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翻訳本の文章はなぜ読みづらいか

1 :無名草子さん:04/03/03 15:28
作家への敬意から、できるだけ直訳して訳者の我が出ないよう心がけているからとか、
翻訳権、得る奴がビジネスは上手いけど文才がないからとかなの?

2 :無名草子さん:04/03/03 15:36
>1 例えば 誰よ?

3 :無名草子さん:04/03/03 15:46
翻訳でも読みやすい本もあるし、
翻訳に限らず、読みづらい本もあるし。

4 :無名草子さん:04/03/03 16:23
深町真理子さんとか、ベテランのはずなのに読みづらいね。
これが日本語?ハァ?ってのが多い。
読書が好きで、日本語の文章書ける人は作家になっちゃうんだろうね。

5 :1:04/03/03 16:25
というか言葉がすっと入ってくる翻訳本を読んだことがない。
むかしキングの「シャイニング」上下巻(?)買ったけど、3、40ページで挫折した。
昨日の「変身」(カフカ)、先々週の「星の王子さま」は根性で読了。
古典は言い回しの古さも相まってさらに苦痛。
「アルジャーノンに花束を」など引き込まれて読了したものも何冊かあるけど
それはストーリーにであって、最後まで文章には違和感がある。

俺の言ってる読みづらさってのは、主に英語の直訳みたいなくどい言い回しのこと。

6 :無名草子さん:04/03/03 16:28
単に読解力が劣るだけだろ

7 :無名草子さん:04/03/03 16:57
>>6
ハゲドー
結論でたからこのスレ
■■■■■■■■■■糸冬■■■■■■■■■■

8 :無名草子さん:04/03/03 17:39
てか、そんなに気になるなら原文で読んでみれ。で、自然な和訳についてレポートなり、それで翻訳家になっちゃうなりしてくれると嬉しい。

9 :無名草子さん:04/03/03 20:05
>>5
シャイニングは俺も挫折したが、あれは翻訳よりも
キングの長すぎる描写にウンザリだった。

10 :1:04/03/04 02:23
数少ないレスから察するに
文体気にする読者は少ないから
手間ひまかけずサクサク翻訳してるってことか?
ところで訳者の報酬って、いかほどなんでしょう。
関係者の方、教えて。


11 :無名草子さん:04/03/04 02:30
「誤訳迷訳欠陥翻訳」って誰が書いたんだっけ?

12 :むず:04/03/04 02:31
英語からの翻訳は、下手なものは目立つ。それ以外の言語は、
まだまだ日本語としてこなれていないのは、
辞書とかがおいついていかないからってこともあるのでは。
中国語や韓国語、フランス語あたりからの翻訳には読みにくいものは英語より多いような。

13 :無名草子さん:04/03/04 02:39
>>10
翻訳家の読解力が足らないから

14 :無名草子さん:04/03/04 03:33
昔に比べたら、最近の翻訳はほんとにこなれてきたよ。
小説でも一般教養書でも。


15 :無名草子さん:04/03/04 05:38
ウェブのワイヤードニュース日本版が「おたく」を連発するのは
どうにかしてほしい。ワイヤードの洒落っ気とかぶちこわしの
翻訳が多すぎ。 そういえば他のウェブニュースでも翻訳は
どれも受験英語の答案みたいで、いいかげんにしてほすい。

16 :無名草子さん:04/03/04 05:56
読みにくかったら原文読めば?英語もわからないアホどもが

17 :無名草子さん:04/03/04 06:49
英文よむと、トンでもない和訳だとわかるから、むしろ翻訳のお粗末さに
腹が立つんだよ。

>>16はもうこのスレにこなくていいよ。議論になんないから。

18 :無名草子さん:04/03/04 08:55
俺は全く気になったこと無いなぁ、、、
ちょっと良くわかんないので、出来たら作家、翻訳家、題名を上げて貰えたら嬉しいな。

19 :無名草子さん:04/03/04 10:44
もとの英語のニュアンスをだそうとしている方が好き、読みにくいというより
ルビや、注釈があれば 解るし、逆に知識が増える。

20 :無名草子さん:04/03/04 11:02
そもそも思考方法も文化も違うんだから、日本語に直したときに違和感があるのは当たり前だと思うけど。登場人物にしても、地の文にしても英米人が日本人的な言動したらおかしいでそ。

21 :無名草子さん:04/03/04 11:02
ノズルルの詩を丹羽京子さんの編訳で読みました。
すごく良かったです。

22 :無名草子さん:04/03/04 18:38
せっかく翻訳の文章というものに興味を持ったのだから、
>>1氏は、別宮貞徳(べっくさだのり)氏の翻訳論などを
読めばいいと思う。


23 :無名草子さん:04/03/04 20:28
読みにくかったら原文読めば?英語もわからないアホどもが

24 :無名草子さん:04/03/04 20:30
>>23
英語のわからないアホに英語を読むことを勧めてどうするんだい?

25 :無名草子さん:04/03/04 21:01
文句たれてんなら海外の作品読まなきゃいいんだよ

26 :無名草子さん:04/03/04 21:26
>>25
そんなことはないさ。

27 :無名草子さん:04/03/04 21:48
>>25
じゃお前、料理に対して一切文句を言うなよ。文句言うなら食べなきゃいい。

28 :18:04/03/05 01:44
もしかしてネタなのか?
誰か1冊でも例を出してくれてると思ったんだが、、、

29 :無名草子さん:04/03/05 03:30
>>16>>23は単なる荒らしでしょう。相手にすることはない。
文庫などでは案外、昔のあまりよくない翻訳がいまだに残っている
ことがあるのだけど、いまの翻訳はおおむねよくできているよ。
それでも読みにくい読みにくいとばかり思うのだとすれば、
それは近ごろ問題になっている「学力低下」のせいではないだろうか。
外国の文化に対する興味・関心というものも、
以前より衰えている気がするね。

30 :無名草子さん:04/03/05 23:00
当たり前だけど本は原語で書かれてる文章が一番優れてる。
作者が自分の言葉で文章の細部にまでこだわって書けるわけだから。
翻訳するというのは、原語以上のものなんてまず無理なわけで。

でも翻訳者が訳にこだわろうとして、自分の解釈を入れすぎちゃまずい。
「超訳」なんかは読みやすいように、という目的らしいが完全に原書の
良さを潰したいい例。

翻訳本も日本語が原語の本に比べればそりゃ読みづらいかもしれないけど、
原書と同じレベルの訳を求めるのは無理があるし、必ずしも翻訳者に問題が
あるわけではないし。

31 :無名草子さん:04/03/06 00:34
>>18
ウィリアム・バロウズの「ワイルドボーイズ」 翻訳・山形浩生

32 :無名草子さん:04/03/06 03:43
>>29
翻訳書に限って読みにくいならそれは学力低下とは関係ないね。

33 :無名草子さん:04/03/06 08:51
翻訳の文章は、日本語オリジナルの文章に比べ、
読みにくくなるのは避けられない。
中で描かれる事柄も、外国のものなので、日本を舞台にしたものよりも、
なじみがうすい。
やはり、日本語オリジナルの文章より、翻訳の文章を読む方が多少
難しいとは言えると思う。
以前は、そうでもなかったのに、
最近、翻訳物を読みにくいと感じる人が増えたのだとすれば、
やはりこれは学力というか読む力が衰えたということになる
のではないかなあ。

34 :無名草子さん:04/03/06 23:02
俺は逆に、外国文学を和訳したもの独特の、あの不自然な日本語が好きだな。
日本人によって日本語で書かれた文章にはない、独特の言いまわしやフレーズを
見つけて楽しむのが翻訳物を読む楽しみ。
原語で書かれた文章にはない、翻訳された文章だけがもつ面白さがある。

35 :無名草子さん:04/03/07 21:49
翻訳文に違和感を感じるのが学力低下、っていうのは違うと思う。
ほとんどの訳文とはじめから日本語で書かれた文にはやっぱり違いがあると思うので、
違和感を全く感じないと言うならむしろそっちが鈍感か、
子供の頃から翻訳物を読み慣れていた、ということでは?

私も翻訳文には違和感を感じる方で、具体的に挙げてくれと言われると全部としか言えない。
Appleのサイトの文章から、翻訳小説まで。

で、仕事で英文で説明書を読んだり、技術的な文書を和訳することがあるけど、
やっぱり英語(しかできないのでこれに限らせてもらうけど)そのまま読んでも違和感はある。
例えば普通日本語では主語をおかないところで主語が必要だったり、
関係代名詞でダラダラ説明をつないだり、そういう作文の常識がそもそも違うから。
その辺をどう違和感なく訳すか、というか原文通りにやるか違和感なくやるか、いろいろ問題はあるんだろう。
まあ私が読んでるのは文学作品じゃないので、ある程度パターンに慣れてしまえばそういうもんだって思えるけど。
未だに翻訳小説は読むのが苦手だ。一旦頭で考えないと、何が書いてあるか理解できないので。
特に、文章をゆっくり味わう方ではない(せっかちな性格)なのでそう思うのかも。

という訳で逆に違和感を感じない翻訳文の例があったら教えてほしいです。

36 :無名草子さん:04/03/07 22:00
わが闘争はメチャクチャ読みづらい。

37 :無名草子さん:04/03/07 23:15
まず登場人物の名前が覚えられない。
描写、会話もピンとこない。
なので海外の作品はほとんど読んでない。

38 :無名草子さん:04/03/07 23:17
34に同意かな
感情が少し削がれて硬くなってる感じがすき。
柴田元幸とか好き。

39 :無名草子さん:04/03/07 23:58
>>37
おれも。
唯一読破したのはアガサクリちゃんの「そして誰もいなくなった」。
今は罪と罰と格闘中だが。

40 :18:04/03/08 13:15
>>31
サンキュー。立ち読みしてみるよ。
つか、1つしか上がってないとは思わなかった、、、
他の人は具体的に上げられないのか?
どうのこうの言うより具体的に上げて貰える方がよっぽど分かりやすいんだが、、、

41 :18:04/03/08 13:33
>>39
ガンガレ!
最初はたるいかもしれんけど、どんどん面白くなってくるよ。
まじお勧め>罪と罰

42 :無名草子さん:04/03/08 17:06
はっきり言って青土社の翻訳物は、たいてい酷すぎる。
英文解釈のレベルでも間違いが多すぎるし、ノンフィクションって
事実関係の確認が“いのち”なのに、その部分で間違いが多すぎるんだよ。
事実関係が滅茶苦茶だということは、翻訳者がきっちり原文を読みこなして
いない証拠。つまり固有名詞(有名な映画俳優や書名など)さえキチンと
訳せないので、当然、文章の翻訳もグチャグチャになる。

あと、日本の翻訳本で許せないのは、巻末などの文献リストや資料を
「割愛」することね。本の生命線だろっての。それを捨てられるとビーフ
ぬきのバーガー食べるに等しいっての! つまり書物として使い物に
ならない。 あと、翻訳者は受験英語のレベルでとまっている香具師が
多くて、英語の本に出てくるスペイン語とかイタリア語とかの表記や訳出
がデタラメなことが多い。 翻訳者にとって語学ができるというのは
最低限の基本条件であって、調査の手間や能力が、翻訳本の生死を
決めてしまうわけだから、インチキな本を出すのはやめてほしいよ。

43 :1:04/03/08 20:27
>>18
「というか言葉がすっと入ってくる翻訳本を読んだことがない。」
あんたの持ってる翻訳本の10冊中9冊は
程度の差こそあれ、俺にはたぶん読みづらいの。
下のを読んで大丈夫なら、あんたには関係のない話。



筑摩世界文学大系 65 カフカ/原田義人 訳

母親はただニ、三杯のバケツの水を使うことだけでその掃除をやり終えることができた。
――とはいっても、部屋がびしょぬれになってグレゴールは機嫌をそこねてしまい、ソファ
の上にどっかと、腹立たしげに身動きもしないで構えていた――ところが、母親にその罰
が訪れないではいなかった。というのは、夕方、妹がグレゴールの部屋の変化に気づくや
いなや、彼女はひどく侮辱されたと感じて居間にかけこみ、母親が両手を高く上げて嘆願
するにもかかわらず、身をふるわせて泣き始めた。両親は――父親はむろん安楽椅子か
らびっくりして跳ね起きたのだった――はじめはそれにびっくりして、途方にくれてながめ
ていたが、ついに二人も動き出した。(「変身」より)

44 :無名草子さん:04/03/08 20:33
矢野徹の翻訳は日本SF界の癌細胞。
日本SF冬の時代はこいつのせい。

45 :無名草子さん:04/03/08 21:34
新潮文庫の罪と罰読んだけど、それほど違和感は感じられなかったな。
慣れたからかなぁ。読んでいくうちに。

やっぱり日本文学とは別物の文章体系なのだと割り切ってる。

46 :35:04/03/08 21:58
>>40
だから全部だって言ってるんじゃん。
Appleのサイトの文章に違和感感じない?
>>45の文章なんか、もう、一語一語読まないと頭に入らんよ。
あと逆に違和感がないっていう文章の例もあげて欲しい。
なんかそもそも「違和感がある」人と「ない」人で、
根本的に翻訳文に対する親和性が違いそうなんで。

47 :無名草子さん:04/03/08 22:50
違和感あるかどうかと、わかりやすいかどうかは別でしょ。

48 :無名草子さん:04/03/08 23:12
一般に、作家なんて馬鹿でもなれるが、
翻訳家はそうはいかないといわれている。
1は読解力がないだけ。

再度終冬


49 :無名草子さん:04/03/08 23:42
>>47
だから?

>>48
作家なんて馬鹿でもなれるが翻訳家はそうはいかない、
これはまあわかるけど、
翻訳文に違和感を感じるの=読解力がない、
というのは納得できない。

50 :無名草子さん:04/03/08 23:50
>>49は、一語一語読まないと頭に入らないんでしょ?

51 :無名草子さん:04/03/09 00:26
原書を読め

52 :49:04/03/09 06:51
>>50
そうだよ。
んーだから、英語を読んでるときにちょっと近い感覚かな。
日本語の文章だったら、ほとんど「読む」、
というより「眺める」だけで意味が頭に入る。
英語はちゃんと読まないと入ってこない。
翻訳文は、その中間で、
単語レベルでは入ってくるけど、文章としては一語一語読まないと入ってこない。

それが読解力がないっていうんならもうそれでもいいから、
(読解力ってそういう意味じゃないと本当は思いますが)、
じゃあその差はどこから生じるのか?っていうのが興味ある。
ていうか、翻訳文を違和感ない日本語に直すことが可能なのか?

53 :無名草子さん:04/03/09 07:59
日本語だって、わざと奇を衒ったり晦渋に書き綴ってる文学作品はあるし、
そういうものは、すっと日本語を母国語として育った我々とて、すんなりと
読めるものではありません。良い翻訳というのは、母国語の読者が作品に
接したときに感じる味わいや質感を、できるだけ日本語で再現してある
作品だと思います。(少なくとも文学作品の場合は。) だからカフカが
母国語でわざと晦渋な文章を綴っているなら、それを再現しえた翻訳の
ほうが、枝葉とか質感をすっかり捨象した要約のようなものよりは優れて
いるといえましょう。しかし、上記に掲げられた「変身」を見ると、どうも
日本の翻訳者が、原文読解と日本語表現の段階で力不足なのではないか、
と思えてきます。原文を読んでないので拙速には言えませんが、でも
「変身」って昔話の怪談を語るときのような、ちょっととぼけていて、でも
なんとなく不気味な(民話の怪談を語るときのような)語り口で書かれて
いたものではないかと思えるからです。もし原文が、現地語の読者が
難なく読めるものなら、そうした“可読性”を再現できていない生硬な
訳文は、やっぱり“欠陥翻訳”と言わざるを得ないでしょうね。

54 :無名草子さん:04/03/09 08:17
53の文章も独特だがなあ

俺は翻訳は読めるがときおりしんどく感じられるものもある。
やたら単語ばかりがおおかったり。ワード→単語っていう訳し方には無理がある。
俺の好きな海外作家は日本語に翻訳してもあまり違和感のない作家だなあ。
そういう意味では自分自身が日本的なものを好んでいる気がする。

55 :無名草子さん:04/03/09 10:22
訳者のレベルもピンきりだからなんともいえないが、
「違和感ない」とか「眺めるだけで意味が頭に入る」って
あなたの読書傾向に依存するものだから、
ただ単に「あなたが」翻訳調に馴染めないだけなんだと思う>49

56 :無名草子さん:04/03/09 16:11
>>54
日本にだって野坂昭如みたいな、いまの香具師らには手に負えない
テイストの文章を書く作家がいるでしょ。 つまり日本語といっても
ピンからキリまであるんだよ。 要するに、やさしい原文で書かれた
作品は、やさしく訳すべきだし、ややこしい、もったいぶった書き方の
原文は、それなりの翻訳をすべきだと思う。

ややこしい表現、読み手の思考力をもとめる表現は、世界的に
敬遠される傾向にある。
だから、難しい言い回しが少なく、感情移入もしやすい
村上春樹やよしもとばななの作品が各国で受けているんだと思うよ。

ついでにいうと、日本の文芸作品がずいぶんとインチキな外国語訳で
出まわっていることは、青山南の単行本(題名わすれたけど)に詳しい。
よしもとばなななんて、羊頭狗肉みたいな(つまり看板詐欺の)売り方
していると、青山氏は憤慨していますた。

57 :無名草子さん:04/03/09 16:16
>読み手の思考力をもとめる表現
言い得て妙だな。

58 :無名草子さん:04/03/09 21:12
翻訳書を読んでいると、

「あら、だって」と彼女は言った。「…………だもの」

こういうセリフ分割表現がやたらと出てくるのがちょっとうっとおしい。
日本語じゃ語尾なんかで男女区別できるから必要ないだろ。

59 :54:04/03/09 21:20
まあ、俺の頭が悪いっていう解決方法でもいいんだが、それ以上のことを
話し合おう。56の一段落目には同意なんだけど、
それ以降は話し合うポイントがずれてしまったんでないかな、と思う。
簡単、難しいだとか、作家のレベルを超えて、話したいなあ。
(簡単に読めるから軽視されがちでも、すごい作家はいるし、
その逆も周知のごとく。あと村上とバナナもはや記号なのでどうでもいい)
そもそも翻訳という作業には壁があるから、読みにくくなるのは仕方がない
んだよねーそれでもびっくりするほどすてきな翻訳もある。
石井桃子のくまのプーさんをまず例としてあげてみるがどうか。

60 :いちおうプロの翻訳者:04/03/09 22:41
よく言われることだけど、イタリア語に「Traditore,traduttore」という“ことわざ”があって
直訳すると「裏切り者、それは翻訳者」ってな具合になるんだけれど(ちなみに
イタリア語の音読みは若干の例外を除けば基本的にローマ字よみだから
これは「トラディトーレ、トラデュットーレ」と読みます)、翻訳作業はどうしても
原典を裏切ることになってしまう。たとえば翻訳者としては>>58さんが
ご指摘のような《「かくかくしかじか」と彼は言った。「それで云々」》みたいな
不体裁な訳文は作りたくないけど、この《〜と彼は言った》を文末に
持ってきてカッコを続けることは、やっぱり原典を裏切ることになって、
翻訳者としては後ろめたいんですよ。だから原文のリズムを壊さないように
翻訳には気を付けているんだけど、これはなかなか難しいです。
明治時代みたいに、原典を無視するくらいの豪毅さで、日本語として
堂々とした作品を作るのは翻訳者の暗い願望なんだけど、それを実行すると
原著者を裏切ることになる。これは辛いんですよね。


61 :無名草子さん:04/03/09 22:50
ヘッセを始めとする数多くのドイツ文学作品の翻訳を手がけてきた
高橋健二(もう亡くなりましたが)の訳は好きなんだけど、難解。
会話が不自然なとこもあるし。10代の少年でも「〜したまえ」とか言ってたりとか。
それはそれでイイんすけどね。

62 :無名草子さん:04/03/09 23:23
>>60
本題からそれるけど、どこかで「翻訳者は反逆者」とか「翻訳者は翻扼者」という
日本語でも語呂をあわせた訳を見たことがある。

63 :無名草子さん:04/03/10 12:27
>>61
高橋氏が子供だった頃、あるいはヘッセを翻訳した当時に、日本の10代の少年が
「〜したまえ」とかいう表現を使ったかどうかが1つのポイントになりますね。
60年代くらいまでは、気取った言い方で10代の子供でもそういう表現を
使うことが確かにあったと思うよ。ミック・ジャガーが60こえてロックやってる
現代では想像できないけど、40年くらいまえの中学生や高校生の
(すくなくとも気負った表現のレベルでの)オトナぶりは、そりゃなかなかの
ものだったと思う。(もちろん表現がオトナびているからといって、行動が
オトナかといえば、ぜんぜん関係ないけどね。)

一番大事なのは、ヘッセが執筆していた時代のドイツで、子供がそういう
表現を使う可能性があったかどうか、ということです。
おそらく義務教育なんかろくになかった時代には、子供は“小さなオトナ”扱い
だったから、生意気な口をきく子供もいたでしょう。そうした状況は現代の日本
とは全然違うので、現代と違うと言って文句を言っても始まらない。

(上記の話とすこしは関係するかも知れないけど、日本の時代劇が
 すべて現代の標準語だというのは、ものすごく不自然で、しょせん
 マンガだなと思うよ。だったら時代劇にケータイとかテレビとかも出して
 いっそ志村けんのバカ殿みたいにやってくれ、とさえ思う。)

64 :無名草子さん:04/03/10 14:00
結構意義深いスレになってきたな。

65 :63:04/03/10 14:17
>>61
>おそらく義務教育なんかろくになかった時代には、子供は“小さなオトナ”扱い
>だったから、生意気な口をきく子供もいたでしょう。

と書いたけど、これはアリエスの「子供の誕生」などに感化された私の
推測だから、実際、ヘッセが小説の舞台にしていた時代に、子供が
どういう口のききかたをしていたかは、調べてみないとわかりません。

結局、同時代の作品の翻訳も厄介だけど、地理的・時間的に現在の
日本と異なる場所で書かれた作品を正確に訳そうとすれば、その時代の
言葉づかいや“社会通念”について理解しなければ再現できないわけで、
これは真剣に翻訳作業を行なおうとすれば看過できない問題だと思う。

……日本語と一番近縁の(膠着言語としてだけど)朝鮮語は、英語などと
比べて機械翻訳でも非常に好成績が出せるんだけど、それでも日本と
勧告では(まして北朝鮮では)文化がぜんぜん違うから、文芸作品でも
用心しないととんでもない誤訳をする可能性があると思うよ。
(もっと極端なことをいえば、関西の言葉を関東で正確に翻訳できるかどうかも
真剣に考えるとかなり難しいかもしれない。[苦笑])

66 :無名草子さん:04/03/10 15:46
「〜したまえ」
日本語には助詞がありますから、助詞をいかに使えるかがポイントだと思います。

67 :無名草子さん:04/03/11 00:28
でもそういうカクカクした感じが翻訳本の楽しいとこだと
思うな。
日本の純文学とかの悪文の方が萎える。

68 :無名草子さん:04/03/11 20:41
俺は、本来は口語で書かれたはずの作品でも文語訳で読みたいという趣味を持ってる。
こういうのは異常かな?

たとえば、ダンテの『神曲』なんて、世界史を習った者なら誰でも知ってる通り、
当時の権威ある学術用語であるラテン語ではなく、トスカナ地方の方言で書かれた。
しかし、翻訳で読むとしたら、岩波文庫に収録されている山川丙三郎の文語訳が
格調ありまくりで最高!って思うよ。聖書なんかもそう。

69 :無名草子さん:04/03/11 20:53
>>1
言葉のリズムが崩れるからじゃないかな
一度訳した後にいまいち口語体として不自然だな感じたら
作者に遠慮せず直してみてもいいような気がする


70 :無名草子さん:04/03/11 21:36
そういえば聖書をギリシャ語から東北弁に訳した「東北弁訳・聖書」が
快挙として紹介されていたことがあったような気が……。

71 :無名草子さん:04/03/11 22:02
文語-口語の書き換えはあくまでも古典としての風格を楽しんでるわけで
書いた時代の作者の意識とは当然違うだろうね
標準語-方言はその地方のフィルターをかけることを意図しているよね
原語からの翻訳の問題とはちと違うんでねえの 
なんかほんとにへたくそで何いってるかわかんない訳があるもんな

72 :無名草子さん:04/03/11 22:16
「指輪物語」を二巻目で挫折したのは自分の読解力が
なかったからですか?

73 :無名草子さん:04/03/11 22:22
>>72
あれは読みにくい。馳夫とか。
感情移入とかせずに速読しちゃうが吉。


74 :無名草子さん:04/03/12 08:16
これは日本語訳ではなく、ドイツ語・英語みたいにほとんど兄弟の言語でもあるそうだね。
たとえばジグムント・フロイト。原文はやさしいそうだね。
それが英訳では、やたらに難しくなっているとあちらの雑誌ではコメントされていた。

75 :無名草子さん:04/03/12 08:44
原文が惨かった、てこともあるのでは?

日本人が書いた小説でも「こいつどこで日本語学んだんだ?」てのはある。
外国の小説だってそんなもん。

76 :無名草子さん:04/03/12 20:25
でもそれは翻訳の対象にそもそも選ばれない確率大

ユリシーズなんかはどうなんだろ
原語だと落語や講談みたいなりずむがあるのかな

77 :無名草子さん:04/03/13 18:12
解説読むと訳者の日本語の程度がわかる。というのを誰かが書いていた。
それ以来、解説は買う前に必ず読むことにしている。
ネタバレ予告のために全文読めないこともあるけど参考になるよ

柴田元幸とか、日本語自体がいいんだもん
かといって某小説家の翻訳は辟易

78 :無名草子さん:04/03/14 01:28
映画の翻訳、字幕にせよ、テレビ放映時の吹き替えにせよ、
だいぶ、自然な雰囲気にはなっているよね(少なくとも翻訳小説よりは)
その分、原語での雰囲気だとか、細かい描写が消えているのだけど。

外国語の文章を読みやすく、自然な日本語にするのにはそれなりのアレンジというか
手加減が必要なんだけど、それをやってしまうと、純粋な翻訳とはいえないかもしれない。
だから「日本語にするとわかりにくい表現だなあ」とわかっていてもそのままなんじゃないかな。



79 :無名草子さん:04/03/14 10:17
原文に忠実すぎて読者を忘れる(あるいは読者の読解力に依存する)のは
文藝翻訳として上とは言えないと思います。

80 :無名草子さん:04/03/14 20:16
>>60
俺が前に読んだ翻訳指南書(作者は忘れた)では、「まず彼女を切れ」と言って、
セリフの発言主をいちいち訳す必要はない、と説いていた。
まあ、こういうのは翻訳者の態度次第なんだろうけど。

81 :無名草子さん:04/03/14 22:01
>>77 やれやれ……(w

>>78 テレビや映画の翻訳は、俳句みたいなもので、
時間的な問題(=コマ数)の都合で大幅に割愛しなきゃならないので、
元のセリフの情報内容が、ほとんど捨てられてしまうことが多いです。
字幕翻訳なんてのは最悪。あれは「翻訳」ではなく「翻案」とよぶ
べき代物だが、絶対的な制約の下で作らざるを得ないので仕方ない。
字幕で映画の内容が判る……と思い込むのは禁物です。
あくまでも「俳句」もどきとして接した方がいい。
(映画みるときは、まず吹き替え版で意味を掴んで、つぎに
字幕版をみたほうがいい。)

>>80 特の英語は文法的な特殊性のせいで、主語がないと
文が成立しないので、仕方なくHe She They It が乱発される
わけですから、それをいちいち逐語訳するのは英語を理解していない
野暮な香具師の仕事だと考えた方がいい。豊富な格変化を有してる
言語なら、主語など立てなくても文が成り立つので、英文を訳すの
とはだいぶ事情が違ってきます。(外国語は主語が必要、とか、
外国語は日本語ほど敬語表現が豊かでない、という物言いは
外国語しらずがまき散らしてきた恥ずかしい神話にすぎません。)

82 :無名草子さん:04/03/20 03:16
村上春樹が翻訳した本はとても読みやすいね

83 :無名草子さん:04/03/20 03:21
>>82
超訳だからなw

金原瑞人は上手い。娘の方はどうでもいい。

84 :無名草子さん:04/03/22 03:18
>>81
> 字幕で映画の内容が判る……と思い込むのは禁物です。

そりゃ言いすぎだ

85 :無名草子さん:04/03/22 07:15
>>84
ははは。その通り。
>>81を読んで、
字幕翻訳家・清水俊二氏が亡くなったあと、
弟子の人たちが清水氏のまだ単行本になっていない文章を
集めて本を1冊作ったのですが、そのタイトルが
『映画字幕は翻訳ではない』、それを思い出しました。

86 :無名草子さん:04/03/22 11:32
たしかに戸田奈津子の字幕だと映画の内容に即してるかあやしいもんだな

87 :無名草子さん:04/03/22 11:38
字数制限の制約がかなり大きいからね…
仕方ない面はある

88 :無名草子さん:04/03/23 01:31
漏れは「ロビンソン・クルーソー」を読んで、気づいた。
翻訳文の読みにくさに一役買っているのが、登場人物の名前がすべてカタカナで、
また2〜3文字で終わらないという事に。
ロビンソン(上)は、登場人物がほとんど自分しか出てこないので、
変なカタカナの名前が主人公しかでてこないんで、読みやすかった。

ガイジンの名前、なげーもんなー


89 :無名草子さん:04/03/25 13:39
私は子どものころから翻訳マンセーで、
古くさい訳語とか(ベッド→寝台、コート→外套、
フライドポテト→揚げジャガイモ、ファン→崇拝者など)
もー大好き。
翻訳調文章も大好き。
正直言って、日本の作家の作品を読むときの方が
「めんどくさい…」と思います。
まあこんな人もいるってことで。

90 :無名草子さん:04/03/25 21:16
日本語と英語の構造って全く違うからね。


91 :無名草子さん :04/03/26 00:44
翻訳者に文才が無いからかな
「朗読者」は上手い文章だった

92 :無名草子さん:04/03/26 02:20
>>89
に同意。日本人の方が読みにくいの多いと思う…


93 :無名草子さん:04/03/26 02:22
慣れると日本人の方が読みづらくなる

94 :無名草子さん:04/03/26 05:16
まともな日本語が理解しにくくなるということですね

95 :無名草子さん:04/03/26 12:08
>>12
認識不足だな。中国語の翻訳だって魯迅の短編集を訳した竹内好の
文章なんて下手な作家より余程上手いし、フランス語の翻訳で言えば
小笠原豊樹、内藤濯、堀口大学などの名文家もいるぜ。
今より辞書も少なかった頃の翻訳だから、寧ろ翻訳者の文才の有無の
問題なんじゃないか。

96 :無名草子さん:04/03/26 13:52
俺はブラッドベリが好きなんだけど、小笠原豊樹ってブラッドベリも訳してなかった?
華氏451なんか読点まみれの文章で、黙読してるのに息苦しく感じて辛かった。

97 :無名草子さん:04/03/26 14:11
まさかこのスレで竹内好の名を見かけるとは思わなかった

98 :無名草子さん:04/03/26 16:16
> ならない。 あと、翻訳者は受験英語のレベルでとまっている香具師が
> 多くて、

ありえないw

99 :無名草子さん:04/03/26 17:35
よく釣れてるよ>>42

100 :無名草子さん:04/03/28 13:51
ブラッドベリは原文でも非常に読みにくいと思う。

101 :無名草子さん:04/04/17 20:03
英語なら単純に原書読めばいい話じゃん
おれごく普通の高卒だけどちょっと無理してなるべく原書読んでる

102 :無名草子さん:04/04/29 10:14
私も翻訳小説読むの苦手です
推理小説が好きでよく国内小説はよむんですがぜったい海外もんのほうがいいという作家
さんもいらっしゃるのでちょっとよでみるんですが出だしの部分でもうだめです
でも赤毛のアンみたいなのどかなまちのふうけいがすきです
あんな外国の風景のある本があったら教えてください

103 :無名草子さん:04/04/29 21:01
悲しき南回帰線の翻訳は読みにくい。妙に気取った詩的な文なのだが
あれは原書からしてすでにそうなのかな?

104 :無名草子さん:04/05/02 03:48
>>103
川田順造の訳を読みなされ

105 :無名草子さん:04/05/06 08:09
最近読んだ中では河出から出てるBLUEっていう本の翻訳が異常に読みやすかった。
最初から日本語で書いてるのと変わらないくらい。

106 :無名草子さん:04/06/11 18:11
どうしても嫌なら原語で読むしかないだろ。
俺は小説系に関してはもうそうしてる、高くつくけど。
でも、海外のコアな「OTAKU」なんて、日本の漫画をオリジナルで読みたいが為に
日本語習得しちゃう奴が結構いるからな。
TVのコメンテーターが「コイツら、江戸時代の蘭学者か!w」と笑っていた。

107 :無名草子さん:04/06/11 18:32
キーポイントはダッシュなんじゃないかって。
>>43

108 :無名草子さん:04/06/12 09:25
原文の方が、一文がやたら長かったりすると、読みにくくなるんだろうな。
そういうのは、ネイティブでも、今時の読者には読みにくいだろう。

>106
蘭学者、ワラタ!

109 :無名草子さん:04/06/14 17:21
ミステリーは変な警察の専門用語とか普通に辞書引いても分からん単語があったりするけれど、
ミステリー専門の英和辞典とかもあるからな。
例:「ミステリーを英語で読む為の辞典」(語学春秋社)

110 :無名草子さん:04/06/14 22:05
野崎孝訳の「グレイトギャッツビー」はひどい。
ストーリーは良さげなのに、あえて雰囲気を
壊してるとしか思えないあの翻訳。
村上春樹に訳してもらいたい。


111 :無名草子さん:04/06/15 09:16
読みやすいのはスラッと読めるけど、
読みにくいのはホントに意味が分からんときがある。
簡単な内容のはずなのに、あり得ない言い回しで
ハウツー物だったりすると致命的。
結局、翻訳者が内容を確実に理解してるかしてないか、だと思う。

112 :無名草子さん:04/07/07 16:11
>>1
なぜなら、我々はいつも英語で言ってることを日本語で言うとき、
不自然な日本語を使うのに慣れているからなのです。
これは最も大きな日本における英語教育の弊害のひとつです。

Because,we are used to use "Unnatural Japanese",
when we always translate into Japanese.
This is one of the most serious evils of our English education.

113 :無名草子さん:04/07/14 11:38
↑何これ〜 ワラタ 日本語も英語も無茶苦茶じゃん。どこかからの引用? パロディ?

114 :outrage factors:04/07/19 05:28
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/12/1082683634.html 786
質問: Consumers view genetically-engineered foods as "not natural", having "unknown consequences", "harmful", "controlled by others", and "risky" -- all well-known outrage factors.
の outrage factor はどう訳しますか?

異常に性格が悪いヒス女として有名なフェミS女史(自称ベテラン翻訳者)が、outrage factor の意味が解らないと大騒ぎしたのには ワロたが、
アメリカ人の著者に自慢気に質問メールしたのには驚いた。「日本語の定訳は何ですか?」(オマエモナー)
英語しか知らんアメリカ人が何故そんなこと知ってるハズがある?

こんな簡単なことが解らないレベルの人でも分野を限れば(例えば特許)翻訳のプロとして活動は可能かもしれないが、
outrage factor の意味(背景・語感)というものがすぐに解らんようでは時事問題の翻訳は無理だろう。 (略)

意味(背景・語感):
outrage factors と言う表現は少しだけ気が利いている。
objections が最も当たり前か。 common complaints、often-raised objections, protests、counterarguments、ETC.

anger factors, complaint factors, objectionable factors,
objection factors, repulsion factors, aversion factors, など、似た言い方はいくらでもある。
定訳があるはずがない。以上挙げたフレーズのどれにも定訳はない。

outrage factor の適当な翻訳とは以下の作業である。まずその意味と背景・語感(どの程度気が利いているか)を理解し、
出来る限りの日本語の感覚を用いて、前後また全体との関係を考えつつ置き換える。

(本来はそれほど大変な事ではないが、これがちゃんと出来る翻訳者は少ない。)

原文をよく読んだ結果、outrage を軽い気持ちで使っていると判断できる場合には、 -- all well-known outrage factors.
が 以下の当たり前の表現 になっても おかしくない。
「などがよく聞く異論である」
「などがよく耳にする異論である」 「などの異論をよく耳にする」

たまにプロ翻訳者の質問に答えることがあるが、さすがに これほど簡単な質問を受けたことはない。
こんな簡単なことが疑問なような人間には TIME、NYTimesは読めないだろう。

115 :無名草子さん:04/07/19 07:48
(・ε・) ニフニフ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/12/1082683634.html
ヲチスレを読むための予備知識。(1of2)

Fhonyaku(通称 Nif、ニフ)は英語翻訳者の掲示板。以下の4人(自称「テクノラート」集団)が中心に運営しています。
● B、ニックネーム=禿げ、抜海
● S、ニックネーム=ヒス女、フェミ女、(楊貴妃?)
● ネコ、ニックネーム=糞、検索男
● HN=小野仙内、ニックネーム=小○仙○、汚染ちゃん

一見、民主的に開かれているような印象を与えるため、この掲示板には 気軽に迷い込む人がいます。
日英バイリンガルの「ST初心者」も間違って入ってしまいました。

ちなみに、英語・翻訳の知識・能力は:
ST >> Tan >>>>>> S >>> B=平凡な翻訳者 >>>> ネコ、O=素人

自分より英語ができる人間は許さないS,Bは即座に STに嫌がらせを始めます。
S,B(ネコ)は、慇懃無礼な嫌がらせを、徐々に強めるのが巧妙です。

「■翻訳者の無駄話■」スレッド では、イジメられて STがうろたえるさまを、楽しくヲチしていました。
しかし、汚染ちゃんは以下の発言で、STを罠にかけることに成功します。

> ところで、中3の娘の英語の教科書に、
> We can contact each other either by e-mail or the Internet.
> という文があるんですが、これ、わたし絶句してしまいまして(^^;)
> 訳せなかったんですよ。このthe Internetは果たしてなにを指しているのでしょう。

この質問に、うっかりと答えてしまったSTに「テクノラート」集団の4人が嫌がらせの集中砲火を浴びせます。

T=Tanyaも初めはSTに加勢していましたが、かえって事態を悪化させて、卑屈に謝罪をはじめます。
(つづく)


116 :無名草子さん:04/07/19 07:49
(・ε・) ニフニフ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/12/1082683634.html
ヲチスレを読むための予備知識。(2of2)

嫌がらせの集中砲火が始まると、ヲチの方にも力が入って、本スレから
分離したヲチスレ 「 (・ε・) ニフニフ 」 が立つ運びとなりました。

ヲチスレでのハイライト:

● 嫌がらせの集中砲火に対する非難(今まで溜まっていた不満が爆発!)
● 汚染ちゃん乱入、荒らし・脅迫・埋め
● 渦中の人、ST登場
● Bが突然、「追放」宣言

B>> 専門を持って生まれてくる人なんていません。みんな、専門を作るんです。
おいおい!  Bさん松下幸之助(OR ソニーの創業者とか)になっちゃてるよ!

「私もST初心者さんふうのレスをしてみましょうか?」とはじまる
S嬢が渾身の力を込めて書いた STを挑発・侮辱する文章
(STを挑発・侮辱する文章としてはS嬢の最高傑作だった)

>> ネコが英語に関して正しい事を言ったのを初めて目撃した。

ネコ:「台北は今日も雨だった、の可能性もあります」

汚染ちゃん:
 2ちゃんはエンガチョなんでカキコミはいっさいしないのに、こういう形で
登場させれると誤解されますねえ。
 で、誰がやったの? 迷惑なんだけど。あたしがリードオンリーなのはマー
ケティングのために2ちゃんを研究しているからです。自分が登場しちゃうとフィールドに影響がでちゃうんで。
 そろそろお遊びじゃすまなくなってきましたね。


117 :無名草子さん:04/07/19 08:15
翻訳文じゃないけど、今月の「本の雑誌」の青山南の文章(P.34)

>ムーアは天敵ブッシュをののしっている。

「天敵」の使いかた変じゃない?

118 :無名草子さん:04/08/11 10:47
中学の英語教師は翻訳本どう思う?
自分達が汚い和訳を教えているわけだが。

119 :無名草子さん:04/09/08 07:45
早川から出ているチャンドラーの翻訳本は結構好きだけど。

長いお別れとか。

120 :台風一過のオニかあちゃん:04/09/08 10:07
最近は少ないかもしれないけど昔はわざと翻訳文臭さを
前面に出してるのとかあったよね。
特にスパイ小説とか。

121 :無名草子さん:04/09/08 10:17
翻訳といえば柳瀬尚紀とジョイスの組み合わせが最強。
海外文学を翻訳で読むことの意味について考えさせられるね。

122 :無名草子さん:04/09/08 11:13
なんか読みづらい文章だなと思って、あとがきを読むと
「プログラマーを引退して、通信教育で翻訳の勉強した人」の
第一作目と知り納得した。
そこで勉強するととりあえず1つは仕事がまわってくるのかな。

123 :無名草子さん:04/09/08 11:33
編集やってる者ですが、翻訳者で受験英語レベルの英文法ができない
人ってけっこういますよ。

翻訳原稿読んでいて、日本語としてなんか変だな、と思ったところは
8割方誤訳してますね。

翻訳のうまさはけっこう天性のものがあるようで、うまい人は第1作目
からこなれた文章で訳してきます。ベテランでもだめな人はだめ。

性土砂の翻訳本のひどさを言っている人がいましたが、あそこは安月給で
オーバーワークさせられているという話で、多分、編集者が訳文を丁寧に
チェックする余裕がないんですよ。それ以前に下手な翻訳者使うな、とい
うべきでしょうが。


124 :無名草子さん:04/09/08 12:12
そんな編集者が挙げる上手い翻訳家トップ3は?

125 :無名草子さん:04/09/08 12:20
それは英文法が出来てないんじゃなくて、日本語が出来てないんだよ。
本として売る以上、日本語として魅力ある文章を書けることが大前提。

126 :無名草子さん:04/09/08 12:46
>>125
日本語は魅力的だけど、原文にあたるととんでもないゴマカシ訳という
場合もあるから困ります。
だから、英文理解力ばっちりで、なおかつ名文家、これ最強。


127 :無名草子さん:04/09/08 14:51
ハヤカワのディック・フランシスものは同じ人が翻訳しているんだけど、
会話文末尾の「のだ」に辟易。天才バカボンのパパですか?

「どこにいるのだ?」「なにをしていたのだ?」「きみと話したいのだ」
「なぜそれが重要だと思うのだ?」「そういうことはやらないのだ」

わたしはこういう喋り方をする男性とは、現実世界では一度も会ったことが
ありません。自分は普段そう喋っているよ、という人がいたら、名乗りをあげて
いただきたいです。少しはこの居心地悪さが緩和されると思うので。

128 :無名草子さん:04/09/08 18:30
>>127
バカボンのパパみたいだ(=゚Д゚=))ー

129 :無名草子さん:04/09/08 18:32
スマソ
そう書いていますね恥 (((´・ω・`)カックン…

130 :無名草子さん:04/09/08 19:01
いい文章が書けるなら翻訳しないで自分で作品書くんだろうなぁ。
俺ならそうするなぁ。
俺にはどっちも無理だけど(藁

131 :無名草子さん:04/09/08 19:09
>>127
菊○はあれはあれで味があるわけで。でもスペンサーを原書と付け合せてみた
けど、どうしてああいう訳になるのかよくわからなかった。ディック・フランシス
はよくわからんけど、スペンサーの場合はああいうしゃべり方をさせることによって、
スペンサーの超人性、非現実性が表現できていると思うんだけど、どうだろうか?
あと、翻訳家のなかでも菊○はよくわからない人ということになっているらしい。

132 :127:04/09/09 20:21
>>131
>スペンサーの場合はああいうしゃべり方をさせることによって、
>スペンサーの超人性、非現実性が表現できていると思うんだけど、どうだろうか?

うーん、スペンサーのキャラクター造形のために意図的にしているというなら
まだ許せるのですが、菊○訳では、ほぼすべての男性が「のだ」語尾なわけです。
老貴族から、仕事の面接に行った労働者まで。
面接相手に「そういうことはやらないのだ」なんて口きく求職者がいるのかこの世に!? と
つい、イラついてしまう。

『天才バカボン』ではバカボンのパパだけがああいう喋りだからおもしろいわけで、
もし赤塚作品の男性キャラが総員「なのだ」語尾だったら、悶絶するかも(;-д-)

この男性の語尾に関しては、聖書も気になってます。
口語訳と新共同訳のイエスの語尾「である」「のだ」「のか」、これがもう
生理的に受け付けられなくて、なぜこんな喋り方をする人間を尊敬したり
崇拝したりできるのか、わたしは不思議でたまりません。
英語で読んでいると、そういうことはまったく感じないんですけれども。

133 :無名草子さん:04/09/09 21:31
>>132
聖書はある意味哲学書みたいなもんだからね。訳も古いし。でも新しい訳の
奴は「です」「ます」調になっていて、教会で神父が読むと、なんか威厳が
感じられない。やっぱりあんなものはある程度威厳を感じさせる喋り方が
いいんじゃないかな。それに、べつにキリストがあんな喋り方をしていたわ
けじゃないし(まあ、解っていらっしゃるだろうけど)。
それと、「なのだ」は菊○にとって会話の記号みたいなもんじゃないかな?
私はそれほど違和感は感じない。だってそれが翻訳物だと思っているから。

134 :白石昇 ◆qQTNJoOiQQ :04/09/10 12:07
>>1
 英語からのものに関してはそろそろ翻訳メモリなんかをバリバリに使って日本
語段階で読みやすさを追求した翻訳とかがたくさん出てきそうな感じがします。


135 :無名草子さん:04/09/11 16:36:49
作家が兼業でやってたりとかするのって上手いか?

136 :無名草子さん:04/09/11 18:16:39
>>135
ほとんどは下訳使ってるから、本人の力量はわからない。
村上春樹はうまいんだろうけど。

137 :無名草子さん:04/10/10 18:20:27
あげ

138 :無名草子さん:04/10/10 18:32:47
翻訳だからと言って読みにくいとは限らない。
ベストセラーになる本が多いことからも、そう言える。
逆に文学の中には、日本人が書いたのに読むに耐えないのもある。

以上


139 :無名草子さん:04/10/10 22:12:15
>>29
翻訳書に限って読みにくいならそれは学力低下とは関係ないね。

140 :無名草子さん:04/10/10 23:06:09
>>138
翻訳物の人文書は読まない人かな?
いまだにひどい訳けっこうあるよ。とくに大学の先生が訳した本。

141 :無名草子さん:04/10/12 12:34:48
>>140
138は「とは限らない」って言っている訳だから、全てが読みやすいと言ってないよ。
人文書の翻訳ものだって読みやすいものならいくらでもあるよ。ひどいものも確かに
多いけどね。やはり訳者次第ってとこだね。あと何と言っても読み手の好みの問題でしょ。


142 :無名草子さん:04/10/12 13:32:39
・原文を忠実に。
・原文のリズムを活かして。
・原文のニュアンスをしっかり守って。

云々は、まったく無意味。
言語が違うのだから、これらを再現しようなどというのは、無理な話。
それを無理してやろうとするから、訳文がマズくなる。
恐れず、日本語として翻訳すりゃいいんだよな。
日本語版と原版は、ある程度は別のものだと割り切らなくちゃ成り立たない部分も、翻訳にはある。

いちいち原書と和書を付き合わせて読むのなんて、
性格悪い学者肌の連中だけ。
たいていの人には、日本語版がすんなり読めればそれでいい。
そんなことで、原書のいちばん大事な各というのは失われない。
訳者がしっかり読める訳者であれば、の話。

143 :無名草子さん:04/10/12 15:57:32
SFスレでもさんざんいわれてるけど
「エンダーのゲーム」
面白いんだけど
人に勧められないほど読みにくい...。

144 :矢吹貴:04/10/12 22:59:23
>>142
禿同。
直訳するのが訳者の仕事だって言われれば、その通りなんだけど
日本語として、表現が回りくどかったりして読んでて疲れるんだよね。



145 :無名草子さん:04/10/12 23:53:43
>>142
俺も禿同。
多少原文と違っても読者の99%は原書が読めない日本人。
いい加減な仕事をやるのはもってのほかだが、
日本人向けの読み物としての完成度を高めて欲しい。

146 :無名草子さん:04/10/19 00:15:34
俺も概ね賛同だけど、リズムについてはちょっと。
確かに語感的なリズムは再現のしようもない。
たとえば韻律だとかそういうものは、言語がちがうのだから仕方ない。
でも、センテンス単位のリズムというのは反映可能なのではないかな。
文章のリズムって確かにあるし、いい翻訳にはちゃんとそれが反映されているよ。

他の部分についてはまったく同意。
ニュアンスを守ろうとすれば忠実には翻訳できないものだと俺も思う。

147 :無名草子さん:04/11/07 20:05:43
こー思う人っているんだよかった

148 :無名草子さん:04/11/24 20:50:10
スレちがいかもしれませんが、適当なスレが見つからなかったのですみません。

SFだと思って買ったタイムスリップ物小説、
内容は面白かったし、訳文もそれ程違和感を感じなかったのですが
訳者の後書きに一々むかつきました。
1巻・・・文庫本約1ページを使って1巻の導入部の粗筋を要約(要らんわ)。
     2巻(勿論1巻では出てこない展開)の台詞を引用
    (読み飛ばしたかと思った)。
3巻・・・二作目の展開(ヒロインの夫が死ぬ、主人公がタイムスリップして
     元の時代に戻っているなど)をばらしている。

誰でも知っている大作(風と共に去りぬとか源氏物語)とか、
「100年に渡る**家の歴史」みたいな小説、作者がばらすなら兎も角、
なぜ訳者が展開を書いてしまいますか。
タイムスリップしたまま生きていこうと決意したラストで
「2作目でヒロインは現代に戻り」とかなぜ書きますか?
作中は兎も角、これから死ぬような目に遭うという暗示が無い
ヒロインの夫が、亡くなる事をなぜ書きますかあ?!

その出版社のHPに苦情メールを書こうと思うほどむかつきました。
(苦情受付のアドレスが無かったので止めましたが)
今まで児童文学から始まって色々読んできましたが、
これだけ訳者にむかついたのは初めてです。
自分を何様だと思っているんでしょう。

・・・グチすみません。

149 :無名草子さん:04/11/25 12:16:48
>>148
ぜひ訳者名を晒してくれ!
そいつだけはぜったい読まない。

150 :無名草子さん:04/11/25 21:58:58
流れ読まずにカキコする。

日本人と欧米人とは、脳の仕組みが違うらしい。

言葉を感じる脳の部分が微妙に違う。
言葉を綴る時・喋る時、の構成も違うし。

(音楽療法最前線という本参考)
スズムシの声を聞いたら、日本人は左脳と右脳で、
欧米人は右脳で聞くらしい。
日本人はそれを注視しているし、特別に情緒も感じる。
欧米人は単なる音として聞く。
 それを踏まえたら、推測だけど・・
  単語によって、感じ方が違うだろう。

つまり、文化によって・言語によって
脳の配線が違っている、ということ。
日本語を読みなれた脳に、翻訳後であれ、
英語がなじむわけない。

要は、脳の作りの違い。

日本人にぴったりフィットさそうとするなら、
翻訳するだけでなく、文章の大改造が必要なことが
おのずと分かるだろう。

151 :無名草子さん:04/11/25 22:05:21
おっ、ナチがいた。

152 :無名草子さん:04/11/25 22:12:01
翻訳本と近代文学名書を、図書館で借りてきて
なにげなく、交互に読んでいると、
日本語の出来具合の差に愕然となる。

名書は、主語を省略したり、助詞を使ったりして、
激しくスマートだ。
翻訳本は激しくウザい。

ある時は、
翻訳本の内容は興味深かったが、
翻訳日本語が暗号だったので、読むのを
諦めたことがある。

私は、下村湖人の論語物語が大好きだが、
これぐらいビシバシ変形して自己流にしてもらっても
かまわないような気がする。
暗号日本語よりは、訳者の味が追加されるほうが
作品として上だと思う。

153 :無名草子さん:04/11/25 22:31:23
映画の字幕版と吹き替え版があるけど、
日本人は字幕版を好む。なぜなら、
それが、 本格派 だとこだわりがあるから、
日本人は好むらしい。
諸外国では、字幕版は少なく、
吹き替え版ばかりだそうで。
こんなに字幕版を好むのは、日本人ぐらいだそうだ。
(どっかで聞きかじった話↑)

けど、
このスレに、「字幕版のほうが
本格派ではない」というような記述が上にあった。
 (もちろん、英語がまったく聞き取れない
 日本人についての話)

英語をまったく聞き取れない日本人の場合、
吹き替え版のほうが、本格派 だと、
いうことなのかな。

154 :無名草子さん:04/11/26 02:21:29
字幕は識字率の高さもあるだろう。

155 :148:04/11/26 22:46:32
晒すのはちょっと気が引けるのでヒントを。

●藤さんという女性の方です。
他の訳書は知らないのですが、
148で書いたのは、vで始まる文庫の女性向けロマンス物。
いい加減スレ違いsage。

156 :無名草子さん:04/11/27 09:46:19
>>148
ダイアナ・ガバルドン/著 加藤洋子/訳
『時の旅人クレア1〜3』(ヴィレッジ・ブックス)

かしら?これ割りと売れてた本のような気がする

157 :無名草子さん:04/11/29 15:46:18
翻訳家はあくまで翻訳家
意訳家ではない

これが真理

158 :無名草子さん:04/11/29 21:03:18
澁澤龍彦の文章と「ニューロマンサー」の訳文の読み難さは
ガチだと思うんだが、どうだろう?
スペンサー・シリーズの訳が好きです。あれのせいで
最近日本人の文章が読み辛くなってきた……

159 :無名草子さん:04/11/29 23:50:15
>>157
そういうことを言い出してしまうと、直訳も意訳であると言えるわけなのだが。
古い人なんだろうな。

160 :無名草子さん:04/11/30 00:12:23
澁澤龍彦の文章と「ニューロマンサー」の訳文の読み難さは
ガチだと思うんだが、どうだろう?


意味がわからない

161 :無名草子さん:04/11/30 00:40:07
日本語が難しいからだよ
尊敬語とか丁寧語とか向こうに無いじゃん
映画なんか訳が苦しいもんね

162 :無名草子さん:04/11/30 00:53:55
東京アンダーワールドだったっけかロバートホワイティングが
日本の政治が汚れているのは昔から小選挙区だったからだという学生もいる
と書いていて翻訳の松井みどりがそう訳していた。
しかし政治改革という一大ブームがあって
それは小選挙区導入であったことは誰でも知っている常識である。
それをホワイティングは日本語がわからないため知らず
日本の学生が言っているとうそを書き自説を書いた。
そして松井みどりは、これを知らずそのまま翻訳。
それをチェックした角川書店編集者もこれを知らなかった。このミスは
関係者の知力を疑わせるのに十分である。
さらに?というミスが結構あったが忘れた


163 :無名草子さん:04/11/30 01:01:30
翻訳の批判する人って
俺はこれだけわかってる、これだけ知っているって自負がプンプン匂うね

だから、対象になるのは言語が英語ばっかりw
学校英語のおかげで、自分も出来ると勘違いした変な人がワラワラ

164 :無名草子さん:04/11/30 01:54:34
>>163
是々非々で臨めよ。
個人的な劣等感を投影するんじゃない。

165 :無名草子さん:04/11/30 02:17:14
劣等感ないよー
だってアタシ訳者だもん

166 :無名草子さん:04/11/30 04:11:25
俺は英語なんてわからん。
だから、回りくどい日本語ではなく、わかりやすい日本語で訳してね。

167 :無名草子さん:04/11/30 06:28:09
>>162
へーえ
でもそれ、ミスじゃないだろ

168 :無名草子さん:04/11/30 06:44:41
>>166
心がけてるよー

169 :無名草子さん:04/11/30 12:36:04
適当なスレが見当たらなかったのでここで質問させてください。
アンナ・カレーニナを読みたいのですが
新潮と岩波どちらの訳が読みやすい又はお勧めですか?

170 :無名草子さん:04/12/02 00:09:25
>>161
おいおい、本当にそう思っているのかい?

171 :無名草子さん:04/12/02 01:10:42
思い切って日本語らしさを捨ててる訳も、思い切って英語らしさを捨てて日本語としての完成度を追求している訳も、
どちらもそれはそれで面白い。個人的には後者のほうが好きだけど。

最悪なのは、そのどちらに踏み切るだけの力量や決断力がない訳者の訳。
中途半端で読んでらんない。

172 :無名草子さん:04/12/02 01:10:49
>>169
新潮に1点

173 :無名草子さん:04/12/02 01:37:28
翻訳する人間の勝手な解釈が入るからじゃない?

174 :無名草子さん:04/12/02 02:06:36
翻訳じゃないのに翻訳調を使う奴。事ほど左様に(ry

175 :169:04/12/04 14:05:46
>>172
レスありがとうございます
新潮のを読んでみます

176 :無名草子さん:04/12/11 01:23:57
フィート、インチ、ポンドを換算しろ!日本人でその単位使われてどれ程かわかる人間いないだろ。
暗算しながら読めとでも言うのかよ?
ほとんどの本が換算されていないように思えるが、怠慢だとしか思えん。訳者は阿呆なのか?
アメリカの世俗的な単語をちりばめて雰囲気だしてるような小説だったらまだ分かるが、
未来で場所も架空なのにフィートかよ。訳者はウンコ食って側溝に落ちて犬に噛まれやがれ腐れ珍子ボケナスタコスケ

177 :無名草子さん:04/12/11 16:06:56
俺は単位直してるし、直してる翻訳者は多いよ。
たまたま直してないのばかり憶えてるだけじゃねぇの?

178 :無名草子さん:04/12/11 19:09:30
単位変換はフツーにしてるよ
してない本は、編集側になんかしら意図があるんでないの


179 :無名草子さん:04/12/11 21:47:51
>>176みたいなやつって、ガロンをリットルに直せとか言いそうだな。
自分に分からないことはみんな分からないと思ってる痛いヤシだ。

180 :無名草子さん:04/12/11 22:37:27
フィートとメートル、ガロンとリットルじゃ全然話が違うだろ阿呆

181 :無名草子さん:04/12/11 23:37:59
>>180
話ズレてるよ。

182 :無名草子さん:04/12/12 07:45:27
でもフィートで切りのいい数字の場合、メートルに換算すると端数が多くて
おかしくならない?

特に会話なんかの場合、何でこんな半端な数字が出てくるのか不自然って
こともあるので?。

183 :無名草子さん:04/12/12 15:55:29
約1,6kmとかなっちゃうからな。
気の利いた訳者なら約2kmと訳すのかね。

184 :無名草子さん:04/12/12 16:03:03
おおむね、そうは訳さない。
400mの違いをどう思う?


185 :無名草子さん:04/12/12 18:28:55
一キロ半とかかな。

186 :無名草子さん:04/12/12 22:11:11
換算して最も近い概数で表す。これでいいじゃん。


187 :無名草子さん:04/12/12 22:37:33
読者が誤訳とかなんとか言うから、訳者もやる気をなくすんだよ。
些末な事、取り上げて文句いうのが、趣味な人沢山いるから。
翻訳なんて馬鹿馬鹿しくて、やってられないよ。自称語学得意が一番タチが悪いね。



188 :無名草子さん:04/12/12 23:04:28
モチベーションに関わるかどうかという点では、読む人のことはほとんど考えていない。
翻訳するの自体が大好きだから。
語学オタにゴタゴタ言われたって、馬耳東風さ。
些細なことにとららわれてカタルシス感じるような人を弄れて、反って気持ちいいかも。




189 :無名草子さん:04/12/13 04:40:17
>1
単にお前の読解力の無さだよ。

190 :無名草子さん:04/12/13 05:36:20
いや酷い訳もあるんだよ

191 :無名草子さん:04/12/13 16:01:11
哲学系の翻訳書は原文が難解だからと思うが
凄まじく読みにくい文章が多い。
ジジェクの本なんて途中で投げ出したよ。

192 :無名草子さん:04/12/15 09:09:36
大学の先生の訳したものはひどいのが多いよ。
編集者が遠慮して、手直ししないんだろうね。

193 :無名草子さん:04/12/16 03:38:28
ここでは外国語→日本語への翻訳に関する意見がほとんどかな?
私は米住でして、その反対(日→英)にも色々無理があるんですよねー。
この何年かで日本のアニメやら漫画やらいっぱい入ってきてるじゃないですか。
本屋で英語に訳された日本の漫画立ち読みしてきたんだけど、女主人公が
自分の世話をする老婆を「old woman」って呼んでるんですよ。
これってきっと原書では「ばあや」とかだったんだろーなーと想像してみる。




194 :無名草子さん:04/12/22 11:01:43
>>158
ニューロマンサーの文章好きだよ。うろ覚えだけど、
「虚空に浮かぶ格子(マトリックス)は…」とか、
「重力井戸」とか「紡錘体(スピンドル)」とか格好良杉

195 :無名草子さん:05/01/23 13:07:36
翻訳本はあまり好きじゃない。文章がわかりにくいし、日本がおかしいものが多くて、読んでいて苛々する。子供の頃からよく考えてみると、途中で読むのをやめた本は翻訳本ばかりだ。

196 :無名草子さん:05/01/23 18:53:24
ハリー・ポッターは酷いな。原作の暗さが台無しになってる。

197 :無名草子さん:05/01/23 20:27:39
英語じゃないと解らない洒落なんかは、その文自体を割愛、
もしくは洒落ているとわざわざ書かなくてもいいんじゃないかと。
「ハリー、早くしなさい(ハリー、ハリーアップ)」とか。
まあ、読む分には何の問題も無いと言われればそれまで。

198 :無名草子さん:05/02/23 21:21:12
「少女神」第9号            挫折
チョコレート・アンダーグラウンド   挫折

ティモレオン               なんか読みづらい。

読み始めて最後までいけないって珍しいのにな。
なにが合わないんだろうと思ったら、翻訳の人が一緒だった。
金原瑞人ってどうなの?

199 :無名草子さん:05/02/23 22:21:55
日本でも商品名とかで一般化してる単語を
英語発音でカタカナ表記してる訳があったよ。
読みにくいというか、鼻に付いた。
その人にとっては普通だったのだろうが。

200 :無名草子さん:05/02/24 17:41:10
フレデリック・フォーサイスの初期のころの作品の翻訳は素晴らしい。
したがって俺は読みズらいのは翻訳者の力量だと思う。

201 :無名草子さん:05/02/25 03:23:10
>>199
いまだと、それはたいていの場合校閲のチェックが入ると思うけどね。
昔の翻訳なのか、それとも校閲チェックをぶっちぎった翻訳者のポリシーなのか。

202 :無名草子さん:05/03/01 16:14:34
翻訳本最初嫌いで嫌いで、
でも慣れてしまうと今度は日本人作家の普通の本が読めなくなって、
日本人作家の普通の本に慣れるとまた翻訳本が読めなくなるという悪循環がある…

現在日本人作家に自分のチャンネルが合ってるから、
訳本に手が出せないでいる

203 :無名草子さん:05/03/04 13:25:34
夏目漱石に翻訳してもらえば解決する

204 :無名草子さん:05/03/04 13:41:14
もともと完璧な翻訳って不可能でしょう
ただ意味の抽出みたいな感じで、
日本語でストーリーはほぼ同じだけど
翻訳者の小説みたいなもんでしょう
あっこの翻訳良い感じだなとおもっても、原作では違うかもしれないし。
本気で読みたい作者にであったら原作を読むべし。

205 :無名草子さん:05/03/04 16:27:36
フイネガンズウェイク読破したバカいる?

206 :無名草子さん:05/03/15 07:58:33
>>77
訳者が解説を書いていない時はどうするの

207 :無名草子さん:2005/03/31(木) 09:42:36
英語が前より読めるようになると、翻訳調も頭に入るようになる。

208 :無名草子さん:2005/03/31(木) 11:40:26
ジョニーは戦場へ行ったもかなりひどい

209 :無名草子さん:2005/03/31(木) 12:08:09
>>204
あっこって誰?

210 :無名草子さん:2005/03/31(木) 13:50:21
あっ、この翻訳、よい!

211 :無名草子さん:2005/03/31(木) 16:54:39
あそこ、の転

翻訳読んで読んだ気になってんじゃあねーぞ、小僧

って書いてるね。



212 :無名草子さん:2005/03/31(木) 20:47:25
日本語を放棄するか、英語を放棄するか、これが本質である、か。この問題提起する人がいるここは、レベルが高いと思いました。今度の翻訳の参考にさせて頂きます。ありがとう。

213 :無名草子さん:2005/04/18(月) 04:51:15
あんらやだ
いしけぇコだよう

214 :無名草子さん:2005/04/18(月) 10:36:23
>>209
あっこったら和田アキ子にきまってんだろが、ボケ!


215 :無名草子さん:2005/05/03(火) 20:57:56
池央耿の翻訳はありえない漢字を使うから嫌い。
インタビュー記事も読んだが思い上がりもいいとこだ。

216 :無名草子さん:2005/05/03(火) 20:58:28
>>215
http://www.1101.com/translator/

217 :無名草子さん:2005/05/04(水) 00:40:57
翻訳本無理。投げ出すことが多い。何でだ?
さっきもゴリオ爺さん途中で読むのやめた。

218 :無名草子さん:2005/05/04(水) 19:26:40
訳あってコクトーの『恐るべき子供たち』を完読しなきゃならないのだけど
苦闘中です… 150ページに満たない本なのに3日かかってまだ50ページ…
ストーリーは理解できるのだけど、地の文の意味や言い回しに理解不能なところが
多すぎて…
 これは自分の頭のせい? それともコクトーは詩人だからあえてこういう難解な表現を
してるの? それとも翻訳がへんなの?

219 :無名草子さん:2005/05/04(水) 19:26:52
翻訳家の訳した文章を担当者はチェックしないのだろうか


220 :無名草子さん:2005/05/04(水) 19:45:31
矢野徹さんや江川卓さんは読みやすかったぽ

221 :無名草子さん:2005/05/04(水) 19:48:45
原文の雰囲気を壊さないようにすると
どうしても日本語としては妙になるでしょうな

222 :無名草子さん:2005/05/05(木) 03:05:12
昔の訳のほうが変なの多い。
とくに大学の先生とか文学研究者とかが訳したやつ。
純文学系はそういうのが残ってるから
ときどき頭がくらくらするようなのにぶつかる。

>>221
んなことないよ。
妙な文章になってる時点で雰囲気壊れてんじゃん。

223 :無名草子さん:2005/05/05(木) 10:08:10
ハリー・ポッターって原文で "Don't you" とか "Wouldn't you" って言ったあと、
返答が"Yes"なら「うん」、"No"「いいや」って機械的に訳してあるところが多いから、すっげー読みにくい。

224 :無名草子さん:2005/05/06(金) 17:13:10
>>218
はぎおもとの漫画嫁

225 :無名草子さん:2005/05/08(日) 23:25:42
そう考えると映画の超意訳は対極にある訳やね。

226 :無名草子さん:2005/05/11(水) 12:35:50
翻訳家は日本語の勉強をしてほしい。
日本人なら日本語は出来て当然だと勘違いしてる。

227 :無名草子さん:2005/05/12(木) 00:29:00
>>226
誰のどの作品を読んでそう思ったのかを書いといてくれないと
議論の盛り上がりようがない。

228 :無名草子さん:2005/06/11(土) 06:01:48
矢野徹は酷すぎる


229 :無名草子さん:2005/07/02(土) 22:31:25
高橋義孝、下手すぎ?
それとも、
フロイトとかの本が難しすぎなのか?

230 :無名草子さん:2005/07/03(日) 00:59:07
>>229
別にヘタだとは思わないけど、多くの人に訳されているカフカ「変身」でくらべると、
古いな、という気はする。

231 :無名草子さん:2005/07/03(日) 08:47:48
ニーチェの翻訳読みやすいよ
http://www.geocities.jp/tekina777/niche.html

232 :無名草子さん:2005/07/05(火) 21:55:45
翻訳本、名前も翻訳(?)して欲しい。
どうしても覚えられん。

233 :無名草子さん:2005/07/06(水) 15:38:12
受験英語風の翻訳ってのが、すごく読みづらい。
たとえば、原文が受動態だったらそのまま受動態に訳すとか。
科学論文でも、日本語だったら「試料を6時間、30℃で保温
した」(主語「私は」は書かないのが自然)が普通なんだけ
ど、英語だと「試料」が主語の受動態で「試料は6時間、30℃
で保温された」という風に書かれることが多い。
受動態の原文を能動態に訳すなんてのは、直訳としては不正
確なんだけど、そういう「受験生レベルの正確さ」というの
は翻訳には不必要どころかマイナスだと思う。「諸語はどれ
だ?」という発想も同じ。

234 :無名草子さん:2005/07/06(水) 15:41:35
諸語→主語


235 :無名草子さん:2005/07/06(水) 22:03:10
>>233
同意。
もっと自然な日本語で訳せばいいのにっていつも思う。

236 :無名草子さん:2005/07/12(火) 08:13:35
諸語はどれだにウケタ

237 :無名草子さん:2005/07/12(火) 10:39:04
何人かで訳文をチェックしたとして
変な訳をした方がチェックしやすいのかな?
意訳だと全員がok出すとは思えんし。

238 :無名草子さん:2005/07/12(火) 12:12:47
外国の空港に降り立った時に妙な違和感を感じる。
空港の役目を果たしている点では、日本の
それとは何も変わらないのだが、湿度や温度の差や
案内板の文字、交わされる言葉から証明の明るさとか
天井の高さとか、壁の色、ドアや蛇口の形の違いなどで
感覚がずれるのか。
自分の持っている空気感と違う、もうこれは変換しようが
ない差として残る違和感かもしれない。翻訳の場合、この
空気感をうまく再現できないと、日本人の役者が
金髪のカツラをかぶって演ずるミュージカルみたいな
感じになるのではと思ったりする。




239 :無名草子さん:2005/07/12(火) 18:42:50

辞書みながら翻訳はできても、文化の微妙なニュアンスまではうんたらかんたら

240 :無名草子さん:2005/07/13(水) 01:30:22
遅レスだが。
>>197
日本語で別の洒落を作る、って手もあるよ。
小田島親子なんかはそうすると思う。

241 :無名草子さん:2005/07/13(水) 02:03:45
昔超訳ってあったな

242 :無名草子さん:2005/07/13(水) 03:21:31
ガイシュツかも知らんが、文の区切りが多い

243 :無名草子さん:2005/08/07(日) 20:59:21
『羊たちの沈黙』の翻訳が笑えるというか、呆れるしかない、
というのは既出?

244 :無名草子さん:2005/08/16(火) 09:58:18
矢野徹
下請けの下訳をほとんどそのまま手を加えないでいたらしい
つまり名前貸してただけ


245 :無名草子さん:2005/08/16(火) 20:22:21
>>244
いや別にそんなの矢野徹でなくとも珍しくないし。

246 :あさっさ:2005/09/19(月) 18:16:05
ハリー、ハリーアップ→ハリー、布団が吹っ飛ぶ前に起きて。

247 :名無し@クソ:2005/09/19(月) 18:16:56
>>246ワロタ

248 :名無し@クソ:2005/09/19(月) 18:17:33
>>246-247自作自演乙

249 :名無し@クソ:2005/09/19(月) 18:18:06
>>246-248もういいよ

250 :名無し@クソ:2005/09/19(月) 18:19:19
>>249おまえモナー( +`Д‘)

251 :無名草子さん:2005/09/22(木) 20:04:08
安原和見さん、いいかげんに白髪交じりの髪を「胡麻塩頭」と訳すのはやめて下さい。
白髪交じりのナイスミドルが、五分刈りのいなせな下町親父に見えてきます。

252 :無名草子さん:2005/09/22(木) 20:54:10
>>222
フランス語の新庄義章みたいに、「昔の人」で「文学研究者」でもこなれた翻訳のできる人もいる。
『ジャン・クリストフ』(新潮文庫の)は新庄訳じゃないととても読み通せなかっただろうな。

あとは福田恒存の『ドリアン・グレイの肖像』かな。
まるで百合の花の匂いがするような訳文で、原文じゃないのに圧倒された。

253 :無名草子さん:2005/09/22(木) 21:31:06
まあ、『月下の一群』(堀口大學)くらいになると、
翻訳も一種の創造行為じゃないかって気がするけど。

254 :240です:2005/09/22(木) 21:59:44
>>246
ハリー、早く起きないと針で刺すわよ。

255 :無名草子さん:2005/09/25(日) 05:57:39
どの本を読むかってのは読者の見識だからなあ。
だいたい原作が面白ければ、翻訳も面白いだろう?

最近の新刊なら、そういうこともあるだろうけれど
翻訳でも読み継がれているものってのはある程度読者がつくわけだから、
下手にけなすと自分の読解力の未熟さをさらけだすようなものだよ。

まあ、どうでもいいけどね。たしかにつまんない本はあるんだから。


256 :無名草子さん:2005/09/25(日) 23:01:32
>255
翻訳屋乙

257 :無名草子さん:2005/09/28(水) 01:19:30
いろんな人が訳してる本だと、どの訳が良いかな?と
選んだりするけど、一つの訳しか無い場合はあきらめて読むしかないんだよね。

258 :無名草子さん:2005/09/28(水) 04:23:31
読めるなら原書がいいに決まってるけどな。

259 :無名草子さん:2005/10/12(水) 01:01:04
文章に対して目が肥えてくると
翻訳物はますます読めなくなる気がする。

260 :無名草子さん:2005/10/20(木) 13:38:26
文の途中でいきなり「なんてこった!」なんて入れられた日には途端に読む気をなくす。

261 :無名草子さん:2005/10/20(木) 21:41:08
すばらしい翻訳もありますよ。
一度、読んでみてください。
フローベール「聖アントワーヌの誘惑」森鴎外訳
トーマス・マン「詐欺師フェーリクス・クルルの告白」高橋義孝訳
マンスフィールド「園遊会」安藤一郎訳
ツルゲーネフ「初恋」工藤精一郎訳
メルヴィル「白鯨」田中西二郎訳
ガデンヌ「スヘヴェニンゲンの浜辺」菅野昭正訳
ヘミングウェイ「殺し屋」大久保康雄訳
シェークスピア「ソネット集」西脇 順三郎訳
それにしても、翻訳はたいていの場合、新訳になるほどひどくなりますね。
例外もありますが。

262 :無名草子さん:2005/10/20(木) 22:17:48
いやいや。
昔の文章だと日常の表現と乖離しててもわかりにくいだけですよ。

263 :無名草子さん:2005/10/20(木) 23:10:33
竹内好の訳した魯迅は簡潔で分かりやすい。

翻訳本の文章が悪いのではなく
たまたま劣悪な翻訳者が手がけた本に当たってしまっただけだと思う>>1

264 :無名草子さん:2005/10/21(金) 06:48:04
>>261
そうなのか? 大抵岩波文庫の糞翻訳⇒他の出版社のマシな翻訳というパターンが
多いのかと思ってたよ。個人的にはそれが一番多いので。

265 :無名草子さん:2005/10/21(金) 13:13:04
261は大正昭和文芸のフェチというだけだな


266 :無名草子さん:2005/10/21(金) 19:06:06
平易な日本語か…
昭和も遠くなりにけり

いい傾向と思わなきゃならんのはつらいね。



267 :無名草子さん:2005/10/22(土) 23:59:56
岩波の『アイヴァンホー』の古めかしい言葉遣いは、最初はなじめなかったが、
読み返してたら慣れてきて、逆にこの口調だから雰囲気が出てると
思うようになった。でも、「御堂騎士団」は「テンプル騎士団」でよかったんじゃ
ないだろうか。

268 :無名草子さん:2005/10/24(月) 04:49:54
とにかく外人の名前がカタカナで書かれてると覚えられない(=読めない)
それまでの読むスピードの流れが途切れるからだと思う。

269 :無名草子さん:2005/10/24(月) 06:51:29
個人的にサラウォターズの半身は読みやすかった。

270 :無名草子さん:2005/10/24(月) 07:52:58
安藤一郎・工藤精一郎・田中西二郎に関しては
どれも新訳が出てから彼らのダメさ加減がわかったケースだ。

271 :無名草子さん:2005/12/04(日) 07:32:36
外国作品でも言葉遊びしてる作品なんかは難しいんだろうねぇ

 例えば夢野久作の「どぐら・まぐら」とかの面白い口上「・・・目玉がクル、クルリと・・・」
あの部分の面白さなんて訳しようがない気がする。 変則的な五七調だし。
 言葉遊びに終始してて面白い作品なんかもあるけど、
そういう作品の翻訳は結局、話の筋をなぞるだけになっちゃう。

その点、村上春樹なんかは翻訳しやすいんだろうか。やけに外国で売れるみたいだけど

272 :無名草子さん:2005/12/24(土) 16:17:42
新潮文庫版の『従妹ベット』はすごい面白かったけど、
「人間喜劇」セレクションの『従妹ベット』は面白くない。

273 :無名草子さん:2005/12/27(火) 06:25:23
秋の日の
ヴィオロンの
ひたぶるに
うらかなし

上田敏の、この翻訳文に出会って
おいらは翻訳家には絶対になれないな、
と思ひました。
いとおかし。

274 :無名草子さん:2006/01/02(月) 02:47:48
訳者の見栄もかなりあるんじゃ
ないスかね。

あっ、おめでとさんでス。

275 :無名草子さん:2006/01/02(月) 04:08:01
>>1
フロイトの 精神分析入門 の
表紙が白地に幾何学模様の奴(文庫)
がすごく綺麗な翻訳文だよ

276 :無名草子さん:2006/01/02(月) 04:14:46
ドゥニウイスマンの美学 キセジュシリーズ 意味が分からん(;_;)

277 :無名草子さん:2006/01/02(月) 08:55:20
学術書の意味が分からないのは勉強不足の場合もあると思う。
未定義で使われている用語も知らなければ、読めるはずがないもんね。

それに日本語で書かれた学術書でさえ、すべて達意かと言われると、...

まあ、翻訳は翻訳だから



278 :無名草子さん:2006/01/05(木) 19:32:59
翻訳者は、外国語の本を読み、自分が深いところで動かされた
作品を、出来る限り変形しないように母国語に移したい、それは
原語で読んでいる人達が読み受け取るものを、意味もリズムも
文化的コノテーションもそっくり共有させたいという「夢」を
持つものと思う。この等価性がどれだけ達成されているかが
永遠に問われる議論の「核」ではないのか?
しかし、翻訳はひとつの言語から別の言語へのコードの転換だから
このスレで語られてきたように何がしかの変形は不可避だ。特に、
日本語と欧米語は著しく構造が異なるから全くの別物といっても
いい。だから、等価性は見果てぬ夢でしかない。夢でしかない
翻訳の等価性は、よって訳者の語感に媒介される近似性で
判断するしかないという結論になるのでは…。

279 :無名草子さん:2006/01/06(金) 01:17:51
>>278
ようするに訳者の腕次第ってことですね?

280 :無名草子さん:2006/01/06(金) 02:50:10
>>278
>翻訳の等価性は、よって訳者の語感に媒介される近似性で
>判断するしかないという結論になるのでは…。

等価性なんてない。

原書と翻訳は別物。あ、いや、例外は取扱説明書とかかな。情報伝達だけならね。
文学において、原書と翻訳は別物でしょう。
リンゴとミカンの近似性?
判断?それに客観性がないなら、単なる思い込みでは。

川端が「スエーデン語に翻訳された雪国」の作者か?
読めもしないのに?あ、ほんとは読めるかどうかは知らんが^^;

ノーベル賞の選考だって、それしか方法がないから翻訳に頼っているだけだろう。



281 :無名草子さん:2006/01/06(金) 09:32:45
中国語はまったく読めないんだが、「赤い高粱」と「高行健戯曲集」の訳はとてもよかった。


282 :無名草子さん:2006/01/06(金) 13:28:41
>>280さんへ
>278です。
よく読んでね。文意が読めていないようだから。

283 :無名草子さん:2006/01/06(金) 15:10:57
>>282
君の文章が極端にわかりづらいから誤読されたんだと思うが。

284 :無名草子さん:2006/01/06(金) 17:09:09
>283
なるほど。了解しました

285 :無名草子さん:2006/01/06(金) 20:09:10
>>279
>訳者の腕次第ってことですね?
腕が、訳者の語感に媒介されるものであり、それは
見果てぬ夢である「等価性」の実現に全力を尽くした上での
話ですよ。
>>280の >原書と翻訳は別物
とするなら、この人は何を読んでいるのでしょう?
翻訳者の存在をどうみているのだろうか…。

286 :無名草子さん:2006/01/06(金) 21:16:13
>>285
単なる翻訳なら機械でもできる。
外国語ができるがセンスのない翻訳者、は機械で代替されるだろう。
技術の発達が人力を排除するという現象は、すでに歴史を見ればあきらか。

翻訳で作品を理解しようってのは虫のいいはなしなわけだ。たとえその言語を使えたところで、
文化的な背景にまで踏み込まなければ所詮皮相の理解。さらに、その理解すら一意ではない。
翻訳を読んだところで、あらすじや解説を読むのとあまりかわらない。

翻訳は必要悪で、それしか作品理解の手っ取り早い手段がほかにないから、存在しているだけ。

ということだ。

日本では各国の翻訳が多いというのが特徴らしいけれど、国民性ゆえ、というナイーヴな見方をはずしてみると、
出版ビジネス、翻訳業界というカネの話がメインになってくる。教育者まで翻訳に頼る始末になっている。
産学協同路線は否定しないけれど、外国人の翻訳に対する考え方も聞いてみろ。

レベルの低い文学関係者が輩出されるのは、翻訳の弊害の大きな一つ。

旧訳のドストを読んだ。
どの翻訳がいいんでしょうか。
どの出版社の翻訳がいいんでしょうか。

馬鹿丸出し!

287 :無名草子さん:2006/01/06(金) 21:56:47
ジャック・ケルアックの路上、訳者福田実なんだけど
原作のリズムを意識し過ぎて、読んでて疲れるな。

福田実を元ネタに素人でもいいから2.3回推敲しなおせば
いいのに。文字も小さいな。

288 :無名草子さん:2006/01/06(金) 22:02:25
>>286
…だからさ、そんなことは分かってるさ。
真の理解という観点から見るならば、いかに質が上がったにせよ、
翻訳にはどうしようもない限界がある。それを「制約」と見ずに
豊かに広がっていく可能性と考える向きもあるようだけど、それは、
「ものは言いよう」ということだと、私は思う。すぐれた翻訳家で
あればあるほど、このことはよく承知しているものですよ。
所詮、翻訳は翻訳だと。でも、必要悪だとは思わないし、

>レベルの低い文学関係者が輩出されるのは、翻訳の弊害の大きな一つ。

とも思わない。あなた最初から、原語で読んだの?
違うでしょう?翻訳の盛んな国にいたからこのようなことを
書けたんでしょう?
それだから、>馬鹿丸出し! なんてあなたは書くのかな?

289 :無名草子さん:2006/01/06(金) 22:57:37
>>288
理解してないね。
不要じゃなくて必要悪と言う意味が分からない?
本来作品は原書で読むべき。
制約があるから翻訳を使わざるを得ない、というだけのこと。

さらに、技術が進歩してくると、無能な翻訳家は淘汰されるだろう。



290 :無名草子さん:2006/01/07(土) 00:12:35
>>289
>理解してないね。
…まぁ、いいや。がんばって世界中の言語を読めるように
なって下さい。
>さらに、技術が進歩してくると、無能な翻訳家は淘汰されるだろう
いやぁーおめでたい人だね。いったいいつの話を書いてるの?
さすがに>レベルの低い文学関係者が輩出される
と書くだけあるお方だな。

291 :無名草子さん:2006/01/07(土) 01:37:10
>>290
まわりくどいな。もっと簡潔に言えんのか(笑

そう、ロシア語もできないのにドストを読んだなんぞは片腹痛い。


292 :無名草子さん:2006/01/07(土) 01:48:53
機械翻訳の現状はグーグルでわかるんじゃないスか?
意味不明な日本語しか出でてこないス。

293 :無名草子さん:2006/01/07(土) 10:11:02
>>292
人間の翻訳なら、意味不明なものは絶無だもんね(藁


294 :無名草子さん:2006/01/07(土) 10:54:54
編集者のスタンスとして、
「多少の誤訳は許容できるけど、とおりの悪い日本語は困ります」
というのはあると思う。その結果、原語で読むとギクシャクした、
抵抗感のある文体で書かれている作品が、日本語に訳されると、
やけに引っかかりのない、滑らかな文体に変容することが
あると、ある本で読んだことがある。一概に、読みやすい
読み難いだけで評価することは問題があるようにもみるんだが…。

295 :無名草子さん:2006/01/08(日) 03:12:33
>>294
それはおっしゃる通りだと思います。
もっとも、きつい言い方をすれば
原文の文体云々が、こなれた日本語を
作れない訳者の言い訳として使われている
ケースもけっこうあるように思うのですが?

296 :無名草子さん:2006/01/08(日) 09:24:35
>>295
いかにも翻訳文ですという訳文で日本語として
自立できていないのは、失敗作だと思います。
そして、とおりの良すぎる翻訳も
>こなれた日本語を作れない訳者の言い訳
となることを含め警戒すべきだと思います。
良い翻訳は、良い読者があって成立するように
最近思うようになりました。

297 :無名草子さん:2006/01/08(日) 10:22:00
>>1
コーラックを服用させればいいんだよ。

298 :無名草子さん:2006/01/08(日) 11:36:26
翻訳ネタとか速読ネタとかよくやるなあ
みんな不毛な議論が大好きなんだね

299 :無名草子さん:2006/01/08(日) 15:52:53
名前や地名も日本語チックにしてくれないかな。
覚えられない!

300 :無名草子さん:2006/01/08(日) 23:17:40
「イエスの旦那ぁ、こちらでごぜぇやす」
とかいう訳文の聖書を見たことがあったけど
なんとも言えない哀愁が・・・

301 :無名草子さん:2006/01/08(日) 23:34:05
>>272
>新潮文庫版の『従妹ベット』はすごい面白かったけど、
「人間喜劇」セレクションの『従妹ベット』は面白くない。

ほんと?訳語の選択が気に入らなかったの?文体?
自分は読んだ時に、それぞれの訳された時代の「差」を
感じて面白かったけど…

302 :無名草子さん:2006/01/08(日) 23:41:55
「〜してくれればよかったのに・・・いや、こぼれたミルクはどうにもならない」
↑萎えました

303 :無名草子さん:2006/01/09(月) 08:32:00
覆水盆に返らず?

304 :無名草子さん:2006/01/09(月) 21:40:01
>>302
だいたいこんなのばっかりだろう。
反吐の出るしったかやろう。
で、>303のようにご丁寧に追随するやつまで出る始末。

読み手がバカばっかりじゃ翻訳もうかばれんな。
翻訳なんてむなしいもんさ。



305 :無名草子さん:2006/01/10(火) 11:25:15
>304
じゃ、やめたら?

306 :無名草子さん:2006/01/10(火) 12:38:45
>>304
なににキレてるのかよくわかんないよ?
「こぼれたミルク〜」の意味の判らない人はあまりいないと思うけど、
日本語での日常会話としては、たしかに違和感があるでしょ。

307 :無名草子さん:2006/01/10(火) 15:27:43
>>306
304の人、売れない翻訳家なんじゃないかしら。
そっとしておいてあげないと……

308 :無名草子さん:2006/01/10(火) 19:00:11
谷崎のフランス語訳を読んだ。
外国の翻訳者も頑張ってる。
フランス語が読める人は、
TANIZAKI:(OEuvres 1,<<Bibliotheque de la Pleiade>>
Gallimard,1997いい訳ですよ。

309 :無名草子さん:2006/01/11(水) 21:39:29
誤訳が匂いたつ例もあるでしょ堀口大学
渋澤のって良くないでしょ
ちょっとレベルが低すぎたか

310 :無名草子さん:2006/01/16(月) 02:46:07
ハリーポッター日本語訳で読んでるんですけど
難しすぎてなかなか前へ進みません。英語版も
あんなに難しいんですか? 誰か教えて下さい。
お願いしますっ。

311 :無名草子さん:2006/01/16(月) 03:23:51
>>310
原文は全然難しくない。
ただ、日本語の訳が著しく読みにくいだけ。




と、おらの英語の先生が言っとったよ。

312 :無名草子さん:2006/01/16(月) 09:22:32
>>311
俺の英語力だと原文は結構厳しかったよ・・・
英語自体はまぁ簡単なんだけど、
何ていうか、文化の違いみたいなのが・・・

313 :無名草子さん:2006/01/25(水) 00:39:02
マグルには理解できんじゃろうとダンブルドアが言ってた

314 :無名草子さん:2006/01/29(日) 13:05:43
矢野目源一訳、ヴィヨン『兜屋小町長恨歌』

あだなりと名にこそ立てれ 具足屋の小町と人に呼ばれしを
あはれうつろふ花の色 昔を今になすよしも
泣く泣くかこつ繰言に いとど思ひぞ出ださるる
うつれば替る飛鳥川 寄る年波に見る影も
なき生恥をさらしつつ 明日をば誰も頼まぬに
存うる(ながらうる)こそ悲しけれ(以下省略)

まあ、詩の翻訳はこれくらいしないと「心」が伝わらないのかも。

315 :無名草子さん:2006/02/04(土) 02:04:49
翻訳はつづらおりの裏

316 :無名草子さん:2006/02/09(木) 13:27:57
>>312
原書と翻訳両方読んだ弟曰く、「魔法関係の語彙が難しいから、
まず翻訳でそういう「概念」に馴れた方がいい」そうだ。

317 :無名草子さん:2006/02/12(日) 07:49:17
よっぽど英語に堪能な人じゃないかぎり
「先を知りたい!」って気持ちが後押ししてくれないとつらい・・・
先に翻訳読んでたら原書読むモチベーションがないじゃん。
原書先に読んでから翻訳ならまだ「間違い探し」の楽しみがあるけど。

318 :無名草子さん:2006/03/13(月) 00:22:12
言語の壁

319 :無名草子さん:2006/03/13(月) 16:03:13
文化の壁。

320 :無名草子さん:2006/03/13(月) 23:39:00
馬鹿の壁。

321 :無名草子さん:2006/03/14(火) 12:59:30
トリイ・ヘイデンシリーズや「itと呼ばれた子」シリーズの翻訳は比較的読みやすい。
今まで読んだ翻訳物で特に読みにくいと思ったのはスティーブン・キングものと「ジョニーは戦場へ行った」かな
キングものは原作自体がやたら表現が長いんで仕方ないんだろうけど…

さんざん既出のハリポタは読みにくさ云々より、登場人物の珍妙な一人称と語尾が鼻につく。
そんな無理して個性付けしなくてもいいっての。

322 :無名草子さん:2006/03/16(木) 19:01:41
文学作品よりも、新聞や雑誌の方がその言語の
「今」が分かる気がする。どんどん新しい単語が
出てきてとても○和辞典では追い切れないけど
何となくそれが読めて分かるってことない?

323 :無名草子さん:2006/03/17(金) 02:20:54
ぶっちゃけ、作家になるより翻訳家になった方が儲かるからね

翻訳でも印税が5%もらえる、しかも原稿一枚あたり2000円
新人作家が印税10%に原稿一枚あたり3000円と考えるとかなりの暴利
で、いくらでも並行作業で仕事できるからね

特に中華系の翻訳市場は数も少ないわ、翻訳しやすいわでボロ儲けだぞ
ライトノベルならまだしも、一般文芸はマジでやってられん

324 :無名草子さん:2006/03/27(月) 14:03:47
「アメリカの国家犯罪全書」、誤訳が多すぎて驚き。
TWAが台湾航空になってたりww編集者はチャックしないんだろうな。
前後関係で可笑しいと思わないのが信じられん。


325 :無名草子さん:2006/03/27(月) 14:04:30
チャック ×
チェック ○ ww

326 :無名草子さん:2006/03/27(月) 14:22:06
323はあまりの突っこみどころの多さにくらくらしたが
とりあえず一般的に印税と原稿料は同時にはもらえないぞ。
印税か原稿料かどっちか。

327 :無名草子さん:2006/03/27(月) 19:15:09
つか、買取か印税かのどっちか。印税は5%とは限らない。
323がアホなのは変わりないけど。
上の方にハリポタの版権獲得が作者に取り入ったからだとか
書いてる香具師いるけど、もっと現実的な話ね。
入札になり松岡氏が法外の額を提示したから獲得できただけ。
夫の会社を受け継いで自由になる資金があった言わば個人事業主の松岡氏と、
組織(企業)の違い。

328 :無名草子さん:2006/03/30(木) 17:27:01
静山社ってハリポタ以外になんか出してるん?
ハリポタ社の印象なんだが。

329 :無名草子さん:2006/03/30(木) 20:57:29
ヨーロッパに幽霊が出る。
俺はこれが一番ひどい訳文だと思う。
俺みたいに、周りはみんな意味を理解してるのに、どうして自分だけ解らないんだろう、と悩んだ人も多いはず。

330 :無名草子さん:2006/03/30(木) 22:27:33
なにがわからんのかがわからん。悩んでるのはおまえさんひとりでは?

331 :無名草子さん:2006/03/30(木) 22:47:54
>>329
共産党宣言だよね。
どう訳してあったらもっとよく理解できたと思うわけ?

332 :無名草子さん:2006/03/31(金) 00:57:26
ん、共産党宣言では訳は妖怪じゃなかったかな。
でも流れからするとハリポタの話だろ。

333 :無名草子さん:2006/03/31(金) 10:03:56
>>327
松岡佑子は翻訳者でもあるけど版元だから。
ハリポタの翻訳を始めたの55歳位なんだよね。

>>324
TWAを知らなくてアメリカの国家犯罪が分かるのかな。

334 :無名草子さん:2006/03/32(土) 14:20:39
Yahoo!翻訳の対応言語が増加しました。
ドイツ語・フランス語・イタリア語・スペイン語・ポルトガル語も対応!!
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1141802925/76-

335 :無名草子さん:2006/04/17(月) 19:49:24
ずいぶん前レスでもあった加藤洋子の翻訳、私が今まで翻訳本を読んだ中で
物語だけでなく、「この人の日本語が好き」と思ったのは初めてでした。
(原文そのもののおもしろさもある?原著も買って読んだけど、
英語のセンスがない私には意味はわかっても目が滑るだけさ)
たぶん訳者と読者の相性というのもあるんじゃないかな、私は文章にユーモアを感じても
それが“軽い”と取る人もいるだろうし。
ついて行きますぜ、加藤先生。


336 :無名草子さん:2006/04/19(水) 20:32:59
>>335
>加藤洋子の翻訳
>「この人の日本語が好き」
どの作品?読んでみたい

337 :無名草子さん:2006/04/28(金) 03:19:26
英語の制限用法、非制限用法って守った方がいいのかな?

338 :無名草子さん:2006/04/28(金) 12:30:34
ノーベル賞を受賞してテレビの対談で
「すごいですね」と言われた川端康成が
興味なさげに「翻訳者がすごいんでしょう」
みたいなことをツラっと口にしたのが印象的だった。
川端も訳者も、すごかったんだと思う。

英語圏の人たちが村上春樹やよしもとばななの英訳を読んで
どんな気がするのか、ちょっと興味がある。

339 :無名草子さん:2006/05/02(火) 01:05:00
随分前のだけど>>261
はつ恋は神西清訳のも結構読みやすかったよ。

340 :無名草子さん:2006/05/02(火) 01:17:27
>>302の話に返すけど、実際こういうのってどっちが良いんだ?
あっちの慣習的な文を直訳的に訳した方が言いときもあるんじゃね?
例えばミルクが前の文章、もしくはストーリー全体と
掛かってるジョークになってる可能性だってあるじゃん。特に小説は

341 :無名草子さん:2006/05/02(火) 01:28:47
だからさ、翻訳はセンスなんだよ

342 :無名草子さん:2006/05/02(火) 08:13:41
自分でやってみりゃいい。
それを他人に読んでもらえ。

343 :無名草子さん:2006/05/02(火) 20:32:31
>>340
>341の云っているようなよく分からない
「センス」と厳密な原文解釈は違うのではないか?

344 :無名草子さん:2006/05/02(火) 20:52:22
>>343
>>341はケースバイケース、と言いたいのでは?(違うかもしれんけど)
言葉って生き物だから、「厳密な原文解釈」というやつにも
要センスだと思うけどな
結局、日本人が日本語の本を読んで解釈する場合でも、
ある程度のセンスを要求されるわけだし

345 :無名草子さん:2006/05/02(火) 21:49:45
原文に書かれていない、言葉を加えて翻訳したらそれは
原文に忠実ではない、というのでは…?しかし、(加える方が)
翻訳としてこなれていると、翻訳文としていいセンスがあるというなら
それはそれだけどね。

346 :無名草子さん:2006/05/04(木) 14:43:48
うーん、英文和訳と翻訳というのは、似てるけど違うと思う。


347 :無名草子さん:2006/05/18(木) 01:55:08
何も加えない、引かない、そのままの訳でも原文と読んだ印象がまったく違うものもあるし
翻訳者のセンス?で書き直した結果、読んだときの印象は原文と極めて近い場合もある。
さて、どちらが忠実か、という問題なわけだが。
試験じゃないんだから、あくまで読者の心にどういうふうに映ったかが重要だと思う。

348 :無名草子さん:2006/05/18(木) 18:57:12
>>347
>そのままの訳でも原文と読んだ印象がまったく違うものもあるし
>翻訳者のセンス?で書き直した結果、読んだときの印象は原文と
極めて近い場合もある
よくわからないけど、何語の翻訳のことで上記のことがあるの?
きわめて興味があるから、原文と訳文を並べて解説を読みたいなぁー。
(知らない言語であっても、知り合いの外語大の先生に教えてもらうから
やってみてよ)
>あくまで読者の心にどういうふうに映ったかが重要だと思う。
しかし、どう読者の心とやらに映ったかを判定する?
この点は、皆目分からないので、ご教授願いたい。

349 :無名草子さん:2006/05/20(土) 03:36:05
>>348
何語の場合とか、そんな特異な例の話じゃないよ。
たとえば、自分で詩を翻訳してみるといちばんわかりやすいと思う。
文芸作品の場合は、文の意味だけじゃなくて、文体、リズム、語感、頭に浮かぶイメージ、
単語情報が目に飛びこんでくる順番など、いろいろな要素が重要だけど
すべてに忠実に訳すということは不可能なので、その場その場で
どの要素が重要かを判断して優先順位をつける必要がある。
その場合、必ずしも逐語訳が原文にもっとも忠実とは言えない、という話。

で、受け手の心にどう映ったかを客観的に判断する方法などというものがあったら
この世に売れない商品、当たらない映画、流行らない曲などは存在しないわけでw
そらあ原語と日本語を両方読んでる訳者と編集者が判断するしかないでしょう。
まあ、ある程度愛されてる本なら必ず原語チェックする読者もいるものなんで
あまりにハズしてる場合は悪評が広まるのでたいていわかります。


350 :無名草子さん:2006/05/20(土) 14:16:39
>>349
そういう何かの本に書いてあるようなことを聞きたいんじゃなくて、
具体的にあなたの話を、書いてほしかったんだけなー。
まぁ、いいや

351 :無名草子さん:2006/05/22(月) 01:23:26
>>350
横から申し訳ないけれど、手頃な所で
訳書「日の名残り」を原書の「Remains of the day」と
ならべて読み比べてみれば?

>>347にある
> 翻訳者のセンス?で書き直した結果、読んだときの印象は原文と極めて近い場合もある
という感覚が手に取るように分かると思うよ。
最近映画化された「さゆり」の読み比べも面白かった。
舞台が日本で訳書に京言葉がふんだんに使われる分、ちょっと反則っぽい側面もあるけど。

>>349は、おそらく実際に翻訳をされる方で、その難しさを実感してる、
というところだろうか。

352 :無名草子さん:2006/05/26(金) 22:21:20
>>349
>原語と日本語を両方読んでる訳者と編集者が判断するしかないでしょう

編集者がきちんと原書を読まない所もあるよ。
だから>>324みたいな誰が見てもハァ?と思うミスが出てくる。

>>324
松岡氏の場合も同じでしょう。
松岡=版元でチェックする人など居ない

353 :無名草子さん:2006/05/26(金) 22:23:05
まぁ、TWAに関しては原書を読んでなくても
普通の常識の持ち主なら文章の流れで気づくハズだけどね。

354 :無名草子さん:2006/05/26(金) 23:26:54
>>352
>編集者がきちんと原書を読まない所もあるよ
論点が思いきりズレてるよ

355 :無名草子さん:2006/05/28(日) 22:01:31
つか、台湾航空じたいエラーだよ。
中華航空でしょう。いまはチャイナエアラインだけど。


356 :無名草子さん:2006/05/29(月) 21:37:53
なあ、『クロニクル 千古の闇シリーズ』のスレ立てたら人くるかな?
誰も読んでる人いないからツマラン。

357 :無名草子さん:2006/06/16(金) 17:40:59
ゴシップサイトbarks?の文章はへただと思う

358 :無名草子さん:2006/07/06(木) 19:28:26
沼澤洽治 のヘミングウェイ「海流」と「エデン」 気分が悪くなるくらいの悪訳。

359 :無名草子さん:2006/07/08(土) 04:27:34
>>358
松岡祐子のハリーポッター翻訳のひどさにはかなうまい

360 :無名草子さん:2006/07/10(月) 19:20:37
>>310
悪阻レスだけど、ハリーポッター原作の文章は非常にきれいな英語だよ。
日本語版がへんなのは松岡女史が文学翻訳ではド素人(ハリポタやるまで
ビジネス通訳しかやったことない)で、その上、日本語文章作成能力が
信じられないぐらい欠如してるためだと思われる。
最近の若いやつならともかく、あの年配であの日本語はひどすぎ。
彼女の訳し方をみると、おそらく英国文化はもちろん、生きた英語についての
知識もかなりいいかげんなのではないかと思わされるぐらい、原作との
雰囲気、ニュアンスがかなり違っているところが多い。
児童文学翻訳界の「戸田奈津子」版だね、ありゃ。

361 :無名草子さん:2006/07/10(月) 20:31:52
ハリポタ厨にはうんざり。いいから早く巣にお帰り。

362 :無名草子さん:2006/07/10(月) 22:42:59
スレ違いだけど、ちょっと前に、くれよんしんちゃんが
スペインですごく人気って聞いたことがあるんだけど、
あれって日本語の言葉遊びみたいな会話がものすごく
多い・・・どころかほとんどなのに、一体どんな風に
訳してるんだろう・・・と
すごく気になったことがあったな。

363 :無名草子さん:2006/07/11(火) 01:19:43
>>361
そういう排他的なこと書くのやめないか?
翻訳本についての文句なら、誰が書き込んでもOKだと思うぞ。

364 :無名草子さん:2006/07/11(火) 01:52:21
>>363
おまえこそ排他的って言いすぎ。360はすでに翻訳本の文句じゃなく
翻訳者個人の叩きになってるだろ。
具体的な例も挙げず、くだらん愚痴を垂れ流してるだけ。
松岡、静山社それぞれ別個に叩きスレがあるのに更に本スレでまで
叩き、その上こんなとこまで出張してきてウザいったらない。
そんなことしてる暇があったら、改善運動スレの過疎っぷりをどうにかしたらどうだ?

365 :無名草子さん:2006/07/11(火) 06:30:32
別個の叩きスレってどこにあるの?

366 :無名草子さん:2006/07/13(木) 09:57:16

飜訳の問題はどのような原書であれ、飜訳した人の理解力の、あるいは人間性のレベルにすべてが置き換えられてしまうこと。悲劇もあれば喜劇もあるし、刮目すべきものもある。

367 :無名草子さん:2006/08/16(水) 17:26:15
翻訳のほうが読みやすい。
指示語がはっきりしてるからかしら

368 :無名草子さん:2006/08/16(水) 17:28:45
訳者に感情移入する!
これで翻訳嫌いをなくそう!

369 :無名草子さん:2006/08/23(水) 18:30:31
全世界の言葉を覚えることはできない。
だから、翻訳は絶対に必要。

370 :無名草子さん:2006/08/23(水) 21:19:45
翻訳を読むには翻訳頭になる必要があると思う。

371 :無名草子さん:2006/08/25(金) 20:25:37
翻訳蒟蒻頭?

372 :無名草子さん:2006/08/30(水) 03:59:00
スレ違いですが、ここのプロの人に訊きたい事が
有るんですけど、英語の勉強をする上で、

「この方法は遠回りに見えるけど早めに気がついてたらやってたなあ」

っていう勉強法は有りませんでしょうか?
あれば、参考にしたいです。
勉強始めて半年くらいですが、今のうちに聞けると
役に立つ事もあるのではないかと思いまして、、、。

373 :無名草子さん:2006/09/07(木) 03:12:02
>>49
超遅レスだが、たまにどういう巡り合わせか馬鹿が作家になってしまうんであって、
馬鹿でも気軽に作家になれるわけじゃあない。
作家志望としてこれだけは言っておきたい。
俺は馬鹿以下なんかじゃないもん。


374 :無名草子さん:2006/09/11(月) 18:26:56
>>368
松岡祐子に感情移入するなんて、絶対にイヤだ!

375 :無名草子さん:2006/09/17(日) 16:06:00
おすすめの翻訳者って誰かいますか?
ちなみにわたしは、
英米文学:福田恒在・日夏耿之助
ロシア文学:神西清
ドイツ文学:森鴎外(ファウストと即興詩人しか知りませんが)
というところですかね。でも、上に挙げた人たちが翻訳してくれた本ってあまりナイ…。
あと、フランス文学で素晴らしい翻訳家をご存知の方是非ご紹介あれ。

376 :375:2006/09/17(日) 16:15:51
○福田恆存
×福田恒在

377 :無名草子さん:2006/09/17(日) 19:17:06
このスレ凄い。盗作で賞金500万円泥棒だと!佐藤亜紀って奴
    盗作本「バルタザールの遍歴」

ここ
 ↓        
【盗作3バカ】田口ランディ/ 佐藤亜紀 /篠原



378 :無名草子さん:2006/09/22(金) 01:30:25
英語にかぎっての話をすると、関係代名詞に続く長い句をすなおに順序どおり
約していない翻訳家が多い気がする。
A is B, which is ....
とあったとしてwhich以下をBの前に持っていく人がいるということ。
ナボコフの「キング、クイーンそしてジャック」は主格がどうだったか
忘れてしまうほど挿入句が長くなっていてうんざりした。(主部と述部が離れまくって
いる)

379 :無名草子さん:2006/11/29(水) 09:30:03
俺も翻訳家だがそんなもん順序通りに訳したこと殆どないなあ

原文読めばって感じ

380 :無名草子さん:2006/11/29(水) 17:58:46
盗作3バカの佐藤亜紀です。このスレを荒らし続けてきましたが改心しました。
いま病院に行って来ました。 入院が正式決定しました。
医師に「今日にも入院したほうがいい」と勧められましたが、
準備などがあるので来週の火曜日から入院します。
治療方法があるかどうかさえわからない状態ですが、 まずいろいろと検査を受けてみます。

今日も体中の筋肉がだるくて体の置き場のない状態が続いています。
特に激しい運動をしているわけでもなく、
栄養も何とかそれなりにとれてはいるのに、
体だけが不調で日常生活がきちんと送ることができません。
もう45才ですから無理もないですが…
これも皆さんに迷惑をかけた当然の報いだと痛感いたしております。
誠に申し訳ございませんでした。皆さんにこれ以上ご迷惑をかけないためにも
もう二度とここには来ません。さようなら。最後に心からの告白を残します。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1160022536/3-21

381 :無名草子さん:2006/12/01(金) 18:20:51
こういうのって通報されたらヤバいんじゃないの?
いくら2ちゃんねるでも違法行為は止めといた方が良いぞ。

382 :無名草子さん:2006/12/01(金) 18:25:31
別に読みづらくないよ。そりゃ下手な翻訳家もいるけど。
哲学書なんて大半が翻訳だろうに。

383 :無名草子さん:2006/12/05(火) 07:02:52
>>375
堀口大學。
翻訳以上、日本文学にも大きな影響を与える仕事をした人だぞ。


384 :無名草子さん:2006/12/28(木) 12:00:54
フランス文学ならあとは新庄嘉章か。
『ジャン・クリストフ』はこの人の翻訳じゃなければとても読み通せなかった。

385 : :2007/01/10(水) 12:10:56
たまたま岡村孝一さんの訳したフランス物を続けて読んだけど
妙なリズム感で加速していく感じがかなりツボにハマった

関係ないけど今読んでる羊たちの沈黙の菊池光はひどい
テイブルとかスティッカーとかバッファロゥとかこだわりのカタカナ語がうざい
クロフォードじゃなくてクローフォドだし・・・
ロバートBパーカーやディックフランシスの時はあまり気にならなかったのにな

386 :無名草子さん:2007/01/10(水) 18:56:19
『、』

387 :無名草子さん:2007/02/01(木) 20:51:18
汚い座布団に染み付いた、長年の匂いは一家族の財産だ。父ちゃんも使ってたし。爺ちゃんも使ってたし。

388 :無名草子さん:2007/02/08(木) 17:08:30
印象なんだけど、
「原文で読め、低脳ども」とか
言いたがるやつって、「英語」の話しかしないよな。
ドイツ語だのロシア語
だのフランス語だのスペイン語だのは
どうしろって言うんだよな。ドストエフスキーを、いったい日本で何人が原語で
読んでるっていうんだ。
単に、英語が一番偉いと言いたがってるようにしか
思えない(もしくは英語が出来る自分を誇りたいさもしい根性)。
だって、「ロシア語の小説は日本語訳よりは英訳を読めばいい」
とか言うんだぞ。
コージン・カラタニも「ぼくは基本的に、世界は英語標準でやっていけばいいと思う。
翻訳も英語で読めばいい」とか言ってやがったし。

389 :無名草子さん:2007/02/08(木) 17:40:30
日本語より英語の方がドイツ語やら何やらと似た言語だから
比較的正確なんじゃなかろうか

390 :無名草子さん:2007/02/08(木) 17:59:34
日本語よりは英語の方が
ロシア語に近いとか、そんなのは詭弁。
「原書で読め」とか抜かすんだったらそれを全原語で実行しろ。

勉強不足の訳者がいるのは否定しないが、少なくともその熱意に
敬意は払っとけやカス共。


安藤哲行の「夜になるまえに」は名訳だぞ。
原書スペイン語だけど、英訳より日本語訳の方がいい。



391 :389:2007/02/08(木) 18:03:04
俺は一言も原書で読めなんて言ってねーよハゲ

392 :無名草子さん:2007/02/08(木) 18:16:41
>>391
誰もお前なんか相手にしてないよ。消え去れ

393 :無名草子さん:2007/02/08(木) 18:22:04
…( ゚д゚ )

394 :無名草子さん:2007/02/08(木) 18:23:48
スティーブン・キングって
「読みにくい」なんて言われるけど、
俺は全く違和感ないよ。
ほんとに、、まったく、ない。
キングについてはあの描写に関する読み手の趣味が大きいと
思うけどねぇ。
「トミー・ノッカーズ」とか、すごく読みやすいじゃない。
むしろ日本の近代文学の連中のほうが読みづらいよ。
そこが味なんだろうけど。

395 :無名草子さん:2007/02/16(金) 22:07:23
キングの読みづらさはストーリーと関係ないところをぐだぐだ描写するせいだろうな
まあそこに入り込めれば最高に面白くて読みやすいんだけど

396 :無名草子さん:2007/02/18(日) 21:02:35
二昔ぐらい前は、翻訳物独特の日本語ってあったよね。
翻訳文学読みなれてると、そういう特殊日本語にもなれちゃうから
結構スムーズに読めるんだけど、最近はうまい翻訳者が増えてきて
原作の雰囲気をかなりいい感じで普通の日本語に直してくれてる作品がほとんど。
そんな中で昔風の翻訳的文章に出くわすと、やっぱひっかかるな。
今、某所でさんざん槍玉に挙げられてる邦版ハリポタがその典型かもね。


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