行して、いきなりプロと呼ばれる。
ここにはどういう理由があるのか。

即ち、プロとは、
趣味では無い、という作家の心構えと、
プロとしての場を提供する(される)という幸運。

この二つの要素があれば、大概プロと呼んで差し支えないんじゃないの?、という事。
このくらい大雑把でなきゃ、プロとアマを分ける違いなんて出てこないと思うけどね。
絶対どこかに破綻が出てくる。

それが、売れてるからってプロじゃ無い、とか、そういうずれた意見になるんじゃないかなと。

>>金をもらってればプロなら、風俗嬢が最高のエンターティナーではないのか?

身体売る人を例に挙げてたけどさ。
それについては、既に何年も前に結論出てるじゃん。
援助交際=アマ、ソープ=プロ、みたいな?w


660 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 19:20:54
ラノベなんて、日本以外ではまったく売れていないことの反論

631 :イラストに騙された名無しさん :2007/01/31(水) 12:49:35 ID:ZcEMllE4
海外での知名度、認知度という話で言うのなら、芥川も神坂も似たようなもんじゃないか?
それを知る層は違うだろうが、知る人数だけで言うのなら。
それとも、海外のオタクに知られる事は、条件から無条件に外さなけりゃならない?
知識層に知られる事だけが絶対条件?

海外で評価されるのがプロの条件というのなら、認知度の点だけで評価するなら芥川や太宰は二流ですか、(漫画になるが)鳥山明より劣りますか。
視点が狭すぎるんだよ。

売り上げなら、海外なら、それだけで話しようとする。
だからおかしいと言ってんだ。

661 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 19:21:47
まだまだあるよー。

617 :イラストに騙された名無しさん :2007/01/31(水) 11:04:30 ID:ZcEMllE4
>>615
お前は神坂一の全盛期を知らないな。
奴は文字通り億万長者だったぞ。
ロードス島は、『一巻』だけでミリオン突破してる、それが、615のこだわっている20年以上続いている。
最近の小説の話なんか持ち出すなよ?
二十年以上売れる為には二十年前に売り出されなければならないんだからな。

そもそも、海外で評価される事が、良作の定義なのか?
ハリウッド映画を例にしたところで、一つの映画を作る為に必要な資金、時間、宣伝、それら全てを合わせてまで考えた結果、出た答えなのか?
二ヶ月や三ヶ月にいっぺん、作り出すのに百万単位も掛かるかどうか判らないラノベ一冊が、ミリオンセラーで億稼ぐのと、どっちが効率良いのかね?
稼ぎ重視で考えるのなら、同じジャンルで考えなければ、何の意味も無い。
評価云々で言うのなら、日本と海外含めての総合ならば、ハリーポッター以外の全ての書籍は駄作、二流、という事になるんだが?

ハリー並に稼いでるラノベは無い、がハリーを除けばTOPと言っていいほど稼いでいる書籍は存在する。
それが、スレイヤーズであり、ロードスであり、ハルヒであり、フルメタである。
日本国内で言うのなら、これらラノベに勝てるほど売れた書籍は驚くほど少ない。

ちなみに、一冊における最大発行部数を誇るのは、世界の中心で愛を叫ぶ。
それだって、シリーズでの総売り上げを考えれば(ドラマ、映画化によるものも含む)、スレイヤーズに遠く及ばない(アニメ、漫画などのメディアミックス含む)。

662 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 19:28:32
ラノベの質どうこう以前に、ラノベ信者がこんなんだから引かれる、否定されるんだって分かれよ。
それがどんなに上質でも支持する人間が低俗なら勘違いされても仕方がない。

663 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 19:30:43
>>661
コピペにレスするのもどうかと思うけど
ソース持ってきて

664 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 19:33:16
>>663
ライトノベル作家はアマの域からでれてない。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1085320550/

665 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 19:37:34
>>664
いやいや、>>663が言うソースってのはそれじゃないと思うぞ。
つまり>>661の発言内容(ロードスの売り上げが一巻でミリオン等)

666 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 19:41:11
ライトノベルの発行部数はこちら。
http://grev.g.hatena.ne.jp/keyword/lightnovelnumbers
ミリオンいったっていうのは分からん。

667 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 19:43:12
>>666
一巻は百万部以上ってはっきり書いてあるぞ。

あんまり他人の発言を引っ張ってこない方がいいよ。説得力がなくなる(そもそも元の発言に正当性があるのかすら不明だし)
こういう場は自分で考えようぜ。

668 :644:2007/02/16(金) 19:44:46
俺はアンチラノベだよ。


669 :644:2007/02/16(金) 19:58:45
ラノベ馬鹿にするのは、ここら辺にしてラノベが純文学よりもすぐれているところを(売り上げを除いて)考えましょう。
なんかあります?

670 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 20:08:49
人間、押されてると話をそらすよな

671 :644:2007/02/16(金) 20:11:11
>>670
いや、押されてないし。
単なるネタ切れ。

672 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 20:12:55
>>671
どんまい^^

673 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 20:28:33
人間失格は新潮文庫だけでも累計600万部を突破してるらしいよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E9%96%93%E5%A4%B1%E6%A0%BC

それに『こころ』はこれよりも多いらしいよ

674 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 20:29:15
にゃんまげ失格は?

675 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 20:30:19
>>673
61へぇ

676 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 21:45:52
この板でラノベのことをこんなに知ることになるとは思わなかった

ラノベ側も文学側もまず口が悪すぎじゃないか?
煽るとあまり冷静に議論ができない
k2XT3HjFWwだってここのスレの人間を馬鹿にしにきたんじゃないだろう?

677 :644:2007/02/16(金) 21:47:43
>>676
そうみたいだけれど、なんか馬鹿にされているような書き方だよな。

678 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 21:50:54
煽られたくらいで冷静さを欠いてしまうようじゃまだまだだな。
相手が煽ってきたら煽り返してやるだろ。
だいたいこのスレ自体が煽りみたいなものだからな。

679 :644:2007/02/16(金) 21:56:16
だけど、ラノベ側のほうが言い負かされているよ。

680 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 21:59:13
>>678
君は間違ってるよ
親が悪いんだろうな・・・母親に言っておいてよ「馬鹿は子供生むな」ってさ・・・

681 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 22:03:42
>>679
何だよ勝つつもりで来たのか?
対等だとでも思っているのか?
それともお前は弱いものの味方なのか?

>>680
馬鹿で結構。
貴方はそのまま利巧でいなさい。
どうなっても知らないけど。

682 :644:2007/02/16(金) 22:05:26
>>681
え、ラノベが純文学より上なの?

683 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 22:08:20
違う。
文学>>ライトノベル
であることは既知の事実だが、
文学ヲタ>ライトノベルヲタ
であるということが証明されたと言っているんだよ。

684 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 22:09:34
>k2XT3HjFWw
態度があまりにもひどい
あなたが言ってることが正しかろうが正しくなかろうがまず真剣に話してはどうか
まず「w」は嫌われてるんだから使うの控えたらどうかな

>>602
>そういうやつすらも付かないライトノベルは、
>もはや誰からも見捨てられた、ということだな。
いやこれはおかしいだろう。読者は実際にいる。って皮肉で言ったのかも知れないが。

>>603
>ラノベ読者って結局ゴミみたいな人間ばっかりだよ
これもおかしい。ラノベ読みにも純文読みにもダメな人間はいる。
ラノベを叩くとしてもこの叩き方はあまりにもひどい

>>614
それは読者の話だろう?正確には「ラノベ読者>純文読者の理由」じゃないのか?
ラノベ読者があまり偉そうにしないというのは同意
しかしすべての読者に順位をつけれるというの訳ではないでしょう

>>622
>ジミヘンとか聴いてる奴は感性のかけらもない馬鹿だけどね
あなたはそんなこと決めれるのか?あなたが持っていない感性の持ち主なのかも知れないじゃないか。
何より芸術的感性のあるなしで人が馬鹿かどうかを決めることはできない

コピペ関連はそのスレを読んでないので真意を掴みかねるし書かない

あまりにも道徳性にかけてないか?
ラノベ側も文学側も


685 :644:2007/02/16(金) 22:12:11
>>684
罵詈雑言こそ2ch。


686 :644:2007/02/16(金) 22:19:17
自分で、ラノベ読者馬鹿にしておいて言うのもなんだけれど、
現実にラノベは純文学よりも劣っていますよ。
構成力、表現力、文章力、ディティールの細かさ。ほぼ全て。




687 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 22:20:10
あと売り上げ

688 :644:2007/02/16(金) 22:26:06
>>687
ナイス。

689 :644:2007/02/16(金) 22:34:48
>>684
>>いやこれはおかしいだろう。読者は実際にいる。って皮肉で言ったのかも知れないが。

そう思っていない人がいる事はあのコピペ見れば分かるじゃないか。

690 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 22:37:30
それはいいとしてオナニーきもちいいよな。

691 :644:2007/02/16(金) 22:44:58
ラノベが純文学に勝っているところって何なの?

692 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 22:47:45
ライトノベル:オナニーできる。作者もオナニーしながら書ける
純文学:オナニーできない。むしろ凄く破滅的な話である。作者もそれで死んでるし

693 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 22:48:10
エンタメ性は勝ってるよ。いい具合に頭ふにゃふにゃで読めていいと思うけどなぁ、ラノベ。

694 :644:2007/02/16(金) 22:49:23
>>692
作者って誰だ?

695 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 22:56:03
死んだ作者は太宰治とかだな。
作者というか作家だな。
人間失格は彼の遺書的なものだし。
要はその遺書が最低600万部売れているわけなんだよ。

ライトノベル作家もそれで死んだら有名になって、
ライトノベルに対する見かたも変わると思うんだけどな。
つまり犠牲になれ、ってことだ。
でもその理由が売れなさ過ぎて死んだとか、
オナニーしすぎで死んだとかだったらどうなるんだろうか。

696 :644:2007/02/16(金) 22:57:42
ゴッホの絵やマーラーの曲も似たようなものがある。

>>でもその理由が売れなさ過ぎて死んだとか、
オナニーしすぎで死んだとかだったらどうなるんだろうか。

純文学の作家のことじゃないか。

697 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 23:01:52
よしわかった。
だれかちょうどいいやつを見つけて、
そいつを精神的に追い詰めながら何かを書かせる。
で、そいつが死んだことを謳い文句に発売するわけだ。
これは結構売れると思うんだがどうか。

698 :644:2007/02/16(金) 23:03:08
>>693
屁理屈っぽいが、隅から隅までこだわったものを見ることが娯楽になるのなら、
純文学もラノベに負けていないと思います。

699 :644:2007/02/16(金) 23:04:21
>>697
自殺した人の遺書を集めた本がありました。
結構面白い、というか興味深い内容でした。

700 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 23:15:36
>>697
ちょうどいいやつか。ああ、あなたがいたね。

701 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 23:17:24
ラノベ読むと馬鹿になるという事がよく分かりました

702 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 23:22:32
レッドツェッぺリン聞けとか言ってる奴
このスレで言い負かされたから腹いせなのねw

703 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 23:23:03
ラノベ君って、綿谷やヒラメ読んで文学批判したくなったんだね…
それならラノベと文学に優劣は無い!って愚図りたくなった気持ちも少し分かるわ
とりあえず、これからはラノベ以外の色んな本読んでみよう

704 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 23:29:48
綿谷りさ読んで「コレが純文か!」って思う人って本当にいるのだろうか?

705 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 23:35:41
綿谷には芥川賞受賞っていう設定があるし、ラノベ専なら十分「コレが純文か!」って思う

706 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 23:54:24
綿谷は力も無いのに祭り上げられちゃった感じ
得したのか損したのか彼女が老いた後でしかわからないんだよね

707 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 08:53:49
祭り上げられて作家として損はしないよ
実力あっても読まれもしない人だっているだろうし

708 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 09:50:26
そういえば、『夢を与える』誰か読んだ?

709 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 10:07:25
芥川賞よりも、谷崎潤一郎賞のほうがいい作品を抑えていたりする。

710 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 12:16:00
しばらくこないうちにえらい進んでるなあ。
>575
フロイトでさえ、臨床例から特徴を抽出するのはいちおう科学の手法で
やろうとはしてたわけで、そういうのはネーミングの問題に過ぎないだろ、
何も文学から処方箋を探してるわけじゃない、というのはおいといて……
そもそもその二つ、聞いたことないんだが、メジャーなものなのか?
あと戯曲は文学だな。演劇は文学じゃないが。
>582
箸棒レベルの純文よりは「死霊の盆踊り」のほうが上かもよ。
少なくともカルト映画史には今後も名が残るだろうからな、あれは。

綿谷を読んで、「これ も 純文か」と思うのは間違ってないだろw
キミらがいくら心理学的にいう否認をしようが、世間は残念ながら
あれを芥川賞最年少受賞の新進気鋭の純文学作品として認めて
しまっているw太宰の取れなかった芥川賞w辛いだろうけど認めようよ。

711 :582:2007/02/17(土) 14:10:35
あいからわず、ムカつく文体ですね。
>>710
>>箸棒レベルの純文よりは「死霊の盆踊り」のほうが上かもよ。
少なくともカルト映画史には今後も名が残るだろうからな、あれは。

私は底辺の作品のどちらかが優れているかを比べたからといって、そのジャンルが優れたことにはならないと言いたかったのですが。
映画が小説よりも上といいたいのかもしれないけれど、面白い小説を映画化しても、たいていの映画はつまらなくなりますよ。
原作より面白くなるといったら、スタンリー・キューブリックの映画ぐらいです。
映画と小説を比べたいのなら、別のスレでお願いします。
そんなに映画がすごいのなら、『魔の山』や『ジャン・クリストフ』を映像化してみてください。

712 :582:2007/02/17(土) 14:20:40
>>575
>>そもそもその二つ、聞いたことないんだが、メジャーなものなのか?
お前が知らないだけだ


713 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 14:45:33
『バリー・リンドン』は原作より百万倍詰らないわけだが。

714 :582:2007/02/17(土) 14:46:13
>>710
>>綿谷を読んで、「これ も 純文か」と思うのは間違ってないだろw
キミらがいくら心理学的にいう否認をしようが、世間は残念ながら
あれを芥川賞最年少受賞の新進気鋭の純文学作品として認めて
しまっているw太宰の取れなかった芥川賞w辛いだろうけど認めようよ。

あなたは何が言いたいんですか?
純文学を馬鹿にしたいんですか?

715 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 15:20:19
>711
>私は底辺の作品のどちらかが優れているかを比べたからといって、
>そのジャンルが優れたことにはならないと言いたかったのですが。
でも、底辺レベルを見れば、この程度でもいいんだ、ということは言える罠。
映画にしろラノベにしろ純文学にしろ、そんなたいそうなもんじゃない。
>面白い小説を映画化しても、たいていの映画はつまらなくなりますよ。
小説と脚本は違うものだし、映画の価値は脚本だけで決まるものでもない。
あと、逆に面白い映画をノベライズしてもたいてい映画よりつまらない。
>原作より面白くなるといったら、スタンリー・キューブリックの映画ぐらいです。
キューブリックをそこで例示に出すのはどうかなあ。
彼は映画と小説の違いをよく分かっていて、映画的に作品を作り変えてしまう人だ。
傑作の呼び声高い「時計じかけのオレンジ」「シャイニング」に原作者が不満を
持ってるのは知ってる?
>714
だから、俺は文学厨を馬鹿にしに来てるんだったら。

716 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 15:22:56
>>710
文学は科学に、というかどの分野も何かしら他の分野に影響を与えています。
西洋科学の根底にはキリスト教の思想がありますし、哲学者や科学者は読んでいる以上、文学作品に影響を受けています。
哲学書なのか、文学書なのか区別のつかない本もありますし。
精神分析学が生まれる前から、精神分析学を先取りしたような文学作品はかかれていますし、
それが、フロイトの理論に影響を与えた可能性は十分あります。

717 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 15:25:14
「時計じかけのオレンジ」の原作者は原作自体を気に入っていないのだが。

718 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 15:28:16
>716
>西洋科学の根底にはキリスト教の思想がありますし
この手の曖昧な関連付けはやめようよ。たまたま西欧で勃興しただけだろ。
>哲学者や科学者は読んでいる以上、文学作品に影響を受けています。
読んだからといって影響されたとはいえない。それは詳細に論ずるべき。
>それが、フロイトの理論に影響を与えた可能性は十分あります。
フロイト理論のユダヤ性という意味では、「克服すべき問題点として」
散々に指摘されているけどさ、文学からの影響についてはあまり
論じられていないように思うぞ。
いずれにせよ、現代の、科学としての心理学においては、キリスト教性とか
文学性とかは克服すべき非科学的偏向でしかないが。

719 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 15:29:18
>>714
だから、俺は文学厨を馬鹿にしに来てるんだったら。

馬鹿にするんだったら、純文学の読者じゃなくて、純文学を馬鹿にしてください。
どうせ、綿谷以外馬鹿に出来ないんでしょ。それぐらいしか読んでいないから。
ラノベ馬鹿にする文学厨は、そうじゃない人もいるけれど、一応ラノベ読んでいますので。

720 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 15:31:00
>717
正確には、原作のアメリカでの出版形態を、だな。
あの最終章は、小説的にはともかく、映画に付け加える意味はない。
あの映画はあれで完結していて、最終章は蛇足になってしまう。

721 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 15:32:01
>719
純文学ってもピンキリだろうが。俺にだって好きな作品はあるんだよ。
俺が馬鹿にしたいのはあくまでお前ら文学厨だ。勘違いすんな。

722 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 15:35:35
>>718
>>この手の曖昧な関連付けはやめようよ。たまたま西欧で勃興しただけだろ。


実際本に書いてあるから、そっちを読んで下さい。
この本以外にもたいていの一般向けの物理学書には、「神」に関しての言及があります。
http://www.amazon.co.jp/%E7%89%A9%E7%90%86%E5%AD%A6%E3%81%A8%E7%A5%9E-%E6%B1%A0%E5%86%85-%E4%BA%86/dp/4087201740/sr=8-1/qid=1171694001/ref=pd_bbs_sr_1/503-1293797-8771939?ie=UTF8&s=books

723 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 15:37:55
>>721

>>531
>>論破できないからって個人攻撃乙w
別にお前の論理能力が劣ってるんじゃないぞ。
真実、文学にラノベに勝っている部分なんてもはやないだけ。

そうとは思いませんけれどね、これあなたでしょ。

724 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 15:39:30
アインシュタインがユダヤ人だって知ってるか?
あと、アインシュタインの神はスピノザの神だから、汎神論だぞ。
ユダヤ教の神でさえない。
それと、アインシュタインの神の信念こそが、彼が宇宙項のような
根拠のないものを言い出したり、頑迷に量子力学を認めなかったりした
理由でもあるわけだが。無論、後に彼はきちんと考えを改めたけどね。
物理学者が個人的に神をどう考えているかはともかく、物理学の体系は
神の概念を必要とはしない。

725 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 16:00:18
>723
ジャンルとしては等価だと言ってるだけで、文学の中に個々に優れた作品が
あることまで否定はしてないぞ。それは文学がラノベより優れているのでは
なく、単にその作品がラノベのある作品より優れてるだけ。
純文学読みだというだけでラノベ読みを馬鹿にして掛かる手合いを馬鹿にしてるんだよ。
>この本以外にもたいていの一般向けの物理学書には、「神」に関しての言及があります。
現在のどの物理学理論にも神なんか出てこないと思うがな。
お前さんみたいなブンガク屋を引っ掛ける一般向けの読み物では知らんが。

726 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 16:02:37
どうせライトノベルは勝てないから
おまいらはさっさとライトノベルのキャラでオナニーしてろよ

727 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 16:04:18
>726 おお、これぞ文学的批判! 純文学屋はやっぱりすごいぜ!

728 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 16:39:42
ラノベ側は>>482>>604にレスしてください。

729 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 17:04:16
ラノベって文学性がないのが特徴なんじゃないの?
ラノベは薄っぺらくて、一ページ毎の文字数が少ないだろ。
つまり、読者層がその程度しか読めないことを前提にしてつくられてんだよ。
台詞ばっかり多いのも読みやすくするため。そして内容も薄い。
だから、大人になってもラノベばっかりでは、馬鹿にされて当然だよ。

730 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 17:19:18
>728
482はことなかれ主義過ぎて煽るのも難しい。
604には、世間に認められてる綿谷はハイレベルに見えるらしいから、
何か議論する前に、まずその腐れ目をなんとかしろと。
>729
純文学もどんどん字が少なくなる傾向にあるようだが?
つーか、とうとう字の密度しか自慢できなくなったかwww

731 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 17:26:21
wってないでライノベキャラでオナニーしようぜ

732 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 17:39:51
>>730
ああ、違うよ。ラノベは薄いこと前提につくられてるって言ってるの。
そして、そういう形式である以上、限界もおのずと知れるってわけ。
お手軽に読んで消費するのがラノベだろ? そういうもんでしかないし、
それが利点で特徴なんだよ。芸術性より商業性が重視されてるってわけだ。

733 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 17:53:40
まーたラノベくんが復活してるよ・・
しつこいなぁ・・・

最初付けてた自分のレスを読み返せよ。なーにが「文学屋を馬鹿にしに来てる」だ。

734 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 17:59:14
てか最初の頃は、ラノベくん、真面目に真摯に意見表明してたんだよね(態度はちょっとムカつく所があったけど、あれは妥当だと思う)
でも俺らがあまりにも無視して煽るから、彼もいい加減壊れちゃったんだよなぁ。
文学史上主義者みたいな、今の彼と同じで煽るだけしかやらない人間もいたし。多勢も無勢もいいとこで、そりゃキツイわな。
つーわけで彼が壊れた責任は俺らにある。アフターケアは大切であるからして、これからは平和にいこう。

735 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:05:03
ラノベ君がもし15歳以上で社会的経験のある人間なら
心療内科をおすすめするよ。マジで。

736 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:17:06
>>735
ほら、こんなんだよ。これじゃ怒るのも壊れるのも無理がない。

737 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:21:28
完全に同情されちゃってるね、ラノベ側

738 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:22:11
仕方ないよ。経験の少ない子供だから、
感情を抑制できないのも無理ないよ。

大人の立場として彼らを教育する義務があるじゃないか。
突き放してばかりじゃ彼らも成長しないよ。

739 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:28:19
>>736
いや、煽ってるわけじゃないんだよ・・・。

740 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:30:39
論破できないから「同情」というポーズをとることで勝ったフリだろ?
それでお前らの安い自尊心が保てるならそれなりに意味はあるのかもな。
まさしくそれこそが「ぶ ん が く」だなw

741 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:32:09
出たよ。さあマニュアルどおり教育するんだ。

742 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:33:37
つーか、都合の悪い指摘に口つぐんでるのはどう考えても
お前ら文学厨じゃん。俺がそれ以上追求しないのをいいことに。

743 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:34:46
>>724
>>アインシュタインがユダヤ人だって知ってるか?
ユダヤ教とキリスト教の『神』は同じなんですが。

>この本以外にもたいていの一般向けの物理学書には、「神」に関しての言及があります。
現在のどの物理学理論にも神なんか出てこないと思うがな。
お前さんみたいなブンガク屋を引っ掛ける一般向けの読み物では知らんが。

ニュートンがりんごが落ちるのを見て、万有引力の法則を発見しても、万有引力の法則にりんごなんか出てこないでしょ。
それと同じ。
あ、作り話って突っ込みはなしでお願いします。分かりやすい喩えをだしただけなので。
ジョージ・ガモフやサイモン・シンの本でも読んで出直してください。どうせ読んでいないだろうけれど。


744 :743:2007/02/17(土) 18:35:53
都合の悪い指摘って例えば何ですかね。

745 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:36:31
>>742
今以上の追求してブンガク屋を一人残らず論破する所を見てみたいっす!

746 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:36:42
勝ち負けという単純な二元論でしか物事を判断できないのもどうかと思うよ。
でも悔しかったら頑張って相手を乗り越えてみせる。
なんて人間的な生き方なんだ。

747 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:39:24
>743
ユダヤ教の影響下にあるものにキリスト教性を言うのはおかしいだろ。
違う宗教なんだから。せめて「一神教性」とか単語選べよ文学君。

>ニュートンがりんごが落ちるのを見て、万有引力の法則を発見しても、
>万有引力の法則にりんごなんか出てこないでしょ。

それで、ニュートンがりんごが落ちるのを見て万有引力の法則を発見した、
というエピソードを元に、万有引力の法則はりんご栽培に基づいているのだ、
とノタマっているのがお前らだ。自分の馬鹿さ加減がようやくわかったかね?

748 :743:2007/02/17(土) 18:39:33
とりあえず、純文学の最高峰といわれているものがラノベの最高峰といわれているものより勝っているところをあげてみるか。
文章力、構成力、表現力、ディティールの細かさ、思想性、学歴、普遍性、売り上げ、影響力。

749 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:40:02
中二が斜に構えたフリで格上に挑んで勝つ
なんてラノベ的なんだ!

750 :743:2007/02/17(土) 18:40:48
>>747
ああ、そうか。じゃあ言い直すよ。ユダヤ教およびキリスト教の影響。

>>それで、ニュートンがりんごが落ちるのを見て万有引力の法則を発見した、
というエピソードを元に、万有引力の法則はりんご栽培に基づいているのだ、

すごい発想だな。君は将来大物になるよ。


751 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:40:56
>744
たとえば直近で今回の>743なら、
>あと、アインシュタインの神はスピノザの神だから、汎神論だぞ。
>ユダヤ教の神でさえない。

>アインシュタインの神の信念こそが、彼が宇宙項のような
>根拠のないものを言い出したり、頑迷に量子力学を認めなかったりした
>理由でもあるわけだが。
を無視してるな。

752 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:42:12
俺はライノベが将来文学を超えるのを見てみたい!
馬鹿にされ、無視され、捨てられ、
それでも輝きを失わないところにこそ真の価値があるんだ!!

753 :743:2007/02/17(土) 18:42:40
>アインシュタインの神の信念こそが、彼が宇宙項のような
>根拠のないものを言い出したり、頑迷に量子力学を認めなかったりした
>理由でもあるわけだが。

だから、影響受けているじゃん。
スピノザの思想もキリスト教の流れから生まれたものだし。

754 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:43:30
ラノベで肥大した妄想でもって、外に出て犯罪やらないだけマシだと思わないとな(笑)

755 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:44:15
>750
いや、単純な発想だが。君の言ってるのが結果論に過ぎないということ。
アブラハムの一神教のうちユダヤ教とキリスト教だけが特別視される
理由は何だ? なぜイスラム教ではいけなかった?
結果から逆算しているというのじゃなしに、本質的に科学の発展に
必要だったと思われる部分をユダヤ教とキリスト教だけから抽出できる?
それが出来ない限り、キミのはただの偶然的な歴史の結果に後付で
適当に理由をつけているだけに過ぎない。
ニュートンがりんごが落ちたのを元にインスピレーションを得たのは
(伝説だけどそれはおいといて)、単に偶然であって、別に、
みかんでもバナナでもココナッツでもかまわなかったわけだよ。

756 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:45:53
>753
ちなみにスピノザもユダヤ人だ。破門されてるけど。
ここでも単語の使い方を間違えてるな?
当時の汎神論的自然観は、もちろん、自然科学の影響を色濃く受けている。
ユダヤ教やキリスト教の超越神論的世界観から見ると著しく都合が悪い。

757 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:47:26
>753
影響を受けたために間違ったんだろうが。
それは乗り越えられるべき誤謬なんだよ。
その辺はフロイトも同じだがな。

758 :743:2007/02/17(土) 18:48:13
「私は神がどういう原理に基づいてこの世界を創造したのかを知りたい。私が知りたいのは神の思考であって、その他は些細なことなのだ」
アインシュタイン

759 :743:2007/02/17(土) 18:49:51
『物理学と神』を読んでください。以上。

760 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:50:02
アインシュタイン>>>文学>>>>>>>>>>>>>>>>>ライノベ

761 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:50:21
「ただ要するに言えるのは、私はスピノザとほとんど同じ意見であり、
確信を持った決定論者として、一神教的な考え方にはなじめない、
ということです。」アインシュタイン

762 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:50:29
確かに、これはzeit臭いな…
違うにしても、同類を生み出す温床って事か

763 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 18:55:11
まともな物理学教育を受けてください。以上。
つか、文系はこれだからなあ。

764 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 19:05:11
現実はラノベみたいにはならないんだから

765 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 19:12:30
>>740
いやいや、俺らの態度に非があったのは明白だし。
最初はあれほど素直だったのに、途中からなんかおかしくなっちゃったし粘着化しちゃったし。
何故かここに居ついて煽ることを至上の喜びとしているような節があるし。
ネット上の他人とは言え少しは心配になるだろ。

766 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 19:14:51
つーか、最初ってどの辺だ?
俺は割と最初から煽り系だったつもりなんだが。

767 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 19:17:38
煽り系から厨房系になったよね

768 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 19:18:28
いや、学術的には間違いなく俺のほうが正しいこと言ってるけど。
お前ら、とうとう文学の話さえできなくなってんじゃん?

769 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 19:19:12
勘違いすんなよ。フロイトにすがったのもアインシュタインに
すがったのもお前らであって俺じゃない。

770 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 19:21:23
まだやるか
アインシュタインと文学が何が関係あるんだよ?

771 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 20:32:11
ラノベは若者のイメージがあるけど、それが表層的なものでしかないんだよな。
何かステレオタイプな奇抜さばっかりで、どこぞの大説を書いて作品を
燃やされてるミステリ作家みたいなオリジナルティというか、勢いがない。
ラノベの文学性というか、文学じゃ駄目だろラノベは。もっとぶっ飛べよ。
現状では若作りしてる爺婆に等しい。

772 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 20:37:01
なんていうか随分長く書いてもらったけど
それは違うとしか言いようがないよ

773 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 21:14:00
>>772
じゃあ正しい意見をドゾ。

774 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 21:33:20
俺が文学側でラノベ全然読まないからかもしれんけど
ラノベ側の言う文学論は漠然としすぎてて実体がなくないか?
読まずにイメージだけで語ってるか
あるいはラノベ以外の小説全般を「文学」として語ってるか
特定の作品を文学の全てのように語ってないか?

775 :743:2007/02/17(土) 21:35:32
直接的な影響はなくても、間接的な影響はあるでしょう。
科学が栄えた国は、芸術でも栄えているし、
芸術家も科学者も、似たようなキチガイが多いですし、
芸術面でも才能を発揮した学者はいますし。
根底にあるものは一緒なのではないですかね。
フロイドの『オイディプス王』を呼んでいなかったらオイディプス・コンプレックスは思いつかなかったかもしれませんし、
りんごでさえ間接的に影響を与えているのだから、文学が影響を与えていないなんてありえない。

776 :743:2007/02/17(土) 21:37:26
>>769

>>724
>>アインシュタインがユダヤ人だって知ってるか?

ノーコメント


777 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 21:40:50
今更だがageているやつはなんなの?
うっおとしいんだが。

778 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 21:45:52
ラノベ側は子供しかいないだろう
そもそも話し合いが成り立つわけないよ

779 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 21:54:38
>774
必死で綿谷から目をそらしてる奴がいろいろ言ってるけど、俺は、
綿谷を純文学ではないとは言えないはずだ、と言っているだけなんだが。
なにしろ芥川賞最年少受賞だからなあ。太宰が取れなかった芥川賞w
>775
芸術はどこの国にでもある。たまたま西欧が近代になってから軍事的
政治的に覇権を握ったから芸術の面でも世界の真ん中みたいに見えた
時期があっただけ。特に、いまや文学なんてむしろ貧しい国でこそ
盛んな芸術じゃないか?
>776
>722のリンク先読め。アインシュタインに間違った幻想を抱く奴は多いが。

780 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 22:02:16
揚げ足取るようで悪いんだけどさ、
真面目に話す気があるんだったらwとかやめろよ。

たくさんのレスに返すのは大変だと思うけど、
俺のが無視されているんだよ。
やるつもりなら全部やってくれ。

あとさ特定の個人をやたらと上げているんだけど、
どこの世界でもそういう変わり者はいるんだよ。
それだけで全部判断するのはやめてくれないか?

781 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 22:02:59
>>779
そんなん言うのだったら、ドクロちゃんが売れまくってた状況を俺らが鼻で笑い飛ばして
「こんなもんがラノベ読者にはウケるのねぇw」なんて言うこともできる。

ラノベくんには、初期の「どっちも違う文化で、比べられるようなもんじゃないだろ!」っていうピュアな気持ちを取り戻して欲しいんだけど。個人的に。

782 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 22:25:38
>>772
つか、個人的な意見を否定したんだから、正しい意見を返そうぜ。

783 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 22:36:47
断る

784 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 22:39:03
>>783
なんという外道

785 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 22:42:46
ラノベ君は外道ということが判明しました。

…なんていうかさ、純粋で多感なんだな。
感情で物事を語っているって言うか。
根拠もいえないのにさ。
それで認めてくれはな…

786 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 22:52:07
よーするにお子ちゃまなのだな

787 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 23:43:32
>>783
断るのはいいが、ラノベって何か似たようなもんばっかりだろ。
ボーイミーツガールを基本として、既存の要素を組み合わせたもんばかり。
ハルヒなんてその典型だろ。そしてそれが、かなり売れている。
それがつまらん。

788 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 23:43:54
あ〜暇だ。
買ってきたラノベ(竹宮ゆゆこ著『とらドラ2!』)も30分で斜め読みしちまったし。

という訳で、通りすがりのラノベオタです。
純文学畑の兄さん方、ラノベ側の意見少なくてお困りでしょ。
何か質問ある方はどーぞ。

ラノベは300冊くらいスかね、読んだのは。
純文学のほうは50冊も読んでねッス。
ちなみに古井由吉の『山躁賦』は最初の数行で挫折しやしたwwwサーセンwwwwww

789 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 00:07:44
>>788
3サイズを頼む。

790 :788:2007/02/18(日) 00:20:27
>>789
B 100
W 500
H 400000

791 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 01:32:48
>>788
・あなたはワナビー?
・ラノベがコケにされていることについてどう思う?
・コケにされても仕方のない物と思って読んでたりしてる?

792 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 01:47:16
ラノベ君は「純文学読みだというだけでラノベ読みを馬鹿にして掛かる手合い」を馬鹿にしてきてるらしいけど
それならライトノベル優位性を語るのはおかしくないか?
「純文学読みだというだけでラノベ読みを馬鹿にして掛かること」の無意味さ、醜さ、馬鹿らしさを語ればいい

あとまず君の文学の定義が知りたい。
それがわからないとまず議論ができない
わからないとしてもとりあえず今議論するために仮に定義することはできないの?

793 :788:2007/02/18(日) 02:15:25
>>791
やっぱりバレましたか。
その通り、理想を求めすぎていつまでたっても完成しないのをいいことに応募から逃げ続けてるワナビですよ。

>ラノベがコケにされていることについてどう思う?
「コケにされている」ってのは、上のレス群にある通り
・幼稚 ・没個性 ・キモい ・小説という媒体である意義無し
などの意見が出てる、っていう定義でいいッスかね。

ラノベというジャンルを平均化して純文学や一般娯楽小説と比較すると、これはまあ、事実ですよ。その通りです。「違う」とは言えないでしょ。だから、

>コケにされても仕方のない物と思って読んでたりしてる?
してます。

ただ「コケにされても仕方のない」ってのは、減点法、ならびに、既存の方法論を用いた(ラノベ以外の小説において用いられてきた限りの)加点法での話で。
『ラノベでないと満たしてくれないもの』(萌えじゃないスよ)の方向においてなされた加点法のなかで高得点を叩き出す小説を求めて、俺はこっちに居るんス。
で、俺が崇めているその『ラノベならではのもの』に関しては、それはコケにされても仕方のない物と思ってはいません。

794 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 02:15:44
前も同じような事訊いた奴が居た
例によってはぐらかされたけどな

795 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 02:17:55
>>794>>792
この時間帯で被るとは思わなかったもんで

796 :788連レスゴメソ:2007/02/18(日) 02:23:14
うはwww
今読み返したら最後の段落痛ぇwwwww
スルーしてください。
やっぱ評論も読まねーと駄目か。
これからは質問だけに答えます。

と思ったが眠いんで、また明日の昼ごろに。
おやすみなさい

797 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 02:34:03
>で、俺が崇めているその『ラノベならではのもの』に関しては、それはコケにされても仕方のない物と思ってはいません。
うん同意だ
むしろコケにされてもいいから好きって感じだが

798 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 02:40:50
ラノベ君も>>788を見習わなきゃ!

799 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 03:22:32
ラノベくんがずっと主張しているのは方法の話だろ。
物理学や心理学を文学を方法として使って構築できるわけがないなんて誰でもわかる。
文学が発想のトリガーになることもあるんじゃないですか、って話。

ニーチェはドストエフスキーの『悪霊』から着想を得てるし
前にターミネーターが話題になってたが、アンドロイドって概念を最初に描いたのもリラダンの『未来のイヴ』だ。
もちろん、文学によって実際のアンドロイドは作れないけど、科学者がアンドロイドを作ろうとするきっかけにはなる。
着想を与えただけでも、一般的には「影響を与えた」って認識されるわけ。
「そんなもんは偶然で、文学がなかったらなかったでなんとかなってただろ」って言われても
実際に文学があって着想を与えたんだから、仮定の話をされても困る。

あと、オイディプス・コンプレックスとかハムレット・コンプレックスなども
ただそういう名前をつけた、とかいう問題じゃなくて
精神分析学者が神話、伝説、文学などに、人間心理の原型を好んで見出そうとした、という由来がありますので。
もちろん、見出した後は文学と関係ない方法で分析しただろうけどね。
彼らに人間心理の原型を示した以上、文学の影響は皆無とはいえないわけ。


800 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 04:02:09
ためにするためになるこれ文学け

801 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 05:04:33
>>799
ラノベクンはアホだから、それも結果論の一言で片付けて終わりだろうけどな…

802 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 06:55:35
俺のライトノベル大概

・構造が意識されていない。
・あわせて、文体ができていない。あるいは幼稚。
・過度なキャラクター偏重。人物の描写ではなくキャラ立ち。
・世界が狭い。外部を感じさせない。

俺が読んだ中でもワーストライトノベルかつライトノベルオブライトノベル
橋本紡「リバーズエンド」
読みながら引き裂きたくなった本は後にも先にもこれだけ。

803 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 07:19:46
>>802
同じく橋本の「半分の月がのぼる空」は良かったぞ。
あの人どちらかと言うと一般文芸向きみたい。

804 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 08:11:22
>781
>「こんなもんがラノベ読者にはウケるのねぇw」なんて言うこともできる。
別にそれでかまわんと思うのだが、何か問題があるのか?
>785
いやそれ俺じゃないし
>798
俺はラノベの擁護がしたいんじゃないし……
>799
文学とラノベの間には、方法の違いとテーマの違い以外に何も差なんて
ないんだよ。で、方法の違いもテーマの違いも文学の優位性を保証など
してくれないんだよ。個々の作家には力量の差はあるだろうけどな。
ニーチェは哲学者だろうに。
漫画や映画に触発されて光学迷彩研究しちゃってる人は今でもいるが、
それをそういう科学技術が漫画や映画によって発展させられていると
見るのは、ちょっと違うんじゃないかと思うのだが。
>実際に文学があって着想を与えたんだから、仮定の話をされても困る。
アシモフが「我はロボット」なんか書かなくても、からくり人形は
昔からあったし、先行作品として「フランケンシュタイン」などがあり、
そういうのはオカルトな錬金術やら「ゴーレム」やらから来ていることを
考えると、SF作家の独創とは言いがたい。
つか、日本のロボット研究が進んでるのはアトムのおかげだし、いまや
漫画に着想を得て光学迷彩とか研究する奴がいるくらいで、文学は
そういう影響力の面ではとっくに地に落ちてるけどな。
>精神分析学者が神話、伝説、文学などに、人間心理の原型を好んで見出そうとした、という由来がありますので。
浦島太郎のおかげで相対性理論が成立したわけではない程度には、無関係な、
ただのネーミングの問題に過ぎないね、そりゃ。

805 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 08:25:36
>>804
その光学迷彩を研究する手本となった攻殻機動隊の作者は大のSF好きなんだけどね。
シロサマSF作家にもなりたがってるようだし。

806 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 08:29:08
>>803
あっちは一ページ読んでやめたんだよね。
春樹病がさらにこじれてたみたいだったから。
オシャレ気分のOLがランチの美味しいお店でボンジュールで買ったCDをBGMに読んでろよ
と思った。新海誠と橋本紡の気色悪さは似ている。

807 :743:2007/02/18(日) 10:34:49
前置き
>>769
おかしいなあ、文学側がフロイトを引き合いに出した記憶はあるけれど、スレを読み直しても、アインシュタインを引き合いに出したのは
ラノベ側にしか見えないんだけれどなあ。>>724の。
本題
このスレを読みかえすと、ラノベ君は綿谷を馬鹿にしていますけれど、どうやら綿谷以外読んだことはないようですね。
芥川賞をとった綿谷>>芥川賞を取れなかった太宰といいたいようですけれど、どうやら、大江とか川端とか安部とかいること知らないのでしょう。
大江健三郎 東大文学部→芥川賞→ノーベル文学賞
川端康成 東大文学部→芥川賞選考委員→ノーベル文学賞
安部公房   東大医学部→芥川賞→ノーベル文学賞候補
この3人の作品多分読んだことないだろうし、読めないと思うけれど、この3人より綿谷のほうが上というのならどうぞ。
ラノベも大して読んでいないと言っていましたし、
映画もターミネーターの中で2しか観たことがないというのだから、そんなに観てはいないのでしょう。
トリュフォーとかタルコフスキーの映画なんか観たことないでしょ。ネットで仕入れた知識はあるけれど。
後、科学も疎いみたいですね。
ぜんぜん物理学の勉強はしていないようですし、しているのなら、
アジアにはヨーロッパともキリスト教とも関係ない学者がいくらでもいることぐらい
気付くはずなんですけれどね。気付かないのでしょうね。
後、綿谷なんて人、芥川賞とっていません。以上。

808 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 11:02:18
>>803
それ、アッタマわりーガキとDQN医療関係者のヤツだよね?
どうやらラノベ側とは感覚が完全にズレてるみたいだな…

809 :743:2007/02/18(日) 11:07:00
>>804
ニーチェは哲学者だろうに。

哲学も科学なんですけれど。

810 :743:2007/02/18(日) 11:08:30
ああ、間違えた、学問だった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A6%E5%95%8F

811 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 11:36:21
>>807
そうだね。
俺も橋本紡は今すぐ筆を折れと思ってるけど、
ケレンきいたエンタテイメントはラノベ方面が強いからたまに漁る。
逆にフルメタルパニックみたいなのを純文に期待するのは馬鹿で、
同じくコバルト文庫ほど突き抜けた馬鹿耽美さが面白いものは純文にはない。
それって>>793が言う「ラノベならではのもの」に通じると思うし、
一般文芸的なものではない何やら変な物になってて面白みがある。
アニメも漫画もそう。それぞれ進化してる。

つまんないラノベって、徹底的に文章の体をなしていないものか、
がんばって理屈こねようとしたら童貞坊やの呟きになりました、みたいなのなんだよな。
中高生にはそれがいいのかも知らんけど。

ところで「蹴りたい背中」は言われてるほど酷くは無い。あれも世界は狭いけど、
作者の性格の悪さと捻じ曲がった態度が、うつろな人間を透徹な視線で見つめている佳作。

812 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 11:44:18
どうやら、どっかで聞いたようで似たような内容ばかりラノベに比べて、純文はオリジナリティーに溢れ斬新な作品ばかりみたいな言いようだが、本当にそうか?
今度の芥川賞の候補作とか読んだ人いるの?
ちょっと前にマスコミで下流って言葉が流行ったせいか、ニートみたいのが出てくるのが多いし、内容もマンガがもうとっくにやったような事に皮肉やニヒリズムを混ぜただけみたいなのばかり。
選考委員とかって一体何とか思ったよ。
内容でラノベがどうとかよく言えるよな。

もう過去の栄光にすがって生きるしかないのかね!?

813 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 11:48:47
>>812
まあ勝手に妄想膨らませてまともに書き込み読んでない子は相手にもされないよ。

814 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 11:55:19
橋本紡はパスタは食うけどセックスしたことない春樹って感じ

815 :799:2007/02/18(日) 12:22:38
ごめん、>>804の私に対するレスの意味がよくわからない。

>漫画や映画に触発されて光学迷彩研究しちゃってる人は今でもいるが、
それをそういう科学技術が漫画や映画によって発展させられていると
見るのは、ちょっと違うんじゃないかと思うのだが。

これって>>799にすでに私が「当たり前だろ」って書いてない?

「文学ごときが他の学問に影響を与えてるわけないだろ」
みたいな主張してたから「そうじゃないよ」って説明しただけなのに
なんで唐突に漫画とか出てきてるのかもわからない。

>文学は そういう影響力の面ではとっくに地に落ちてるけどな。

ってあるから、今はどうか知らんがかつては影響を与えたことは認めてくれたみたい?
だったら、もう影響を与えたかどうかの話はしなくていいね。

最後の二行が一番意味不明ですが、私は言いたかったのは
「文学は他の学問に影響を与えている」ってことだから、それを認めてくれたのならもうどうでもいいや。



816 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 12:53:30
俺的に蹴りたい背中はあったあったと思って読んで面白かったけど、芥川賞上げるのは違うんじゃないかと思った。
顔がいいからなのか?

817 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 12:55:13
文学厨は落ち着けよ
痛々しいぜ?

818 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 12:58:30
ところで文学厨ってなんなんだ?
何でもかんでも厨をつければいいってものじゃないんだよ。
お前らと一緒にするなよな。

819 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 13:08:46
あと痛々しいのなら何がどう痛々しいのかはっきり言うんだな。
これだから厨は・・・

820 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 13:18:15
という痛々しいコメントでした。

821 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 13:19:32
ないようがないよう

822 :743:2007/02/18(日) 13:59:26
>>804
>>文学は
そういう影響力の面ではとっくに地に落ちてるけどな。

ということは昔はあったって事ですよね。
影響があることは認めているじゃないですか。
矛盾していません?
もしかして、馬鹿なの?



823 :788:2007/02/18(日) 14:13:03
白熱した議論の中失礼しやす、>>788です。
質問ある方はどうぞ。

824 :743:2007/02/18(日) 14:22:37
>>823
BMI


825 :743:2007/02/18(日) 14:25:04
>>823
バナナはおやつに入るんですか?

826 :743:2007/02/18(日) 14:27:10
ああ、アホらし。
じゃあ、まじめな質問行きます。
ラノベの良さって具体的に何ですか?

827 :743:2007/02/18(日) 14:28:08
後、文学厨にもすすめられるラノベってありませんか?

828 :788:2007/02/18(日) 14:31:52
身長が171で体重が66だから……22.6?
B 100
M 500
I 400000
こうですか? わかりません!
寝起きの頭にフるのはやめて!

829 :743:2007/02/18(日) 14:32:32
>>812
そんなことないですよ。
谷崎潤一郎賞を取っている作家は良作を書いている人いますし、
もし、あなたの言っていることが本当だとしても、ラノベには過去の栄光さえありませんからね。

830 :743:2007/02/18(日) 14:56:26
ラノベ君は今、何ををしているのですか。

831 :743:2007/02/18(日) 14:57:29
「何をを」じゃねえ、「何を」だ。

832 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 15:32:27
>>823
好きなラノベをひとつあげれ

あと言っちゃ何だけど300冊って少ないっスねwwwwサーセンwwwww

833 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 15:57:10
左遷

834 :743:2007/02/18(日) 16:15:31
>>832
ラノベ君よりは読んでいるよ。
ところで、ラノベ君は姿を現さないけれど、どうしたんだろうね。

835 :788:2007/02/18(日) 16:23:04
>>825
バナナがおやつに入るのはおやつがバナナをナババしているので
中略
結果、おやつはバンナです。

>>826
フッといてそんな!
>ラノベの良さって具体的に何ですか?
まず、作家ですらないワナビの個人的意見だということを確認していただきたい。(あれ、いきなり逃避っぽくなったな。責は持ちますよ)
純文学に比べて歴史浅いもんで、ラノベ界においては『総意』だとか『一般的意見』だとかいうものが確立されてないんスよ。
四迷や花袋の頃のように、これから未来を見据えて、作家や読者それぞれが長所をブチ立てていく時期だと思ってますんで。
で、前置きが長くなりました。
私が主張する「ラノベの良さ」=「ラノベならではのもの」とは、

「『現実から乖離しているという前提』を許されることによって得られる、『世界観の増大』」です。

本来なら自分で作品書いて説明しなくちゃならないところを、すいませんが簡単に例え話を交えて説明させてもらいます。
まず根本的に私が何を求めているかというと、これまた口で説明できるものではないのですが、「(美しさ・壮大さ・深みなどを主に、全てのプラス面において)『大きな世界』を『感じる』こと」なんですね。
感覚でいえば、美しい景色を見るといった感じが近いでしょうか。
でも地球上に美しい景色なんて何箇所もあるけど、例えばファンタジーもののRPGのような世界で、その世界の最高峰に登ったとする。現実のエベレストの頂上もそりゃ美しいだろうけど、なにせファンタジーの世界、仮定の話だから現実よりも美しくしてナンボ。
しかも現実のエベレストで見る視界の向こう側には、自分も良く知ってる現実の世界がまっているだけなんだけど、ファンタジーならば、やりようによっては、より広く深い世界という舞台を用意できる。そういった背景の有無によっても、感じる世界の大きさは増減する。

じゃあラノベじゃなくてそういった方面に特化したファンタジーやSF書けばよくね? 描写にこだわって、でかい設定を用意しつつリアリティーとの折り合いも考えて。そして日本ファンタジー大賞にでも出せば?

という訳にもいかない。酒見賢一や、鈴木……は置いとこう、その辺りの人たちの書く小説にはないものがラノベにはあると思う。
つづきます

836 :743:2007/02/18(日) 17:42:27
>>835
要するに想像力を刺激するということですか。

837 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 17:45:21
>>835
現実の世界より広く深いファンタジー小説とやらを教えてくれ。

838 :743:2007/02/18(日) 17:46:21
>>837
鏡の国のアリス。
あれこそ真のリアリズムというべきか。

839 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 18:13:02
世界観って増大するもんなのか?
あとラノベの良さは、むしろその商業性にあると思うが。

840 :788 :2007/02/18(日) 18:17:54
さてそれは何かというと、大きいものが2つありまして。

一つは(ラノベ的)設定(をつくること)の自由。
もし純文学でラノベ的世界を模した作品があったとしたら、もしくはそのままラノベを純文学に持ち込んだら、その解説には多分「荒唐無稽」という単語を用いざるを得ないでしょう。
日常の些事をとりあげることも珍しくないジャンルですから、まあ2007年現在においては、上記の『広い世界の設定』を描けば、色眼鏡というまでもなく当然「特異なもの」として扱われる。
程度の差はあれ、一般娯楽小説においてもまあそうなるでしょ。
さて「特異なもの」として扱われると困ったことが起きます。世間的評価とかそういったものは関係ありません。
『臨場感』『臨在感』といったものが失われるんですね。
ぶっちゃけていえば、世界に入り込めない。
それはまあ読者の気の持ちようであって絶対的なものではないのではないか、と思われるかもしれませんけど、そこは「ラノベ的世界の広大さを感じたい」と望んでいる者にとって致命傷なんです。
純文学や一般娯楽小説の中で特異なものとして読まれると、ラノベ的であることの意味を求められる。すると、どうしても違った方向にむけて読まなくてはならない。

ライトノベル的な『世界』を100%楽しむには、ライトノベルというジャンルで読むのがベストなんです。
荒唐無稽な設定だろうが萌え美少女が出てこようが、破綻していたり陳腐でない限りは全て加点法で、その作品の価値を最大に伸ばす読み方をするには、ラノベはラノベとして読まないと駄目で。
純文学として読んだほうが価値のある設定のラノベがあったとしたら、それはラノベではなく純文学ですし。

841 :788:2007/02/18(日) 18:18:53
もう一つは『視点』の、……あんまり字面がよろしくないんで言いたくないけど……『幼化』。
ラノベというジャンルでは、ほぼ徹頭徹尾「30才以上」や「小学生未満」の読者層を無視してます。……まあ30以上で買う人もいますけど。
小学生未満の子供が買わないのはその他の小説も同じですけど、上方向に打ち止めしてるのはラノベと児童文学くらいだと思う。
そこで上記の『臨場感』『臨在感』ですよ。
大人になった現在と比べて、子供の頃、例えば小学校低学年くらいのとき、自分の存在に対して『世界』は広かったッスよね。
何故かっていうと理由はそりゃ論文かけるほどいくつもありますんで割愛しますけど、要因の一つに、世界に『直面』することが多かった、ってのがあると思う。
大人のように「こういう世界もあるのか」と多元的に見ることが出来ず、「世界ってこんなんだったのか……どうしよ……」と真剣に『直面』してしまう。他の世界を知らないから。
俺にとっては、それはプラス面なんです。『臨場感』『臨在感』を大きくするには、多元的に見るより、他の小説との比較など考えず「この世界しかない」と思って読んだほうが良い。

なので純文学や大衆小説においても「主人公の視点」はあるけど、それよりも『幼く』、狭い同時代性を持つラノベを上記のように『世界の広大さを主とした加点法読み』した場合、もっと鮮烈な「主人公の視点」が得られるのではないか。
そしたら「広い世界」を感じることが出来るのではないか、というごく僅かな希望を俺は持ってます。

とここまで書きましたけど、これ
>ラノベの良さ
っていうより
俺個人にとってのラノベの良さ
ですね。
やっぱあと30年くらい猶予ください。そしたら一作くらい他ジャンルに誇れるもんが出てくるかもしれないし。

んで、今現在、一般的なラノベの良さっていうと、えーっと……
小説媒体で二次元(マンガ・アニメ・ゲーム的)ものが楽しめる、ということじゃないですかね。
……あれ?
これただの定義じゃね?

842 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 18:38:54
>>838
現実世界より広大で深遠なファンタジーが「鏡の国のアリス」なの?

843 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 18:45:18
>>841
児童文学はさ、子供の為の文学だけど大人が読んでも十分楽しめるの。
星の王子さまの前書きにもあるでしょ、「かつて子供だった大人に捧げる」って


844 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 18:50:55
>807
だから、>722読めってば。リンク先はアインシュタインの話だし、722は文学側だろ?
それにレスしたのが724。
>この3人の作品多分読んだことないだろうし
つか、そいつらちゃんと賞取ってんじゃん。大江は結構好きだけどな俺。
社会的権威を持ち出して純文学を擁護してる奴に、じゃあ太宰は綿矢(字間違えてた)
以下か? と皮肉ってるだけなんだが。もちろん、普通に考えれば、芥川賞の
価値が失墜しただけなんだけどな。
>映画もターミネーターの中で2しか観たことがないというのだから、
文学くんの読解力はすごいなあ。そんなこと書いた覚えないが。1も観たよ。
つか、ターミネーター3観てないだけで映画をそんなに観てないことになるのか?
あれってそれほど映画文化的に意義深い作品か?
>アジアにはヨーロッパともキリスト教とも関係ない学者がいくらでもいることぐらい
>気付くはずなんですけれどね。
だから、俺はそういうことを言ってるんだが。<キリスト教と科学に必然的な関係などない
つか、一般読み物ごときを掲げて物理学語る馬鹿に何言っても無駄かもしれんがな。
>815
研究者の個人的なモチベーション源やネーミングのネタ元になることが
君の言う「他の学問に影響」なのかね? 普通はそういう言い方はせんなあ。
つか、743必死すぎ。俺はお前と違ってそれなりに忙しいんだよ。少しくらい待て。

845 :788 連レスサーセンwww:2007/02/18(日) 19:07:42
>>827
文学厨という言葉はおいといて。
ラノベ好きじゃないと前記の加点法で読むのはムリですし、それ以外の読み方したら今現在までのラノベなんざ一冊の例外なくキモい紙屑です。
ですんでありやせんwwwサーセンwwwwwwww

>>832
秋山瑞人著『イリヤの空、UFOの夏』のエピローグ無しバージョンッス。
マジ少ないッスねwwwwwwwwwサーセンwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>836
間が空いてしまってすいません。>>840-841を答えとさせていただきやす。

>>837
>より広く深い世界
じゃなくて、より広く深く感じられるような世界、ですね。すいません。
「現実の世界より広く深いファンタジー」を用意するには、少なくとも宇宙全体の質量よりもデカい本が必要ッスね。

>>839
>世界観って増大するもんなのか?
個人的に感じる物語世界の広さや深さって意味で「世界観」って言葉を使ってしまいやした。誤用すいません。
あと商業性ッスか?他よりも「食っていくのは楽かな」とは思いますけどwww
お急ぎでなければ、kwskお願いいたしやす。

>>841
それには同意です。児童「文学」ですし、ラノベに比べて歴史も古いし露骨な大衆迎合もしないから良作の割合も多いですしね。
大人も子供目線の物語である、と解って読んでくれるのが羨ましい限りです。
ラノベは蛇蝎のごとく嫌われてるんで、厨房目線で、しかも数少ない良作を選んで評価してくれる大人っていないッスからね〜。

846 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 19:33:50
>>837だけど
>じゃなくて、より広く深く感じられるような世界、ですね。すいません。
>「現実の世界より広く深いファンタジー」を用意するには、少なくとも宇宙全体の質量よりもデカい本が必要ッスね。

こんな揚げ足取りなんかしてないぞ、何はぐらかしてんだ。
「より広く深く感じられるような世界」でいいから作品名挙げてみろよ。

847 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 19:52:50
>>837
835のどこに現実の世界より広く深いファンタジー小説が存在するって書いてあんの?
黴臭いリアリズム厨は氏ねよ

848 :743:2007/02/18(日) 20:19:51
>>844
>>だから、俺はそういうことを言ってるんだが。<キリスト教と科学に必然的な関係などない
>>つか、一般読み物ごときを掲げて物理学語る馬鹿に何言っても無駄かもしれんがな。
じゃあ、どうしてヨーロッパ人のアインシュタインなんかを出したきたんだろうね。

>>だから、>722読めってば。リンク先はアインシュタインの話だし、722は文学側だろ?
>>それにレスしたのが724。

そうか。君にとって、物理学者はアインシュタインだけだったのか。

>>映画もターミネーターの中で2しか観たことがないというのだから、
文学くんの読解力はすごいなあ。そんなこと書いた覚えないが。1も観たよ。
つか、ターミネーター3観てないだけで映画をそんなに観てないことになるのか?
あれってそれほど映画文化的に意義深い作品か?

君の読解力もすごいけれど、どうして最近はろくでもないリメイクしか作らないハリウッドを引き合いに出すのだろうね。
もしも、君が『トリュフォーやタルコフスキーの映画と比べたら、今の純文学なんてかすだ」って言うのなら少しぐらい
君の意見にのってもよかったけれど。ハリウッドかよ。
しかも、君にとって文化的意義なんてどうでもいいんだろう。なのにどうしてそんなこと言うのかな。
楽しめればいいといっていたのに。

後、君が好きなアインシュタインもノーベル賞取っていますんで。純文学には社会的権威ありますので。以上。

849 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 20:39:31
>>845
ラノベはゲームやアニメ、漫画から強い影響を受けているだろ?
でもそれらは、どれも商業的に成功を収めたジャンルなんだよな。
食っていくのが楽なのは当然だよ。金になる要素を組み合わせてるだけだもの。

850 :788:2007/02/18(日) 20:45:42
>>846
いやこれは申し訳ない、>>835において「ファンタジーならば、やりようによっては、より広く深い世界という舞台を用意できる」と書いたのは、机上の空論的な仮定の話でして。
広い、とは、読者にとって現実世界は既知のものだから、ファンタジー世界には未知の要素が多い分「現実+ファンタジー」>「現実」といった体感になるのではないか、
また、深い(精神文化的に高度であり多様性がある、などといった意)、といったのも、多少なりともそういった文章の割合を多くすれば、現実の日常生活に満ちている雰囲気に比べれば、深い世界という印象が浸透するのではないか、
そういう意味で書いたのですが……。
まずファンタジーという言葉を使ったのは誤りでした。
ファンタジーってえと現実よりも文化が未発達な設定の場合が殆どですし、少なくとも2007年の地球に敵うほど『深い』世界を描いたファンタジー小説は私は存じません。
すいませんでした。
ファンタジーをラノベと言い換えれば、「イリヤ」はライトSFですが、上記の理由で「現実+α」のαの部分だけ広く深く私は感じます。マイナスαを無視する前記のわざと偏らせた加点法でいけば、ですけどね。

>>847
いやいやいやいやいやいや。
反ラノベ側の方にも、こちらと同じく譲れない一線があるということを失念していたこちらが明らかに悪いので、勘弁してください。

851 :788:2007/02/18(日) 21:05:03
>>849
なるほど、確かにそうです。
土壌からしてすでに他人のフンドシ、か……。まあ否定できないですね。
この負い目を無くすにはどうしたらいいものか……なんとか発展して、他ジャンルが参考にするような傑作を世に送り出していくことでしょうか。

実は>>845を書いたときに頭に浮かんだのが、ラノベがアニメ・マンガ・ゲーム化したときの版権なんですよ。
おぼろげながらにしか知りませんけど、ヒットしたときにゃもう本の印税なんか霞むほどの凄いもんらしいッスね。
遊戯王の作者、たしかそれで長者番付の作家部門で一位とってたような記憶があります。
それは確かに、作家の力量とは別のところからの金ですしね。
優れた本を出しつつも創作に集中するには難しい、といった他ジャンルの作家さんがいるとするとそれは明らかに不公平ですね。

うーん……これはちょっと抗弁できないな……。

852 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 21:43:31
>>793
バレたっていうほど匂ったわけじゃないよw
ラノベ板って、他の文芸板に比べると作家志望が多い
ってイメージがあったからそうかなとレスしてみただけ。
後の質問はあなたが言った事と他の人との会話で分かりましたので省かせてください。

853 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 21:47:31
言っちゃ悪いけど、こういうとこで議論したがる、または議論出来ちゃうような人には、
ラノベ作家になるっていうのは却って難しいと思うよ。
ドクロちゃんとか尺ガンのシャナとか見てみろよ。
ほんとにネジ取れてるか池沼・白痴じゃないとなれない、やってけない仕事だよ。
まあこういうとこが>>811等の言うような「ヘンな物」なんだろうな。良くも悪くも。

854 :788:2007/02/18(日) 22:20:09
>>852
や、どうも。
何かの参考になれば幸いでやす。

>>853
っうぇwwwwwwwwマジスかwwwwwww
んじゃ、今度からは「〜に萌えるスレ」の類に常駐して白痴っぷりに磨きをかけることにいたしやすwww

そんじゃ、電撃の締め切りも迫ってることですし、この辺でお暇いたしやす。
兄さん方、大変勉強させていただきやした。
あざーっした!

855 :743:2007/02/18(日) 23:17:22
>>844

なんか勘違いしている人がいるみたいだけれど、『物理学と神』は科学史について書かれた本。
アインシュタインも出てくるは出てくるけれど、ほかの科学者も出てきますよ。
アマゾンの解説読めば分かるはずなのですけれどね。分からないのでしょうね。
有名な物理学者にはアインシュタイン以上にヨーロッパやユダヤ教、キリスト教とは関係していない人はいくらでもいることぐらい
物理に疎い私でも知っているのだから、あなたなら当然知ってますよね。

>>普通はそういう言い方はせんなあ。
あなたの考える普通がどういうものなのかは知らないけれど、学者に影響を与えたことは確かですね。それは認めなさい。
ニュートンのりんごと同じ。作り話って突っ込みはなしで。

856 :743:2007/02/18(日) 23:20:06
どうでもいいけれど、ころころ自分の主張を変えるんじゃねえよ。

857 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 23:21:17

ライトノベルじゃなく、コミックノベルに名前を変えるとか



858 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 23:25:08
コミックノベルというのは
イヴリン・ウォーとかそういう
英文学お家芸の喜劇的小説のこと。

859 :743:2007/02/18(日) 23:25:35
後映画を観ているとおっしゃっていましたが、
それなら当然、タルコフスキーの映画ぐらい観ていますよね。
観ているのなら、そっちを引き合いに出せばいいのに。
そうすれば、私はあなたの主張は受け入れましたよ。
ほかの人も結構納得したと思いますよ。
なのに、どうしてハリウッド映画なんかを出してきたんですか?
それとも、タルコフスキーを観ていないとか?

860 :743:2007/02/18(日) 23:27:52
タルコフスキーも観ていないのに、映画を結構観ているなんて、よく言えるよな。

861 :743:2007/02/18(日) 23:32:59
>>531
真実、文学にラノベに勝っている部分なんてもはやないだけ。

あなたみたいな人に読まれているだけラノベもおしまいですね。
後、純文学が好きって言っていましたけれど、
好きといえるほど読んでいるのなら、
自分が今まで読んだ純文学のベストテン作って、ここに載せてみなさいよ。
それで、あなたがどういう本を読んできたか分かるのですから。

862 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 23:35:39
これは酷い

863 :743:2007/02/18(日) 23:35:48
どうせ、大して読んでいないんでしょ。
ラノベもすらすらいえるほど読んでいないっておっしゃっていましたし。
読んでいないものをよく批判できますね。あなたはすごい人ですよ。

864 :743:2007/02/18(日) 23:40:11
物理学理論があーだこーだおっしゃっていましたけれど、
どーせ、科学の知識なんてないでしょ。
ネットは便利ですよね。ウィキがあるんだから。
2chじゃ、相手がモニターの向こうでなにやっているかなんて分からないのですし。

865 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 23:40:38
文学贔屓の俺でもこの必死さは引く。
意見の正当性云々以前に引く。

866 :743:2007/02/18(日) 23:42:12
もしも、文学作品を読んでいるとしても、
あの文章じゃ、ろくに読めていないのでしょうね。
それとも、文学作品のくせの強い文章を読みすぎてまともな文章がかけなくなってしまったとか。

867 :743:2007/02/18(日) 23:45:03
>>865
結構です。
このスレ読んで、話の通じない人間がいることが十分というほど分かったので。


868 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 23:47:35
この743って本当はラノベ君だろ
って言うかIDが出ないのをいいことに・・・

869 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 23:50:24
違います。

870 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 23:53:32
>>788
とても面白かった
>>853
俺はむしろ独特の萌えを作れるんじゃないかなって期待する。
確かにあなたの言うとおりの人が書いたものがすげー売れてるけど、あんなん結局数年後には忘れられるでしょ多分。
こういう議論ができる人なら萌えの歴史の転機になるような萌えキャラ作れるんじゃないか。
頑張ってくれワナビとやら。

って書いてて思ったんだが萌えにはこのようなことはないんじゃないだろうか。
「萌え」の歴史というのは新しい萌えポイントの「発見」の歴史じゃないか。「作成」ではない気がする。
そしてその発見をする(出来るといったほうがいいか)のは>>853の言うような池沼・白痴(すげー失礼だが)な人間だとしたら・・・?
わかんねえ。なんなんだ萌えって

871 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 23:53:51
文責文責言うくせに自分の意見をしょっちゅう変えるような馬鹿と一緒にしないでほしい。

872 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 23:54:04
ちなみに743のベストテンは?
10が面倒なら3でもいいけど

言っとくが俺はラノベ君じゃないからな

873 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 23:59:39
>研究者の個人的なモチベーション源やネーミングのネタ元になることが
君の言う「他の学問に影響」なのかね? 普通はそういう言い方はせんなあ。

ネタ元が無ければその発想が存在しなかったという観点に立てば十分「他の学問に影響」と言っていいと思うが

874 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 00:00:29
『罪と罰』『地獄変』『マクベス』『ジョニーは戦場に行った』『コインロッカー・ベイビーズ』『肉体の悪魔』『霊長類南へ』
……ありすぎて困ります。

875 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 00:02:19
後、あれも。『夜間飛行』と『アンドロイドは電気羊の夢を見るか?』と『サロメ』。

876 :743:2007/02/19(月) 00:03:31
なんていうか、ベタなのばっかりですね……。

877 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 00:04:02
>>870
萌えって結局のところ「ウザい」と同じレベルの言葉に堕しきったよ。

878 :743:2007/02/19(月) 00:06:18
綾波に原点回帰。

879 :743:2007/02/19(月) 00:08:09
>>873
でもその元ネタにも、元ネタがあるから、結局は文学は科学には影響を与えていない、だそうです。

880 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 00:21:25
>>877
ああ、シャナだのハルヒだのが「萌え」っていうのになるんなら同義だね

881 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 00:29:01
ドクロちゃんは凄いな。びっくらこいた
退行と言うよりも高度な赤ちゃんプレイのようだ
あの痴態ぶりにシンクロしてしまえる奴も凄いと思う
読んだら物凄く嘗められた気分になった

882 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 02:24:10
>>877
ウザイは萌えの対義語では?

883 : ◆k2XT3HjFWw :2007/02/19(月) 02:32:46
馬鹿に見えるものなんて何ひとつないのにw

俺が>>639以降にここに書き込んだのは>>800だけだ
(ちなみに文末に「?w」を入れ忘れたなwwあれ)、
ナニ思い違いしてるのかしらんけどね。

>>676
いや基本的にはそうなんですがw
俺は読書量や、アタマの出来なんてものでひとを区別はしない
(というかとにかく、したくないと考えてはいる)がしかし、
自分の考えを自身の言葉で語る代わりに、なにがしかの、
世間一般で権威とされているものを持ち出してきちゃあ、
薄っぺらで中身なしな己の借景としたがる様なタコはもう、
徹底して小馬鹿にさせてもらうことにしているんだわ、
あまりにもうぜーんで。

それとね…、これは特にラノベ擁護のひとに云ってるんだが、
彼我の能力差をきっちりと測定出来ない様なガキには、
何を云っても無駄でつよ?w
馬鹿にムカついた時にはとりあえずその場で、罵っておくだけで良いのでは。

884 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 02:36:09
>>883
小ばかにするのは構わないが自分のテリトリーでやったほうが良くないか?
文学板にいたらずっと罵ってないとダメなような気がするわ

885 :743:2007/02/19(月) 08:19:59
>>883
同じような頭の悪そうな文章書き込むから>>710とあなたは同一人物だと思っていました。
違ったのですね。私の発言はあなたじゃなくて、>>710を書き込んだ人にしているので、
あなたは関係ありません。


886 :743:2007/02/19(月) 08:33:57
>>883
そう思い込んで書き込んでしまった箇所は訂正します。
すいませんでした。
私は、あなたじゃなくて、大学にも行っていないのに、
ウィキペディアを見て物理学を知った気になっている人に
書き込んでいたので

887 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 09:26:01
743、
仮に同一人物なら連投してレスを無駄に消費するのはやめてくれないか?

888 :743:2007/02/19(月) 11:03:50
癖なんです。

889 :743:2007/02/19(月) 12:44:51
ラノベ君と今まで、アインシュタインがどうこう書き込んでいた人が別人とは思っていませんでした。
私はラノベ君の考え方はありだと思っていますよ。
純文学も、ラノベも「言語を使った創作物」ですから。
だけれど、純文学に分けられているものとラノベの内容を比べなければ。
・・・・・・というのはさておいて、ところで、
「神はサイコロ遊びをしない」と、かつてアインシュタインは述べた。それに対し、量子論の創始者ハイゼンベルグは、
サイコロ遊びが好きな神を受け入れればよいと反論した。もともと近代科学は、自然を研究することを、神の意図を理解し、
神の存在証明をするための作業と考えてきたが、時代を重ねるにつれ、皮肉にも神の不在を導き出すことになっていく。神の御技と思われていた現象が、
物質の運動で説明可能となったのだ。しかし、決定論でありながら結果が予測できないカオスなど、その後も神は姿を変えて復活と消滅を繰り返し、
物理学は発展し続けている。神の姿の変容という新しい切り口から、自然観・宇宙像の現在までの変遷をたどる、刺激的でわかりやすい物理学入門。
コレを呼んで、この本がアインシュタインに関して書かれた本と思います?
アインシュタインは出てきますけれど、誰がどう読んでも、この本は科学史に関して書かれた本と思いますよね。だけれど、このスレでアインシュタインがどうこう書き込んでいた人(面倒なので、以下『ラノベ二号君』)が、
なにやら勘違いをしているようなのですが、どうなのでしょうか?

890 :743:2007/02/19(月) 12:58:13
(連続書き込み失礼します)
もしかして、本当は何も知らないのじゃないですか?
ラノベ二号君は、精神分析学をどうこう語っていたけれど、エンマコンプレックスも知らなかったし、
映画観ているといってましたけれど、タルコフスキーも観ていないし、(見ているのなら、ハリウッドじゃなくてそっちを出してくるわな、そりゃ)
ラノベも大して読んでいないと言っていましたし、
物理学に関しても、どう考えても大卒が書く文章じゃないし、一般向けの書籍も読んでいないのに、どうやって知識を仕入れているのですか?
本当は何も知らないネットで検索しているだけの中学生ではないですかね。物理学理論がどうこう言っていましたけれど、
論文を読んでいるのですか?もし、そうならどうやって論文を入手したのか教えてください。もしハッタリなら、そんなハッタリ、小学生にも通じないと思いますが。
虚数時間とか、フォルタの法則とかご存知ですか?


891 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 13:08:44
中学生

892 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 13:54:38
ラノベ君も>>743の気迫に圧されたな
まあ、あのテの馬鹿はこれくらいしないと折れないけど

893 :743:2007/02/19(月) 14:29:22
ラノベ二号君はラノベと純文学は比べようがないといっているけれど、
ラノベが持っているよさというもの(商業性や娯楽性)は、
ミステリーや君が好きなハリウッド映画や、ゲーム、アニメを模したものです。
しかも、どれも本家には追いついていません。それは事実です。
結局は中途半端な娯楽です。


894 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 15:19:03
もはや全く前衛的ではない純文学というジャンルこそ中途半端だけどな

895 :793:2007/02/19(月) 16:02:42
ライトノベルは商業性を重視しているから馬鹿にされていると言う人がいますが、それは偏見ですね。
現実では、例外あれど多くの純文学厨は、商業主義的な作品が好きです。ハリウッド映画観る人もいますし、ドラクエやる人もいます。
たくさんの映画観ているラノベ二号君ならご存知だろうけれど、ハリウッドの評論家からは「商業主義」であったために
低く見られていたヒッチコックやホークスの作品を、ゴダールやトリュフォーが高く評価していた事実もあります。
勿論ゴダールやヒッチコックの作品を見ていますよね、映画ファンでもない私でも観ているのだから。
レナード・バーンスタインもビートルズが好きだったりします。
だから、商業主義であろうと、優れた作品なら最初は評価されなくても
いずれ評価されますね。現在、ヒッチコックを馬鹿にする映画評論家がいますか?
だけれど、ラノベは馬鹿にされています。ミステリーや純文学からはシカトされています。それは何故か。
ヘボくてヲタくさいから。ミステリーファンやSFファンの中にも馬鹿にする人いるでしょ?
ただそれだけの話。
>>894
時代遅れと馬鹿にされていたラフマニノフとかご存じないのですか?
前衛性≠芸術性なんてこと子どもでもわかると思いますけれど。

896 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 16:11:23
>>882
じゃあ「キモい」の方がいいかな。
女子高生の「キモい」の使い方は凄いよ。
徹底的に曖昧化していくとこまでいってる。
あらゆるアクションに対して「キモい」って言う。
肯定的な意味で「キモい」って言うんだぜ。

「萌え」がここまで蔓延した理由は、その語義の曖昧さにあると思うのね。
俺はこれが好きで、干渉されたくない、という心性を持つ人たち、
畢竟「相手のことを理解する態度が前提に無い人」が
曖昧な言葉に飛びついて、結果何も意味しない言葉になった。
それが萌えとキモいとウザい。

897 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 16:21:43
>>859
だから志の低さを指摘してんのに、わかんないの?
純文学って呼ばれているものの大部分は、現在実はなにも考えずに書かれてんだろ?
反論あんなら、今の日本の作品か作家を出して反論してよ。
『短め』の文章でね。

898 :743:2007/02/19(月) 16:37:06
>>897
それでタルコフスキーは観ているの?

899 :743:2007/02/19(月) 16:40:37
書いてある文章の内容、レスの投稿時間からラノベ君はおそらく中二病真っ盛りの14〜17歳の少年と推測される。

900 :743:2007/02/19(月) 16:42:12
>>897ってまんまラノベにも当てはまるな。

901 :743:2007/02/19(月) 16:42:25
>>897
「志の低さ」って何ですか?

902 :743:2007/02/19(月) 16:42:55
>>900
私のまねをしないでください。

903 :743:2007/02/19(月) 16:43:53
>>900
だけど、同意。
後ラノベ君、君が読んできた純文学の作家って誰なのか、教えてくれません?

904 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 17:08:16
だから志の低さを指摘してんのに、わかんないの?
ラノベって呼ばれているものの大部分は、現在実はなにも考えずに書かれてんだろ?
反論あんなら、今の日本の作品か作家を出して反論してよ。
『短め』の文章でね。

905 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 17:11:15
>>895
あんたラノベ作家目指すのやめなよ
バランス感覚持ってるような人に出来る類の物書きじゃないよ
絵本かジュブナイルでも目指せばいい

906 :743:2007/02/19(月) 17:12:15
何も考えていないのは、文章を読む限り君のこととしか思えないのだけれど。
つーか、大江本当に読んでそんなこといえるのか?
後、タルコフスキー(ry




907 :743:2007/02/19(月) 17:16:23
中二病のラノベ君が太宰読んでも、好きになれるわけないよな、それは。
だから、やたら太宰にこだわったのか。

908 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 17:20:45
>>788がラノベを目指し、だいすけが純文を目指す
なんとも皮肉な話だね

909 :743:2007/02/19(月) 17:21:59
長いスレを書き込みたいのだけれど、ラノベ君に頼まれたので短いスレしかできないな。
というのはさておいて……

ラノベ君が中学生なら、純文学がいやでも仕方ないよ。あの年代ってちょうど劣等感と選民意識がごっちゃになるから、
太宰のようなネガティブな純文学読んだら、投げ出すよね。それは仕方のないことだ。そういう年頃なのだから。自分もあったから分かるよ。
ニーチェにはまったりね。アイタタ。

910 :743:2007/02/19(月) 17:24:08
>>908
そうでもないよ。>>788が純文学を書いてもあまり面白くないだろうけれど、ラノベだったら面白くなるかもしれないからね。
いや、読みたい。

911 :743:2007/02/19(月) 17:25:58
ちょっと待て。>>904はラノベ君なのか?
ニセモノじゃないの?

912 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 17:30:27
あなたはなんでそんなに必死なの?

913 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 17:44:02
そうか?
中学生の頃はウェルテルと太宰がマブダチだったけどな

914 :743:2007/02/19(月) 17:52:22
なかなか興味深いスレだな
ところで次スレはどうするの?

915 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 18:01:37
ニーチェにはまる、の度合いにもよるな


916 :743:2007/02/19(月) 18:10:04
また真似されている……。

917 :743:2007/02/19(月) 18:11:33
>>912
ラノベ君が必死だから。

918 :743:2007/02/19(月) 18:13:15
ラノベ君はタルコフスキーを見たのかどうか答えてくれ!
まずはそれからだ!

919 :743:2007/02/19(月) 18:14:08
>>913
おいくつですか?

920 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 18:21:03
テラカオスwwwwwww
743の主張は正当性があるし良いんだけど、いかんせん数がウザイな。
ちょっと自重してもらわないと。

921 : ◆k2XT3HjFWw :2007/02/19(月) 18:49:28
だからw
俺ひとりの話じゃないんで一応書いとくが、
俺が>>606の前に書き込んだのは>>599(ちなみに全く文脈は読んでないw
ただ云ってみただけーww)、その前が>>508>>800で書いた通り、
俺は〜のためにする読書なんてツマランとは思ってるけどね、
がそれはそれとして>>504の書き込みは書き手の素直さがよく出ていて、
好感の持てるものだったので)で、それの更に前が>>469
それ以外はほとんどもしくは全く俺はこのスレには書いてない。

いいかげん勘弁してくれw
俺は年齢、性別、また教養の程度を問わず、
率直で、書き手の人間性が窺える様な書き込みが好きなんだ。
時間の無駄は嫌。つまらない人間とは関わりたくない。

922 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 18:54:42
ラノベを下に見てるのが中2ってことが分かっただけでもこのスレの意義があったね

923 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 20:09:12
ラノベが同格だって考えるほうが遥かに危険だけど

924 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 20:24:31
ラノベ君は結局納得できないんだと思う。
もしかしたら認めてくれるかなーなんて考えていたけど、
現実はラノベみたいにうまくはいかないものなんだよ。

925 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 21:04:09
>>921
>>508はあなただったのか
実は>>508の返信がマジで良くわからなかったんだができれば解説してくれないか?
ずっとアンカーミスだと思ってた


926 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 21:06:53
文学は糞味噌に貶してこそ、その真価を発揮するから恐ろしい。
でもラノベは何となく叩き過ぎたらいけないような気がするんだが……。
だからつい軽んじてしまうのかね。

927 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 21:13:12
>>924
努力も何もしない、しても大した苦労じゃない
だけどそんなシュジンコーが不可能を可能に、奇跡を起こす!みたいな

こんな甘っちょろいのわラノベだけだよなね

928 :743:2007/02/19(月) 21:41:46
>>921
ラノベ君と呼ばれている人は二人います。
一人があなた、もう一人がアインシュタインをどうこう書き込んでいた人(私はラノベ二号君と呼んでいます)。
このスレに出てくるラノベ君のほとんどはあなたではないほうなので、あなたは関係ありません。

929 :12:2007/02/19(月) 22:14:24
>>925
いやなに、妙な衒いのない素直な書き込みだったので、愛い奴じゃ、
そのまんまで大きくなりなさいね、なーんて程度の意味っす(笑
ごめんよww

読むってのは、対象が半分で、残りは自分を。
『響き」こそが大事。耳の悪い奴は何を、いくらやっても駄目。
関係性はあくまで自力で、自身の内に築いてゆくもので、
借りてきたり、ましてや人に押し付けたりなんかするもんじゃない。

930 :929:2007/02/19(月) 22:16:05
やべ、>>929の名前欄は間違いな。スマン

931 :743:2007/02/19(月) 22:38:54
>>929
>>929
自分の意見と合っているかは別として、あなたみたいな考え方もありだと思いますよ。
だけど、ラノベ二号君の意見には賛成できませんね。
読んでもいない本を馬鹿にして、アマゾンの書評も読めないのに>>724みたいに検索駆使して物理学語って、自分が書いている文章が矛盾していることさえも気付いていないのにわからないのに>>614みたいに
社会に対する影響力がどうこうかたって、エンマ・コンプレックスも知らないのに精神分析学を>>559みたいに語って、タルコフスキーも観ていないのに>>844で『映画を観ている』とか。
それで人をカス呼ばわりですか。アホか。



932 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 07:17:49
基地外は強いな


933 :743:2007/02/20(火) 07:53:21
>>897
今の純文学は志が低い。そんな君に平野啓一郎。
志の高さだけなら天下一品。
平野に飽きたら、次は村上龍を読もう!
ブライアン・デ・パルマやM・ナイト・シャラマンの映画も似たようなかおりが……。

934 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 10:41:07
うわ、朝起きてみたら743がすげー加速してた。誰にもとめらんね。
つか、これ全部読んで答えなきゃならんのか?
>848
自分のミステイクを認めたくないのはわかるが722のリンク先を読め。
「神はサイコロを振らない」誰の言葉で、それは正しかったか?
アインシュタインの最大の誤謬二つをもたらしたのは、まさに宗教的迷妄なんだよ。
物理学者の脳裏に神がちらつくことはよくあるが、それは彼個人が生きてきた文化の
偏向に影響されているに過ぎず、科学研究においては克服されるべきものだ。
>855
科学史に関する「一般読み物」でしかねーよ。
著者の人だって、まっとうな科学史研究の場ではもちっと厳密な論を立てるさ。
お前の態度はたとえるならがん治療の一般書を読んで医学を語ってるような半可通。
まあ文学野郎にはお似合いだがな。
>859
で、なんで最近のリメイク作品だけをとりあげてハリウッドを否定してるんだ?
俺はハリウッド映画に、西欧古典演劇から連なるストーリー創作技術と
商業性産業性が高いレベルで協調した、大衆芸術の理想形を見出せると考えている。
お前がそういう態度をとるなら、俺はあえてハリウッドに徹底的にこだわろう。
「ハリウッド」という単語だけで全否定の対象にできるそのくされた思考は、
確かに純文学の優位性を疑わないお前にはぴったりだけどな。
あと、もっかいいうけど、餅付けw。
>873
>ネタ元が無ければその発想が存在しなかった
そのような例示は誰も一度も出してないだろ。ネーミングは存在しなかっただろうけどな。
アシモフが「我はロボット」を書かずとも、ロボット工学は誕生していただろう。
フロイトやアインシュタインの理論的偏向は、確かに宗教文化の影響なしには考えにくいが。

935 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 10:48:04
あと、俺はあんまり精神分析学マニアじゃないから。
文学的想像力に訴えるのはわかるが、心理学や精神医学としては時代遅れだろ。
心理学にしろ精神医学にしろ、役立つようなもんはいまや科学の一分野だ。
ところで、エンマコンプレックスって、ほんと知らんなあ。誰の概念?

936 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 10:51:38
タルコフスキーは見てないな。つか、お前だって文学史に残る全作家の
作品を最低一冊ずつは読んでいる、というわけじゃないだろ。
エイゼンシュタインの「戦艦ポチョムキン」は観たけどな。

937 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 10:57:50
あと743、お前にシャマランの何がわかるというのか。
まさしく今をときめくハリウッドの巨人なんだが。
つーか、あいつのはラノベ顔負けのセカイ系バカ映画ばかりじゃねえか。
大好きだけどな(笑)。

938 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 11:42:03
一日たって復活している……


939 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 11:56:49
ハリウッドなんておばか大衆向けマニュアルシナリオ映画じゃん
お話にならない

940 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 12:01:58
シャラマンの映画好きなやつって、DQNおおいよな。
『レディー・イン・ザ・ウォーター』コケたけれどね。


941 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 12:04:41
ラノベ君は物理学をどうやって勉強したのか、教えてほしい。
一般書籍も読まない、大学も行かない、そんな君がどうやってまなんだのだ?

942 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 12:09:33
物理なんて高校レベル知ってれば生きてく上で困らない

943 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 12:10:15
きちんと映画史網羅してから言え、939。
今時アートだけで映画が語れると思うな。
腐れ自主制作映画としか思えないケッサクを
ハリウッドで撮り続けるシャマランみたいな奴だっている。
観客無視の大暴投を続けるトニスコみたいなのもいる。
そういう奥深さまで踏まえて言ってるか?

そういう幅がないところが
純文ラノベを問わず、日本文学の駄目なところだ。

944 :743:2007/02/20(火) 12:17:26
どうでもいいけれど、いい加減中学生だって事認めたらいかが?
あと、
934>>で、なんで最近のリメイク作品だけをとりあげてハリウッドを否定してるんだ?
何で、最近の純文学を取り上げて否定しているあなたがこんな事を言うのかな。
>>アシモフが「我はロボット」を書かずとも、ロボット工学は誕生していただろう。
そりゃそうだろうね。アインシュタインがいなくても、相対性理論は誰か発見しただろうし、
フォン・ノイマンがいなくても、コンピューターは作られただろうね。
戦争がなくても、航空機は発達していただろうね。
だけれど、いま2chが動いているのは、フォン・ノイマンの理論のおかげだし、
フォン・ノイマンがいなかったら、コンピューターはここまで早く発達しなかっただろうし、
今ジェット機が飛んでいるのは、戦争で航空力学や工学に予算が注がれたからだよ。
それも影響に入ると思うよ。
アシモフがいなかったら、学者にならなかったやつもいると思うよ。
>>943
『サイン』のどこが傑作なんだ!?教えてくれ。アレは観客を馬鹿にしているだけの映画だ。
どうでもいいのに、タルコフスキー観ていないのに、「映画史網羅」なんていうなよ。
映画マニアでもそんなこといわない。ただのDQNだよ、それは。

945 :743:2007/02/20(火) 12:22:47
>>943
それならダリオ・アルジェントを出せよ!
(いろんな意味で)彼の作品と比べたら、シャラマンなんてただのひよっこ。
起承転結無視した作品作り続けて30年残っているやつなんてあいつしかいない。

946 :743:2007/02/20(火) 12:25:00
シャラマンねぇ……。
本編2分の映画に2時間の予告編作る監督だからなぁ……。
どうでもいいけれど。

947 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 12:46:45
ていうか、シャマランな。シャラマンじゃなくて。
>944
>それも影響に入ると思うよ。
ああそうだろうな。りんごが落ちなかったら、ニュートンは万有引力の
法則を発見せず、隣の村のスットコトンさんが発見していたかもしれない。
そのくらいには、文学には科学への絶大な影響があるだろうよ。
>アレは観客を馬鹿にしているだけの映画だ。
サインは、ああだからこそ傑作なんじゃねーか。お前ぜんぜん映画がわかってないよ。
宗教キチガイなメルギブソンの魅力を存分に引き出すすばらしい映画作品だ。笑いどころ満載。
バカみたいな金掛けて、あんなアホ映画取って、ちゃんと成功させてるんだぞ。
つか、君、村上龍をシャマランでたとえてんだから、褒めてたんじゃねーの?
文学厨にとっては村上龍は全否定の対象なのか? よくわからんな。
あと、デ・パルマもシャマランと同様の否定の対象なのか?

ソ連の映画監督にはあんまり興味ないんだよ俺。
エイゼンシュタインは勉強のつもりで見たけどさ。
>起承転結無視した作品作り続けて30年残っているやつなんてあいつしかいない。
起承転結を無視すると何かえらいのか?
確かにダリオ・アルジェントはいい監督だろうが。

948 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 12:47:20
ラノベ君、何で今日はこんなに自虐的なんだ?

949 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 12:50:26
>>947
でも、新作はコケてたよね。

950 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 12:52:57
傷つけないで、自分を。
あなたは認められています

951 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 12:53:21
>>947
( ゚д゚) …


952 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 12:57:30
>>947
起承転結を無視したから、えらいのではない。
30年間それでキャリアが持つから偉いのだ。
キャリアが長ければ、とりあえず偉いのだ。


953 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 12:58:05
↓のVwhxxTbrが743
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1171251147/l50

浅い奴


954 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 12:58:15
>948
煽り抜きでしゃべってるからだろうな。
バカとかアホとかが自虐に見えるのかな?
でも、バカやアホを愛する心なしには、映画の本当はわからないぞ。
>949
デ・パルマなんてコケまくりだけど、「アンタッチャブル」は傑作だ。
別に全作品で当てる必要はないだろ。傑作も撮れば駄作も撮る、でかまわない。
シャマランは当たり外れの激しい監督だからな。
俺の当たりは、「アンブレイカブル」「サイン」だな。

955 :743:2007/02/20(火) 12:59:38
>>934でハリウッドの優位性をあれこれ論じていたけれど、
君がハリウッドが好きなのは、シャマ、じゃなくて、シャラマンがいるからなのか?

956 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 13:08:16
>955
ほかにもデ・パルマ、フィンチャー、スピルバーグ……好きな監督はいっぱいいる。
別にハリウッド的な映画だけが好きなわけでもないけどな。

957 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 13:13:02
ラノベクンノDQNドガ、カンソクサイコウキロクヲコウシンシマシタ

958 :743:2007/02/20(火) 13:14:55
フィンチャーの映画好きな人もDQNがおおいよな。

959 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 13:15:34
文学厨の厨房度が上がってるだけだろ。
「ハリウッド」を字面で全否定できる程度の感性でよく芸術を語れるなあ。
あ、純文学っていう引きこもりの狭い世界ではそれでいいのかもな?

960 :743:2007/02/20(火) 13:17:50
そうだね。シャラマンの映画を讃える君の感性には負けるよ。

961 :743:2007/02/20(火) 13:20:52
そういえば、俺の友達にジェス・フランコのファンがいたけれど、シャラマン馬鹿にしてた。
『見るだけ時間の無駄』っていってた。

962 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 13:20:58
>960
かわいそうな奴だ。映画の魅力の半分くらいを理解できないのだから。

963 :743:2007/02/20(火) 13:22:43
友達いないでしょ。

964 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 13:23:24
サブカルファッションで競争するような友達はいないなあ。

965 :743:2007/02/20(火) 13:23:49
って事はいるって事?

966 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 13:25:21
なあ、このバカをとめなくていいのか?w>文学屋さん

967 :743:2007/02/20(火) 13:26:25
あ、話そらしやがった。

968 :743:2007/02/20(火) 13:28:34
ひとつ質問。
俺は自分がイタいことをしていることは自分でも分かっているけれど、君は自分がイタいって分かってここにレスしてる?

969 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 13:29:43
>968
いや、多分お前は自分の痛さの度合いがわかってないと思う。
正直俺はお前の足元にも及ばんわ。

970 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 13:38:33
イタい事分かってはいるんだな。
じゃあ、いいや、それで。
いいよ、俺の事馬鹿にしても。
君がシャラマンの映画が好きと分かったから、それでいいや。

971 :943:2007/02/20(火) 13:39:34
944へ。
943だけど。あんた誰の話してるんだ?
タルコフスキーなんて見れるものは全部見ているのが常識だろうが。
一本だけ見て映画の頂点を極めたと思い込んでいる
あんたみたいな無知な若造が文学を語るって事自体
由々しき問題だと思う。


おれはラノベが大したものを産み出してないってことには同意だけどな。
恥ずかしい誤爆はやめれ。



972 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 13:42:09
>>971
いや、俺はタルコフスキー以外の映画監督もいくらでも見ているけれど。
タルコフスキーは例に挙げただけだよ。

973 :943:2007/02/20(火) 13:43:37
あとエイゼンシテインも見れるものは全部見れ。
話はそれから。

974 :743and943:2007/02/20(火) 13:44:31
>>971
俺に向かっていっているのかと思って>>972間違えて誤爆してしまった。
俺の真似をするんじゃねえ!


975 :743:2007/02/20(火) 13:47:05
どうでもいいけれどさ、何でシャラマンの映画なんて観ているの?
『サイン』なんて『スターシップ・トゥルーパーズ』と比べたら、馬鹿にもなりきれていない中途半端な映画じゃないか。

976 :943:2007/02/20(火) 13:47:16
ひとをDQN呼ばわりして逃げる気か、タルコフスキー坊や。
他の監督って誰だか上げてみろ。
大笑いしてやるから。

977 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 13:47:49
>971
いや、だから、名高い監督の全作品を見ておけなんて、
困難すぎる要求をするのはどうかと思うが。
文学でだってそんなことできやしないだろ?
ラノベはアニメ原作を生み出している。俺的にはそれで十分だが。

978 :743:2007/02/20(火) 13:49:03
>>943
だって、ラノベ君タルコフスキー観ていないでしょ。

979 :743:2007/02/20(火) 13:50:18
943=ラノベ君じゃなかったの?

980 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 13:52:17
>975
わかってねえなあ。サインは金を掛けた上でのあのホームドラマ的こじんまりな内容が
いいんだよ。スターシップ・トゥルーパーズに金がかかるのは普通に納得出来るだろ。
別に悪い映画とは言わないが、サインのバカさとは質が違う。

981 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:03:47
個人的にはデスペラードに衝撃を受けたな。
あの何とも言えない雰囲気はただごとじゃない。

982 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:04:09
えーと、こんがらがるな……。
980=976=943≠ラノベ君か。977は私じゃありません。
タルコフスキーは好きですが、コンプリートはしていませんでした。
このスレでこのグダグダな議論は終わらせて、次スレからは、まともな議論します。
>>980
そういう部分が嫌いなんですけれど。

983 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:07:39
>>943
ジェス・フランコ

984 :743:2007/02/20(火) 14:09:21
間違えた。
>>976
ジェス・フランコとブライアン・ユズナ。

985 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:12:05
>981
うむ、あれはすばらしい映画だ。金のかかった派手なアクションと、
脂ぎった男臭ただようバカ丸出しのハッタリ満載で、でもストーリー的には
前作、千分の一の金で撮った超低予算映画「エル・マリアッチ」と変わらない
あたり俺好みだ。ぬるいビールが飲みたくなる傑作映画だね。
>982
だからかわいそうだというんだよ。
高尚で頭よさそうなものが好きなお前には映画の半分ほどはわからないさ。
友達に自分のセンスの良さを自慢したいだけなんだろ。ただのファッションだな。

986 :743:2007/02/20(火) 14:19:28
>>985
ロメオとかアルジェントとかブライアン・ユズナとか昔のサム・ライミとか昔のピーター・ジャクソンとかロジャー・コーマンとか
ハーシェル・G・ルイスとかその手の人たちが作った映画大好きなんですが。
あなたは当然観てるよね。でも、『サイン』は嫌い。

987 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:22:08
gdgd

988 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:28:24
>>985
それなら、どうしてあなたタルコフスキーなんか観ているんですか。

989 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:28:51
なぜ今のサム・ライミはダメなんだ?
「スパイダーマン」シリーズ、がんばってるじゃないか。
お前が昔のサム・ライミを好きだというのも、どうせ何か
高尚に飾ったファッションチックな理由なんだろう。
友達が昔のサム・ライミならほめてくれるのか?w
俺もサム・ライミは好きだけどな。「死霊のはらわた」とか。

990 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:31:33
「死霊のはらわた」→大好き。
スパイダーマンもいいけれど、やっぱり昔の方が好き。
ジャクソンもそう。
昔の製作サイドの意向、完全に無視して作っていたほうが好き。
どうでもいいけれど、どうして高尚なものをそんなに嫌悪するのですか?

991 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:40:52
>>989
高尚なファッションチックな理由っていうのも何か僻みっぽいものを感じるのですが。
純文学が高尚じゃないことは読めばすぐ分かると思いますけれど、読んでもいないのに、思い込んでいるだけじゃないですか?
ピンク・フロイドが難しいというのと同じ気がするのですが。

992 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:42:15
「死霊のはらわた」には対立するような「製作サイド」なんて元々存在しないんじゃね?
あれはお友達集めて作った、ほとんど自主制作映画だからな。
スパイダーマンは、商業主義、大衆映画性と監督の作家性とのバランス感覚に、
映画監督としての懐の広さを感じたなあ。デカい映画を撮れる監督に成長したって事だ。
もちろん、昔の好き勝手時代のサム・ライミもキュートだが。

993 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:45:31
>991
馬鹿にされてもひがみだと思い込めるあたり、優越感ってのは便利だな。
で、お前本当に953リンク先の人なの? なんだこのファッション野郎。
かっこよさげなバンド名並べて喜んでるだけの奴に、ピンクフロイドが
本当にわかるのかよ。

994 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:46:57
映画見ているのは分かったけれど、あなたは純文学を読んでいるのですか?
私に高尚どうこう言ってきた時点で、読んでいない雰囲気出すぎですが……。

995 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:50:01
純文学を馬鹿にしたいのなら馬鹿ににしてもいいけれど、その前にどれだけ読んだのかぐらい書き込みなさいよ。


996 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:52:35
優越感に浸っているのはそっちだろうが。


997 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:53:42
>私に高尚どうこう言ってきた時点で
お前の文学観を解析するほど暇じゃないんで、お前の文学観と高尚概念の
齟齬を元に何か言われても困るんだが。自意識過剰すぎるぞ。
こいつただのファッション野郎だ、と思ったのは961からかな。
で、純文学をファッションとして着こなす連中は、「高尚」とかの世間的な
イメージを利用してるんだろうなあというだけのことだ。
「ぜんぜん高尚なんかじゃないですよ?」ってのも、嫌味な裏返しのポーズだろ。
そりゃ、誰かが選んでくれた服をただ着るだけのことは高尚じゃねえけど、
そういう意味では絶対言ってないものな、お前w


998 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:55:05
って、ぬお、すまん。君は743じゃないのか! 勘違いしてた。ほんとゴメン。

999 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 14:55:38
また同じ事書き込むのか……さてと、
読んでもいないのによく純文学を馬鹿に出来るよな。
ジェス・フランコがファッションww

1000 :743:2007/02/20(火) 14:56:38
1000げt


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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