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文学がわからない

1 :吾輩は名無しである:2007/02/24(土) 18:50:33
文学が全然分かりません
ばななの何がそこまで評価されるのか?
詠美のどこが〜
いや別にばななも詠美も嫌いって言ってるんじゃないんです
カフカもわからない。

小説の評価ってみんなどこを見てるんですか?
教えてください

2 :金原文則 ◆jG/Re6aTC. :2007/02/24(土) 18:56:28
ばななや詠美がわからない=文学がわからないと聞いて飛んできました。

3 ::2007/02/24(土) 19:01:12
>>2
いや違う違う
そういうこと言いたかったわけじゃないです

でもなんか純文学っていう言葉のイメージから遠い感じがするんですよ
でも純文学作家として、やっぱり評価されているんですよね?


4 ::2007/02/24(土) 19:06:10
例えば筒井康隆の実験とか、アレ意味あるんですか?
労力と成果がつりあってないように思います
保坂の第一作は哀しいことが起こる兆候すら感じさせないように作ることを
テーマにしているとかなんとか
そんなことになんの意味があるのかわかりません
これは野暮なのでしょうか?

5 ::2007/02/24(土) 19:09:32
春樹の本を読んで、わけわからないけどなんかいい、という風に言う人って多いと
思います。それって、評価されることなんdねすか?
わけがわあkらなくてもいいものはいいで、文学は成り立つのでしょうか?
僕にはもう何がなんだか分かりません



6 :吾輩は名無しである:2007/02/24(土) 19:11:48
>>4
野暮というか1さんの価値基準がどうなのかがわからないとなんとも言えないかと。

7 ::2007/02/24(土) 19:18:46
保坂の一策目を読んだ時、本当に何もおこらないし
発見も一つもありませんでした。
でもあとで、それはあえて哀しいことの兆候も感じさせないように作った
と聞いてショックを受けました。自分はなんて洞察力がなくて、作品の本質を
正しく評価できないアホなんだろうと。
靡きやすい性格なので、それを聞いたときは反射ですげーと思いましたが
よくよく考えれば「だから?」って感じなのです
でも審査員の方はその作品を評価したわけですから
作者からのネタバレを受けずに、異質感に気付いてたわけですよね?


8 ::2007/02/24(土) 19:20:17
福田和也は保坂を、小説の叙述に関して意識的であると言って、評価もしてたけど
ああ、駄目だうまく言えない
もうわけわからん



9 :吾輩は名無しである:2007/02/24(土) 19:26:13
「オタク」や「萌え」がわからない老人や主婦がいてもいいんじゃないのか?
同じように、文学をわからない人間がいても罪ではない。
文学は万人が理解して当然のもの、というおまえの〈常識〉が間違っているのだ。

10 ::2007/02/24(土) 19:27:31
文学は万人が理解して当然のもの、というより
僕自身が理解したいと望んでいるのです
ただそれだけです

11 ::2007/02/24(土) 19:28:48
何か文学作品の気付きにくい、秘められた意味とかそういうの
なんでもいいので教えてください

12 :吾輩は名無しである:2007/02/24(土) 19:29:59
音痴な人間は音楽を理解し得ない。
いや、違うだろ。
確かにクラッシックは訳がわからないだろうが、音痴でもJ-POPは聴く。理解できるはずだ。
おまえにとって「文学」を理解することは、どれくらい重大なことなのだ?
まず、そこからだな。

13 ::2007/02/24(土) 19:34:17
確かに実生活において文学の知識なんざ役にたたないでしょうけど
それでも文学を理解したくてたまらない

14 :吾輩は名無しである:2007/02/24(土) 19:39:53
お前、中学生か?

15 :吾輩は名無しである:2007/02/24(土) 19:41:17
本質的な結論から言えば、
経験がなければ、理解できない。

何かに悩み、何かで挫折感を味わい、自分の人生を真剣に見つめたこともなければ、
文学の中にある、人間の苦悩や鬱積、悲哀、喜びに、共感は出来ないだろう。

自分が何者であるか、
それを突き詰めて考えてみることだな。それが糸口となろう。

16 ::2007/02/24(土) 19:41:21
いえ、違います
でもまぁ、知りたいって思うことにそんな理由とか考えないじゃないですか
本当にただ、気になる
ただ、知りたいってだけで

17 :吾輩は名無しである:2007/02/24(土) 19:44:05
『文学』なんて唯の言葉だもん
理解のしようがない

18 :吾輩は名無しである:2007/02/24(土) 19:44:55
理解しようという意欲が感じられない
読んだ、わからなかった、教えて
バカか
テメエで考えろ


19 ::2007/02/24(土) 19:45:17
>>15
覚えておきます
ありがとう

20 ::2007/02/24(土) 19:49:15
もう一つ疑問ですが、文学を理解するには、やはり自分で書く
ということも必要となってくるのでしょうか?

21 ::2007/02/24(土) 19:50:48
>>15
これを見て、少し思うところがあるので
小僧の神様をもう一度読んでみます

22 :吾輩は名無しである:2007/02/24(土) 20:05:17
>>20
何を持って理解したとするかによると思うよ。

23 :吾輩は名無しである:2007/02/24(土) 20:19:44
おいおい文学に価値があるとか思うのがまちがいだぞ
たんなる商売なのに

24 :吾輩は名無しである:2007/02/24(土) 20:22:52
>>23
真理を突いている。

25 :芸者文学にまみれて ◆LziSwFxVAU :2007/02/24(土) 21:59:16
「怒り」を持てないヤツは小説を書くな!

26 :吾輩は名無しである:2007/02/24(土) 22:15:04
価値のない文学しか知らないとそうなる。
いやはや、関西芸人の商魂には頭が下がります。

27 :芸者文学にまみれて ◆LziSwFxVAU :2007/02/24(土) 22:23:20
「文学の価値」をオマエ個人が決めちゃってるのか。
いちばん幸せなパターンだ。それでいい。

28 :吾輩は名無しである:2007/02/24(土) 22:59:25
価値がある、価値がない。それは個々人の判断である。
が、価値がないという片端論は個人の判断ではない。

29 :吾輩は名無しである:2007/02/24(土) 23:07:46
とりあえず色々な作品を嫁。
それに尽きるな。古今東西200冊くらい読んでから来い。
どんなに暇人ニートでも3ヶ月はかかるだろうがなw

30 ::2007/02/24(土) 23:35:46
>>29
海外作品にはあまり手をつけてないけど日本の作品なら結構読みました
200も超えてるだろうと思います

31 :吾輩は名無しである:2007/02/25(日) 02:25:00
でも、量だけでも意味がないけどな。

32 :吾輩は名無しである:2007/02/25(日) 03:27:45
理解できなくても良いんじゃないですか?
俺もよく小説読みますがここの人達に比べると理解しているのかどうか・・・。
読後はおもしろい、つまらないの二つしか言葉が出てこない。

理解しようとして読んでるわけでもないですし、ただ暇潰しがてら。

33 :吾輩は名無しである:2007/02/25(日) 04:40:24
人が理解し、評価したものを同じように理解できなくてもいいんじゃないですか?もともと、持ってるものも育った環境も違うんですから。それより、自分が理解できるものが自分にとっての本当の文学じゃないでしょうか。

34 :吾輩は名無しである:2007/02/25(日) 10:35:38
>>1
あのさぁばななとか詠美って中高生の勘違い女の陳腐な作文そのものだろ
そんなこと誰でも知ってるよ。
だけどな、それを文学的に意味があると評価するのが大人なんだよ。
ばななの父親は吉本隆明だろ、なんか有難いだろそれだけで。
文学的にも意味がありそうじゃん。それでいいんだよ。
詠美もさー、黒人とつきあう女なんてバブル当時はオシャレなわけで
それに若いねーちゃんが芥川賞とればそれでマーケティング的にもOKだろ。
適当に評価して評論しとけばいいじゃん。
ばななとか詠美よんで文学がわからないとかワケワカンネーこと言うなよ。
裸の王様にでてくる子供じゃないんだから。


35 :芸者文学にまみれて ◆LziSwFxVAU :2007/02/25(日) 10:38:55
>>33
それに尽きる。
だからこそ文学賞の審査員は胡散臭いのだ。
奴等の役割はタダひとつ、「ここに審査で雁首を並べた作家連中に影響を受けたヤツ、
当編集部はそんな作品を求めているので心当たりのある若輩は送ってらっしゃい」
そんな目印としてだけなんだ。
一人の審査員があれもこれも掛け持ちしている状況は不可思議千万、
「ウチの雑誌に主体性なんかございません、男を見ればすぐに股を開くヤリマン女みたいな雑誌なのです」
と云ってるようなものなんだ。
こだわりのある文学賞は、審査員を立てる段階からこだわりを見せるものだ。

36 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/02/25(日) 10:48:40
>>1
 このスレッド、微妙に重複だと思いますです。

いまだに文学の定義が分からない
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1169885351/


37 :吾輩は名無しである:2007/02/25(日) 14:12:32
>>1
お前はもう本を読むな
得られる事は少ない

38 :吾輩は名無しである:2007/02/26(月) 12:48:21
>>1
新書でも読んでろ身障

39 :吾輩は名無しである:2007/02/26(月) 13:30:00
ああそうか、↑のレスを目にしたせいで気が立ったんだな俺w

>>38
そういうのホントうざいんで頼むから止めてくれないか。

40 :吾輩は名無しである:2007/02/26(月) 13:58:26
うんホント>>37>>38はウザイ。

41 :吾輩は名無しである:2007/02/26(月) 14:04:05
38、人間的に最低。ほんとに気分悪くなる。

42 ::2007/02/26(月) 16:58:54
>>32
これでもいいと思うのですが
やはりもう少し理解できるようになりたい

43 :吾輩は名無しである:2007/02/26(月) 20:30:13
無理にわかろうとしなくてもいいと思います。いろいろ読んでるうちに、
なんか好きだなと思えたり、いいなと感じられる作家がみつかるはず。
そこからだんだん視野を広げていければいいのでは?

44 :吾輩は名無しである:2007/02/26(月) 20:45:07
>>1
こんなことを言うと語弊があるんだが、若い頃の読書って、
良く分かって無かったよ。
とりあえず「良い」と聞いたから、訳も分からず読んでいた。
もちろん、ある登場人物に感情移入できるようなごく狭い範囲の小説は
好きだったんだが、本当に楽しめるようになったのは自分なりの
経験を積んだ後だったね。でもその良く分からず読んでいた下積みが、
小説の良さを分かるためには必要だったんじゃないかと思うよ。

45 :吾輩は名無しである:2007/02/26(月) 23:43:05
一つの作品が名作になる条件は、
「すべてを理解し評価する人が容易に見当たらない」が、「いつも人ごとに作品の一つの美点を認めて敬意をはらうということ」
だそうです。

私は一部分がわかればいい、と割り切って読んでます。
慣れるとわかることが増えてくるような気がする。

46 :吾輩は名無しである:2007/02/27(火) 10:57:24
あと読書はもちろん最初に読んだ時の新鮮な感動も大切だけれど、再読すると
新たな発見があったり、嫌いだった作品がよく思えてきたりするよ。
ああここがこうつながってこうなるのか、とか、読み解く喜びみたいなのが
出てくる。

47 :吾輩は名無しである:2007/02/27(火) 19:52:12
SF小説を文学じゃないというヤツが多い。
理由を聞くと「あれは娯楽」という。
純文学と大衆文学、高級と低級とか、何を言ってるのかさっぱり分からない。

48 :吾輩は名無しである:2007/02/27(火) 20:06:06
文学は、現実の人間の心模様を映しだした世界。
嘘が混じると文学ではなくなる。
後生の人間が、読んでこの時代の人間の姿がわからなければならい。

嘘という混じりけがないのが文学。
その純度によって、純文学か大衆文学か判断される。

誤解がないよう断っておくが、
小説は虚構である。嘘の世界である。しかし、その嘘とはまた質が違う。

高級低級は、表現力の差によって判断される。

49 :吾輩は名無しである:2007/02/27(火) 20:35:10
>>48
虚構内の人間の心模様が、その時代の現実の姿かどうかは、
その文学作品だけでは読者に判断できないと思う。
読者がその作品に現実の人間の心模様を感じれば、それが文学だ
と勝手に意訳して理解した。(時代限定は解除)
でもそれだと人間を描いてないものが文学から外れるので、俺は不満だ。

50 :吾輩は名無しである:2007/02/27(火) 20:41:08
「この時代」限定は、芥川龍之介の短編も文学から外れるので、文学者もたぶん困る。

51 :吾輩は名無しである:2007/02/27(火) 20:44:39
読者が感じるかどうかに依存しているということは、読者の数だけ文学がある。
高級低級の差も同じ。

52 :吾輩は名無しである:2007/02/27(火) 20:48:59
言葉で表現されていて、人間の描写と解釈できる一文があれば、
それが文学だ。

53 :吾輩は名無しである:2007/02/27(火) 21:53:56
文学という言葉には肯定的な意味合いが含まれていると思う。
人の心を描いていて感動するからよいというのもある。
自然の描写がよいという場合もある。詩歌にはそういうのが多いと思う。
他の場合もたくさんある。
その中で心理描写だけを特別よいものであるとして、文学の名をそれだけに
与えることには無理があるんじゃないだろうか?

54 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 05:52:15
純文学と大衆文学の違いは定義されている。少なくとも辞書においては。

文学という言葉も辞書においては意味が定義されている。
辞書を読めばいい。わからないという意味がわからない。

ライトノベルとしての分類、各ジャンル分けにも辞書における定義はあるが、
現実的に完璧な分類の規則はなく、著者や出版社の自己申告、読者の主観によっても判断が変わる。
これらの分類に確実性はない。整理、分類のために上記からの総合判断を用いているのみ。

55 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 06:31:07
>>54
 日本だけじゃん。ローカルな幻想的概念じゃん。

 つうか商業属性。

 ハードロックとヘヴィメタルの違いみたいなもん。

 売る人の側がラベルを貼るの。

 それを定義としてわかる方がおかしい。

56 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 12:49:40
日本が文学先進国なのだろう。
漫画がそうであったように日本の文学は多様性を極め、
独特のジャンルを確立しつつあるのだ。
だから世界を参考にはできない。

日本にある数々のジャンルのうち、大まかに、
純文学、エンタメ、ライトノベルくらいは、区別が付いた方が良いな。

>それを定義としてわかる方がおかしい。

「わからないもの」だと定義したい気持ちはわかる。
権威にコップレックスを抱き、文学としてすべてを一体にしたいのだろう?
でもそれはあなた自身の心の問題だ。日本の文学と関わり合いはない。

57 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 13:14:59
>>56
> >それを定義としてわかる方がおかしい。
> 「わからないもの」だと定義したい気持ちはわかる。
> 権威にコップレックスを抱き、文学としてすべてを一体にしたいのだろう?
> でもそれはあなた自身の心の問題だ。日本の文学と関わり合いはない。

 日本の文学、って属性区別もする必要ないと思うけどね。

 いいものはいいものでよくないものはよくないもの。

 根拠もない属性区別でウダウダいうのって単なる差別じゃん。

58 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 14:16:19
>>57
差別と区別の違いがわかってないようだな。
なぜ区別するのか。それを差別するため、と短絡的に考えているから、過ちを犯す。

いいものはいい。だが、それは人によるんだよ。
ワインが好きなものはワインがいいというだろう。
ビールが好きなものはビールがいいというだろう。

純文学に精通していれば純文学の良さがわかる。
しかしその者にライトノベルの良さなど理解できないだろうし、理解する必然性もない。
純文学が好きなのだから、そのジャンルで満足しているのだから、
わざわざ理解できないライトノベルまで手にし、
これは文学と違うからといって貶す必要もない。
(区別がついていないとこういう間違いを犯す。)

ジャンルの違いによって、何が求められているか変わってくる。
もし君がまともな書き手ならわかるだろう。
ボーダーをなくすことが、是ではないのだ。
むしろそのボーダーを意識できなかったら、君に書き手としての才能はないだろう。
「属性区別」で、差別意識を感じるのなら、それはなぜか考えてみるとよいだろう。

59 :1:2007/03/02(金) 15:55:02
有名な文芸評論書をいくつか紹介いただけませんでしょうか?

60 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 18:40:05
>>55
よくわからんな。最後から二行目の最後で判断が変わるとは書いてるはずだが。
54も別に確定してるなんて書いていない。あくまで総合判断。そのレスは54を否定してるのか?

言葉の定義なんて確かなものじゃない。ただ辞書を見れば辞書における定義や意味は書かれている。
日本語を用いるなら辞書を参考にするのは当然。それ以外により説得力のある定義があるならそれを用いればいいが。

ちょいと論点がずれているのではないかな?

61 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 18:46:58
 もう誰か僕に純文学、って何なのかわかりやすく説明してくれよ。

 辞書とかそんなもんはどうでもいいから自分の言葉で。

 普遍的に説明してくれよ。

 誰も説明できないクセに逃げるんだよもう何年も。

 僕は十年以上考えてるんだけど商業属性以外にないんだよ純文学、って
言葉の普遍的な定義が。

 あとの定義はみんないい加減か借り物なんだよ。

 借り物の定義もあいまいなんだよ。

 よろしく頼むよほんとにもう。

62 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 18:55:23
あと海外の言葉の定義は海外の言葉の辞書を引けば辞書における定義はわかる。
あとは日本語の定義と照らし合わせて同じ単語を探してくればいい。

日本語は例えば英語より緻密とかいわれるんだから、英語にない定義が日本語にあっても不思議じゃない。
とはいえ日本語における定義を海外の小説に適応できないわけじゃない。逆も同じ。
何の問題もないと思うが。

63 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 18:57:48
>>61
うはwww すごいレスが来てた。

君は哲学板でも行ったらどうだ?
どうやら文学板では板違いな命題に挑んでるようだが。

完璧な普遍を求めるのは哲学板の分野だよ。

64 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 19:08:53
じゅんぶんがく 3 【純文学】

(1)大衆文学・通俗文学に対して、読者に媚(こ)びず純粋な芸術をめざした文学作品。
(2)哲学・史学を含む広義の文学に対し、美的形成を主とした詩歌・小説・戯曲などの類。

辞書における言葉の定義はこれだけだ。
主観と客観において、作品に対してどの言葉を当てはめるかは、判断が違っても何の不思議もない。

主観と客観の見解を統一させ得る普遍性を求めるのはもはや哲学の分野だ。
しかし言葉というものの本質を考えるのは言葉を用いる者にとっては有意義だろう。

物理学が、物質がそこに存在するかどうかという哲学的命題を無視してなりたってるように、
文学も哲学的命題は無視しつつ成り立ってる。でもそれで気に入らないなら自ら哲学をするしかない。
答えは出ないこともない。小説を書いていくならそれを考えるのも有意義だろう。

65 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 19:12:33
>>61
>もう誰か僕に純文学、って何なのかわかりやすく説明してくれよ。

安易に答えを欲しがってはいけない。
そういった「体質」が、理解不能にしているのだから。

疑問を持つことはよい。その疑問に執着すればいい。
それが君に読書をさせる。

十年という期間が、君に答えを授けるのではない。
人によっては三日で理解できる者もいる。

一生をかけて解き明かしたまえ。
本当にそれを欲しているのなら。

「疑問」は君の精神に磨きをかけてくれる尊いものだ。

もう一度言おう。
安易に答えを欲しがってはいけない。
一生をかけて解き明かしたまえ。自分の力で。

66 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 19:14:24
>>62
 それがね純文学だけがないのよ。
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1169885351/47

 だからもう完全に一分の疑いもなくローカルな幻想的概念なの。

>>63
 曖昧なら曖昧でも個人的見解でもいいんです。

 それなのにそれを普遍的なものとして主張される方がいるから
困ってるんですよ。

 自分で説明できないのにそう主張されるんです。

 僕は商業属性以外にあり得ない、って主張してちゃんと説明も
出来るんですが、説明できない人がそれを否定するんです。

 根拠も説明もなく否定するんです。

67 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 19:17:43
 つうかそもそも僕自身が、純文学、って概念を外国人に説明しようと
試みてそれが不可能だったんでそれをきっかけに、冷静に考えてみれば
日本語でもちゃんと説明できないってことに気づいたんでこういう認識
になったんだよね。

 つうか無理だよ商業属性以外に純文学が何かをちゃんと説明するのは。

68 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 19:22:03
>>64
 そもそも誰かが使い始めてから二百年も経ってないでしょこの言葉?

 そのあいだちゃんとした概念の共通化がなされないまま権威として
だけ成立してきたような気がするんだけど。

 いらないじゃんこんなウザい言葉。

 みんな心の中だけにしまっとけよ。

69 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 19:28:55
>>66の上。

外国人に解説不可能だったって、

(1)大衆文学・通俗文学に対して、読者に媚(こ)びず純粋な芸術をめざした文学作品。
(2)哲学・史学を含む広義の文学に対し、美的形成を主とした詩歌・小説・戯曲などの類。

に適応する言葉がその外国語になかったということか?
なかったならなかったで、この辞書における定義をそのままぶつければいいじゃないか。

ぶつけてもわからなかったのか?
あと個人的見解を普遍だと思ってるのはただの馬鹿なのであって、囚われる必要はない。
辞書の定義を支持すること自体は個人的見解の範疇だろう。

70 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 19:32:17
>>67
おまいが外人に説明できなかったからといって、純文学を否定するなよ。
芥川賞があるのは事実だ。
そこに、普遍的な概念、認識があるからだよ。

71 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 19:35:38
>>65
あと、できたら、

>僕は商業属性以外にあり得ない、って主張してちゃんと説明も
>出来るんですが、

この説明レスを読んでみたいな。すぐ上とかにあったら失礼w スレ全部は読んでない。

72 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 19:39:52
>>70
そこで普遍的と言い出すと話しがもつれていきそうなw

一定の概念や認識、あるいは一般的な概念や認識といったほうがきっと穏便かな。
普遍という言葉は、すべてにあてはまるとか、宇宙の存在全体に関わるとか、特殊な使い方があるから、誤解を招く。

73 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 19:40:47
>>69
 でもたとえば(2)の使い方なんかしてる人いる? いないでしょ?
 少なくともこのスレッドではいない。
 純文学でない詩歌と純文学である詩歌。
 純文学でない戯曲と純文学である戯曲。
 誰もそれがなんなのか説明しようともしないじゃん。

 外国人はたとえば何? ってよく聞いてくるのよ。
 聞かれたら自分の答えとして答えられないもん。
 だからその定義はあいまいなの。使えないの。

 源氏物語は純文学か? とか聞かれたら困るじゃん。
 実際に聞かれたことあるけど。
 そうなるとその定義に穴があるとしかいいようがないもの。
 純文学なんて概念を持ち出す方が話がややこしくなる。
 というか自分でも理解できないから出しませんけど。
 そもそも源氏物語なんて、純文学なんてうさんくさい言葉が
成立する以前に存在するんだから。

 というかあなたは外国人に説明したことあるんですか?

 英語圏のひととそういう話になるとクラッシックかそうじゃないって
区分けにしかなりませんよ。

 日本文学に詳しい人は、純文学って何? と聞いてきたりするけどね。

74 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 19:44:18
>>70
 それこそ商業属性じゃないの? 菊池寛さん的商業属性。

>>71
 純文学、ってラベルを必要以上にありがたがる人に対しては有効
じゃん。帯とか広告の文句にも使われてるし。

 みんな心にしまっとけよ。

 いらないって!(越中詩郎風)

75 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 19:45:52
>>73
源氏物語は文学だよ。エンタメじゃないだろw

純文学は文学の中の文学。大衆文学はエンタメ傾向にあるから、そういった言葉が生まれたのだろうね。
だから源氏物語は、大衆文学とまではいわないけど、純文学寄り。
何が難しいのか、わからん。
わからないことがあったら、俺に訊け。

76 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 19:47:19
>>75
 じゃ『おくのほそ道』は?
 『好色一代男』は?
 弥次喜多は?

77 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 19:52:30
>>73
定義厨ではないつもりだが、ここは徹底して辞書の定義を用いさせてもらおう。

文学=言語表現による芸術作品
芸術=技巧を駆使して美を追求すること。

つまり言語表現により技巧を駆使して美を追求すれば、主観においてはすべて文学作品といえる。
あとは、

(1)大衆文学・通俗文学に対して、読者に媚(こ)びず純粋な芸術をめざした文学作品。
(2)哲学・史学を含む広義の文学に対し、美的形成を主とした詩歌・小説・戯曲などの類。

という定義にあてはまる文学作品を純文学と呼べばいいのだが、もちろん主観で純文学のつもりでも、
客観によって大衆文学だといわれることもあるだろう。ここに明確な規則はない。
なぜなら何を媚びていると考えるか、どれを美と判断するかは、個々人の主観だからな。
しかしより多数がこれこそ大衆受けを狙ってない純文学だ、と考えるものはあるだろうから、それが純文学と呼ばれるだろう。
しかしただ呼ばれるだけだ。別に否定したらだめっていうものではない。

78 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 19:53:38
>>75
 じゃ、車谷長吉さんの、
 『塩壷の匙』と『赤目四十八瀧心中未遂』はどっちが純文学?
 それともどっちも純文学もしくは純文学じゃない?

 カポーティの『ティファニーで朝食を』と『冷血』に関しても
おねがい。

 あとドストエフスキーの『悪霊』と『賭博者』についても。

 全部区分けして。もちろん理由も添えて。

 だからさあ、僕思うんだけど。



 こんな区分け、無意味だって!(再び越中詩郎風)

79 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 19:54:13
>>76
文学だ。どれもこれも文学だ。
奥の細道は芭蕉だろ? 俺は短歌や和歌は好きだな。あれこそ、純文学の極みだね。
好色一代男は、名前だけで読んだことはないが、大衆文学っぽいイメージがあるな。

つーかね、昭和以前(昭和も含むよ)のものは、ほとんど文学だ。
エンタメなんて最近のものだよ。映画文化隆盛になって、文学が迎合した感じだな。

何が訊きたいんだっけ?
純文学? 文学?

80 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 19:55:57
ていうか>>73よ。

おれが外人に説明したことがあるかどうかは問題じゃない。だんだんと感情的になってるぞ。
とりあえず辞書における定義は定まってるんだから、定義をぶつけるなりすればいいだけだ。

日本語の定義による分類分けが外国の小説にはあてはまらないなんてことはない。

それで理解できないのは、はっきりいえば、君の解説が悪かったか、その外人さんが馬鹿だったのだ。


81 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 19:58:02
>>77
 じゃ、翻訳者の文体とか翻訳のクセ次第では同じ作品でも純文学に
なったりならなかったりするってことになっちゃうよ。

 原文に忠実に訳しながら訳文に技巧を駆使して美を追究したりしな
かったりなんかどの翻訳者でも普通にやってるよ。

 それとも翻訳されたものには純文学属性の適応外なの?

 心の中にしまっとけって!(ヒップアタックを伴いつつ)

82 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 20:02:37
>>79
 そら古典として残ってるくらいだから価値があらかじめ保証
されてるからだって!(高田信彦の指を逆側に反らしながら)

>>80
 自分で納得できてない定義を他者に振り回すのは失礼だ。

 と僕は思ってるから純文学って無意味に振り回す人が気になる
んだって!(メキシコに行かせてくれた馬場さんを裏切りながら)

83 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 20:04:37
 まあでもたとえば、
 この作品は俺にとっての純文学だ。
 とかいう人ならそれはそれで認めるし否定しない。

 あなたにとっていい作品だったんですねそれじゃ僕も読んで
みようかなあとか素直に思う。

84 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 20:04:58
>>81
よくわからんな。自分の説に固執する余り、とにかく否定しようとしてないか?
もはや言いがかりのレベルになってきてると思うが。恥かしいならコテを外してもいいぞ?

原文がすばらしい作品でも、翻訳が適当に訳して駄作になるなんて普通にあることだ。
あるいは酷い訳し方をされて、純文学作品がコメディになったり、童話になったりすることもあるだろう。

しかし、それに何か問題があるのか?
おれのレスが否定されることは何一つないぞ。

翻訳によって文章が変わって作品の質まで変われば当然、分類も変わる。当たり前のことだ。
まあ現実問題、純文学作品の翻訳として、純文学の本棚に並ぶかもしれないが、それは別々にするとややこしいからの話だ。

85 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 20:06:22
 なんか今日の名無しさんみんな真摯に答えてくれるから感動だって!

86 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 20:08:15
>>82
お前が納得してなくても、辞書を見れば一応の定義は書いてるんだから、
それをぶつけてみればいいだろう。

自分が納得してないからって辞書を見せなかったのか?
ていうか辞書を否定し、個人的見解を否定し、何がどうなったら納得するんだ? お前は。

87 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 20:08:58
>>84
 純文学ってのは作品の品質度外視して何となく定義されてるけど
その言葉を使いたがる人は個々の作品の品質を純文学って言葉で固
めてから使おうとする人が多いでしょ?

 そこが無意味でウザくて紛らわしいんだって!

88 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 20:09:16
>>85
はっきり言おう。ほとんどおれ一人のレスだ。
ときたま別人が書き込んでるが。

ていうかだいたいわかるだろw 誰がおれのレスか。

89 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 20:11:58
>>87
それはただの誤用だ。
誤用がうざいなんて言われても困る。

馬鹿と否定するなりきちんと訂正するなり、無視するなりすればいい。

90 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 20:13:32
じゃ、白石君。俺がまとめるよ。

純文学は、文学の中の文学。
文学というカテゴリーから、大衆文学が生まれてきたときにできた概念だね。
大衆文学はのちに、エンタメと発展していった。

純文学とは、日本独特のものだよ。
俳句、短歌に見られるような叙情的な表現物がそうだね。
広辞苑にも同じ意味があったよ。「美的情操に訴える文学」
俺の認識と同じだ。これなら普遍的といっていいだろうね。

では、小説ではどういったものが、純文学か。
これも同じ、「情操」が描かれているもの。
情操とは広辞苑によると、

「感情のうち、道徳的・芸術的・宗教的など文化的・社会的価値を具えた複雑で高次なもの」

純文学とは、まさにこれだね。的をしっかり射ている。
いいかい。白石君。文学は「情操を描いたもの」だよ。
だからエンタメとは別物だね。
純文学はエンタメと違って、映画にしても面白くないのはわかるね?

91 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 20:14:51
>>86
 純文学に相当する言葉がある外国語の辞書があったら教えてくれ。

 少なくともウィキペディアにはないって!
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1169885351/47

 あ、でもタイ語には微妙にニュアンスが近い言葉がある。

 วรรณกรรมเพื่อชีวิต

 英語に直訳すると"Literature for Life"。ノリがなんか70年代
フォークなんだって!

92 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 20:19:26
>>88
 いやわからん。名無しさん皆平等なんだって!

>>89
 あなたは誤用だと思ってても誤用じゃないと思って使ってるひと
もいるから問題だしそれを何となく誰もとがめないのも問題なんだ
って!

>>90
 個人的概念としてはわかったです。でも穴だらけだと思うけど。

 つーか、文学、と純文学、の定義がごっちゃになってるように
みえるって!



93 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 20:20:59
>>90
 おにいちゃん、マルキ・ド・サドさんは純文学?

94 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 20:21:13
>>91
だから、単語で同じ言葉がないなら、定義されてる意味を伝えればいいだろう。
その意味すらないなんて考えられないんだが。

意味ってのはこれのことな↓

(1)大衆文学・通俗文学に対して、読者に媚(こ)びず純粋な芸術をめざした文学作品。
(2)哲学・史学を含む広義の文学に対し、美的形成を主とした詩歌・小説・戯曲などの類。

海外にこういう書き方をされてる作品がないなんていわんよな?

95 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 20:24:32
>>94
 具体的にうちの国でいえば誰? って聞き返されんの目に見えてるって!

 とここで問題です。現代文学で普遍的に純文学作家を次の国で四人ずつ
あげて下さい。参考にします。

1.アメリカ
2.中国
3.イギリス
4.フランス

 よろしくたのむって!

96 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 20:30:48
>>95
そんなもん何の関係もないだろ。勝手にその国のやつに考えさせろ。

だんだんお前を見下したい気持ちになってきた。
ていうか、このやりとり見てる人のほとんどはすでにお前を見下していると思うぞ。

恥をかくのがいやならコテハンはつけないほうがいい。

97 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 20:34:30
>>96
 恥をかくのは恥ずかしくないんだって!
 自分以外のみんながきっちり理解も説明も出来ることなのであれば、
それを学ぼうとしない自分のほうがよっぽど恥ずかしいんだって!

98 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 20:39:27
白石君。勝手に「個人的」概念としないでいただきたい。
穴だらけなどという中傷で返答しないでいただきたい。

こちらは広辞苑をもって言葉の意味を正確に示しながら説明したつもりだ。
また、穴がたくさんあるのなら、一例を掲げて容易に反論もできたはず。

君のレスには失望した。
君は純文学がわからないのではなくて、純文学はわからない、といっている自分に酔いしれているだけのように思われる。甘えるな、といいたい。

99 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 20:42:56
>>59 :1様
 有名かどうかは知らないけど昔読んで面白かった記憶があります。

読書案内―世界文学 (文庫)
サマセット・モーム (著), 西川 正身 (訳)
岩波文庫

 ヘッセにも似たようなやつがあったからごっちゃになってるかも。

 でもたぶんこれ。

100 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 20:45:41
>>98

 じゃあ辞書に頼らずに自分の言葉で説明してみて。

 ちなみに中傷してるつもりはないですよ。真摯にレスいただいて
感謝してますよ。

 たいていの人はレスすることさえ拒否して逃げるから。

 感謝とともに敬意さえ抱いておりますよ。本気で。

101 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 20:50:18
>>97
そりゃ違うだろ。
一から十まですべて解説してくださいなんてやつはただのお子様。

>具体的にうちの国でいえば誰? って聞き返されんの目に見えてるって!

って、こんな小学生みたいなレス返しといて恥かしくないのか。
少しは自分で考えろよ。

102 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 20:52:57
>>98
ていうかお前w 辞書を引用して説明してきたのはおれだろw

勝手に名を語るなw

103 :暇人 ◆IsgnQ6YcEg :2007/03/02(金) 20:54:22
>>100
だからなんで辞書に頼ったらダメなんだよ。

その時点でお前のいうことは理由不明の意味不明だろうが。
贋物出てきたからおれもコテつけるわw

104 :暇人 ◆IsgnQ6YcEg :2007/03/02(金) 20:57:06
って、勢いでコテつけたけどやっぱりいいわ。馬鹿らしい。

あとは>98に任せた。がんばれ。
暇人#白石昇は馬鹿

105 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 20:59:16
>>100
説明したではないか。何を読んでいたのだ?
人間の情操を描いたもの、表現したもの、これを純文学という。
これほど簡潔明瞭な説明はないはずだ。
穴があるのなら指摘していただきたい。

辞書は言葉の意味の食い違いがないよう細心の注意を払ったものだ。
辞書に頼ったとは失敬な。

106 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 21:00:06
>>101
 うん、恥ずかしくない。だいたい外国人と話すときこんなうさん
くさい言葉使わないもん。
 あなただったら使う?

>>103 :暇人 ◆IsgnQ6YcEg様
 コテ付きありがとうございます。今までありがとうございます。
 いや、コテ付きでもなんでもありがたいんですが。

 外国語にもその概念がなくて日本語の辞書定義もあやふやなわけ
ですよ。それでも純文学という概念を使うのであればあなた独自の
定義が必要でしょう。

 まちがってるかなぼく?

 間違ってないって!

 というか何でみんな使いたがるかなあこんなうさんくさい言葉。

107 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 21:03:03
>>105
 人間の情操を描いていない小説なんてあるんですか?

 僕は西村寿行さんのエロスとバイオレンスものは非常に人間の
情操を描いていると思うのですが、西村寿行さんも純文学?

 無意味だって!

108 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 21:04:29
 あ、でも>>105様にとって西村寿行さんが純文学だったらそれでいいのか。

 それなら納得。

 西村寿行さん面白いよねー。

109 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 21:07:35
>>107
人間が登場しない小説はない。
だから情操を描いてない小説はない。

とは、いえるね。

しかし、君、それはレトリックだよ。
西村さんは情操を描くのが目的だったのかな?

「情操を描く」ということは、
それを表現することを第一の目的としなければいけない。
わかる?

110 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 21:13:29
>>109
 まあ、西村さんはエロスとかバイオレンスとか動物とか自然とかと
絡めながら人間の情操を描いておられるとわたくしは判断しておりま
すが。

 というか西村寿行さん読んだことあります?

 おもしろいですよねー。

 それはさておき、情操を描くことを第一の目的としていないものは
純文学じゃないってことでいいですか?

 勉強になるなあ。

111 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 21:18:45
>>110
あのさ、自分でエロスとバイオレンスが素敵とか書いてんじゃん。
西村が書いてるのはそれでしょ。
「情操」という言葉を便利に使うなよ。
それじゃ漫画も全部文学になるじゃんかよ。

112 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 21:19:40
>>106
もうお前の言ってることが意味不明すぎてわからなくなってきた。

辞書の定義を用いるのがなんで恥かしいんだよ。
それともおれとはまったく違う話をしてるのか? 謎だ。

113 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 21:22:36
>>111
 漫画も全部文学ですよ。ネームがある限り広義の文学ですよ。
 サイレント漫画は別ですけどね。

>>112
 じゃ聞きますですラストクエスチョン。
 あなたは辞書を用いなければ純文学の概念を説明できないと
いうことでよろしいか?

114 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 21:24:13
>>113
謎すぎる……。

115 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 21:27:53
>>114
 文学とか純文学とかいう言葉を使ってうだうだいうと大事なことが
ちゃんと表明されないような気がするんですよ。

 個人的には面白い本は属性関係なく全て素晴らしいエンターテイン
メントだと思ってるし。

 純文学とエンターテインメントを分けちゃうと大事なことを見落と
しちゃうの。だから無意味だと思うのよ。

116 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 21:28:56
>>54
「文学」や「純文学」が実際に使われる場合は価値判断を含んでいる場合が多い。
こんな小説は文学の名に値しない、とか、SFは純文学ではない、などのように。
「SF」や「時代小説」などは、小説の便宜的なジャンル分けだろうが、
あるジャンルの全体が純文学であるか否かという発言は、辞書に照らしても言葉の使い方として正しくはないだろう。
しかし現実にはそういう使い方が頻繁に為されている。
さらに、その最後の3行のように、辞書の定義は定義として機能していない。
このような状態を「分からない」と言っている。

117 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 21:31:05
>>115
とりあえずお前、論点しぼってくれないか?
何について話したいんだ? 最初といってることが全然違うだろ。

118 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 21:31:17
 最近思ったんだけど池波正太郎さんの女剣士ものがね、
見事にツンデレで萌え系なの。しかも文章短くてよみやす
いし。

 これってアニメ絵でいわゆるライトノベル系の萌え表紙
カバーつけたら秋葉系の人たちを新規顧客としてゲットで
きると思うんだよね。

 だから、純文学とかもその程度の商業属性にしか過ぎな
いと思うわけ。売り手の方針なの。

 それに踊らされちゃったら文学全体が見えなくなるって!

119 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 21:34:07
>>116

 素敵。

 そうよそうなのよっ。

 すばらしいもう全面同意だねっ。

>>117

 文学とかどうでもいいから面白い本について話したい。

 >>1様もそれを求めてるって!

120 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 21:36:27
 補足すると、面白い本も面白くない本も全て文学である、と
いう前提のもとに、面白い本について話すの。

 そうじゃないと>>1様がかわいそうだ。

121 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 21:38:57
>>116
お前は白石くん? 新人さんかな。

世間で広く使われていようと、誤用は誤用でしかない。

もちろん辞書の定義に新たに定義が加えられることもあるが、本来の定義が失われるものではないから、
ジャンル分けの純文学と価値判断における純文学は同じ語句でも定義としては別物とすべきだろう。

わからないというより、誤用であれなんであれ、新たな定義(使い方)が生まれており、それが混乱を招いてる、ということじゃないかな。

122 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 21:40:25
>>119
やっぱり完璧に話しが変わってたんだな。
まあ変わってたことがわかればそれでいい。

123 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 21:46:58
>>121
 価値判断のために、純文学、って言葉を使うのはあり得ないと思うけどなあ。
 使ってるとすれば判断停止している人だとしか思えない。
 もちろん個人的な価値を示す指標として使ってる場合は別だけどね。

 つうか、純文学、って言葉は成立して今までちゃんとした実体がないんじゃ
ないの? 実体ないまま存在を許されてきたんじゃないの?

 新しい定義もそもそもの定義も全て、商業属性以外に実体がないの。

 だって必要な概念だったら外国語になるもん。俳句も萌えも短歌もみんな
外国語になってるし。

>>122
 基本的には変わってない。文学って言葉の誤用にまぎらわされずに>>1様に
皆様が面白い本とその面白さを提示するような流れになればいいなと思ってる。

124 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 21:48:42
>>121
語義の変化による混乱ではない。
それに「文学」に価値判断が含まれているのが誤用と言い切れるものでもない。
辞書に書いてある文学の説明を見てもそれは分かると思う。
定義が実際に適用されるときに、ある決まった範疇を示せないのは定義として致命的じゃないか?

125 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 21:50:52
 つうかこのスレッドで誤用してる人は自分が誤用してるって
自覚がないんじゃないの?
 純文学と文学をごっちゃにしてる人もいるようだし。

126 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 21:52:01
>>123
121に関してはおれにいうな。116に言え。

そしてお前はもう少し自分のレスを見つめろ。
自分の中だけで話を進めるな。書いてないことは他人にはわからないんだから。

127 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 21:56:24
>>126
 わかりにくくてごめんなさいでした。

128 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 22:00:57
>>124
さて。さっきのレスは、ジャンル分けではなく文芸批評において、これぞ文学、純文学、
という輩が多数いることに対してのレスだったが、ちょいとややこしかったかな。

確かに価値判断において純文学だどうだと持ち出すのが誤用とはいえないかもしれないが、
美に普遍的な基準がない以上、本質的に主観における純文学は否定されるものではない。

が、そこをあえて否定してるわけだから、この場合の純文学は批評に使われてるわけだな。
批評の基準として純文学だどうだと持ち出されているのは、要するに本来の定義ではなく、個人の価値観の中の
純文学だから、本来の定義とはずれる。それは本らの純文学の定義ではなく、個人の純文学の定義である。

ちょいとわかりにくいかな。

129 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 22:02:55
>>127
そういう素直な態度は好感。
こちらも罵りごとを書いてすまなんだな。

130 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 22:05:53
つかさ、白石君。
ロック聴く人がさ、演歌の良さがわかると思う?

純文学って演歌みたいなもんなんよ。
ロックやポップ聴く人間の好みで判断されたら、演歌なんてカスだろ。
なかには物好きもいるかもしれないけどさ。

演歌というジャンルっつうか、「看板」を外してしまえば、
演歌の良さがわからなくなる心配があるんよ。わかる?
これが演歌だ、と思って聴くから、演歌を味わおうとするんであってさ、
そういう看板がないと消えていく絶滅危惧種なわけ。純文学って。

芥川賞が看板かな。
ただでさえ、食えない分野なんだからさ、
自分が理解できないからってそう邪険にすんなや。
面白ければいいって餓鬼かよボケ。

131 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 22:07:15
>>129
 というか私個人的に良スレッドなので。言葉足らないところは素直に
謝罪しますよ。越中詩郎藝風は別として。

 別だって!

 ぼくとしては>>1様には文学なんて言葉で表現された作品はみんな文
学なんであり、わかるとかわからないとか別にして面白いものを読んだ
らいいんじゃないの、って言いたいだけですし。

132 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 22:07:15
つまり純文学という広い枠の中で、これが純文学あれが純文学と決めたがる輩がいるわけで、
純文学であることと、純文学としてより価値があることは別のはずだが、純文学の価値がない
という主観を持って、純文学ではないと断言する輩がいるから、混乱を招いているのだろう。

こっちのがわかりやすいか。

133 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 22:10:58
>>128
ちょっと何を言っているのか分からないが、
「美に普遍的な基準がない以上、本質的に主観における純文学」というのを
否定しているのではない。
ある程度曖昧になるのは仕方がないとは思うが、まさに>>77のような事態を
分からないと俺は感じている。

134 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 22:12:39
>>130
 だから商業属性以外には普遍的な定義が存在しないって言ってるわけ
何ですよ僕は。

 でも一概にジャンルとして使われてるんだったら問題ない分けなんで
すが価値判断を振り回す人いるからなあ。

 僕としては演歌歌手がジミヘン歌ってもそれを属性でどうこうくくら
なくてもいいじゃん。作品として品質がよければいいじゃんとことなん
ですけどね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=I5ihHbXnyKQ

 でも、面白ければ残るよ。

 というか面白いって言うのはあなたが思っているよりもっと広い
意味があると思うよ。

135 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 22:14:22
さらに簡潔にいうと、

ジャンル分けとしての純文学の定義と、より良い純文学作品を考える上での純文学の定義の違い。

というべきか。

前者は辞書を見れば辞書における定義は書いてあるが、後者はまだ主観それぞれの考え方があり、
辞書における定義されてはいない、ということで。

136 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 22:14:42
>>130
 補足。

 僕は一般的に純文学と呼ばれている作品を否定してるわけじゃないよ
面白いものもあるし面白くないものもある。

 ただ、それを純文学、と言うくくりでどうこう言うことに意味がある
と思えないだけ。

137 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 22:15:36
>>133
132と135を読んでも謎かな。
自分ではなかなか上手くまとめられたのではないかと思うんだが。

138 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 22:18:33
>>135

 ジャンル分けの定義にしても、全ての書物に適用できる曖昧さが
あると思うんですよ。程度の差こそあれ、どの書物も言語表現とし
ての美的要素が含んでないものはないような気がするし。

 それこそ、様式美、って美的要素もあるし。

 人間の情操にしても同じだけど。

139 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 22:20:15
>>137
 いや、そもそもわかりにくい概念なんだから、その説明は非常に
わかりやすいとおもうですよ。

140 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 22:20:29
>>138
その点に関してはおれは初期から一度も論理の筋を乱していない。
>>54を見てもらえばわかるが、

>ライトノベルとしての分類、各ジャンル分けにも辞書における定義はあるが、
>現実的に完璧な分類の規則はなく、著者や出版社の自己申告、読者の主観によっても判断が変わる。
>これらの分類に確実性はない。整理、分類のために上記からの総合判断を用いているのみ

というのが最初からの考え。

141 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 22:22:16
>>140
 じゃ、その点同意見ということで。




 あなたについて行くって!

142 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 22:24:32
>>134
いや、だからさ、なんで勝手に商業属性にすんの?

面白さにも種類があって、ちょっとシフトすれば、その面白さに気付けるっつうの。
その気付ける切っ掛けというのが、このばあい看板なんだよ。

これが純文学だ。と思って読めば面白いと感じるられることもあるわけ。
そんな経験ない? 純文学にかぎらずさ。

ただ差し出されて読んでもつまらなかったが、
芥川賞だよと言われ、読み直すと読み落していた妙味を発見することもあるわけさ。
無論そこには先入観もあるかもしんない。それも含めて文学の面白さなんだよ。

言い返す分けじゃないが、面白さの広さは、白石君が思っているよりずっとずっと広い。
だからこそ、モノサシをたくさん用意しなきゃいけないの。
わかる? 面白さにも種類があるわけ。一通りのモノサシでは計りきれないんだよ。

純文学を読むときは純文学のモノサシがいる。

143 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 22:26:38
>>123
>>77の引用してくれている辞書の記述をよく読んでもらえば分かると思う。

144 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 22:27:52
>>133
そして今読み返して思ったが、137はどうも違うな。

しかし133の疑問点もいまいちよくわからない。なんならkwsk。
まあ137で納得が得られたならいい。

145 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 22:37:17
>>144
読んでなかった。>>132はよく分かる。
ただ、単なるジャンル分けの純文学、通俗文学というのはないと思う。

146 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 22:37:47
 しばし坂本冬美に聴き入ってた。

>>142
 商業属性含めて面白いってのはよくわかる。
 だからこそ池波正太郎はライトノベルレーベルで。

 でも純文学だから面白いんだ、ってのはいただけない。
 個人的にいただけない。

 子供の時に本読んで大人にそんなこと言われたらグレる。
 あたし的にはそゆこと。

>>143
 びみょうにわからないかなぁぁぁあ。
 だって、純文学、ってラベル貼った時点でそれをありがたがる
読者様に対して高飛車に媚びてるような気がするもの。
 あくまで個人的にそんな気がするもの。

>>144
 kwskってのがわからない。そこだけわからない。
 使ってる人たまにみるけど何の略。
 コリアンワールドスナイパー金子?

147 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 22:39:17
>>145

 じゃ、この先混乱なしで行こうと思うのですがどうでしょう?

148 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 22:46:54
>>146
コリアンワールドなんたらがよくわからんが、「詳しく=kwsk」。

>>145
どうだろう。辞書の定義を用いるなら、(1)は完全に主観的なものだから、著者が読者にこびず自分の美をめざせば、
それはジャンルによらず純文学と呼べるような気もする。

あるいは、大衆受けを狙った作品や、大衆受けは狙わずとも娯楽性の高い作品(通俗小説)でなければ、
それは自動的に純文学と分類されるかもしれない。もちろん文学作品であること前提だが。

むしろ純文学がもっとも間口が広いのかもしれない。当然ながら価値があるかどうかは別の話だが。

149 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 22:54:44
>>148

 たしかに客観的な定義があやふやな分だけノンジャンルだよね純文学は、
島津亜矢が歌う演歌が純文学、ってのも主観的にはアリだもの。
 kwsi説明ありがとう。

150 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 22:58:00
kuwasiku言うと
>>77の辞書からの引用を見ても
「純文学」は、大衆文学・通俗文学に対して、読者に媚(こ)びず純粋な芸術をめざした文学作品、となっている。
じゃあ大衆文学・通俗文学は読者に媚びていている文学で、芸術じゃないのか、とも思うが、
その上を見ると、文学=言語表現による芸術作品とある。じゃあ、大衆文学・通俗文学も文学の一種なら
芸術なのか、とも思う。矛盾してるとか言う以前にいくらなんでも曖昧すぎると思う。
また、単なるジャンル分けではなく、それぞれの価値に序列をつけている。
それから定義が定義として機能していない。

151 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 23:06:01
>>150

 そうなんだよな。僕もそういう説明のしかたすればよかった。

152 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 23:15:49
>>150
大衆、通俗小説にしても、その目的に対して自分の考える究極の作品を目指していくことは芸術だと思う。
ただ、大衆や通俗という目的を持たない文学作品が、純文学と呼ばれるだけで。

153 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 23:17:21
>>77のような状況をなんとも思わない人もいるんだろう。
でもとにかく、話が通じなくて困ることが多いんだよ。

154 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 23:22:43
ふむ? >>152のレスで違うかな。

違うならいまいち言ってることがよくわからない。
どこら辺が曖昧なのだろうか。もうちょっとkwsk。

自分を目指すか、大衆を目指すか、通俗を目指すか、の間に序列はないと思うが。

155 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/02(金) 23:40:57
 僕なんか誰もがわかる言語で書いて人に読ませる時点で、大衆
とか通俗を目指してると思っちゃうけどね。

 というか表現を他者に問う場合、大衆とか通俗含めての他者を
意識しないってことはありえないと思うし。

หากถ้าあたくしがผสมภาษาไทยกับ日の丸言語
แล้วあなたに見えるความงามหรือเปล่าですか?

 なーんて前衛な様式美を追求してそれこそジョイスみたいに今まで
存在しなかった組み合わせで言語を融合させようと試みても読めなき
ゃ意味ないもの。

156 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 23:43:28
>>154
曖昧さについては>>77をよく読んでくれ。
何を目指すかに序列があるかどうかという話は、悪いけどあまり興味ない。

157 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 23:47:54
>>156
悪いが>>77はおれが書いたんだがなw

あと、おれも序列なんて興味ないぞ。序列と言い出してやつがいるから言っただけで。
しかし理屈もなしに一方的だなw 説明する気もないなら最初から言わなきゃいいのに。

158 :吾輩は名無しである:2007/03/03(土) 09:01:01
>>157
まあ、誰が書いたものでもいい。元々は辞書だ。
どんな風に曖昧かは>>150に書いた。
>>150に対して>>152のように解釈できるのも曖昧さゆえ。

それから、「興味がない」というのは、ある特定の人がどう思うか、どう解釈するかは
あまり興味がないという意味。

159 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/03(土) 09:47:58

 そろそろ文学とか純文学とか関係なく>>1様に面白い本とその面白さ
をお答えしていく流れなどどうかと提案したいのですがいかがなもので
しょうか?

 曖昧な定義だということで、それを使わない流れで。

 曖昧じゃなく普遍的だという幻想を固持したい人はそれはそれで主観
的にはいいということで。

 だってこれ以上詳しい説明は必要ないと思うし。

160 :1:2007/03/03(土) 10:45:50
>>159
ありがたい展開です


161 :1:2007/03/03(土) 10:46:50
あとできれば>>59にもお答えいただきたいです

162 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/03(土) 11:55:30
>>161 :1様

 >>99だって!

163 ::2007/03/03(土) 12:02:12
すんません!みおとしてますた

164 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/03(土) 12:32:22
>>163 :1様

 あやまらなくていいって!

 つーかご趣味は何かしら?

 そういうことがわかっていればあなた様の趣味嗜好に合わせた
面白さを持つと思われる本を薦めやすいんだけど。

165 :吾輩は名無しである:2007/03/03(土) 13:34:05
>>99
以前は新書の青版で出ていたね。

166 ::2007/03/03(土) 14:06:41
深い趣味は特にありませんね
読書(漫画含む)も映画も音楽も
みんなそこそこという感じです
インドアメインではありますね

167 :吾輩は名無しである:2007/03/03(土) 14:17:04
>>158
よくわからん。150の曖昧に関しては152で否定できているはずだが。
解釈というより、読解力の問題だろう。

まあそれは置いても、四行目の芸術じゃないのかとも思う、というのも否定済み。
六行目の芸術なのか、は肯定済み。

理屈はきっちりと書いた。曖昧ってのはどこのことだ?

もうちょっと論理的に解説してくれればいいんだが、他人がどう思うかはどうでもいいとか、
わざわざ投げやりなことを書くところを見ると、どうもその気はなさそうだなw

もう少し論理的に考えられるようになれば、むしろレスしたいと思えるようになるさ。

168 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/03(土) 15:52:09
>>166 :1様
 じゃ好きな音楽は?

169 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/03(土) 15:53:06
 あ、作品名か作者名で答えて。

 音楽もジャンルでくくっちゃうと話がややこしくなるから。

170 ::2007/03/03(土) 16:15:27
イエス
マリリン・マンソン
ビートルズ
レディオヘッド
二ールヤング
REM
ナイン・インチ・ネイルズ
エイフェックス・ツイン
サイモン&ガーファンクル
スミス
アンダーワールド
シガー・ロス
ヴェルベットアンダーグラウンド


思いついたのはこれぐらい
でもほとんどレディオヘッドとイエスばかり

171 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/03(土) 18:34:11
>>170 :1様

 じゃ、ケルアックの『路上』。

 レディオヘッドもイエスもよくわかんないけど何となくケルアック
かなと思った。これからyoutubeで聴いてみるよ。

172 :吾輩は名無しである:2007/03/03(土) 19:00:16
>>171
読んでみます
調べて、映画イージードライバーのようなものを想像しています

173 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/03(土) 19:05:05
 そんな感じかも。

 つうかレディオヘッドって村上春樹さんの『ダンス・ダンス・ダンス』
に出てこなかったか? なんか出てきたような気がするんだけど。

 ケルアックより『ダンス・ダンス・ダンス』の方がいいかも。

174 ::2007/03/03(土) 19:08:39
『ダンス・ダンス・ダンス』はどうだかちょっと覚えてないけど
海辺のカフカにはでてました
両方読了してます

村上春樹は読んでいて楽しいことは楽しいです
読みやすいし

175 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/03(土) 19:37:52
 でも物足りないとは感じる?

176 ::2007/03/03(土) 20:37:09
いや十分楽しめます

というか、注文させていいただければ、ここでは僕の楽しいと感じる本より
一般的に名作と呼ばれるような作品を扱っていきたいです
そしてその、作品の見所や評価のようなものを教えていただければ
ありがたいです。みんなで作品をほりさげていく、みたいなのも
おもしろいのではないかと思います。


177 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/03(土) 21:02:48
>>176 :1様

 村上春樹さんの作品って、一般的に名作といわれる作品を示唆的に
作品中に織り込んでない? それをいちいち読みつぶしてくといいか
も。

 僕に関してはあんまり名作とか考えずに読んでるからなあ。

178 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 04:23:48
いいスレ

179 :イージードライバー ◆R2gEopOd3I :2007/03/04(日) 07:50:47
だな。

180 ::2007/03/04(日) 08:20:39
一般的な名作にこだわる必要はあまりなかったです

提案なんですけど、何か短編の小説、なんでもいいですけど、をひとつ決めて
みんなで読んでいきませんか?
そして、自分なりの感想や、作者の思惑、発見、薀蓄、なんでもいいので
語りあえれば、自分のようなアホも文学上級者も楽しめるのではないかと

短編にこだわる必要はないですが、時間的なことを考えると
短編のほうがいい気がします
どうでしょう?

181 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 08:25:34
>>180

ここは>>1の指揮の下
>>1の為に皆で文学について語るスレなの?

182 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 08:32:11
僕が、今までいいと思った作家は、漱石、鴎外、井上靖、プルースト、モーム
ぐらいだね。
しかも、漱石は「門」以降の作品、鴎外は「渋江抽斎」、井上靖は「楼蘭」「敦煌」、
プルーストは「失われた時を求めて」、モームは「人間の絆」「お菓子とビール」
ぐらいだ。
印象に残る作家、作品って、本当に少ないと思う。

183 ::2007/03/04(日) 08:40:27
>>181
ですから、あくまで提案です
提案というか、もうお願いみたいな感じですけど

184 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 13:46:29
ばななはキッチンを読んだな。

ええ。正直あまり。
文章力も描写力も平凡な印象でした。

185 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 13:48:26
>>182
なんか評判のいい有名どころを適当に上げましたっていうチョイスだなw

186 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 14:26:36


187 ::2007/03/04(日) 15:10:19
門以降の作品はこころしか読んでませんが、好きです
他は全て聞いたことはあるけど、読んだことはない作家ばかりです

188 :実存主義者:2007/03/04(日) 15:59:43
想像力がないゆとり世代はなにをやってもだめ

189 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 16:10:13
想像力がないのはオヤジ世代だろ

190 ::2007/03/04(日) 17:04:39
とpりあえず芥川の「蜜柑」読んでみました。短いし。

読むのはこれで二回目ですが、やはりいい。


「曇った」「薄暗い」「煤」犬の遠吠え、全体的に陰鬱で灰色がかった
イメージの中、ふいに現れる蜜柑の鮮やかさに始めて読んだ時は、はっとしました。
この蜜柑の色彩を、唐突に出すこと、ここに芥川の計算高さがあると思いました。
暖な日の色、という形容も、うまい、気がする。
その他、いらつきや、電車の発車する瞬間の安心感、など倦怠の描写も好きです。
電車が逆走するように感じる所も、疲れで頭がぽーとしている時など、
自分も同じように感じるので、とても感心しました。


短い話なので、楽しみ方が限定されるのか、なんというかありきたりな感想に
なりました。無理やり褒めているというか、なんというか、初心者が生意気に
と感じられる方がいるかもしれないような感想になってしまったかもしれませんが、
自分は言葉が下手なので、許していただきたい。そんなつもりはないのです。



191 ::2007/03/04(日) 17:06:03
みなさんの感想や、何かいいたいことがあれば
なんでもいいので聞かせてください。
楽しみ方が限定される、なんて書きましたが
自分が気付きもしない、奥深い仕掛けが隠されているのかもしれません。
本当、なんでもいいので。お願いします

192 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 17:19:00
「読書百返、意おのずから通ず」 と古人は言った。

だが漏れは言いたい
「人生はあまりにも短い、
バカにかかずらって時間を無駄にするのは超バカだ。
さっさと自分の読むべき本を読め、なすべき事を成せ」  さらばじゃ 





193 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 17:24:46
人生は短くはない。
程好い長さがその者に与えられている。

短いという奴は、寿命が千年、万年、あっても同じ事をいうだろう。

短いのは己の「気」である。すべて軽佻浮薄な、短気な性格、に帰結するのである。

以上。


194 :182:2007/03/04(日) 20:48:54
「人間の絆」は高校生の頃、人は何のために生きるのだろう、人生の意義は
どういうところにあるのだろう、ということが真剣に自分の問題になった時、
ずいぶん良く答えてくれる書物だった。こういう問題に答えるのも、文学の
重要な役割の一つではないのでしょうか。

それに比べると、最近の小説は、あまりにもあっさりし過ぎ、どうでも良い
ようなことばかり書いてあるような気がします。

195 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 21:38:02
想像力がないからラノベしか読まないわけ。もしくはかけないわけ。

196 :はるか高み:2007/03/04(日) 23:30:48
白石君、ここでの君の書き込みにより、
君があの自演屋嘘つき大介と同一人物であることを確信したよw。
大介のコテは何人いるんだろう。名無しレスでの自問自答は数しれないけどw
恥ずかしくないのおまえ、もう構わないけどw。


197 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 23:57:11
ゴールディングの「蠅の王」ってジャンル分けするとしたら純文学に入るの?

198 :吾輩は名無しである:2007/03/05(月) 00:07:32
外人に純文学は書けないよっ!
純文学は日本人にしか書けないアートさ

199 :吾輩は名無しである:2007/03/05(月) 00:41:51
>>167
>>152は否定になってないんだよ。
>>77の可能な解釈を示せば示すだけ、77の曖昧さを示してしまうんだ。

それから「ある特定の人」と「他人」は違うよ。
例えば、君は君にとってある特定の人ではあり得るけれど、
他人ではあり得ないだろう?

200 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/03/05(月) 02:58:39
>>196
 それはない。いうまでもなくその確信は幻想。

201 :吾輩は名無しである:2007/03/06(火) 21:16:35
>>54>>77は現状をうまくまとめていると思う。

202 :吾輩は名無しである:2007/03/06(火) 21:22:06
>>190
「曇った」「薄暗い」「煤」や「暖な日の色」などは情景描写だけど
心理描写でもあるんだね。たぶん。

203 :吾輩は名無しである:2007/03/06(火) 23:51:52
【ラノベ】自分の作品を晒し感想を貰うスレ
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1171881504/

204 :吾輩は名無しである:2007/03/07(水) 08:36:15
昇……
何故ライトノベルの板に投下する……
あっちの住人も困ってたみたいだぞ

205 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/04/06(金) 20:25:23
>>204

 ついついお言葉などいただきたかったので。


206 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 00:25:34
>>205
読みたい 
うpれ

207 :白石昇 ◆VJQ7nZOkww :2007/04/08(日) 21:23:28
>>206

 スレッド違いなので。ごめんなさい。


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