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みんなで読書会しようぜ

1 :無名草子さん:2005/07/11(月) 17:51:12
無かったので立ててみた。
とりあえず俺はまだ読んでないレ・ミゼラブルから始める

2 :無名草子さん:2005/07/11(月) 19:07:00
4さま

3 :無名草子さん:2005/07/11(月) 21:28:25
私は「嵐が丘」だーよ。

4 :無名草子さん:2005/07/11(月) 21:29:30
読書会って皆で同じ本読むんでないの?

5 :無名草子さん:2005/07/11(月) 22:01:47
読んで感想書けばいいんじゃない?
同じ本だとdat落ちしそう。

6 :無名草子さん:2005/07/12(火) 09:02:46
>>5
みんなで同じ本を読まないと「読書会」にならないよ・・・(´・ω・`)

読書会スレの例:
ヘーゲル 『精神現象学』を読む
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069557892/

7 :無名草子さん:2005/07/13(水) 17:21:58
阿川弘之の「米内光政」なら参加するぞ。

8 :無名草子さん:2005/07/13(水) 19:42:26
柳田國男全集1なら参加しますよ

9 :無名草子さん:2005/07/13(水) 19:49:23
どうせなら、短編小説にしよう。
文庫で手に入りやすいのがいいな。

10 :無名草子さん:2005/07/13(水) 19:57:43
短いのなら、漱石「夢十夜」を推薦。
web上でも読める長さ。特に「第三夜」がオススメ。


11 :無名草子さん:2005/07/14(木) 20:45:26
1はどこへ行った?

12 :俺は>>21で ◆AhcRAC3CHY :2005/07/14(木) 21:58:34
>>10
「夢十夜」はたしか「第一夜」を読んで
すぐに買っちゃったなぁ
初めての夏目漱石だったっけ

13 :無名草子さん:2005/07/15(金) 01:51:44
ボルヘスとかカフカの短編とかは?解釈がいろいろあるから面白いかも。
文庫本で入手も容易だし。

14 :無名草子さん:2005/07/15(金) 01:55:43
文庫本が大好きです
でも汚いお金のほうがもっと好きです


15 :無名草子さん:2005/07/15(金) 06:15:38
読まれて語り尽くされてる作品は嫌だね。知識のお披露目みたいな方が来そうなので。

16 :無名草子さん:2005/07/15(金) 13:34:32
いきなりボルヘスもどうかと。
誰でも読めそうな日本の現代作家がいいんでないかい。
舞城とか。


17 :無名草子さん:2005/07/15(金) 14:39:28
マンディアルグ

18 :無名草子さん:2005/07/19(火) 20:50:15
しようぜ

19 :無名草子さん:2005/07/19(火) 22:52:58
俺も参加したい。
何を読むの?

20 :無名草子さん:2005/07/21(木) 03:23:48
作品統一しないと意味ないだろ
別々なら個別スレと同じじゃねえか
参加しないけどマジでやるなら青空文庫で選んでやったらどうかしら

21 :無名草子さん:2005/07/22(金) 13:59:08
青空文庫
ttp://www.aozora.gr.jp/

22 :無名草子さん:2005/07/26(火) 20:42:02
よーし、夏休みでヒマな諸君、
1が行方不明だから、誰か代わってくれ。

で、1のすることは、
1.青空文庫から読書会の作品をひとつ選ぶ
2.参加者が二人以上になったら、読書会の日時を決める
3..読書会では進行役を務める
以上だ。
成功祈るぞ。

23 :無名草子さん:2005/08/02(火) 21:57:37
そんなことより
みんなで食事会しようぜー!

24 :無名草子さん:2005/08/02(火) 22:11:07
読書会やりたいから、誰か詳細決めてくれよ〜

25 :無名草子さん:2005/08/02(火) 23:29:08
1で「レ・ミゼラブル」が提示されてんだから、とりあえずお題
は決まりなんじゃないのか。やるとしたら。

26 :無名草子さん:2005/08/03(水) 10:32:46
>>25
そりゃ、長すぎるだろ。
1がいないんだから>>24が青空文庫から選んでいいんじゃね。

27 :24:2005/08/03(水) 12:04:10
>>26
読書初心者だけど、選んでよいの??選ばせてよいの??
訳わからんの選ぶよ??wむしろ選んでくれ…orz

28 :無名草子さん:2005/09/19(月) 10:25:44
面白そうなスレなのに止まちゃったの?
折角だから続けようよ
なんか秋にぴったりの小説ないかな

29 :無名草子さん:2005/09/19(月) 10:41:22
じゃあ決めるよ

青い麦/コレット

次の人日時決めてよ

30 :無名草子さん:2005/09/19(月) 12:50:27
それ、青空文庫にはなかったから買ってこなきゃだよ。
いや、買ってくるのは全然構わないけどさ。
日時っていうのは、その日までに読んでその日時に感想を語るって事??

本の選択としては悪くないね。

31 :無名草子さん:2005/09/19(月) 17:32:08
決められた日時までに読んで、
その時間以降に感想を簡潔に書き込む。
なるべくその感想を書き込む時間も
期限をを設けたほうがいいかな。

感想をひとまず表明(?)した後はに具体的に、
文体の特色、作品の抱えるテーマ、印象に残った場面、
それぞれの場面における登場人物の心理、行動などに
感じたこと、考えたこと、思ったことを記す。

不思議に思ったことを初心者が質問する形でもいい。
読書会なんだから稚拙な質問も全然いいんじゃない?
優しく読書家の方々が接して、解説してくれればいい。



32 :無名草子さん:2005/09/19(月) 17:38:12
>>29
それでいいと思うな。
そのくらいの長さは丁度いい。
欲を言うなら芥川や太宰、
鴎外の短編は優れたものが多いから
それらも試みて欲しいのです。


33 :無名草子さん:2005/09/19(月) 18:01:02
age

34 :無名草子さん:2005/09/19(月) 18:13:44
次回は鴎外とか賛成。
まずはコレットって事で。
期限は2週間位? あるいは1月?
手に入りさえすればすぐ読めるのだろうけれど。

35 :無名草子さん:2005/09/19(月) 18:21:49
日本文学、海外文学交互に読んで行きたいよね。
コレットはいい長さだな。
戯曲や長編もできることなら是非。
まずは短編、中編が吉かと。
息抜きの掌編も誰か探して欲しい。

>>1降臨しなさそうだから
>>29が決めてくれればいいよ。


36 :29:2005/09/20(火) 17:15:37
オケ
じゃあ決めるよ

10月3日までに読む

いいかい?

37 :無名草子さん:2005/09/20(火) 19:38:55
>>36
参加します。
俺的には感想はもちろん書き込むけれど
それよりも場面や表現で解せなかった点や
心情の移り変わりなどに着目して、
それを質問して意見を求めるようなのやってみたいな。
国語の授業みたいな感じかな。
幼稚な試みかもしれないけど、
読書会って良く分かんないからさ。


38 :無名草子さん:2005/09/20(火) 20:37:53
読書会をやるにあたっては、いいテキストがあるよ。
内田 義彦『読書と社会科学』(岩波新書)

39 :無名草子さん:2005/09/20(火) 23:14:07
私も参加します。
>>31>>37が提案してくれてる様な優しい雰囲気の会を希望します。

>>38
それ手元にありますか?
気にはなるけれど買うまでの気はないので、読んだのだったら大事なポイントを
ここに挙げてくれたら嬉しいです。


40 :29:2005/09/20(火) 23:25:16
難しいことは考えずにやろう
細かいことは決めずに自由にいこう

本は、読者がページをめくった瞬間からその人のものになる
どんな風に読んでもその人の自由

自分と違う感じ方を聞くのは楽しいし
分からないのは聞けばいい

読書は楽しむもの
読書会は分かち合うもの

そんな感じでどう?

41 :無名草子さん:2005/09/20(火) 23:50:22
感想、質問や文章の引用とかを
明確にするためにテンプレは作ったほうがいいかな。
でも自由に意見交わしたりするには窮屈かもな。
でもそれだとまとまらないから俺は作って欲しい。

42 :38:2005/09/20(火) 23:50:26
>>39
「読書会」というものに対する筆者のスタンスがあらわれていると思うので、長くなりますが、引用しますね。

会が楽しく育ってゆくかどうか、その鍵は、参加者の一人一人がどの程度聴き上手かどうかにある、と私は考えます。
もちろん話し上手になることも大事です。が、一番の鍵は上手に「聴くこと」にあります。
むしろ、皆が下手に「話し上手」になって、結果として話し下手の人の口ごもりながらの発言を圧倒するようになるこ
とこそ、避けるべき第一のことでしょう。〔中略〕話し上手になるより聴き上手になること。報告をし発言した人が、
私の下手な話をよくもこうまで聴きとって下さった、本当はそう思っていてうまく言えなかったんだというように事が
運べば、そのような聴き上手に皆がなり、聴き上手を得て皆の考えがそれぞれに伸びてゆけば、万事目的は達する。会
運営の要は、他人の言をいかに聴くかにあり、そして、その聴き上手には、本を大事に読むという仕事〔中略〕を深め
てゆくことによってなれる、もともと本とはほんらいそう読むべきもの、と私は思うんです。

43 :無名草子さん:2005/09/20(火) 23:56:27
最近、専門書の類ばっかで小説読んでないから付き合うよ。

44 :31=37:2005/09/21(水) 00:03:01
>>42
GJ!!

読書会とは言っても文章の書き込みで
意見を交換するわけだから、
認識のズレや理解不足が生じても
なかなか、相互理解を生むには歩み寄りが必要だよね。
だから聞き上手ってのは非常に大切なことだね。
これは会話でもそうだけれど、
聞き上手は計る目安として要約してあげる、
反復や相槌を入れることなどが挙げられるかな。

同じ目線で常に初心者の気持ちで
どんな幼稚な質問(釣りは論外)でも、
分かりやすく考えを文章に表してあげることが鍵でもある。

話し手が疑問をぶつければ、
それに対して聞き手は精一杯返答してくれるような
良スレになるといいですね。

45 :無名草子さん:2005/09/21(水) 00:06:54
>>40に賛成。
まずは自由にやってみて、何か問題が出てきたら決まり事作ればいいのだし。
最初から色々決っているのはつまらないと思う。


46 :31=37:2005/09/21(水) 00:09:35
>>45
OK。それがいいね。

47 :39:2005/09/21(水) 12:24:37
>>42
難しい事が羅列してあるかと想像していましたが、素敵な内容ですね。
有難うございました。

ほとんどの人が求めてる会の雰囲気は同じ様ですし、良い感じの読書会になりそうで
楽しみです。さて青い麦、ゲットしなきゃ。

48 :無名草子さん:2005/09/21(水) 15:52:39
とりあえず『青い麦』ブクオフで
新潮文庫のものを100円で買ったけれど、
訳は堀口大學でいいんですか?
海外文学は訳者によって大きく異なるから
文庫にしても全集に納められてるものにしても
どこの出版社なのか、どの訳者なのかなるべく限定してもらいたいな。

49 :無名草子さん:2005/09/21(水) 16:36:05
>>48

私も堀口だけど、訳はどれでもいいと思う。
訳の違いを知る楽しみもできるし。
限定とかそーゆーのやめない?


50 :無名草子さん:2005/09/21(水) 17:21:38
限定なんかされたら手に入れるの面倒。
読書を楽しむなら訳の違いさえ楽しむくらいの懐の深さがあっていい。
もちろん、オススメ訳があるなら紹介してほしいけど、お勉強するわけじゃないんだから限定なんかイラネ。
というわけで、俺は手に入るものを買ってきますよ。

51 :無名草子さん:2005/09/21(水) 17:26:26
>>49
じゃあ、まるで『しゃべり場』みたいな感じ?
司会者なし、台本なし、結論なし!みたいなw
そのほうが自由でいいかもね。

52 :無名草子さん:2005/09/22(木) 20:33:13
age

53 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/09/22(木) 20:41:25
カルピスからの一言
   ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (  ´Д`)  <  お茶でも飲んで読書会か。いいねぇwうほほっ?!
   _, i -イ、    | >>3 嵐が丘か。嵐が丘は・・・何とも言えぬ変な話だねw
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)
   ヽー―'^ー-'
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ  ノ


54 :無名草子さん:2005/09/22(木) 20:47:53
原書で読んじゃだめですか。

55 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/09/22(木) 21:24:57
カルピスからの一言
   ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (  ´Д`)  < >>54 読めるんならそれでOK でも 嫌味に思われます
   _, i -イ、    |
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)
   ヽー―'^ー-'
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ  ノ


56 :無名草子さん:2005/09/22(木) 22:46:34
まだやってないのかよw

57 :無名草子さん:2005/09/23(金) 00:30:12
10月3日まで何も書く事ないな。
ていうかもう読み終わるんですけど。
まあ、色々付箋貼ったり読み返したり線弾いたりしてればいいか。

58 :無名草子さん:2005/09/23(金) 12:52:59
だろうね。
手に入れさえすれば、すぐ読了するのわかってるけど。
まだ本屋へ行ってないや。今日も残暑厳しそうだし。

59 :無名草子さん:2005/09/23(金) 17:17:15
さっき買ってきた
つまみにチーズと炭酸水も買ってきた
連休だしこれから読むかー



60 :無名草子さん:2005/09/24(土) 02:04:54
堀口訳
超読みにく〜
苦手かも


61 :無名草子さん:2005/09/24(土) 23:59:02
真剣30代しゃべり場

62 :無名草子さん:2005/09/25(日) 00:50:00
30代じゃないし
しゃべり場みたいなダサい会話は嫌よ



63 :無名草子さん:2005/09/25(日) 01:12:57
しゃべり場みたいにルール無しの会話だけど、
しゃべり場みたいな主観を押し付けたり、
梃子でも自分の意見を固持したりするやつは消えて欲しい。
ただ稚拙な質問や内容でも深く突っ込んで
分かりやすく解釈していくような寛容さは欲しい。

64 :無名草子さん:2005/09/25(日) 03:20:14
>>63
じゃあ最初に消えるのは君だな。

65 :無名草子さん:2005/09/25(日) 03:35:40
マタ〜リね。

66 :無名草子さん:2005/09/25(日) 09:11:46
昨日やっと本屋行ってきた。
新潮と集英社とあって、ここは王道の堀口訳かなと思いつつも>>49さんの意見を
思い出して、あえて集英社買ってみた。さて読むぞ。

67 :無名草子さん:2005/09/25(日) 10:03:04
集英社からも出てるんだ〜
堀口訳は古臭い訳(特に口語訳が変)だから集英に期待
初版年は新しいの?

68 :66:2005/09/25(日) 13:44:50
>>67
1991年になってる。
新潮のより厚いからなんでと思ってたら、コレットについての写真やら解説やら
詳しく載ってる模様。普通に読み易いけど、そこが逆に安っぽい気がしてきたよ。
まだ日にちあるし、新潮も読んでみようかな。

69 :無名草子さん:2005/09/25(日) 21:10:24
自分も集英社の手塚伸一訳。
コレット年譜が20ページも、
猫に見守られながら執筆している写真まである




70 :無名草子さん:2005/09/26(月) 00:23:46
結構新しい訳なんだね
写真つきかあ
見てみたいが、近所の本屋と図書館は堀口ばかり…
残念

71 :無名草子さん:2005/09/27(火) 20:42:23 0
「読書と社会科学」!
古本屋で買ってえらい感銘を受けた本だー。
関係なくて悪いんですが、この本の一般的な評価ってどうなんでしょ?

72 :無名草子さん:2005/09/28(水) 08:54:51
もう少しで読み終る
ハッピーエンドじゃない予感…

73 :無名草子さん:2005/09/29(木) 01:23:12
>>71
大学の頃、社会科学系の教師複数からすすめられた。
とくに人文寄りの社会系(社会思想史など)の人が
強く推していた。

74 :無名草子さん:2005/09/29(木) 12:42:48
あと5日か・・・
途中まで読んだけどこの手の内容苦手でつい他の本読み出しちゃったよ
しかもそちらが激しく面白くて、青い麦に戻れるか不安
いや、頑張ろうとはまだ思ってますが・・・


75 :無名草子さん:2005/10/01(土) 20:46:54
今日やっと手に入れました。集英社版。
これから読みます。間に合うかなあ?

76 :無名草子さん:2005/10/02(日) 12:34:29
なんか待つのつらいなあ…。
これからもこんな感じで続くんだろうか。
1スレ1作品で消費できないだろうし。

このウズウズした時間が
久々の緊張感を伴ってそれなりに
心地よいものなのだけれど。

明日か。

始まってみないと何も分からんな。


77 :無名草子さん:2005/10/03(月) 13:32:39
age

78 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/10/03(月) 13:57:13


                 -=≡ ∧_∧
                -=≡  ( ;´Д`)ハァハァ  うほほっ?!
           -=≡ /⌒⌒ヽ/⌒ヽ/\       
    -=≡ ./⌒ヽ,  /     ̄   \\ ヽ/⌒ヽ,
   -=≡  /   |_/__i.ノ ,へ _    _/ \\/   | /ii
   -=≡ ノ⌒二__ノ__ノ  ̄ ̄     \ヽ  |./ |i   
  -=≡ ()二二)― ||二)        ()二 し二) ― ||二)  
  -=≡ し|  | \.||             .|   .|\ ||    
   -=≡  i  .|  ii               i  |  .ii    
    -=≡ ゛、_ ノ               .゛、 _ノ



79 :無名草子さん:2005/10/03(月) 22:29:02
まだ始まっていないのですか?


80 :無名草子さん:2005/10/04(火) 00:40:58
最初ってみんなやだよな。

81 :無名草子さん:2005/10/04(火) 01:47:35
青さって悲しいよね



82 :無名草子さん:2005/10/04(火) 02:20:00
読んで、なんか、いやーな気分になりました。
何がいやだったのか、考えてるところです。

83 :無名草子さん:2005/10/04(火) 02:28:31
こんなスレあったのか。
今回は知らなかったから、次回から参加しようかな。

84 :無名草子さん:2005/10/04(火) 08:12:26
>>83
すげーダルいスレになりそうだから
次回はないと思うよ。
超過疎スレだし。

85 :無名草子さん:2005/10/04(火) 08:17:18
おう
参加しろ
待ってるぞ

-感想-
ませてるようで幼稚だな
時代背景変えても現代で通用するというか
ありがちというか
精神未発達の若僧に肉欲を与えても心身満足するほど器がないぞというか
臭く言うならば
本気で愛した人とセックスしないと汚れてしまうんだなと思た


86 :無名草子さん:2005/10/04(火) 09:06:32
コレットは女性。
感性のみの作品。

87 :無名草子さん:2005/10/04(火) 11:22:23
さぞや一斉に書き込みしてあるかと思ったけれど・・
一晩開けてもこれ位とは少し残念。
と、言いつつ自分も昨夜はロムるだけで人の出方を待ってた訳ですが。

若い時に読んでいたら少しは心に響いたかも。
今ではとても甘過ぎる様に感じて読むのが辛かった。
同じフランスの作品で十代の気持を描いた作品なら、悲しみよこんにちはの方が
断然好きだ。辛口で少し突き放した感じ。そこにリアルさがあった。
青い麦で例えてみると、悲しみよこんにちははヴァンカが言葉を飾らずに書いた感じ。
青い麦はダルレイ夫人が少し花模様とかフリルとか入れながら表現過剰に書いた感じ。

つまらん感想、その上長文スマソ


88 :無名草子さん:2005/10/04(火) 20:01:23
やっぱ翻訳まずくね


89 :無名草子さん:2005/10/04(火) 22:40:08
>>82
何がいやだったかわかりました?

90 :無名草子さん:2005/10/05(水) 00:27:20
なんか疑問を持った言い回しとか場面とかないの?

堀口大學は詩人だからやっぱり
訳に個性が出てると思う。
詩を読んでるような感覚に襲われもした。
だからこそ不思議な感覚のまま、
文脈を正しく理解できたのかどうか分からないまま、
読み勧めてしまった場面もあった。

詩を読むのと同じように、
正しく理解しようとせずに
体で感じるように読み勧めた(そうさせた)結果そうなった。

コレットは感覚の作家だからそれもアリなのかな?


91 :82:2005/10/05(水) 09:11:30
>>89
まずわかったのは、フィリップもダルレイ夫人も嫌いってこと。
二人の行為を「汚らわしい」と言えるほど、自分は清潔ではないけれど。
行為だけでなく、なんだろ、人物像?が、いやです。
でもそれだけではなく、全体的に気持ち悪かったから、
これが「感性のみの作品」であるなら、
私とコレットさんは感性が合わないのだろうと。
それを言っちゃあおしまいよ、って感じですが。

男性の方に質問があります。
フィリップの心理描写が多いけれど、共感できましたか?

92 :無名草子さん:2005/10/05(水) 09:59:52
>>91
こんな恋愛したことないからわかんない。
手ほどきしてくださいな。

93 :無名草子さん:2005/10/05(水) 14:57:35
青い麦、コレットが実際経験した話がベースになってんだな
コレット47才
青年17才
だと
そう思って読むと、物語の良し悪しとかは別として、へーってなもんだけど
"感性のみで"じゃないだろと
不倫、レズなどなんでもありの乱れた人みたいだったから
ネタには事欠かなかったんだろうなぁ

現代のシマコみたいな感じ?

94 :無名草子さん:2005/10/05(水) 16:50:21
夫人=コレットか
なるほろ

実際、私(20代後半だけど)も17くらいの男の子と仲良くなって、落とすの簡単だろなって思うときあるけど
その後のつきあいをどうするか悩む
てか、多分ダメだと思う

だから、青い麦のラストは物語を美しくするために計算してるな、という感じ

95 :無名草子さん:2005/10/05(水) 18:43:04
>>94
あなたをこれからコレットと呼ばせてください。

96 :89:2005/10/05(水) 21:09:56
>>91
私も女だからか、気持悪いのは同感です。
ただ夫人の方はそんなもんだろ、と思えるかな。
フィルの方が青臭くてちょっと勘弁してという感じ。

ま、初めての相手だった訳だしぐだぐだ考えるのも当然か。
誰だって心の中ではぐだぐだ考えまくってるのだろうね。
ただその気持を活字でこれだけ並べられたらしんどいなあ。
もうちょっと風穴開けてくれたらよかったかも。


97 :無名草子さん:2005/10/06(木) 07:58:34
フランス人のわりには小説として洗練されてない



98 :無名草子さん:2005/10/06(木) 14:04:34
女性作家で洗練されてる人って誰?
フランスで洗練されてる人って誰?

99 :無名草子さん:2005/10/06(木) 16:37:00
>>97同意〜
ぐたぐたしすぎ

>>98
まず有名なフランスどころ読んでみたら?w

100 :無名草子さん:2005/10/06(木) 18:20:52
ちょっとageてみる


101 :無名草子さん:2005/10/06(木) 18:59:12
こうも批判だらけとは思わんかった。
全体を俯瞰しての印象でなくて
場面なら評価できるところないの?

102 :無名草子さん:2005/10/06(木) 19:06:12
堀口があとがきで翻訳の困難について記述したあと、
『理論の脈絡を二の次にする
コレットのリズムある散文とも呼ぶべき名文は、
言葉の綾に惑わされるか、ともすると筋道が掴みにくい。(略)
それだけにまた味も深い。しばしそれは詩的でさえある。』

と書いている。
堀口は詩人だからこのように言うのかもしれないけど、
多少なりとも『詩心』のない人には馴染まない文章なんだろう。

集英社訳はどうなんだろう。

103 :無名草子さん:2005/10/06(木) 19:09:56
>>101
まず自分から書くべきでないのか


104 :無名草子さん:2005/10/06(木) 21:01:38
>>102

自分の感性で書きなよ
詩心を理解するが故に気に入らない場合もある

堀口は部分的に成功した訳もあるが、いかんせん当時の翻訳技術はセンスがなさすぎる

コレット自体も日記を小説に仕立てたような時期であったし
後期に書いた作品はかなり表現もうまくなっている

良くも悪くもコレットの粗削りな部分が色濃く出てる作品だ
だから好き嫌いも分かれるんだろう


105 :無名草子さん:2005/10/07(金) 16:05:03
風景描写と少女の心理描写はかなり緻密でリアリティがある。

まず男にはこの繊細さは理解できないのかもな。

それに現代の女性にしてもこのまどろっこしさは
自身の恋愛感に照らし合わせても理解できないと思う。
あくまでもこの作品の少年や女性の心理が通用した、
一般的であった社会事情に当てはまっていればこその共感なのでは。

風景描写や少女の心理を「詩的」に楽しむことはできても、
それは「鑑賞」の楽しみ、味わいであって、
この作品のストーリー、まどろっこしい恋愛模様に
共感できるとは限らない。

楽しみ方は色々あるけれど
俺はこの作品は理解に苦しむところがあるから
「詩心」をもって臨んでゆっくりと「鑑賞」を楽しみたいと思う。

106 :無名草子さん:2005/10/07(金) 17:17:12
>>105

現代の女性に理解できない…って
どうして言えるわけ?
そういう勝手な想像はやめてもらいたい

理解できるからこそ小説は時代を超えて普遍性を持つ
理解できるのと
その表現の仕方を好むのとは別問題



107 :無名草子さん:2005/10/07(金) 18:10:20
>>105

えーっと俺は男だが理解できる。
性差じゃなく、どんな恋愛をしてきたかによるんじゃないか?
そして理解できたとしても>>106の言うように表現の好みがある。
繊細なのは好きだが、コレットはくどいというか表現に技がないと感じる
綿密な描写も技次第で魅力的になればくどくもなりうる。
コレットは後者だと感じた。

むろん、こういう感じが好きな読者もいるのだろう。


108 :無名草子さん:2005/10/07(金) 18:52:23
詩ダイスキな俺だけど
詩には綿密な計算がされているんだよね
でも読む者にそれを一切感じさせないのが優れた詩
ふと心に入ってくるような
だから>>105みたいに「詩心を持って臨む」ってのはどうなんだろう?…と思う
詩って、そんな構えて読むものじゃないと思う
コレットの青い麦も美しい描写は時々あるね
歌うような自然な所
でも心理描写は詩にはほど遠いかな

優れた詩に隠された計算は最初は気付かないものなんだ
で、読み込むうちに計算の巧みさや深さに驚いたりするでしょ
言葉の選択の素晴らしさに感嘆するよね

コレットはその点
垂れ流し的なんだよね
それが洗練されてない印象を与えるね

ただ、現代に通じる普遍的内容を書いてることには価値があると思うよ

109 :105:2005/10/07(金) 20:41:42
>>106
いや>>96とか>>91で気持ち悪いとか言ってたんで…。
 ここのレスのみに反応して、
「現代の女性」と大まかなくくりで安易に
「理解できない」なんて言ったのは失言でした。
すいません。ごめんなさい。
俺はあまりにもこの作品に対して
批判的意見、なじめないといったレスが多かったので
できるだけこの作品を擁護してみようと思ったんですよ。
俺は自分個人に特定した見方で(違った観点で)鑑賞した
俺の意見を述べたまでです。
それが普遍的だとも正しいとも思ってないです。

>>107そのくどさもコレット本人だけの
問題ではないから何とも言えないですね。
だって翻訳者は堀口大學なわけですから。
原文で呼んでみないとコレットが本当に
洗練がないのかは俺にはわかりません。
確かに訳文を見た限りではくどいかなとも思いました。
俺に分からないのはこうした恋愛感に
気恥ずかしさ、もどかしさを感じてしまうからです。
これもまた、「俺個人」の意見なのに
「男」なんて限定してしまってすいません。

>>108あと別に身構えて「詩心」をもって
理解するぞ〜なんてわけじゃないです。
何も堅苦しくありませんよ。
ただ普段から詩に親しんでいるので
その延長でこうした散文を読んでみるのもいいかなってな感じです。



110 :無名草子さん:2005/10/07(金) 21:21:31
じゃあ「詩に臨む」という言い方はおかしいんじゃないか

111 :105:2005/10/07(金) 21:27:27
>>110
もう揚げ足取んないでよ〜
俺の稚拙な表現が行き過ぎて間違ってましたよ…orz

112 :無名草子さん:2005/10/07(金) 22:45:24
ってか題材が悪い。こんなハーレークインロマンス崩れの駄本読んだって
たいした議論にもならんよ。誰だよこんなの選んだのわよ。

113 :91:2005/10/07(金) 22:57:38
「嫌い」「気持ち悪い」だけじゃ子供みたいだと反省して、
いいところを探そうと、あちこち拾い読みをしてみました。
はじめダルレイ夫人は、「飢えている人に施す」というスタンスが
傲慢でいやだと思っていたのだけど、読み返すうちに
それは自分が傷つかないための予防線なのかな、って思うようになりました。
それもまたずるくて嫌いだけど、少し可哀想って思えるかも。

あと、
 わたしは夏至なんかに、なにも頼みませんよ。
 夏至にだってわたしをほっておいてもらいたいものですわ。
っていう台詞は、気に入っています。
(集英社版の56ページ)

どうも、私の書く文(っていうか考え方?)は幼稚でだめですね。
皆さんの書き込みを読んで、みんなすごいなって、感心しています。
でも、ひとりで読んだら「この本気持ち悪い」で終わっただろうに、
こんなに何度も読み返して、うーんうーんって考えて、
他の人のいろんな意見も知ることができて、
この読書会に参加できてよかったです。
ずっと続くといいなあ。

114 :無名草子さん:2005/10/07(金) 23:04:58
>>112
これハーレクインロマンスやシルエットロマンスの元祖だよな。
駄本は言いすぎだと思うが。

誰も(俺含む)細かい場面に突っ込んだレスしないし、
翻訳者の違う文を照らし合わせて、言及するでもないし。

大方批判ばっかしだし。
たいした議論になってないね。

日本語訳だとめんどくさいんで、
次があるなら日本文学にしてよ。


115 :114:2005/10/07(金) 23:11:28
>>113乙。
ようやく引用が出てきました。
もしかしたら面白くなるかも。




116 :112:2005/10/07(金) 23:59:04
うん113いいね。幼稚で駄目とか言いながら、一番繋がりそうなレスしてると思う。
引用してて、夏至うんぬんのとこなんて、ダルレイ夫人そんなこと言ってたっけ?
それだったら、異邦人の主人公みたいでかっちょいいなと思ったんで調べてみたら、
マルトとかいうおばちゃんのコメントなんだな。あんま意味ない感じ。
時間に対する認識に触れてる感じはするけどね。

あと、ダルレイ夫人のスタンスって、「飢えてる人に施す」なんてスタンスだったっけ?
俺はそういうニュアンスはあんまり感じなかったけど、傷つきたくない=自己保身の為の
態度というのには同意。 ってことでこの作品の主題は、
ヴァンカ=(世間)・ダルレイ=(反世間)の中間点で揺れ動く少年の苦悩でしょう。
青春=青と銘打ちながらも、社会認識の内側でヴァンカの愛とダルレイの快楽との
狭間で、一種の絶望を表現していると思われる。
最後のページで、自分の堕落を感じつつ鼻歌を歌われまくるフィリップ(この段階では
反世間)とヴァンカの意識のあまりの違いが笑えるな。





117 :無名草子さん:2005/10/08(土) 00:51:50
引用も大事
全体像も大事

誰かの意見を意味ないかのように匂わせる発言はやめませんか
最初に話し合ったように、ここは自由に感想を書き合うスレにしようと一致したはずだよね。
あと選本した人を責めるのはおかしい。
嫌ならその時点で言うか
読んで嫌になったなら、そっと身を引いてほしい。
ちゃんと読んでる人がいるのだから邪魔しないこと。

私は夫人の気持ちを素直に読めた
多分ケコーンしてなかったら分からなかったと思う部分もあった。
>>113
飢えている人に素直に施したくなることもあるよ。

元祖ハーレクインという意見もあるけど
それなら源氏物語はどうなるのかと
くどい部分のある小説だけど、私もこれは普遍的小説だと思えるし
実際名作100選とかに選ばれたこともあるよ。

118 :112:2005/10/08(土) 01:12:10
>>117
俺に言ってるんだよな?
113の意見を意味ないかのような発言はしてない。
引用文を気に入ってると言ってるだけだから意見でもなんでもないよ。
で、精査してみると、この本の主題とかからはあまり関係がないじゃないですかと
いうようなコメントをしただけ。
まあ、ハーレクインうんぬんの発言は失言だったね。
あんまり面白くはなかったんで思わずね。
でも、レスしてみて俺も普遍的な小説だと思った。

一応読書会と銘打ってあるんでレスしたけど、116程度のレスでここまで反感を
もたれるとは思わなかった。皮肉を言うようだけど、感想を書き込むスレにしたい
なら、コレットスレ立てたほうがいいと思うよ。




119 :無名草子さん:2005/10/08(土) 01:34:14
>>118
あなただけに言ったつもりはありません。
ピックアップはしませんが、他の方のもよく読めば分かるはず。

私は近所の読書会に入ってますが、感想を述べ合うのも読書会の純粋で大切な目的のひとつだと思いますが。

心を捉えない小説はつまらない。
心を捉えられたら素直に感想を言いたくなる。
この小説嫌だな、という意味で心を捉えられる場合もある。
嫌なとこを書くことで自分の思想を再確認することもできる。
浅い深い、簡単複雑、部分全体、色々な読み方感想の書き方に触発されて自分の考えを表現する楽しみもある。
引用、部分的考察により、新たな気付きや違う見方ができ、作品を深く知るきっかけになる。

読書とは自分のキャパ全てをかけて楽しむ娯楽である。
感想ひとつとて、その人となりが表れているのだから
感想を書くべきでないなどと軽んじるものではないと思う。

120 :無名草子さん:2005/10/08(土) 01:45:04
>>118
後、何か激しく誤読してるみたいなのでつけ加えますが

>113さんが意味ないと言っている
ではない。

>引用が1番繋がる
わけではないし
繋げるのは受け手のキャパ次第だということ。

全体的感想もいいし
部分的引用をされた方もいい
ということである。
誰かの意見が1番2番などというのでははないという意味

現に私は113さん以前の感想も充実されていたと思いますし
113さんの部分的引用からの話の広がりも楽しんでおります


121 :113:2005/10/08(土) 01:45:21
>>116を読んで最初「きゃーほめられちゃったー」と思ったら、ちがーう!w
とんちんかんな引用してごめんなさい。
そう、主題とか関係なくただ単に気に入っただけなんです。
最後のヴァンカとフィリップの対比は明確でしたよね。
フィリップがヴァンカに夫人とのことを打ち明けようとしたときも、
過程を説明したがるフィリップと、これからのことを話したいヴァンカの
考え方の違いがとても出ていると思いました。

>>117
飢えている人に施すのがいけないというのではなくて、
「わたしは乞食やお腹のすいた人しか好きじゃないの
 もう一度来るなら、手をさしだしていらっしゃい」(手塚訳です)
っていう言葉があったでしょう? あれがちょっと…
フィリップとパリに帰ってからの話をしているときも、
「わたしと別れても平気なのか」って尋ねておきながら、
同じことを自分がきかれても答えない。
あくまでもフィリップに求められているという立場にいたいような。
それがね、ずるいと思ったんです。

122 :112:2005/10/08(土) 01:58:59
感想を書くべきでないとなど言っていない。
感想だけを書くスレなら、読書会と銘打つ必要性などないと言っている。

ちょっと読解力が乏しすぎるぞ。

あなたも、感想を述べ合うことは、読書会の一要素と言っているように
わざわざ読書会と銘打って、一要素にレスの方向性を限定する意味が理解でき
ないが、
>最初に話し合ったように、ここは自由に感想を書き合うスレにしようと一致したはずだよね。
という決まりがあるようなので了解しておきます。










123 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:04:56
>>121

そのような見方も分かります
でも、そうじゃない女心を私は知ってしまった

もう寝る時間を過ぎてしまったし
ちゃんと伝わるように書きたいので
また後日に

おやすみなさい

124 :112:2005/10/08(土) 02:13:50
なんか噛み合わないと思ってたが、引用うんぬんが悪い。
113はどこにも引用なんて使ってないし・・・
114が引用来たーとか言うから、俺も乗ってしまった。

>>120
引用が一番繋がるとなど一レスも打っていない。一番繋がりそうなレスだねと
個人的感情から発しただけ。
曲解・誤読が激しいのはあなた。本当に読書会などやっているのか?と言ってみる。



125 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:15:09
やー盛り上がってきましたね。
と、横レスですが
>>112は書くこといちいち極論すぎね?
それにさ感想だけ書くならコレットスレでやれ的発言てさ、読書会スレいらねみたいな発言じゃん。
読書会なんだから感想書くのたりめーだろ。
感想ない議論したいなら、それこそ議論スレ立ててやれよ、と。
>>117はあくまでもやんわり、いろんな人に向けて書いてるのに敵意剥き出しにしてみっともねーぞ。
もちつけよ。

126 :107:2005/10/08(土) 02:23:02
>>122
読解力がないのは明らかに君ではないか。
>>118でも明らかに読み違いしてるし。
俺的には>>117にほぼ胴衣。
最初から初心者にも優しい自由な読書会にしようと始まりましたからね。
>>122
消えろとは言わない。
せめて他人の書き込みくらい理解できる読解力とその攻撃癖と極論癖を直してからきてほしいとキボン。

127 :112:2005/10/08(土) 02:25:00
>>125
文体が硬いか柔らかいかの違いでしょそれ。
116で真面目にレスしたのを、何を曲解したか非難されてるのはこっちだっつーの。


128 :112:2005/10/08(土) 02:27:12
>>126
どう読み間違ってるのか説明してごらんよ。

129 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:28:29
>>124
ちょ…おま…
>>113はセリフの引用してくれてんじゃん
どこにも引用ないと?
はあ?
ウ゛ァカ?


130 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:31:30
>>124
皆個人的感情で書いてるだろ。
なんだよその言い逃れ方はw

131 :113:2005/10/08(土) 02:31:43
あの…あんまり112さんだけ責めないでください。
ちょっと言い方が怖いけれど、なるほどって思えるところもあります。

132 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:32:52
まずさ読書会のスタイルが良く分からん。
なんかルールとか決まりごとなしらしいけど、
思い思いに感想述べてそれが垂れ流しになって、
議論にもなりやしない。

最初に一通り感想を述べた上で、
好きな場面の箇所を引用して、

「そこで私はこう思いました。
 さあ、皆さんはどう思いますか?
 この会話で○○が述べた発言にはどのような含意があるのでしょうか?
 ここでコレットが意図したかったことは何なのでしょうか?」
 
とか、な感じで進行するものだと思ってた。

読書会だからその作者が意図することなり
作品の主題にしても別に決まった答えを求めてるわけではない。
俺は他人の意見や視点に触れてみて気づく楽しさを読書会で得たい。
皆で一緒に作品に触れてみて、
記憶も定かのうちに疑問などを問い詰めていくのが
この読書会の趣旨であってほしいんだけどな。


133 :126:2005/10/08(土) 02:38:17
>>128

【113の意見を意味ないかのような発言はしていない】

ここ重要ネw
おおいなる勘違い遺産w

134 :114:2005/10/08(土) 02:40:01
>>124
俺を原因にする気か

135 :112:2005/10/08(土) 02:41:18
>>129/130
ちゃんと文章読んでくれ頼むから。
>>132
同意!ってかそれが普通
>>131
何も怖くない。君が唯一まともなレス打ってた。
で、あとの連中は文章をもともに読むこともできてない。
とりあえず、ここの読書感想披露会にいたら、あなたの読書レベルまで落ちる。
と、こういう書き方をすると、レスに高低などないとの寝ぼけた発言されるけどね。




136 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:41:44
>>127カタイカヤワラカイカ…
馬鹿にしてんのかゴルァ

137 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:44:12
>>135
ほらね
そーやって優劣つけてる発言が注意されてるわけですよ
まだわかってないのか

138 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:45:00
私に関わってこないで112

139 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:48:26
>>132
スタイルなんて色々で
あっちいったりこっちいったり
大学の読書会でもそうだった
そして淘汰される
そんなもんだしょ
112の言う普通がどこの普通か知らないけどさ

140 :112:2005/10/08(土) 02:48:42
>>137
116のレスと135のレスを同一視するなって。
ってか、議論前提なら、意見に優劣をつけて当たり前なんだよ。

まあ俺が、最初から感想文の垂れ流しを了解してたら、書き込まないけどな。


141 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:49:40
もしかして小祭発生中でつか?w
あげ

142 :112:2005/10/08(土) 02:51:54
>>139
確かにな。俺は132の言うスタイルで普通の生活をしてるが、ここの読書会
が違うのは分かったよ。
レベルは酷いもんだけどね。ただ単に感想を述べ合いましょうって・・・アホか。

143 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:52:53
>>140
じゃあんた精神分裂症か
そかそか

144 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:55:32
スレさまよい人がきたよ〜
112スゲー
イイワケ極論威圧攻撃小ズルサ満開なヤシだなオイ
そのコウガンムチ気に入った!

145 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:56:13
ねえ…読書会しようよ…



146 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:57:12
112
お前の敵はひとりではない
なのになぜひとりしかみないのかw

147 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:58:07
>>142
意見はもちろん、読書後の書き込み方まで
玉石混淆なのが2ちゃんならではの読書会だと思うがな。

自分の思い通りに行かないとスレで暴れるような奴は
向いてないよ、はっきり言って。

みんなリアルと違うこと承知の上で参加してるだろうし。

148 :112:2005/10/08(土) 02:58:35
>>146
意味わからん。

149 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:59:08
>>145
112のウ゛ァカを転がして遊ぶのが先だ

150 :無名草子さん:2005/10/08(土) 02:59:28
>148
読解力ないんだねw

151 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:01:32
>>147
同意
112の傲慢さには嫌気がさしてきた


152 :112:2005/10/08(土) 03:03:07
>>147
向いてるわけないじゃん。議論廃止読書会になんて向くわけが無いよw
あえて言っとくと、116で議論を吹っかけたり・批判したりなんてしてない
けどね。 自分の思ったこと書き垂らす会に、向くも向かないもない
と思うけどね・・・・・・

153 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:03:32
112
ここはレベル低いだの
アホだの言ってるくせになんでさっきからはりついてんのさw


154 :112:2005/10/08(土) 03:05:05
>>153
面白くなってきたからに決まってるじゃんよw


155 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:05:44
>>152
>自分の思ったこと書き垂らす会に、向くも向かないもない
>と思うけどね・・・・・・

そこで言う「自分」というのは、それぞれの「自分」だけじゃないわけ。わかる?
他人の「自分」もあるわけなのよ、当然。

それを許せないというか、
広い心で受け止められない人には向いてないってこと。

156 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:06:51
>>152

議論廃止読書会などと誰が言ったのか
また極論か

どんな意見も大切にしたいという意見がでただけで
ここまで極論にもっていくのかw
キチガイ


157 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:07:30
俺は>>112の物言いは確かにムカつくが、
意見には賛成なところもある。
感想文の垂れ流しだけでは良くない。
感想文を書くのはかまわない。
というか書くべきだ。
でもそこからレスが広がらない。
もっとさ疑問や違う視点の人の発想を追求しようよ。

自分の感想を書いたら満足で
他人の視点や意見を求める心がないと
自分の感想を述べるやつがこの小説について
全て分かったかのように見えてしまう。

あ、突っ込んでくれるなよ。
俺があくまでそう見えてしまうだけだから。
感想書いたら他人の意見にも反応して
もっと盛り上げていこうぜ。

まあ、>>147の言うのが最もな読書会のあり方かもな。
自分がやりたいルールを押し付けるのはいかんよ。



158 :112:2005/10/08(土) 03:08:12
>>155
最初からそういう前提を認識してたら書き込まないよ。
認識してても突っ込むということに、君は勝手に決めてるけどね。

そういう勝手な認識は止めてください。

159 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:10:00
>>154
餌食が自分の祭を面白がってる勘違い場面に記念パピコ☆

160 :112:2005/10/08(土) 03:11:24
>>157
もう分かってると思うから言うけど、ここではそれは不可能だよ。

161 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:11:52
>>158
勝手な認識してるのは君の方。
だから他人の意見や感想、書き込み方にアレコレ言うんでしょ。


つうか、なんか君の日本語わかりづらい。

162 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:14:43
ウ゛ァカって他人の文を理解できないし
自分の意見もちゃんとした日本語でかけないものさ
112典型

163 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:14:48
ところで114のどこに「引用来たー」なんて書いてあるんだ?

164 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:15:35
>>160お前がいるから不可能にしてんだよw

165 :114:2005/10/08(土) 03:16:43
俺になすりつけようとしたんだよ

166 :112:2005/10/08(土) 03:17:24
まともなのは157の俺だけです。

あとのは、俺で遊んでる程度の低い雑魚です。

167 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:17:53
>>112

>>156は都合悪くてムシかいw

168 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:19:06
>>166
お前の日本語意味不明。

169 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:19:31
>>166

お前はメンヘラでつかw

170 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:20:40
ヤウ゛ァイ
生でメンヘラはじめて遭遇

171 :112:2005/10/08(土) 03:20:55
>>164/165

117の趣旨で話進めてたら、即効で沈んでるよ。
俺は157が中心に進めたほうがいいと思うよ。彼はできる子だから。
でも157のレスで、このスレ物足りねー、レベル低ーって感じてるのが
手にとるようにわかるから、すぐいなくなるだろけどね。

172 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:22:17
自分の言葉に責任持てない人に意見言う資格なし
垂れ流してるのは自分

173 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:22:55
>>171
> でも157のレスで、このスレ物足りねー、レベル低ーって感じてるのが
>手にとるようにわかるから、すぐいなくなるだろけどね。


人はそれを負け惜しみ、あるいは負け犬の遠吠えと呼びます。

174 :112:2005/10/08(土) 03:23:35
>>167
じゃあ議論交えて進めばいいじゃんよ。俺の人格が糞ってのは君が正しいからさ。



175 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:24:17
>>171

お前みたいなウ゛ァカに出来る子と言われても価値下がるからやめてくれw

176 :112:2005/10/08(土) 03:25:38
>>175
おまえみたいな雑魚が157なわけないだろw

177 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:27:09
>>174
最初から混ぜてやってるだろが
わかんねーのかよ
馬鹿

178 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:28:34
>>176

だろな自演馬鹿めw
馬鹿はよく釣れるわw

179 :147:2005/10/08(土) 03:29:23
>>174
だから議論から単なる感想まで、広く交えて……と言ったでしょうに。
玉石混淆ってそういう意味なんだけど、まさか通じてないとは……。

そもそも俺のレスのどこに議論廃止読書会なんて書いてあるんだか教えてほしい。

180 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:30:01
やっぱ自演かw
てかモロバレで日本語おかしくなってたしw

181 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:31:10
>>180
112の日本語がおかしいのは最初からw

182 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:31:20
w

183 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:32:33
>>181
ゴメゴメ
そだったねw

184 :112:2005/10/08(土) 03:34:03
おまえらお疲れ。

185 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:35:11
通じてない…ブブブ
日本語できないのに議論したがってw
議論てなにかしってるかなw

186 :112:2005/10/08(土) 03:36:07
僕の自演につきあってくれてありがとうございました

187 :113:2005/10/08(土) 03:36:22
ケンカはやめましょうよ…

メンヘラとか馬鹿とか言っちゃいけないです。
ひとりを集中攻撃するのよくないです。

もともと私のとんちんかんな引用からおかしくなっちゃったような気がするから
謝ります。ごめんなさい。
どうか、仲良く読書会を続けましょうよ。お願いです。

188 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:36:53
馬鹿に馬鹿はカワイソス
絶対言っちゃいけないよ
馬鹿に馬鹿は

189 :147:2005/10/08(土) 03:37:47
>>186
自演でも何でもいいから、179のレスにちゃんと答えてもらいたいんだけど。
それとも他の人が言うように聞くだけ無駄なんだろうか。

聞くだけ無駄だというのなら、そう言って。
そうしたら以後は君にレスしないから。

190 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:38:21
そーとーひまつぶしできた

191 :112:2005/10/08(土) 03:40:35
>>189
ちょっと何が何か分からんから勘弁してくんない。
なんか相当怒らしたみたいだけど半分ネタだからさ。

とりあえず116では、君の言わんとするようなレスしたけど、非難された
んで、どうなんだとそういうことを言ったわけ。

192 :112:2005/10/08(土) 03:41:14
聞くだけ無駄だわな
レベルの低い馬鹿にレスしてもしゃーねーだろ

193 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:42:53
191
そもそも非難されたというのが被害妄想

194 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:43:58
193

そーだよねー
そこからわかんねーんだよ

195 :112:2005/10/08(土) 03:44:49
>>193
いやいや、俺にも言ってると言ってるし、他人の発言を拘束するような
発言は相当重いと思うよ。

196 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:45:01
194
×わかんねー
○わかってねー

197 :147:2005/10/08(土) 03:46:23
>>191
いや、別に怒ってないし、勘弁してくれと言うのならもういいよ。
単純にどこをどう読めば議論廃止読書会と受け取れるのか気になっただけだから。

ちなみに君の116のレスが
俺の言わんとしてるようなレスとは読めないなあ。
多分そのせいで、君の思ってる人が他の人に伝わってないんじゃない?

198 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:46:28
195

だからー何を言われてるか分かってないじゃんw

199 :112:2005/10/08(土) 03:46:51
とりあえず、閉めたいんで聞くけど俺の116のレスはこのスレのルール
的には合法なの違法なの?147を中心に聞きたい。

200 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:48:13
>>195

んだんだ
お前はそこから分かってない
だから馬鹿と言われるんだ


201 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:49:42
199
お前自体が違法

202 :147:2005/10/08(土) 03:52:07
>>199
俺としては感想や意見に対する煽りとか以外なら全部OKだと思うけどね。

ただね、率直な意見として
(他の人も言ってるけど)君の文章はわかりづらいよ。

203 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:52:18
>>117(だったかな?)はみんなの意見それぞれが大切だと言った
違法だの合法だのその観念はお前が勝手に持ち込んでふりまわしたんだよ

204 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:53:28
>>199
日本語勉強してからおいで

205 :113:2005/10/08(土) 03:53:55
>>199
>>116のレスはおかしくないと思います。
「意味がない」っていうのは私のレスに対してではなくて、
私の引用した部分が物語の中で意味がない、ってことですよね。
>>117がいろんな人に向けての発言だったとしても、
>>116に対して言っているとも受け取れそうですから、
反応した気持ちもわかります。
それについて>>118では、ハーレクイン発言を失言と認めているし、
普遍的であるという点で賛同もしてますから、それもいいと思います。
ただ、最後の一文がみなさんの気にさわったのでは。

206 :114:2005/10/08(土) 03:55:55
俺になすりつけてんじゃねーよ

207 :無名草子さん:2005/10/08(土) 03:58:20
113

117は116にも言ってるとはっきり書いてるだろが
その内容を113は誤読勘違いしてんの
お前もわかってねーから読んでから参加しろ

208 :114:2005/10/08(土) 03:59:17
113
俺になすりつけたのは悪くないのか

209 :112:2005/10/08(土) 03:59:38
>>202
ならあんたは俺側じゃんよ。なんでいい合ってるのか知らんけど。
>>203
俺と117の論点はそこなの。
あんたは、俺を勝手に批判してるだけ。
それに最初に自分の感想を自由に述べ合うと決めたとも言ってるし、勝手に俺が
持ち込んだ観念ではない。最初の趣旨(ルール)に従ってスレ在中者が
それに従って批判してきた。

210 :113:2005/10/08(土) 03:59:59
>>206
どうかここはおさめてください。
幼稚な感想をおそるおそる書き込んだあと、
>>115のレスがうれしかったです。
ありがとうございました。

211 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:00:20
閉めたいとかじゃなく
さっさと出ていけや


212 :114:2005/10/08(土) 04:02:40
お前の馬鹿さかげんで滅茶苦茶だ
なすりつけやろうめ
なすりよるんじゃねーよ
ウ゛ァカ

213 :112:2005/10/08(土) 04:02:41
>>208
なすりつけたわけじゃないんだが、謝っておこう。すまん。

214 :114:2005/10/08(土) 04:03:45
また言い訳かよ
自覚してから謝れや

215 :114:2005/10/08(土) 04:04:54
キモス

今後レスイラネ

216 :147:2005/10/08(土) 04:05:18
>>209
それでなぜ「俺側」になるのかがわかんない。
ダメだ……君とはどうにも話が噛み合ないから寝るよ。

217 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:05:44
w

218 :112:2005/10/08(土) 04:06:00
>>214
言い訳ではない。ってかなすりつけてなどいない!””
でも、誤解させたみたいだから、もう一度言おう。 正直スマン。

219 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:06:40
ファァ
ねる
お疲れみんな
バイバイキン

220 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:07:45
乙〜
モヤスミ

221 :112:2005/10/08(土) 04:08:47
>>216
117との論点うんぬんにも触れたじゃんよ。
なんで分からないか、こっちが聞きたいよ。

君が116のレスを肯定するなら、俺と117の議論(議論でもないけど)
においては、立場的に俺を支持すると言ってるも同義なんだよね

ってこの文章がわかりづらいのか?こんな簡潔に書いてて駄目か?

222 :112:2005/10/08(土) 04:10:53
とりあえず113が分かってくれてるので、俺は満足した。
113が一番レベルが高い。ああ、あと157と。

223 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:14:00
真性の馬鹿ジャマイカ112

117はどんな意見も大切だと言ったんだよ
優劣つけるなと
それぞれを尊重しつつ議論意見交換するべきだと(117以降をひっくるめ意訳)

お前は人の意見に優劣つけ
117をろくに読まずに
感情的につっかかり
自分論をふりかざしてるだけなんだよ

自分の本当の姿が見えないのか

224 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:16:11
馬鹿はほっといて寝るべ

あとはお得意の自演で遊んでろw

225 :112:2005/10/08(土) 04:16:31
>>223
これ以上言っても駄目そうだからもう一回聞くけど、君にとって116のレス
はセーフなのかアウトなのか。そこをはっきり聞かせてくれ。

できれば223と固定して発言してくれ。

226 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:17:33
だから、あんたにレベルが高いとか言われても困るんだって

どんな低いレベルから言ってんだよ、と

227 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:19:23
あの〜 お、おれが本物の>>114なんですけど…。
あわわわわわわ…。



228 :147:2005/10/08(土) 04:21:04
>>221
ふぅ……寝る前にもう一度だけね。

だから、116のレス“だけ”を肯定してるわけじゃないし。
だいたい116のどこに「スレのスタンス」的な意見が含まれてるのよ。

それならむしろ、117みたいな意見の方を“より”肯定したいよ、俺は。
どちらかを肯定したらどちらかを否定、みたいな二元論で考えないでね。
まあ、117の人も「1番」という言葉にこだわりすぎな気もするけど。
とにかく俺の意見は>>147で言った通り。

それから、俺は君から117との論点云々について意見を求められた覚えはない。
自分のレス見返してみな?
じゃあね、おやすみ。

229 :223:2005/10/08(土) 04:24:21
いいか
よく読め

自分が正しいという既成概念を捨て
223のレスをよく読み
100くらいから読み
117の主張を理解するよう努めてみろ

俺は文部大学院生だ
言っとくが
お前にレベルがどうとか査定される立場にはない

ただ言えるのは
お前は勘違いをしている
読解力がない
日本語が変だ

自分の主張を完璧にしようとすることに集中しているだけで
周りが見えていない
典型的議論に不向きな知能だ

以上



230 :113:2005/10/08(土) 04:24:31
>>227
よかった!別人だったんですね!
114さんが「ヴァカ」とか「キモス」とか言うなんて、って
ショックだったんですよーw

231 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:26:09
えっと、ふたりも114がいるけど
僕が114なんだけど
どうしよ


232 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:26:48
>>230
ちなみに
>>132>>157も俺です。
俺はもう分けわかんないので
傍観者ですけど。

233 :112:2005/10/08(土) 04:28:50
>>228
玉石混交で、116を否定もしないなら。117否定派なんだが・・
117は君が認める116のレスを否定してきたんだが・・・
玉石混交理論に反してるわけだが・・・

二元論で俺を肯定してることが分かってないのが痛いな。


234 :114:2005/10/08(土) 04:29:13
俺が寝たと思って114まで自演するとは…
最低だな112

235 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:31:05
なんかもういいや
どちらにも加担しません。


236 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:31:30
ここまで頭悪い奴初めて見たw>112

237 :112:2005/10/08(土) 04:31:43
>>229
文部大学院生殿w すばらしい学歴ですが、論点をずらさないで下さい。

あなたは116のレスを肯定されるのですか、否定されるのですか?
何度も言っていますが、ちゃんと答えて下さい。

238 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:32:32
ねえ
117は116のどこを否定したと思ってるわけよ

239 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:33:56


面白いとかだけの一行感想よりも112のレスの方がよっぽど無駄だってことに気付け



240 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:34:24
論点をずらしてるのはお前だ
わからんのか

もう終わってるな
俺もここまでの馬鹿初めて見たよw



241 :113:2005/10/08(土) 04:34:49
>>232
納得しました。うれしいです。ありがとうございます。
私はなんだかひとりでオロオロしてしまいました。
こういうの初めてで…

>>233
>>117>>116を否定してるのではないと思います。
むしろ否定されてるのは>>112のレスではないかと。
また元の読書会で、本の感想聞かせてくださいね。
できればもう少しやわらかく言ってもらえるとうれしいです。
ドキドキしちゃうので。

242 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:35:42
>>232
そういう自演もうバレバレなんだけど112

243 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:38:34
あー久々に馬鹿とたわむれた
馬鹿と話すと頭使わなくていいから楽だよ

寝る

244 :112:2005/10/08(土) 04:39:36
>>241
そう117の116誤読の問題。


245 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:40:28
>>244
逆だろw
なんでそんなに馬鹿なの?w

246 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:41:24
112は113をどうしても味方につけておきたいみたい
自演までして
お守りしてあげてね113

俺も馬鹿はお手上げだからさ

バイバイ

247 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:43:35
なんでそんな馬鹿なんだろ
それは馬鹿しかとりえがないから


248 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:44:56
馬鹿と話すのも疲れた

お大事に

249 :112:2005/10/08(土) 04:45:04
アホな院生どこ行ったよ。はよ答えろよ。

250 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:46:32
>>249
アホはお前だよw
読解力なさすぎ

251 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:49:49
もう誰もお前なんかまともに相手にしねーよw

252 :112:2005/10/08(土) 04:50:37
>>251
まあな全部論破しちゃったからな。特に院生の逃げ足速い速いw

253 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:51:10
あんまり馬鹿な姿見せたら113にフラれちゃうよw

254 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:51:46
>>252
今日の一句


   ロンパリが 論破論破と 叫んでる



255 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:52:56
>>252
お前は誤読しないようになってから参加しろよ
241の後半部だってことにいい加減気付け

256 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:53:57
論破されててなに言ってんだかw

257 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:54:20
>>240
が院生の俺からの言葉だよ
可哀想なやつだね
論破と相手にされないの違いも分からないなんて
オニイサン涙でちゃうよ


258 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:55:46
山田君〜
>>254に座布団20枚〜

259 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:57:24
>>252
まともに相手されない
の意味もわかってねーでやんのw

260 :112:2005/10/08(土) 04:58:11
>>255
アホかよ・・・それなら俺も突っ込まないよ。
他人のレスを意味のない意見の如く言うのはやめませんかと言ってるだろに・・・
で、それって俺だよなと確認したら、俺も含むと言ってる。
大体112うんぬんは、118かそこらで謝罪してるしよ・・

113の言うが如く、否定しても否定されてもいないレスに対して、
そういうレスはやめろと否定してきたゆえに、誤読すんなと突っ込んだん
だろうに。いいかげん途中参加はちゃんと読めよ。

261 :無名草子さん:2005/10/08(土) 04:58:24
論破されてるのを認めなければ逆に論破してることになるという
思考回路の112という生き物を初めて見ました……母さん、都会は怖いです。

262 :112:2005/10/08(土) 04:59:47
>>257
じゃあちゃんとさっきのレスに答えてみろよ。
速攻で固定外すヨワヨワ君w

263 :無名草子さん:2005/10/08(土) 05:00:45
山田君!
>>261にも座布団持ってきて
早く早く


264 :無名草子さん:2005/10/08(土) 05:03:02
>>260
だからお前に対してじゃなくてスレ全体に対する提案だろ117は
なんでそんな簡単なこともわからないんだ?
被害妄想強すぎ

265 :院生:2005/10/08(土) 05:04:51
かけもちしてるからお前のためだけにコテハン面倒なんだよ
うぜーな
馬鹿が

相手してほしけりゃ
俺が書いたこと理解してからレスしてみろや

ま、できないんだろうけどね
その知能じゃw

266 :112:2005/10/08(土) 05:09:02
>>264
意味ない発言うんぬんを突っ込まれて、ハレークインうんぬんに
言及した上でのレス書き込まれてもかよ・・・
まあそこはニュアンスだけどな。俺も含まれてるのは確かだし、
116を誤読してるのは確かなとこだろよ。してないなら俺を含める必要
なだろに。

267 :112:2005/10/08(土) 05:11:00
>>265
わかったわかった。もうええよ。
論点の違いでいいわ。じゃあな掛け持ちしてると行って来な。



268 :無名草子さん:2005/10/08(土) 05:13:09
>>266
だから今後は意味ないとか誤解されやすさも含めて
そういう発現はやめようという提案だったり
あと、お前の尻馬に乗って今後も作品をけなしたり
本の選択者に文句言うのはやめようという提案だろ
アホか

269 :無名草子さん:2005/10/08(土) 05:13:43
× 発現 → ○ 発言

270 :無名草子さん:2005/10/08(土) 05:19:12
みんな優しいね
馬鹿に懇切丁寧に教えてあげてw
院生さんが戻ってきたらきたでタジタジで日本語間違えてるし
突っ込みどころ満載だが
もういいかげん馬鹿にも飽きた

最後ひとりこのスレに取り残されて
論破したーとか言うんだろな
と落ちを設定してあげて
寝るw

271 :無名草子さん:2005/10/08(土) 11:55:03
おっと…
ま、色々あったみたいだけど
読書会続けましょうか

せっかく色々感想が出はじめて、これから深めていけるかなという時に…
こんな形で終わるのはもったいないし

誰がレベル高いとか低いとかの話は場違いだとオモ
いい話にしたいなら聞き上手にならないとねって話も最初に出てたよね

なんかあれだし
次の作品でも読んで
新しくはじめる?

本選ぶ時点からもっと参加したほうがいいと思う
批判はするのに人任せはいけないよ

一人一冊本を選んで提案して
多数決がいくね?

いいスレにしていきたいから
提案大歓迎

とりあえずコレット続けたい人はいる?
次の本にいきたい人は本を決めてくること
で意思表示を


僕は芥川の鼻を推薦

272 :無名草子さん:2005/10/08(土) 15:37:04
コレットなら「シェリ」とか「牝猫」のほうが好きだけど
こんな状況じゃ次は別の作家のほうがいいだろうねー

芥川は短編多いしいいかもね

273 :無名草子さん:2005/10/08(土) 15:46:32
>>271
さあさあ読書会再開しましょうか。
俺も芥川の「鼻」はいいと思うよ。
なるべく短編・掌編小説がいいな。
まあ「青い麦」も随分短い作品なんだけどさ。

短いから引用もしやすいし、
時間も短縮できるし。
あと、一度は読んだことあったり
学校の授業でも取り上げられやすい
近代小説の名作なら、皆取っ付き易いと思う。

てことで太宰の「駈込み訴え」を推薦。

もちろん多数決でお願いしますね。



274 :無名草子さん:2005/10/08(土) 17:07:54
芥川も太宰もいいですね。
青空文庫にも入っているし。

決まったものでなんでもいいです、と言いたいところですが、
人任せはいけないとのことですので
夏目漱石の「夢十夜」を提案します。
このスレのはじめの方で薦めてる方がいて、読んでみたいと思ったので。

275 :無名草子さん:2005/10/09(日) 00:09:10
今後についてちょっとした提案。

海外→日本→海外→日本……という風に交互はいかが?
始まりが海外作品だったので、次は日本の作品ってな具合で。

そんなわけで、自分も273氏が挙げてる太宰の「駆込み訴え」に一票。

276 :美香 ◆FE5qBZxQnw :2005/10/09(日) 01:56:22
煽り合いに終止するとは!
しょせん、これが一般書籍板のレベルなのでR

あえて低俗な場所を覗きにきたけれど、
ここまで吐き気を催すものをみせられるなんて。

美しいものでも見て目の保養をせねば。
美しいもの、それはわたしわたしわたし♪

277 :無名草子さん:2005/10/09(日) 02:28:07
>>276
なにこのキチガイ

278 :無名草子さん:2005/10/09(日) 02:37:41
キチガイはスルーw



279 :無名草子さん:2005/10/09(日) 02:40:59
美香=文板の嫌われ者だよw

280 :無名草子さん:2005/10/09(日) 02:54:48
>>279
追い出されてこっち来たってこと?
やだな、居着かなきゃいいけど。

281 :無名草子さん:2005/10/09(日) 02:57:48
>>276
きんもー☆

282 :無名草子さん:2005/10/09(日) 12:21:45
反応するなよ

283 :無名草子さん:2005/10/09(日) 12:30:16
じゃ余計なのはスルーして続けましょう
みんな次の本のリクエストを書いてね

僕は鼻をリクエストした者です

もうそろそろどれかに決めましょう
新たにリクエストというのでなくて
どの本に一票という形で意思表示でもいいね




284 :無名草子さん:2005/10/09(日) 20:06:19
「鼻」いこう「鼻」。「それなら『芋粥』も捨てがたい」てな
コトを(ちょっと思ったが)言ってるとハナシが進まんし。
「鼻」賛成!

285 :無名草子さん:2005/10/09(日) 21:11:23
駆け込み訴え。

286 :無名草子さん:2005/10/09(日) 23:47:37
「鼻」といえばゴーゴリの「鼻」もいいな。
でも275の案には賛成なので、今回は国内作品がいいかな。

287 :文学板住人からのお知らせ:2005/10/10(月) 00:23:54
>>277-283 and ALL

文学板のコテハン「美香」がトリップバレして
ニセ美香があちこちを荒らしまわっています。
>>276もその一部です。

ご迷惑をかけて申し訳ありません。

参考:
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1128614549/38-

288 :無名草子さん:2005/10/10(月) 01:01:38
>>287
トリップバレねえ。
でも偽者と断定できるわけでもないしな。
本物が荒らす時用として元のトリップ使ってるのかもしれないし。

289 :無名草子さん:2005/10/10(月) 08:33:40
スレと関係ない話題はスルー

290 :文学板住人:2005/10/10(月) 21:54:20
>>288
ええ、まあそれはそうです。

とにかく、トリップが何であれ、
内容的に荒らしであれば徹底スルーということで
よろしくお願いします。

291 :無名草子さん:2005/10/10(月) 22:12:07
早く作品決めて、次始めようよ!
人集めage

292 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/10/10(月) 22:13:43
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <  そうですね 紅茶やコーヒーを飲みながら読書ってのが
   _, i -イ、    | 楽しいです
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


293 :無名草子さん:2005/10/11(火) 08:03:37
>>289
お前もな
いちいちそんなレスしやんでいいの
な?

294 :無名草子さん:2005/10/11(火) 11:18:06
森鴎外でお薦めの短編があったらそれを推したいです。

295 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/10/11(火) 11:58:58
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>294 やっぱり 椿姫とかですかね
   _, i -イ、    |
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
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  |      |
  {  ,イ ノ


296 :無名草子さん:2005/10/11(火) 18:17:07
太宰治「駆け込み訴え」3票
芥川龍之介「鼻」2票
森鴎外「椿姫」1票
夏目漱石「夢十夜」1票


297 :無名草子さん:2005/10/11(火) 20:19:49
初参加です
鼻に一票
確か鼻の油しぼりの快感ほとばしる話だとか…
ゾクゾク

298 :無名草子さん:2005/10/11(火) 21:31:19
じゃ俺も鼻。
なんか面白そ。


299 :無名草子さん:2005/10/11(火) 22:04:55
おいらも芥川読んだことないから鼻でOK。
読もうと思ってても結構敬遠してしまうんだよな。羅生門は黒澤映画で見たから
鼻とやらでよろしく。

300 :無名草子さん:2005/10/11(火) 22:23:58
>>299
一応指摘しておくけど
芥川の「羅生門」と
黒澤の「羅生門」を混同するなよ?
黒澤のは「羅生門」を舞台にしてはいるが
原作は「藪の中」だからな。

てかもう「鼻」でいいよ。
俺含めて6人参加決定なんだし。
掌編だから(文庫で10ページほど)
深く何度も読み込んでも一時間あれば充分。

こんな感じで短編・掌編中心に
数こなしていけたらいいな。

もう始めちゃダメ?
青空文庫にもあるし良ければすぐ読んで
明日にでも感想書き込みたいんだが。

一応期待して待機してます。


301 :無名草子さん:2005/10/11(火) 22:30:09
>>300
えっ?そうなの? そんなこと言われると他のも読みたくなってきた。
ってことで鼻でいいんじゃないですか?

さて何時までにしますか。

302 :無名草子さん:2005/10/11(火) 22:35:06
漱石を出した者ですけど、「鼻」でいいです。
楽しい読書会になりそう。
でも「明日にでも感想」はちょっと待ってほしいな。
明日早いから今夜はもう寝ようと思っていたので。
明日がんばって早めに読めばいいのか。

303 :無名草子さん:2005/10/11(火) 22:53:03
>>301-302
「鼻」は上にも書いたように掌編だからすぐ読めます。
時間はまるでかかりません。
ただ短い作品だからといって侮る無かれ。
そこには漱石も絶賛したように
深い芥川の思索。ユーモアがあるでしょう。

じゃあ木曜日(13日)の夕方以降でどうですか?


304 :無名草子さん:2005/10/11(火) 23:10:21
じゃ13日から開始ね

今後の希望として
俺は短編ばかりじゃなく長さこだわらずイイもの読んでイイ話し合いができればいいとオモ



305 :無名草子さん:2005/10/11(火) 23:14:09
長編のページ区切りという手もあるしな。

306 :無名草子さん:2005/10/11(火) 23:14:57
http://www.dff.jp/

http://www.kakaku.com/donation/

クリックで救える命がある。
おまいら音楽でも聴きながら一日一回クリックして下さい。


307 :無名草子さん:2005/10/11(火) 23:44:01
「駆込み訴え」を推した者としては、

>てかもう「鼻」でいいよ。

こんな言い方で勝手に決められるのは嫌だな。
「鼻」が嫌だってわけじゃないけど、
期間、あるいは何票集まったらとか決めてすらなかったのに。

まあ、そもそもIDのない板での多数決に意味があるかどうか疑問だが。

308 :無名草子さん:2005/10/12(水) 00:01:14
>>307
本当は俺も「駆け込み訴え」が良かったよ。
実際最初に「駆け込み訴え」を挙げたのは俺だしね。
なんか独断的決断で決めるのは申し訳ないとは思ったけど、
とりあえず「鼻」を要望する人が増えてきたようなので
ここらで決めとけば賛同してくれるかなって思ってさ。
早いとこ決めて早いとこ読んで次行きたいと思ったから。
グダグダになるの嫌だったし、妥協しました。
短編だってのもあるから、時間的な束縛も少ないだろうしさ。
海外ものや長編こなしたあとは「駆け込み訴え」を推すつもり。

俺が決断したことにそりゃ不満あるだろうけどさ、
結局このスレって「決まりごと」無しの方向で行くんでしょ?
だったら言ったモン勝ち、それに賛同したモン勝ちかなと思って。

嫌ならこのスレに反して
セレクションの方法や時間の決定のルールを明確化して
感想や意見、質問のテンプレでも作ってくださいな。

俺はスレ主でもなんでもないから
一度白紙に戻してやり直しましょう。


309 :無名草子さん:2005/10/12(水) 00:17:25
やっぱどの本に決まるかってのはその場の流れでそ
どうしても推したい本があるならみんなが興味を惹く推薦文とかつけるといいかもね
鼻に一票入れた人に面白そうな一文添えたのあったよね
そっから流れが鼻になった
実際多数決でも今鼻が一位

だから鼻でいいんじゃね?

これから何回も推薦する機会あるってばよ

310 :無名草子さん:2005/10/12(水) 00:23:19
駆け込み訴えは、もう次の第一候補でいいんじゃない?
ダラダラしてても進まないし。

311 :302:2005/10/12(水) 00:25:29
私も>>300にちょっと性急な感じがしたけれど、
なかなか書き込みが増えなくてもどかしく思っていたところだったので
同意しました。実際「鼻」への要望が続けて出ていたし。
次とか、海外ものをはさむならその次とかに、「駆け込み訴え」でもいいですよね。
誰かが仕切らないとなかなか進まないのかもしれませんね。
まあ、あまりもめずにいきましょう。

早く寝るつもりだったのに、「鼻」読んじゃいました。

312 :無名草子さん:2005/10/12(水) 00:30:34
次からは投票期間をちゃんと決めればOKじゃない?
あと個人的な意見を言わせてもらうと、
>>275氏の提案に賛成なので「鼻」の次は海外作品がいいな。
いや「駆け込み訴え」でも全然構わないんだけどね。

313 :308:2005/10/12(水) 01:17:34
じゃあ一応今回は「鼻」でFA?

 選出の際は【作家】
      【推薦本】
      【推薦文】
・日本→海外→日本→海外…の順で選出。
・長編、中篇、短編、掌編まんべんなく選出。
 (ただしばらくは短編でこの読書会のスタイルを
  慣れていったほうがいいと思う、ってのが僕の意見)
・次回の作品を推薦する際は>>309の言うように
 >どうしても推したい本があるならみんなが興味を惹く推薦文
 を付け加えて、選出の参考にしてもらう。
・その推薦文を参考にしつつ皆の多数決で最終的には決める。
・できれば前作の会が終わって最初に推薦する作品が出てから、
 一日二日で推薦を終えて、三日目辺りに多数決で。
 午前0:00を期限に集計。

 読書期間は選んだ作品の長短、難易度などを
 考慮して適切な意見を出してくれれば
 それに皆賛同してくれるだろうと思います。

314 :308:2005/10/12(水) 01:20:14
 読書会、議論の際は自分のスタンスを
 明確に最初に提示してほしいな。
【感想】
【疑問・質問】
−−−−−−−−−−(↓必要ならば)
【抜き出しページ】
【引用文】

 ひとつの作品を語りつくす期間てのは
 必ずしも正解や納得が得られるわけではないので
 これも長短、難易度に合わせて、
 一週間〜一ヶ月あたりを目安に(決める必要はありません)。
 各々語ることや議論することが無くなってきたら
 自然と次の作品の推薦を始めたらどうですか?

こんな感じの進行でいかがでしょうか?
異議があるのならどんどん改正しちゃって下さい。
明確なルールを個人的には作ったほうが言いと思いますが、
このスレはルールを決めないという方向でしたので
あくまでも議論、感想のレスがスムーズに行える為の目安です。
このテンプレを使うことも僕の案を採用する必要もありません。
参考までに…。


315 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/10/12(水) 01:28:38
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   鼻なんか読みたくねーよ 山月記で決定な
   _, i -イ、    |
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


316 :無名草子さん:2005/10/12(水) 01:45:13
>>313-314
概ね良いと思うけど、この板ってそんなに賑わってるわけじゃないから
推薦期間は5日間くらいあってもいい気がする……。
それに週末だけしか見ない人もいるだろうから、
基本的に週末は挟んだ方がいいんじゃないかな。
どっちもあくまで提案ね。

317 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/10/12(水) 01:57:36
>>316
(;´Д`)ハァハァ やはり・・・鼻よりも山月記のほうがいいと思います


318 :無名草子さん:2005/10/12(水) 02:29:36
じゃいろんな提案をみな心中で吟味しつつ
今回は鼻で
13日より書き込みスタートね



319 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/10/12(水) 10:34:49
(;´Д`)ハァハァ 鼻というのは芥川氏の著作でつね。
鼻がでかいことを気にしていた男が
普通の鼻になった事で
笑われてしまう話でつ。
芥川はそこに笑った人間の心理というもののなかに
人間の浅ましさをみぃだしておるのでつ

320 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/10/12(水) 10:35:29
(;´Д`)ハァハァ 文学作品というものは読む人によって感じられる事柄が全てなので
このやうに言葉にして語る事で陳腐化してしまわないかと
心配なんでつが・・・・?!

321 :308:2005/10/12(水) 15:09:02

・>できれば前作の会が終わって最初に推薦する作品が出てから、
 >五日あたりで推薦を終えて、翌日辺りに多数決で。
 >午前0:00を期限に集計。
 >週末を挟んで金曜日、土曜日には作品の決定。読書開始。

過疎板ってこともあるのでこのあたりで考えて見ましょうか?
(これもあくまで>>316の意見を組み込んだひとつの提案ということで
 他の人の同意が得られるまでの一時案です)

どんどん異議申し立てお願いしまつ。

322 :無名草子さん:2005/10/12(水) 18:19:16
そんな感じでいいんじゃないかな
あと決まった後でゴチャゴチャ言うのはやめること
読みたくなければその回だけ不参加でかまわないし
ひとりで読めばいいことだし

323 :無名草子さん:2005/10/13(木) 12:08:09
『鼻』
コンプレックスからは開放されない、という話だと思いました。
「傍観者の利己主義」があるとはいえ、意地悪になり、
鼻治療をした弟子の僧にまで陰口を言われるようになったのは、
禅智内供の利己主義のせいだと思いました。
鼻が元に戻り「はればれした心もち」になったのは、鼻の長いのが自分だと、
自分自身が認めているからだと思いました。

324 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/10/15(土) 21:00:15
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   学歴コンプレックスを解消した人に対して・・・
   _, i -イ、    | その がんがりを嘲笑うのは・・・人間の変えやうのない性である
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ そう思うのです
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


325 :無名草子さん:2005/10/16(日) 07:49:18
俺 鼻でかいのにチンポちっちゃいんだけど

326 :無名草子さん:2005/10/20(木) 23:03:54
鼻に同意した人結構いたみたいなのに盛り上がっていませんね。
そういう自分は今回はパスして読みませんでしたが。
折角だから、次を考えませんか?

推したいのは、
ボリスヴィアン著 うたかたの日々 あるいは       
カフカ著     城
です。どちらもその評判から気になりながらも未読の本です。
他にお薦めがありましたら他の方もレスをお願いします。

327 :美香 ◆FE5qBZxQnw :2005/10/21(金) 02:42:59
見事なほどの寂れ具合♪
やはり住人の質が悪く低レベルな
一般書籍板で読書会なんて無理だったのでR

高尚な試みは高尚な人びとによってなされるべき。
私の読了報告でも読んで勉強しなおすのが早道。
レベルの高さに理解できないかもしれないけど♪

328 :無名草子さん:2005/10/21(金) 03:33:27
>>326
俺も今回は参加しなかったクチだけど、「城」みたいなのはどうかと思うよ。
賑わってるならまだしも、今の状態でそんな長編を選択するのは無謀かと。
短編でサクサク回していくのが良いと思う。
軌道に乗ったら長編もありだろうけど。

>>327
氏ね。

329 :無名草子さん:2005/10/21(金) 22:10:49
で、鼻を読むことに賛成してた奴らはどこ行ったんだ?

330 :無名草子さん:2005/10/21(金) 22:31:26
なんかさー、文学色高い作品だとさー
下手なこと言うと荒れそうなんだよね
「おまえはその程度の読み込みかw」とかさー。
ケンカ売られりゃこっちも買わんわけにいかんでしょー
次からはなるべく評価の定まってない作者・作品がいいなー

331 :無名草子さん:2005/10/21(金) 22:36:07
どうせ誰も書き込まないし、もう終了ってことでいいんじゃないの。

332 :326:2005/10/21(金) 22:49:38
>>328
鼻があまりにも書き込みが少なかったので
短かすぎて解り易いのも逆に書き込む事ないかな、とつい長編を挙げてしまいました。
でも指摘されてみれば確かにおっしゃる通りだと感じてます。
>>330さんのレスも共感できます。
んー、なかなか難しいですね。



333 :無名草子さん:2005/10/21(金) 22:57:45
>>330
でもさ、ここでの読書会のためにわざわざ買うのもアレだからねえ。
そうなると青空文庫でも読める作品、ってことになっちゃうんだよね。

334 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/10/22(土) 03:54:33
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>330 おいらもそうしたかった・・・そんじゃあ・・・アレにしやうぜ・・・
   _, i -イ、    | ミステリーなんかはどう??
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


335 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/10/24(月) 03:41:01
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <  じゃあ おいらが読書会を取り仕切っていいかな??
   _, i -イ、    | 題材は・・・交換殺人に向かない夜でいこう 期日は10月の25日までねw
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
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  |      |
  {  ,イ ノ



336 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/10/24(月) 03:41:52
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <  鼻なんてクソつまんねぇモンを題材に選んだバカが・・・ここまで・・・
   _, i -イ、    | 過疎を生み出したんだ・・・ちゃんと・・・らノベやミステリーを選んでいれば
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ こんなことにならなかった・・・
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ



337 :無名草子さん:2005/10/24(月) 06:31:10
おまえ邪魔

338 :無名草子さん:2005/10/24(月) 22:10:49
>>337
相手すんな、スルースルー。

339 :無名草子さん:2005/11/25(金) 01:26:05
あげときますか




340 :無名草子さん:2005/11/26(土) 15:34:38
鼻の最初の感想に萎えた
うちの講義で鼻取りあげた時の方がおもろかったな

というわけで

どんな作品選んでも厨の作文みたいなことしか書けないなら盛り上がらないだろ



341 :無名草子さん:2005/11/27(日) 09:28:57
>>340
その講義の時はどんな話があったのですか?

342 :モナカ:2005/12/08(木) 19:57:40
はじめまして。少し参加させてください。

343 :無名草子さん:2005/12/08(木) 20:22:08
鼻と芋粥って似てね?

344 :モナカ:2005/12/11(日) 18:55:29
 皆さんは、どんな本を読むのでしょうか。『鼻』という本があるんですかねぇ。私は、ミステリアスな小説を読みますが。


345 :無名草子さん:2005/12/11(日) 21:02:43
読書会やるんならそれぞれトリップ付けないことには
収集つかないような気がするけど、誰が推薦して何人参加してるんだかわからんし
それに何人もで何を読むか決めるのは時間かかるだろうし
誰かに自分の手持ちの本の中であまり有名じゃない良書をあげてもらうのが良いと思う
参加する人はトリップつけて参加を表明して

346 :345:2005/12/11(日) 21:20:50
いまざっとスレ全体読んでみたけど
ホントに酷い煽りあいになってるねぇ、やっぱ参加者全員トリつけるしかないでそ

推薦者→読書会のホスト
その他のトリップ→参加者(先着順で5〜6人にしたほうがいいだろね)
トリップなし→基本的にROMのみ

でいいかと

読書期間→一週間程度(アマゾンで注文すれば2日で届く、5日で読む)
議論期間→3日程度
次の推薦者選定→2日程度

約2週間で一回転する計算

てな感じかね、いいスレだから盛り上げたいけどねぇ

347 :345:2005/12/11(日) 21:27:59
もし良かったら俺が仕切るけど
仕切りたい人いる?仕切りたい人いたらその人どうぞ


348 :モナカ:2005/12/12(月) 21:10:52
賛成 ROMでは、ありません。恩田陸は有名すぎるかな・・・。

349 :無名草子さん:2005/12/12(月) 23:54:15
>>346
概ね賛成だけど

>その他のトリップ→参加者(先着順で5〜6人にしたほうがいいだろね)

どうせ開催するなら、ここはもう少し多くしてもいいかも。
参加表明はしたけれど、都合により参加できない人や
表明後そのままフェイドアウトしちゃう人もいるだろうし。

350 :345:2005/12/13(火) 21:14:29
まぁ参加人数多くしてもいいんだけど
8〜10人くらいになると議論するにしてもゴチャゴチャになって
収集つかなくなる恐れがあるから、それが怖いのよね
それぞれ感想書くだけに限定すれば10人でもOKだと思う
とりあえず、このスレも今ほとんど機能してないしw
試験的に5,6人でいいかと、人集まるかどうかもわかんないし
>>348
恩田陸知りません、まぁよっぽど有名どころでなけばまずかぶらないと思います
それに最初に題材になる本を挙げてから人を募集する形にしようと思うので
読んだことのある人は最初から参加しなくてもいいように出来ます




351 :345:2005/12/16(金) 21:23:36
はじめていいのかな、どうなんだろ。

352 ::2005/12/16(金) 22:22:09
何作か上げて、投票が多かったものにすれば、と思ったけど
この過疎っぷりじゃ無理かね。

古本屋で手に入るような作品なら俺も参加したいな。
常連が増えるまでは青空文庫というのもひとつの手としてあるんじゃない?


353 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2005/12/18(日) 21:59:52
345です
>>352
まぁほんと過疎ってますね。人集まらないならどうにもならないしねぇ。
青空文庫は作品群が明治の日本に偏りすぎてるような気がしてどうも、、
世界中を対象にしたほうがいい本色々集まりそうなんですけどねぇ
私がこの読書会を進めたいと思ったのは、他の人から色々良書を教えてもらいたいから
なんですけどね
みんな読書会そのものに興味ないのかな?

354 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/19(月) 13:44:56
345さん再開ありがとうございます。
始まったら参加したいです。
ただ、書き込みできるかどうか、読んでみないとわかりません。
(鼻のとき何も書けませんでした)
とりあえず、本が決まったら読みます。楽しみです。

355 :モナカ:2005/12/19(月) 21:03:13
本が決まるまで、お待ちしております。
楽しみですねぇ。

356 ::2005/12/19(月) 22:02:50
とりあえず4人はいるらしいね。これならできないことはない。
本を挙げる人間と挙げられたい人間で分れたほうが良いのかな?
まぁ後者でないのは考えにくいが、挙げるのは無理とかヤダとかいうのはありうるよね。

とりあえずみんな適当に作品挙げてみないか?
その後で、読んでみたいものに投票ってことでさ。


357 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2005/12/19(月) 22:24:51
んじゃぁとりあえず挙げますね
あまり長くなく、あらゆる人にオススメできて、なおかつちゃんと議論になる本
となるとあんまり多くないですが、、、

「エンデの遺言」根源からお金を問う事  ミヒャエル・エンデ著

レビューはこちらから
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140804963/qid%3D1134998562/249-6599737-6226718

タイトルどうりお金に関する本です。金融関係ですが、内容は私たちの生活につながっていて
難しいものではありません。私のイチオシです。


358 :無名草子さん:2005/12/19(月) 23:32:26
面白そう

359 ::2005/12/20(火) 02:29:57
俺も挙げておこう。

とりあえずはメジャーなとこで、横光利一の「機械」なんか。
岩波文庫 ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003107519/qid=1135011950/
新潮文庫 ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101002029/qid%3D1135011950/
講談社文芸文庫 ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061962256/qid=1135012174/
ついでに
青空文庫 ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000168/card907.html

1930年の作品。短篇。文庫本で35ページくらい。
肩肘張らずに笑って読める。
ドタバタ喜劇のようなのを思い浮かべてもらえれば、
少なくとも中盤まではそんな感じ。
最初の10行くらいでも読んでみてください。

360 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2005/12/20(火) 21:02:04
メジャーとか言われても全然分からんw
やっぱこうして交流を持たないと自分の偏った好みの本しか読まないしね
横光利一良さそう、レビューの評判高いね

361 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/20(火) 21:25:50
「エンデの遺言」
げ、経済? と一瞬引きましたが
こういう機会でもなければ決して読まないであろう本、と考えたら
とても読みたくなりましたw
でも、1500円も出して買うのはつらいです。
図書館で検索してみたところ貸出中で、予約を入れれば次には借りられそうですが。

その点「機械」は、青空文庫にもあるからすぐ読めそうですね。
横光利一は読んだことがないので、これも読んでみたいです。
まずはこちらからいかがでしょう?

それにしても、もう少し人が増えるといいですね。

362 :無名草子さん:2005/12/20(火) 21:35:57
>エンデ
こういうこと言うのは無粋かもしれんが、アマゾンの一部レビューによればトンデモの類となってて、実際そういう雰囲気を感じる。
そーいうのは気にしない?それとも書評が的外れ?

363 ::2005/12/22(木) 08:27:04
本を挙げてみても人が増えるというわけではなさそうだねぇ。

>>360
横光は、川端康成なんかとまとめて新感覚派と呼ばれる一派のひと。
長生きした川端のほうが有名になってしまったけど、横光の方が読書会向きかな、と。

ちなみに全然どうでもいいけど、エンデは「鏡の中の鏡」とか「自由の牢獄」あたりの短篇が好み。


>>361
すぐ読めるというのは利点だよね。なんせ面白くなかったら参加しなければ良いんだしw。


364 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2005/12/23(金) 00:24:39
最初の読書会だし、簡単に読めるほうからやったほうがいいかもね
「機械」でいいと思う。
>>362
参加する気があるのならトリップをどうぞ



365 ::2005/12/23(金) 01:34:28
コレット「青い麦」は二週間、芥川の「鼻」は三日とかで
意見・感想を書き込んでいるんだけど、一週間もあればいいかな? 
まぁ書き込んで三日経ってるし、もう読んだかもしれないけど。

それと、読書会にあたって、テーマみたいなものは決めたほうがいいんだろうか?
そういうものがあったほうが、ただ読んで感想を……ってよりやりやすい場合もあるんだよね。


366 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/23(金) 19:04:53
>>346で提案されてる日数でいいと思います。
私はもう読んだけど、もう少し読み返してみます。

テーマがあると書き込みやすいってのはあるでしょうね。
ホストになる方が決めてくださってもいいし、
あるいはお互いに感想を書いていく過程でテーマが生まれることもあるかも。

もしかして、参加表明はしてないけれど、ROMしながら
本を読んでみてる人なんて…いないかな。いるといいなあ。
そんな人たちも参加したくなるような雰囲気で進むといいですね。

367 ::2005/12/24(土) 08:25:51
じゃあ>>359から一週間で、27日からということにしようか。
待っても参加人数増えないならアレだが、クリスマスは忙しいというひともいるだろうし。
ま、どうせみんなバイトでケーキ売って忙しいんだろうけどな!

テーマは後付けするのも何なんで今回は無しで。
思ったことを自由に書き込んでもらって、
できるだけ話題になりそうな部分はレスから拾って行くよう努力いたします。

年末で本屋行く暇もねぇよというひとも
青空文庫で読めるので是非参加してくださいよとage。

368 : ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/25(日) 19:54:17
今日このスレ見たのですが、面白そうなので参加希望ですノシ
横光利一は初読みなので楽しみです。
今から青空文庫に逝ってきます。



369 ::2005/12/26(月) 07:43:27
面白くなるかは参加者にかかってるのです(俺含め。


370 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2005/12/26(月) 23:04:07
そうなるとプレッシャーかかりますねぇ(笑

371 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/26(月) 23:19:15
0時過ぎたら書き込もうと思っていたのですが、
2回目読んだら初読の感想とえらく離れてしまいました…

まともな感想とまともじゃない感想があるのですが、
不真面目な感想もありですか?

372 ::2005/12/27(火) 06:10:12
早寝早起きでごめんね。

>>371
youどうせなら両方書いちゃいなよw。


373 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/27(火) 07:38:09
では感想その1です。

読み始めは「私」の癖のある独白文体に慣れるまでちょっと目が泳いだけど、
慣れるとすぐ話しに入れました。
ドタバタ喜劇と聞いていたけど、前半の軽部と「私」との確執は宮沢賢治の
「猫の事務所」を彷彿とさせました。(少し違うか)
でも、読んでいくうちに主人公の迷走思考が正直うざくてむかついて、
お前、結局自分がかわいいだけの、蝙蝠野郎が!
とか思っていたので、主人公がぼこ殴りされているシーンで胸がすっとしつつ、
そう感じる自分もまた主人公の「私」と同じ思考なのかよorzてな感じ。

あと、主人公が脳内妄想で屋敷と会話を交わして勝手に友情を深めたり、
(妄想で)目と目で通じあったりするシーンは面白かった。
私としては軽部の単純明快な性格が好きでした。後、「主人」も好きだったので、出番が
少なくて少し残念。もっと軽部や屋敷と主人との関係を書いてあったら良かったなあ。

内容としては人間の感情や心理を「機械」に見立てて、機械のように単純な動作の繰り返し
のごとく動いていく感情を「私」が自分の感情が動くさまをつねにどこか突き放したように
見つめているがゆえに、他者(や自分自身)とうまく折り合いがつけられず、
その結果、自分を見失ってしまうということかなあ。
正直努力しない主人公に原辰則。結局この主人公は屋敷のことがなくてもいつか勝手に自我崩壊
するタイプとみた。
後、最後のくだりで殺意のあるなしと、実際に殺害したかどうかとは全然違うのになんで
「私」は一緒くたにしたがったんでしょうか?
単に薬品で脳みそがとろけただけなんでしょうか?
努力が無駄に終わった徒労感とアルコールで精神が心身網弱状態だったのでしょうか?
自己否定で悲劇的自分に酔いしれるナルシストなのでしょうか?

まあ、初読の印象はこんな感じでした。

374 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/27(火) 07:39:44
んで、感想その2

「私」は結局考えすぎて一番肝心なことを見逃していたのです。
重クロム酸アンモニアの置き場を知るもう一人の人物。
屋敷を憎み、軽部に罪をきせる様に仕向けられるたった一人の人物。
皆に慕われ、人望があり、誰にも疑わず、かつ、「私」軽部、屋敷の
3人にぐでんぐでんになるまで酒宴を開くように仕向けた人物。

そう、

犯人はネームプレート工場の「主人」。

動機は屋敷と妻との不倫。
すべては仕組まれた罠だったのだ!

っていう話に読んでしまった私は文学を読む資格がないのでしょうか…orz
ごめんなさい、ごめんなさい。
2回目読んだらこんな感想になってしまいました。

375 ::2005/12/27(火) 10:50:27
>>373-374が面白い件について。

>文学を読む資格
あるある。むしろ面白い。
ていうか探偵口調wwwwwwww。

>犯人は……
主人が犯人だったら「私」あたりが死んでそうな気がするけどwww。

ミステリ的に読んでいけば、やっぱ犯人は……と思うけど
事故だったらアンチミステリの先駆け的作品?

>殺意のあるなし
そのへんはどうかな。
動機は「私」にも軽部にもある。しかし殺していない。殺意はなかったと思う。
でも軽部に殺意があったと仮定するなら「私」にもあったのかも。
じゃあおぼえてはないけど実際には殺したのかも。わからないわからない。
というふうに読んだけど。


改行が多すぎますと言われるので続きます。

376 ::2005/12/27(火) 10:52:14
>主人公
主人公は基本的に事件を記録する係なのさ。
ワトソンのだってそうだしデュパンの友人だってそうだ(何故かミステリ話が続いている。

自我崩壊とはいえ、これらの事件を後から思い返して書いたという時間設定みたいだし、
屋敷のことがなければつつがなく機械としての生活を営んでいると思うけど、どうかな。

>内容
これ単純か? あぁでも単純過ぎるのか。
単純ととらえるなら、その単純さ故に、感情の振れ幅が大きいせいで
付いて行けず、最終的に解らなくなったというふうにも言えそう。

内容も感想と同じで人それぞれ……ってマズイねwwwwwww答えは無いにせよ
模範解答くらいどっかから出してきたほうがいいかな?


>猫の事務所
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000081/card464.html
どんどん関連付けて作品が挙がってくると面白いかもしれんね。

とりあえず。長くてすまん。
話広げるとか苦手だww。オフなら「主人」いーよねーでも話は続くんだけどな。
もうちょい意見が出てくれば色々できそうな気もする(←他力本願。


377 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/27(火) 11:43:02
>>374おもしろい!いきなりミステリーになっちゃいましたね。
あのあとで探偵が登場してそういう説明をしたら、なるほどーって納得しそうです。
暗室→主婦の部屋、ってところで私も不倫を想像しましたから。

ところで私は「主人」があまり好きになれませんでした。
冒頭でいきなり妻を殴りつけたところから。
主人は「善良」とか「無邪気」とかじゃなくて、
ただ愛想がいいだけの自分勝手な男に思えました。
お金を落とすのだって、実は使ってるんだろ、なんて思ったくらいで。
だから「私」や「軽部」が主人を守ろうとする気持ちはわからないし、
むしろ大義名分にしてるように感じます。

あーなんか、うまく言えなくてごめんなさい。

378 ::2005/12/27(火) 13:13:09
>>377
主人が悪人なんて想像もしてなかった。

確かに「私」が心酔して盲目的になっているだけで
主人は道化を演じる(つまり佯狂の)悪人というのもありえない話ではないかもしれん……
そうすると、主人殺人者説もありそうなことに思えてくると…… (もうすっかりミステリだなw。


って俺、話広げられないんだから全レスとか心掛けず黙ってたほうがいいかなwwww?

379 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/27(火) 18:42:19
>>378
>って俺、話広げられないんだから全レスとか心掛けず黙ってたほうがいいかなwwww?

そんなことないですよ。
レスついてるとうれしいですね。ありがとうございます。

眩さんや368さんは「主人」のどんなところがいいと思ったのですか?
あっけらかんとしてて人に憎まれないようなところとか?

380 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/27(火) 20:23:25
>>375
>主人が犯人だったら「私」あたりが死んでそうな気がするけどwww。
ええ?!これがすごい意外でした。
主人と「私」の関係って良かったようにとらえていたので…。
うーん。見方って違うんですね。面白い。

>「主人」のどんなところがいいと思ったのですか?
実は「主人」を吉行 淳之介のようなイメージでとらえていたので、
勝手にいいようなイメージを持っていたのです。
自分勝手な人間だとは思いますね。ただ、カリスマとまではいかなくても、
魅力的な人物ではあったのかな?と思いました。
飄々として、捕らえどころがなく、善人ではあるが、見ていてあぶなっかしい。
かかわるとろくな目に会わないが、何故か憎めない。
いつまでも子供のままの心の人間ってなんとなく人をひきつけるのかな?
と。でも勝手なイメージですねw
別に吉行淳之介がそういう人物だと思っているわけではないです。



381 :無名草子さん:2005/12/27(火) 21:02:05
>お金を落とすのだって、実は使ってるんだろ、なんて思ったくらいで。
これは同感です。遊びか愛人かと思ってました。
でも、文中で

困っているものには自分の金銭まで遣ってしまって忘れている。
その細君の留守に脱兎のごとく抜け出してはすっかり金銭を振りまいて帰ってくる

とあったので少なくとも「私」にとってはそれが「主人」の魅力のひとつだったのでしょう。

>だから「私」や「軽部」が主人を守ろうとする気持ちはわからないし、
むしろ大義名分にしてるように感じます。
「私」はともかく、軽部は「主人」のことは盲信しているようには私も思えませんでした。
軽部は野心家であったし、主人へはどちらかというと、へつらい半分だったのかな?
もしくは盲信している従順な自分に酔っているようにも思えました。

382 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/27(火) 21:03:06
トリップつけ忘れでした。

383 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2005/12/27(火) 21:15:04
いま仕事から帰って飯くったとこです。みんな書き込むの早いね。
それじゃぁ感想を。

まず一番最初に感じたのは、文章の区切り方がおかしくてかなり読みずらく感じて苦痛でした。
表現の仕方も回りくどい、多分これが作者の持ち味なんでしょうけど読んでて辛いというのはねぇ……

ここから本題
この本に出てくるメイン?の登場人物として主人公と軽部と屋敷の三人がいるわけですが、
この3人は3枚の合わせ鏡のようになっていて、それぞれが少しずつ似ている部分があるように感じました。
少しずつ似てはいるが、もちろん同じではなくそれぞれが歪んでいて関係しあっている。
主人公は軽部に対して強みがあり、軽部は屋敷に対して強みがあり、屋敷は主人公に対して強みがある。
というように、ぐるっと回る三角関係になっています。
それにより、1人が起こした行動や持っている感情なんかが、狭い工場にずっと一緒にいるせいもあってか
すぐに他のふたりに影響を及ぼして、伝播していきます。
これは丁度、形の違う歯車がかみ合って回転しているようなイメージを受けます。
おそらく機械という題名はここから来たのではないかと思います。





384 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2005/12/27(火) 21:20:36
あと軽部の死についてですが、
軽部の死はまず事故だと思っていいと思います。
主人にしても、わざわざ手伝いにきてくれた職人を殺したとあっては後々の仕事に影響しますし
軽部や主人公にしても、作品の流れからみて、軽部を殺す動機付けは薄いように思います。
この作品の語っているところからすると、わざわざ殺人を盛り込む必要が無いと思います。
軽部の死という点は、機械の一部の故障という意味で引っ掛けてあるのではないかと

385 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2005/12/27(火) 21:28:53
あーまちがい、屋敷の死ですねw

386 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/27(火) 21:41:46
弥古さんの視点が面白いです!
人間関係を歯車かー。たしかにそうにも捕らえられます。
屋敷の死=故障てのも斬新です。

そう考えると、屋敷の死(故障)によって歯車が壊れた=「私」もまた壊れる
とも考えられますね。

387 ::2005/12/27(火) 22:14:12
>>379
「私」と主人って結構似てる気がするんだよね。
「私」は色々と考えているわけだけど、どれも中途半端で、たとえば冒頭
主人は狂人なのではないか→実例→本人は正気らしい
→それが狂気→むしろ無邪気→だから主婦が中心に……
と流れるわけだけど、理路整然としているようでいて話をさくさく進めすぎてる感がある。
というかむしろ、ひとつのことにこだわって考えることができないのでは? 
その症状の悪化したのが主人なんじゃないか、と。

なんで俺の中では主人は壊れるところまで壊れちゃっている人で、そこが面白いなぁと思った次第。
>>380のも(というか元の>>375か)、主人だったら狙った相手は殺せそうにないなwwwwと思って書いておりました。


388 ::2005/12/27(火) 22:21:12
>>380-381
上記の通りなので金なんてむしろ落として当然のように思っていた俺……。

>もしくは盲信している従順な自分に酔っているようにも思えました。
ここ同意! 軽部は自分に酔うタイプと思うww。

ところで俺は、吉行淳之介については遊び人のイメージしかない件について。


389 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/27(火) 22:37:42
なるほどーつまり、「私」ははなから壊れていて、もしくは壊れかけていて、
「主人」=狂人=「私」
でくくられるわけなのですね。

>主人だったら狙った相手は殺せそうにない
なるほどw

遊び人。
まさに私の「主人」のイメージです。

390 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/27(火) 22:57:07
わたしはどうも「私」がころころ主義主張を変えたり、見下していたかと思うと、
次には腹をたて、かと思ったら今度は尊敬し、ついにはどうでもいいやと
一貫しない主人公の感情を、主人公が自分の感情を「機械」のような無機質な
ものとしてしかとらえられず、それゆえに自分の感情を自分自身がコントロール
できなくなってしまった。
という風に考えてました。

上で単純と書いたのは機械のように(単純な動きのごとく)勝手に動く感情のことをで、
の意味で書きました。

391 ::2005/12/27(火) 23:07:59
>>383
>文章
他の作品は結構まともなのが多いんですよ。
「春は馬車に乗って」あたりなら読みやすかったのかも。もしくは「蝿」とか。
文体は、わざとこう粘っこくしてあるわけですよね。
(ただ「日輪」は読めないけどwww。)

>歯車
人間を部品としてとらえるのは面白いですね。
そうすると確かに屋敷の死は機械の故障にもなるし。

(といっても故障するってイメージは自分で勝手に持ってただけであることに気付いた
(機械はそれぞれの登場人物で、最後の主人公の状態が故障))。

>屋敷の死
事故としてしまうと(下世話だが)面白くないw。

機械が機械であることを強調するために、
機械が故障する(>>373あたりで出た言葉だと自我崩壊する)状況をつくろう、となったとしますね。仮に。
そのために屋敷の死が必要だったとすれば、その理由を作り出すのが小説家の仕事なわけだけど、
三人でひとつの機械だったとすれば、機械の故障と屋敷の死はイコールだから死ぬ理由はぶっちゃけどうでもいい。

けど、「私」という機械が壊れるために、屋敷の死という原因が必要だったとすれば、
この場合のように殺人であると思われるような状況が必要になる、と。
そうすると、簡単に事故というのは面白くないので「私」と一緒に悩んで事故崩壊しようぜ、
というのが文学だと俺は思うよ!(←よくわからないテンション

あぁ……。悪文スマヌ。

392 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/28(水) 00:39:48
>>383
きれいに整理されててすごいですね。
私⇔軽部だけだったところに屋敷が入ってきて
3人の回転するような関係になった、っていうのは納得です。
「強み」っていうのはよくわからないけど。
3人での乱闘シーンなんか、そういう意味ではおもしろかったです。
なんで最後は2人から殴られてんだよ、みたいな。

368さんと眩さんの「主人を好きな理由」それぞれですね。
この話(主人公の視点)の中では主人は「愛すべき人物」として描かれてるわけですから、
私のように嫌いになる方がひねくれてるんだと思います。
それにしても吉行淳之介、似合いすぎw

>>387主人だったら狙った相手は殺せそうにない
ほんとにそうですねw 計画殺人なんてできそうもない。
主人が屋敷を殺したんだとしたら、
たまたまチャンスだったんでやってみた、とか
イタズラしたらほんとに死んじゃった、どうしよう、って感じかも。

>>387ひとつのことにこだわって考えることができない
>>390ころころ主義主張を変えたり、一貫しない主人公の感情
というのはすごく感じていました。
ただ、感情をコントロールできないというよりは、
その時その時でなんだかんだと言い訳して自分を正当化して、
だらだらと感情に流されていってるという気がしました。

393 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/28(水) 00:44:56
あ、それから
「猫の事務所」読みましたよ。
この話とはちょっと違うけど、少人数の職場での人間関係は難しいんだね、って感じで
もっと仲良くしようよ、信頼しようよ、と言いたくなるのは同じですね。

「蝿」短いので読んでみたら、展開にびっくりしちゃいました!

394 :無名草子さん:2005/12/28(水) 01:27:00
年賀状作ってたのでまだ起きてましたw

うーん。いろんな意見を聞いていると最初自分が持った感想が
どんどん変わってきますね。

ところで最後の

私はただ近づいて来る機械の鋭い尖尖がじりじり私を狙っているのを感じるだけだ。

この部分は皆さんどういう風に受け取りました?
「機械」「鋭い尖尖」「狙っている」の三点でちょっとわたしも考えてみます。

395 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/28(水) 01:28:35
ごめ…日付変わってトリップが消えてたorz

396 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/28(水) 02:34:31
だー!!考えてたら眠れなくなってきました。
頭が混乱してきたのでもう寝ます。
ちょっと整理中でもうしわけありません。メモ書きさせてください。



屋敷は夜中暗室から出てきて主婦の部屋に入っていった。

翌朝「主人」は主婦に昨日なにか変わったことはなかったかと笑って聞いた。

主婦の部屋からはお金が盗まれていた。

「主人」は大笑い。

(金を盗んだのは屋敷?)
     ↓ので。
「私」が弟子になりたいと屋敷に言うと、屋敷は軽蔑の苦笑い。
        ↓
(真面目な顔で)四方まったく草木の枯れている塩化鉄の工場へいってみて来いと「私」に言う。
       ↓
      ????(屋敷はそこで働いていた?)

「主人」賃金を落とす。
     ↓
軽部、屋敷、「私」で酒宴(全員泥酔)
    ↓
屋敷は死亡(自殺?他殺?事故?)

397 ::2005/12/28(水) 08:16:57
>>390
登場人物のほとんどが、〜〜があると〜〜なる(ex.主人が、金を持っていると落とす)とか、
〜〜されると〜〜する(ex.私が、何か言われるとそんなような気がする)とか、
そういった(柔軟ではあるけども)機械的な反応をする、という部分から →タイトル
と捉えていたんだけど、>>390と自分が同じことを言っているのかどうか、
自分ではよくわからないわw。

>>393
「蝿」は映画的なんだよね。
それぞれの登場人物の思考なんかは書き込まれないで紹介にとどめ、
カメラのようにズームイン・ズームアウトをしていく……
興味をそそる書き方だなぁと思っていると、あぁいうふうに終わる、と。


398 ::2005/12/28(水) 08:55:17
>>396
いろいろつっこんで考えられそうな部分だけど
最終的な答えを確定できないところがつらいところだよね。

>屋敷は夜中暗室から出てきて主婦の部屋に入っていった。
というのだって、単なる事件の記録なのか
「私」が屋敷に殺意を抱いた理由のひとつなのか
夢なのか、あるいは妄想なのか
主婦の部屋に入ったのは主人なのか
と、もう全然わからない。

>周囲が一町四方全く草木の枯れている塩化鉄の工場
のくだりも、すごい不思議な反面、「私」が目で(妄想)会話しているだけじゃないかなーと思える。

細かいところよりも全体を見て、それに合わせて解釈していくようじゃないと難しそう。

で、>>394
>私はただ近づいて来る機械の鋭い先尖がじりじり私を狙っているのを感じるだけだ
というのは、前(テキストが一致してないからページ指定できないのがwww)に
>一切が明瞭に分っているかのごとき見えざる機械が絶えず私たちを計っていて
>その計ったままにまた私たちを押し進めてくれているのである
っつー記述があって、機械ってのは神とか運命とか因果律とか
そういうものの暗示であるようにも思う。
とすると、《鋭い先尖》に狙われているというのは、何をやってもお釈迦様の手の上だったぜ。ということかなー。
ってのはどうでしょう?

399 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/28(水) 17:07:07
気分転換に「春は馬車に乗って」を読んだら不覚にも大泣きしてしまった。

設定はありがちだけど、文体が詩的でいいね。
つーかもう、この手の話しには弱いんだよ。
「うたかたの日々」とか。

400 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/28(水) 17:22:33
んで、改めて「機械」の方を読むと、改行を一切つかわないガチャガチャした
文体はたしかに「機械」を思わしますね。
タイトルの捉えたかは>>397の説明でだいたいあってます。(わかりにくくてすいません)
>一切が明瞭に分っているかのごとき見えざる機械が絶えず私たちを計っていて
>その計ったままにまた私たちを押し進めてくれているのである
見えざる力(因果)で運命が勝手に進んでいく様が「機械」のようである。
かー。なるほど。
もはやこのネームプレート工場のすべてが「見えざる機械」によって屋敷の死を
導いていたと。
人間関係が歯車になっている。というのもその一部分として捉えられますね。
ちょっとミステリーというより、ホラーじみてきましたが。
あなおそろしや。

401 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/28(水) 17:26:45
あと、重クロム酸アンモニアですが、やっぱり事故で片付けるには不信ですよね。
なんで土瓶に入っているんだよ…とか。
でもあの状況だったら屋敷が飲むとも限らなくて、「私」や軽部が飲んでもおかしくは
ないですよね。

うーん。

402 ::2005/12/28(水) 20:24:50
>>399
つ◇ ハンケチーフ
寺田寅彦の「どんぐり」も気が向いたときにどぞ。ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000042/card827.html

>>400
>(わかりにくくて
それはむしろ俺のほうで…。

>機械
自分という機械、他者という機械、集団という機械、機械を操る機械
だんだん面白くなってきますねw。

>でもあの状況だったら「私」や軽部が飲んでも……
これってつまり、「私」や軽部が犯人でなかった場合、
死ぬのは誰でも良かったってことになりかねませんね。
ということは逆に言えば、入れた人間は知ってるんだから飲まなければ良いわけで
軽部か「私」が犯人と考えるのが自然なようにも思えません?

ま、ただ酔ってて業務用アルコールと間違えたとすれば事故なんですが……。
やっぱそれじゃ面白くな(ry

403 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2005/12/28(水) 20:38:57
>私はただ近づいて来る機械の鋭い尖尖がじりじり私を狙っているのを感じるだけだ。

ここで言っている機械の意味が運命や因果律を表しているという点には同意です。
鋭い先尖に狙われているというのは、私もいずれは屋敷と同じようになんらかの事故や病気で
機械(運命)から死を告げられるだろうという、焦燥感というか予感を感じている事を表現している
のではないかと思います。




404 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2005/12/28(水) 20:46:54
重クロム酸アンモニアによる屋敷の死は
事故か殺人か読みを進める手がかりがあまり無いので突っ込みにくいですね
ただこれが殺人だったとしたらこの作品自体にそぐわないと思うので
やはり事故だと思います
機械に人間が殺された場合は事故になりますしね

405 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/28(水) 21:02:55
「春は馬車に乗って」私も今日読みました。(泣きませんでした)
368さんはきっとやさしい人なのでしょうね。
「花園の思想」がその続きみたいな話でした。
この2作は作者の実体験から書かれたもののようですね。

と、本題から離れてしまいましたが。

みなさんのレスを読んでいると、大きな機械が見えてくるようです。
もやもやしてたことを言葉にしてもらってるようで…これはもう
私は書き込まずに読んでるだけでいいみたいw

「四方まったく草木の枯れている塩化鉄の工場」について、
草木が枯れたのは塩化鉄のせいなんだろうか、とか
主人公のいるところよりずっと規模の大きな工場なんだろうな、とか
あれこれ考えましたが、>>398にあるように
そんな細かいところにこだわっちゃいけないのかもしれませんね。

「機械の先尖」については、>>403ですっきり納得です。
いやほんと勉強になります。ありがとうございます。

406 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/28(水) 22:15:38
>ハンケチサンクス。鼻チーン。
や、単純なだけです。泣きどころって人それぞれですし。
「どんぐり」読んでみます。
こうやって関連づけて本読むのって面白いですねw

うん。結局「機械」がなにを示唆しているのかは、感情とか人間関係とかこの世の因果とか
すべてをひっくるめた上で「私」を中心とした壊れた心から見た世界なのかな。
とか思いました。
「私」という人物がいつも人を見下したり、かと思えば信望したり、ころころ主義主張を
変えているのは結局のところ自己保身の結果であり、「主人」と「屋敷」の間を利己的な
理由で寝返って(心の中でですが)いた愚劣な自分の感情を常に正当化し、

その中で密かに抱いていたのが屋敷への殺意で、
つまり、「私」は屋敷に信望するあまり、憎悪をずっと抱いていて、
その思いが日々高まっていた中で、屋敷が死んでしまい。
その結果自分が屋敷を殺してしまったのではないかという妄想にとりつかれてしまった。

ということかなあ、と。

407 ::2005/12/28(水) 22:23:03
事故かそうじゃないかってのは
物語の必然性から考えるか、可能性で考えるかっていう
スタンスの違いなのかもしれませんね。
(ただ、死に必然性があるなら、事故も殺人もたいした違いは無いようにも思うけれども。

>機械に人間が殺された場合は事故になりますしね
という文章はステキ。

>私はただ近づいて来る機械の鋭い先尖がじりじり私を狙っているのを感じるだけだ
に関して見解がまとまってしまいそうなので何か別の見方をしてみたい。が、
「先尖」てのがひっかかるなーと思いつつ、思いつくでもなし。

ハードカバーがねぇから(文庫じゃ)ひらいておけないんじゃ>テクストが
今以上に議論が盛り上がりそうなら青空文庫プリントアウトすんぞ!という勢い。


>>405
塩化鉄の毒性がどんなもんなのかも良くわからないんだよねw(文系であるからだと言い訳してみる。
規模はイメージで言うと大きくはなくて(だって塩化鉄オンリーだろ?)
ただ、主人や「私」のところが商店街の隅のほうにある町工場的雰囲気だとしたら
もっと郊外にあるんじゃないかな(見渡す限り草木枯れちゃってるよオイ的な)。
という妄想をしてみました。

408 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/28(水) 22:25:37
てなわけで。
>私はただ近づいて来る機械の鋭い尖尖がじりじり私を狙っているのを感じるだけだ。
これについてはわたしはどちらかというと、
いずれ発狂してしまう(もう壊れている)自分の心への恐怖へととらえました。


409 ::2005/12/28(水) 22:26:31
431 名前: あるケミストさん 投稿日: 2005/12/28(水) 21:38:56
塩化鉄についての質問。
ぐぐった限りではたいして毒性が強くはなさそうなのだけど、
土壌に混じったら草木は枯れるでしょうか?

432 名前: あるケミストさん [sage] 投稿日: 2005/12/28(水) 22:04:03
>>431
枯れる。
塩酸にほぼ等しい毒性だ


化学板で質問してみたwwwwww
回答はぇぇぇww。


410 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/28(水) 22:26:37
あう、リロればよかった…

411 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/28(水) 22:34:36
でも、>>403のいずれ自分にも訪れる運命(機械)の死への恐怖ってのも
ホラーな感じで好きです。

412 ::2005/12/28(水) 22:50:38
夜だと思いがけず即レスが付いていたりするのねw。

368氏
間入っちゃってスマソ。ていうか交互になっててなんかおもろい(←反省してねぇ。

>私はただ近づいて来る機械の鋭い先尖がじりじり私を狙っているのを感じるだけだ
に関して。二者の意見は、俺が新説をとなえるまでもなく
外側(運命・因果)が怖いのか内側(自分)が怖いのかとわかれているんだね。
って>>411w 浮気者めw

>>406の読みはサイコさんっぽくて良いかもw。

自己正当化、というよりは、主人一歩手前まで壊れちゃって思考がまとまらないー
みたいな感じだと思っている俺がいる。


413 :無名草子さん:2005/12/28(水) 23:26:12
>私は書き込まずに読んでるだけでいいみたいw
や、書き込んでくださいー。もやもやでもいいので。
いろんな意見聞きたいです。

あと一日なのでもやもやしている部分をいろいろ考えてみます。
塩化鉄工場とか消えたお金、鋭い尖尖。

わたしはどうも心理描写のほうばかり目が行って、
作品の構成とかはあまり考えないので、弥古さんの意見が新鮮だったりします。

ちなみにわたしは実は「主人」のことは狂人とは思ってなかったりしますw
とんでもない人物ではあるけれど、ただ「私」が理解できないがためにそう思っているだけで、
そして、どちらかというと屋敷のほうが狂人であったのでは?
とか思っています。

うーん。まだ考えがまとまってないですね。自分でもちょっとわけわかめ。

414 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/28(水) 23:27:39
ほんとよくトリップ忘れる…

415 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/29(木) 01:10:27
いやほんと読んでるだけで楽しすぎますー。
眩さんっておもしろい。ファンになりそうw
弥古さんはクールなイメージ。これまたステキ。
368さんはやさしくてソフトな感じかな。

って何やってんだ自分orz
すっかり考えるの放棄して「どんぐり」読んで感動してたり。

えっと、先尖は外側だと思ってました。

416 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/29(木) 01:13:03
あ、さげた方がよかったのかな。ごめんなさい。

417 ::2005/12/29(木) 17:14:38
agesageはどっちでも良いんじゃない。荒れないしw。
次の題材を決めるときは上げ進行のほうがいいかもねぇ。
ファンとか言ってもらえて光栄だわ。おだててもブログはさらしませんww。

で、とりあえず自分はなんで「私」が主人を殺したと思っているのかを考えてみた。そのへんつらつらと。

>私の家の主人が狂人ではないのかと
初めのうちは狂人。今は? (もちろん今は「私」も狂人だから主人はむしろまともに見えるww(←これは無根拠。
>初めの間はこちらの過失だとばかり思っていた
軽部の仕業だと気付くんだけど、特に証拠は書いていない。
>お茶に入れておいた重クロム酸アンモニアを相手が飲んで死んでも自殺になる
つまり「私」も知っているわけだよね。
重クロム酸アンモニアの話を出しているのも、飲ませて殺す話を始めたのも「私」。
そして軽部は「私」の食べ物に入れないんだから、本当に知っているのかはわからない。
「私」の一人称で書いてあるのだから、他の人間が思っていることがいくら
>思ったにちがいないのだ
的なことが書いてあっても、主人公がそう思っているだけだ、というのはあるわけだよね。
軽部のやることなんて
>いきなり軽部は傍にあったカルシュームの粉末を私の顔に投げつけた
くらいなもんで、殺すにくらべりゃ無害なもんです。殴られるのは痛そうだけど。
それにくらべて「私」たるや
>悪というものは何といったって面白い
ガチで外道。

418 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/29(木) 17:46:16
ちょっと不真面目だったなと反省して。

「機械」について考えてみました。

本文中に出てくる「機械」という言葉を探してみたら、4ヶ所ありました。
>いかなる小さなことにも機械のような法則が係数となって実態を計っていることに
>気付きだした私の唯心的な目醒めの第一歩
  【主人に暗室に呼ばれ実験を繰り返す場面で】
>私たちの間には一切が明瞭に分っているかのごとき見えざる機械が絶えず私たちを
>計っていてその計ったままに私たちを押し進めてくれているのである
  【3人での乱闘のあと。自分にとっての“明瞭”に自信がなくなる?】
>一つの欠陥がこれも確実な機械のように働いていたのである
  【主人がお金を落とす】
>私はただ近づいて来る機械の鋭い先尖がじりじり私を狙っているのを感じるだけだ
  【説明不要ですね。ラスト】

うしろの3つは最後のほうでどどっと出てくるんですけど、1つだけはかなり前のほうで出てきます。
これが、見落としていたけど、実はけっこう重要な伏線ではないでしょうか。
「目醒めの第一歩」という言葉から考えても、ここから少しずつ始まっているのかなと。

はじめ私は、主人公はただ感情に流されていくだけ、と感じていましたが、
感情どころか主人公の人生そのものが流されっぱなしなんですよね。
この工場に就職することになったいきさつから、出ようと思いつつ居続けるところや、
えーとそれからなんだっけ。

419 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/29(木) 17:47:49
なんか整理できなくなっちゃいましたけど
つまり何が言いたいかっていうと、
やっぱり私は「機械」は外側だと思うんです。
で、人物は歯車っていうのがなんか違う気がしてきて、
歯車は機械の一部ですけど、そうじゃなくて
機械に流されていく側なんじゃないかと思って。

うがー、うまく説明できない。出直しますorz

420 ::2005/12/29(木) 17:52:32
>>417の続き
>私が眼を醒すとまだ夜業を続けていた筈の屋敷が
下っ端だから遅くまで? しかし疑ってないってわけでもないのにひとりでそんなことさせといていいの?
>屋敷が暗室から出て来て主婦の部屋の方へ
主婦と主人は別の部屋に寝てんの? 家広くね?
>惜しいことにはもう私は仕事の疲れで眠ってしまった
順当に考えれば夢じゃね?
>考えているうちにそれは私の夢であったのか現実であったのか全く分らなくなって来た
>疲れているときには今までとてもときどき私にはそんなことがあったので
>なおこの度の屋敷のことも私の夢かもしれない
ときどきあった、ってことは、ここまでの記述もちょっと怪しいかもしれないよね。
>屋敷が暗室へ這入った理由は想像出来なくはない
注目。やっぱり盗んだとは思っている。
夢であっても、「私」が現実だと思ってしまえば現実なんで、
屋敷が暗室へ入ったかはわからなくても主人が金を盗ったというなら
寝室へ入っていった後ろ姿の人物がいたことは確実なわけだし、
それなら屋敷が暗室から出てきたのもありうることじゃね? というふうに思考が進んだと考えてみる。

>眼というものは不思議なもので、
>一度合すると底まで同時に貫き合うのだ。
>そこで私はアモアピカルで真鍮を磨きながらよもやまの話をすすめ、
何がそこで私はだよwwww。この辺から「私」がどんどん壊れてきているように思う(←これは感想。

421 ::2005/12/29(木) 17:53:10
>>417,420の続き
>私と彼との相違している所は他人の発明を盗み込もうとする不道徳な行為に関しての見解だけだ
もう盗もうとしているのは「私」の中では決定事項。
>あるとき私は屋敷に自分がここへ這入って来た当時軽部から間者だと疑われて危険な目に逢わされたことを話してみた
果たしてこの会話は発音して行われたのか目だけで行われたのか?
>屋敷ほどの男のことだから
>暗室へ一度這入れば見る必要のある重要なことはすっかり見てしまったにちがいない
「私」は屋敷を高く買っているし、仮定であるかのように言っているけど、
四六時中暗室を見張っているのは実際無理だろう。
>見てしまった以上は殺害することも出来ない限り見られ損になるだけ
逆に言えば、見られ損にならないためには殺すしかない、って書いてあるような気がします。
>こういう優れた男と偶然こんな所で出逢ったということを寧ろ感謝すべきなのであろう
>それより私も彼のように出来得る限り主人の愛情を利用して今の中に仕事の秘密を盗み込んでしまう方が
寝返ろうとするわけ。でも
>弟子かと彼は一言いって軽蔑したように苦笑して
>周囲が一町四方全く草木の枯れている塩化鉄の工場へ行って見て来るよう万事がそれからだ
で、うやむやに断られる。(ていうか俺はこれやっぱ妄想会話のような気がする)
>或る日軽部は急に屋敷を仕事場の断裁機の下へ捻じ伏せてしきりに白状せよ白状せよと
また喧嘩。
>思うに屋敷はこっそり暗室へ這入ったところを軽部に見附けられたのであろう
別に証拠はない。まったく別のことだったかも。好きだった探偵映画を馬鹿にされたとか。軽部ならそれでも切れる。きっと。
>私はしまいに黙って他人の苦痛を傍で見ているという自身の行為が正当なものかどうか
正当。盗まれたものを盗まれ損にしておくのは正当かな?
>屋敷を見ながら笑う私もいつの間にかすっかり彼を軽蔑してしまって
>屋敷とて別にわれわれと変った人物でもなく平凡な男だと知ると
屋敷が主人と同じように自分より上だったと思うのだが、ここで落ちてくる。
>暗室へ這入ったのは地金の裏のグリューがカセイソーダでは取れなかったらアンモニアを捜しにいったのだ
暗室へ入ったことは白状する。もうこれは見られ損になるから殺すしか……

422 ::2005/12/29(木) 18:10:54
続き〜 これで終わり。
>私は屋敷の弁解が出鱈目だとは分っていたが
もう盗んだことは決定してるわけ。
>起き上って来た屋敷は不意に軽部を殴らずに私を殴り出した
>しかし私はさきからそれほどもいったい悪行をして来たのであろうか
軽い悪行で殴られるなんて!
>結局二人から、同時に殴られなかったのは屋敷だけで
>一番殴られるべき責任のある筈の彼が一番うまいことをした
とこの辺も殺すことを正当化する伏線じゃないのかと邪推。
>本当はどちらがどんな風に私を思っているのかますます私には分らなくなり出した
あんま関係はないけど、わからないってのも作品中のキーワードのひとつだと思う。
>私達は互に疑い合いながらも翌日になれば全部の仕事が出来上って楽々となることを予想し
>その仕上げた賃金を貰うことの楽しみのためにもう疲労も争いも忘れて……
>(主人が)ひき換えに受け取って来た金額全部を帰りの途に落してしまった
疑いあいながらもなんだか友情ぽいものがあるかなぁとおもわせつつ、金がもらえないという事件が勃発。
主人に惚れこんでいる「私」と軽部はいいとして、屋敷にとってはこれは相当の痛手。
思わず秘密を盗んで売りたくもなるよね。そうだ屋敷の奴は秘密を売ろうとするに違いない!
と「私」が思ったとて不思議はない。
>よしッ酒を飲もうといい出すと立ち上った。
>丁度それは軽部がいわなくても私たちの中の誰かがもう直ぐいい出さねばならない瞬間に
>偶然軽部がいっただけなので、何の不自然さもなく
とここまで読んできてこの文章。《私たちの中の誰か》って、つまり私でしょう?
だって殺さなきゃなんないし、そのために重クロム酸アンモニアも用意したんだから!


というふうに読んだのかなぁ。まぁ恣意的な解釈なので。ツッコミ待ちw。
別ネタでも少し続けてもいいですか?(主人の金を落とす癖と、主婦の浮気にかんして

423 ::2005/12/29(木) 18:20:33
>>415
「どんぐり」良いよね。俺も感動しました。
最後、ひょっと時間が数年後に飛ぶとこあたりで。(←これはネタバレにはならなかろうw

>>417-418
今日の話の中心はここかな。
1,3は直喩(〜ように)だけど、2,4は隠喩だよね。このへんも関係あるのかなーどうかなー。

機械ってのは何重にも張り巡らされているのだと思いますよ。
自分の前のレスからだけど
>自分という機械、他者という機械、集団という機械、機械を操る機械
ってふうに。因果は全ての機械を操っている《法則》みたいなものですよね。
流されていくコンベアーの上の商品が車やラジオであれば……、という説明でいかがでしょう。


424 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/29(木) 18:26:01
>別ネタ。
ぜひ続けてください。

まとめ書きたいけど、ちょっとPCが夜中までつかえないので
遅くなりそうです…orz

面白いです。
私は屋敷が暗室に入ったのも
>弟子かと彼は一言いって軽蔑したように苦笑して
>周囲が一町四方全く草木の枯れている塩化鉄の工場へ行って見て来るよう万事がそれからだ
ここ会話も現実だと思っていますので
その辺で感想まとめてみます。

425 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/29(木) 18:53:03
眩さんの書き込みほんとおもしろい。
割り込んでごめんなさい。

>(主人の金を落とす癖と、主婦の浮気にかんして
すごくおもしろそうなので、ぜひお願いします。

368さんの感想、楽しみに待ってます。
弥古さんの鋭い意見も聞きたいです。

あ、自分の考えもまとめなくちゃかなorz


426 ::2005/12/29(木) 20:18:56
>>424
>遅くなりそう
お待ちしておりますw。

>夢か現実か
というのは実はあまり重要じゃなくて(というのもアレだが、そのへんは雰囲気づくり的なw)
結局、「私」が”現実に屋敷は暗室から秘密を盗んだんだ”と思えば、それで充分な気もするんですよね。


>>425
>割り込み
いえいえw。というか長いレスが連続すると
読む気力が失われていくのでどんどん入れてもらって結構です。


別ネタ、まとめてから2レスくらいで置いておきますね。

427 ::2005/12/29(木) 20:28:02
まずは金を落とす癖について。ただこれはまとめただけで、正直あまり意味があるかは……

>始終持ったら落すということの方が確実
>たとえ一瞬の間でも良い儲けた金額を持ってみたいと主人がいったのでつい油断をして
主人の、金を落とす癖。これ使い込む暇もなく、ものすごい短時間で落とせるのだと思うwww。
>これは或いは金銭の支払いを延ばすための細君の手ではないか
主人が仮に必ず金を持ったら落とすとしたら、主人が寝室から金を盗むことは無駄だよね。
ちなみに主人は銭湯にも行っていたようなことがどっかに書かれていたと思う。(小額なら落とさないなんてことは……
>困っているものには自分の家の地金を買う金銭まで遣ってしまって忘れている。
こんな感じで貧乏人に配るのかもしれんけど。やったことは忘れているってあたり注意。

一方、しかし細君が言うわけ。
>お金をとったのはあなただぐらいのことはいくら寝坊の私だって知っている
てことは、主人がありえない状況でも金を落とすというのは、
どちらかといえば細君が後ろにいて起こっていることなんじゃないの? という邪推は可能だと思う。
貧乏人にくれてやって忘れているってのも細君が(たとえば愚痴をこぼすときに)言うだけで、
主人はそういうことはしないのではないかな? 
つまりもともと知らないので忘れているも何も……という(でも主人自体は壊れているので問題としないしされない。

「私」は心酔しているから
>こういうのをこそ昔は仙人といったのであろう。
>どこから見たって主人が私には好きなんだから仕様がない。
と思っちゃうと。ばかりか
>この主人のいるいないによって得意先のこの家に対する人気の相異は格段の変化を生じて来る。
周囲もこんな感じ。

428 ::2005/12/29(木) 20:30:48
で、浮気について。これは、まとめってよりも、穿った見方。

どうも主人は細君に利用されている感がないでもない。と考えると、
細君が屋敷と浮気していてもそれほど不思議ではないような気もしますね。まぁ
>お金をとったのはあなただぐらいのことはいくら寝坊の私だって知っている
このセリフから考えれば、浮気現場を覗かれたとは思っていないようだし、
「私」の夢での暗示にとどまっているとは思うけれども。

で浮気しているという仮定をして読んでみると、
>思うに軽部は主人の仕事の最近の経過や赤色プレートの特許権に関する話を
>主婦から聞かされたにちがいない
これって主婦のもともとの浮気相手が軽部だって言ってるように見えません?
で、主人はそーゆーことを実は知っているので、
軽部屋敷ではなく浮気相手でない「私」を暗室仲間に引き込んだ、と。

その後に色々あって、
>全く私も軽部のように何より主人が第一になり始め、主人を左右している細君の何に彼に反感をさえ感じて
つまり軽部はここで細君と別れているのでは? と。

さすがにここまでくると邪推を通り越して言いがかりみたいになってきたなwww。
みんなひとが好いのかわからんけど他人の意見にもっとケチつけていっても良いと思うぜw!(少なくとも俺のは歓迎
ここはどうなの?ってあたりツッコんでくれれば、掘り下げられるかもしれないし。

429 :最上:2005/12/29(木) 21:18:42
私の入る余地は、ないようです。皆さんの意見それぞれすごい意見ですね。
機械を2回読み直しましたが意見がまとまりません。またしばらく
皆さんの意見を拝見しております。

430 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2005/12/29(木) 22:13:45
皐さんが調べてくれた作品中の四つの「機械」という言葉から受ける印象は
やはり「運命」が当てはまるように思います
もしくは人と人とのわずかな縁の絡み合い、袖刷りあうも多少の縁というものが
複雑に入り組んでいる様を「機械」と表現しているように思います。

主人に関しては、あまりにも人が良いと同時にうかつな部分があり、また自分の感情を抑えきれない所がある
大人として必要な部分が多数欠けていることによって、幼さが見える。
この幼さが周りの多くの人たちを引き付ける魅力になっているんだと思います。
ただ見た目は大人だから、子供のような行動をする大人が狂人だと思われるのは仕方ないんでしょう。
そうすると、子供にお金を渡した場合どうなるか、作品中にあるとうりですね。

屋敷と細君の浮気に関しては、可能性もある。としか言えないかと思います。
眩さんの妄想が多すぎて、さすがに突っ込みきれないですね
あまり妄想が過ぎると、そのうち「私」のようになってしまいますよw

今回は、四人それぞれ別の視点から見て結構いい線まで読み解けたんじゃないでしょうか。
全然荒れなかったし、いい読書会だったと思います。有意義でした。



431 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/29(木) 22:44:38
>>429
私の入る余地もないみたいなんですけど、ムリムリ割り込んでますw
どうぞ参加してください。
やっぱりROMだけの人、いたんですね。なんかうれしいなあ。

>>430
さすが弥古さんの意見は理路整然としてて、納得させられます。

弥古さんが主人について書いてる部分と、>>427眩さんのまとめを読んで、
主人についてもう一度考えてみました。

私の結論は、「やっぱり主人はお金を使っている!」です。
もう、持ったら使っちゃうんです。そして「落とした」と言い訳する。
そのことを主婦はじめ家の人間は気付いています。
だから主婦ががっちり(悪評が立つほどに)主人を締っていて、お金を持たせない。
主人はお金欲しさに主婦の寝室に忍び込んだことが何度もあったのでしょう。

実はあの晩も、主人はお金を盗りに主婦の寝室へ行こうとして、
屋敷が忍び込むのを目撃したのです。
そして翌日、「何か変ったことがなかったか」と尋ねます。
主婦はお金がなくなっていたことで、どうせまた主人が盗ったのだと思っています。
主婦の返事を聞いた主人は、肯定も否定もしません。笑うだけです。
それは屋敷もまた自分と同様のことをしたのだとおかしかったのかもしれないし、
あるいは浮気ではなかったのだとわかって安堵したのかもしれません。

なんて、私もちょっと妄想を働かせてみましたw

432 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/29(木) 23:31:37


うーん。皆さんかなり分析してきましたね。
(妄想とも言うw)
「機械」=因果である。という意見が多いですね。
わたしは「機械」=「私」の壊れた心から見た世界。
として考えてみました。
別に因果として考えてもいいのですが、それだけで結論づけてしまうのもちょっとつまらないのでw
この話を全体的に眺めるとちょっと不気味ですよね。読みづらい文体とてにおはのややこしい使い方。
(例:どこから見たって主人が私には好きなんだからしょうがない)
眩さんが事件を後から思い返して書いたという時間設定と書いていましたが、
つまりこれはこの話しは屋敷の事件の後にもう「私」の心が壊れた(故障した)状態で事件のことを思い返しているのでしょう。
だから、「私」ははなから狂っていたのではなく、(まあ、元からその要因はあったにせよ)
狂った頭で事件のことを思い返しているので、過去の出来事も狂ったようにしか思い返せない。
ということではないでしょうか?

頭整理しながら書いているので一旦切ります。


433 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/29(木) 23:57:55
では何故「機械」なのかということです。

>私の仕事だけは特に劇薬ばかりでみちていて、使い道のない人間を押し込む穴のように出来上がっているのである。
これは機械の「部品」を思わしますね。
>>418で皐さんが
>はじめ私は、主人公はただ感情に流されていくだけ、と感じていましたが、
>感情どころか主人公の人生そのものが流されっぱなしなんですよね。
これを「因果」に流されるという意味で書かれていましたが(解釈が違ったらすいません)
これもまた「私」の機械的な所だと思います。
つまり「私」という人物はゆっくりと発狂していたのでしょう。
その中で屋敷は「私」が狂っていることに薄々感ずいていて、(この辺は私の妄想ですがw)
そこで例えたのがあの
>「四方まったく草木の枯れている塩化鉄の工場」
だったのでは?と思いました。


434 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/30(金) 00:18:27
屋敷が「主人」よりも狂人ではないかと書きましたが、
これは「屋敷」と「私」のほうが「主人」と「私」よりも一層似通っているからです。

つまり、屋敷もまた、「私」のようにゆっくりと狂っていたのではないでしょうか?
それゆえ「私」は屋敷に対して強い親近感を覚えたのでしょう。(とか言ってみたりw)

最後に死んだのが屋敷ではなく、軽部であったならばどうでしょうか?
それでも「私」は軽部に毒を盛ったと思うでしょうか?
どちらかというと、「私」は屋敷が軽部に毒を盛ったという疑いを持つと思います。
どちらにせよ「私」は屋敷に対して強い憎しみを持っていて、
それが「殺意」にまで発展していたのだと思います。
狂気ゆえに。

435 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/30(金) 00:24:54
だから、もし、あの時屋敷が(事故にせよ、他殺にせよ)死ななかったとしても
「私」はいつか屋敷を殺していたのだと思います。
でも、屋敷は死んでしまった。
死んでしまったがゆえに、「私」の潜在していた「殺意」は行き場を失い、
それゆえに「私」はもはやどうするこもできず、
「誰か」に裁きを求めたのだと思います。

つまり、鋭い尖尖とは「殺意」なのではないでしょうか?

そんな感じです。突っ込み待ち。(オイ


436 ::2005/12/30(金) 00:27:18
妄想w。読んで楽しいように改編しているようなもんだね確かにw。

>>430
>可能性もある。としか
そうそうw。それで充分だと思います。
可能性があるとしたら、このへんはこういうふうに読めるんじゃない?
という提案みたいな部分が大きいような。(←無責任ですいません。いひひひひw。

>>431
なんかこうやっていくと仮説はいくらでもいけそうですね。
一人称だから他の人物の描かれていない部分は推測するしかなく、
しかもその語り手たるや信用できるのか怪しくてならないとなれば、これはもう格好の遊び場みたいなもんですよね。

>>432
ちなみに時間軸に関しては
>私は彼をこの家へ送った製作所の者達がいうように軽部が屋敷を殺したのだとは今でも思わない
このへんから。

>狂った頭で事件のことを思い返しているので、過去の出来事も狂ったようにしか思い返せない
言われてみると今まで出てなかったのが不思議な意見ですね。

437 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/30(金) 01:17:16
なるほど。368さんもかなり考えてきましたね。

>>433で私の言いたかったことをうまく言葉にしてくださったおかげで
私のぐちゃぐちゃがまとまってきました。
「流されっぱなしの主人公」
流されてない、自分で道を切り開くタイプの人には、
(切り開くということも因果に定められたうち、という見方はおいといて)
機械=運命なんてものは感じられないものだと思います。
流されてる主人公だからこそ、機械が感じられる、つまり
>>432にあるように
>「機械」=「私」の壊れた心から見た世界
ということになりますね。

あーすっきりした。

>>435
そういえば、最後にいきなり現れる「誰か」って、唐突ですよね。
先尖は「殺意」ときましたか。おもしろいです。
「死」までいくかなあと思ったりもしたけど、
やっぱり「死」にかかわることなのかもと思えてきました。

>>436
>格好の遊び場みたいなもんですよね
そっか。遊んでるんですね私たちw

438 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/30(金) 01:31:06
ところで、私は図書館でこの本を借りてきたのですが
(日本の文学37 横光利一 中央公論社)
この本には附録がついていて、
小林秀雄が「機械」について書いた文が載っています。

これがまた私には難解な代物なんですが。

>「機械」は世人の語彙にはない言葉で書かれた倫理書だ。
   (中略)
>「機械」は信仰の歌ではないとしても、正しく誠実の歌である。
>そこには人間の誠実の正体が痛烈に描かれている。
   (また中略)
>「私」という人物の誠実は、己れに何の満足も感じないで
>死んでしまう誠実だ。
>最後に誠実は助けを求めているのではないか。
   (後略)

誠実って…わからないorz

439 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/30(金) 01:42:50
>>438
難解ですねーw
小林秀雄をちょっとここに連れて来い!感じですw

「私」には誠実は感じられませんよね。
誠実をもたぬ「私」ゆえに「私」の中の誠実が悲鳴をあげている。
ということかしらん。

440 ::2005/12/30(金) 04:03:10
>>434-
>つまり、屋敷もまた、「私」のようにゆっくりと狂っていたのではないでしょうか?
>それゆえ「私」は屋敷に対して強い親近感を覚えたのでしょう。(とか言ってみたりw)
このへんにセンスオブワンダーを感じますwwww。

>>437
うまくまとまりましたね>機械。

>>438
たぶん小林秀雄は「私」も軽部も
主人を盲信しているのだと考えて書いたのでは?(普通に読めばそういう読みになるのが普通だと思うし。
そこで主人への信仰というか誠実から屋敷を殺した「私」が
一般倫理(殺人はダメ)って奴と板ばさみになって助けを求める、みたいな。

441 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/30(金) 09:39:35
>>440
>主人の信仰心ゆえに屋敷を殺した
いやいや、それだと誠実的で誠実は満足するとおもいますよ。
まだあだ討ち思想が生き残っている時代だとおもうし、
>「私」という人物の誠実は、己れに何の満足も感じないで
>死んでしまう誠実だ。
この部分からみて人間が誰しも持っている(はずの)誠実さを
「私」は使わなかった。と捉えられますが。

ところでこの当時の5万円って現在価値でどのくらいだったのかな?
(くだらんことを気にする)

後そろそろ次回のお題も出していきますか。
時期的に樋口一葉「大つごもり」とか思ったけど、新年早々文語体と格闘したくないしorz

442 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/30(金) 12:21:31
あーなるほど。
自分がはっきり意識して屋敷を殺したのであれば
主人のためだ秘密を守るためだって正当化できたのに、
まったく記憶がないもんだから満足できない、とも考えられますね。

そう考えて読んだらラストの印象が変わってきました。
自分が殺したのかも、わからない、どうしよう、って頭抱えてると思ってたけど、
俺わかんね、考えるのやーめた、誰か考えて、って投げやりな感じにw

昨夜は布団に入ってから、
「四方まったく草木の枯れている塩化鉄の工場」 について、
屋敷は公害について調査中のルポライターかも! なんて妄想して遊びましたw

まだまだ遊ぶ余地はありそうですけど、だんだん(というか思いっきり?)本題とずれてるかな。
そろそろ次の本いきますか?

443 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2005/12/30(金) 16:24:49
そうですね、次にいきましょう。


444 ::2005/12/30(金) 18:35:38
作品選びは上げ進行でいきますか。もう少し参加者いたほうがいいだろうし。

と言いつつ引きずるw。
>>441
>己れに何の満足も感じないで
ってのは、誠実の向かっている先が自分の倫理観ではなくて
主人に対して誠実、という部分だけが強調されているってことじゃないかなー。と。

>>442
主人公いっつも投げやりなような感じwww。
また時間を置いて読むとまた違って見えてくると思います。
ずいぶん作品とも離れたところまで遊んだことだし、次にいきましょうw。


で、次の作品ですけど、>>441
「大つごもり」かー。どんな話だったかおぼえてないなぁ。
確かに格闘するにはつらいかもw。
中篇くらいの長さで、布団やコタツから出ないで楽しめるようなのがいいかなぁ、とも思うし
今回国産だったから翻訳ものにしておこうかなぁとも思うし
参加者もう少し増えるまで青空文庫にもあるのにしておいたほうがいいのかなぁとも思う。
しかし思ってるだけじゃ決まらないw。
どうする? みんなで年始からアルジャーノンでも読もうか?(これなら図書館にも100円コーナーにもあるw。
ちゃんとマジメに青空文庫探してきますw。

445 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/30(金) 20:16:38
誠実ってのが何に対してのものかいまいちわからないので
判断が難しいですね。

「大つごもり」は簡単に言うと、年末を舞台にした古き日本の渡る世間に鬼はなし。
なちょっといい話しです。(わかりづらい)

引用文。↓
>幼い頃に両親を亡くした“お峰”は、奉公先で骨身を惜しまず働いていた。
>ある年の暮れ、大恩ある伯父が病床に臥し、
>大つごもり(12月31日)までに2円が用意できなければ年を越せないという。
>伯父のために奉公先から2円を盗み出すお峰の、揺れる心をつぶさに追う。

世界のE-TEXT↓
ttp://www.bauddha.net/_e-text/-higuichi/higuichi_004_otugomori.html
青空文庫↓
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000064/card388.html

でも正直「機械」で疲れたのでwもう少し肩の力抜いて読めるのがいいですね。
>アルジャーノン
なつかしー!!中学生の頃読んでおお泣きしました。(あまり進歩のないやつ)

446 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/31(土) 01:43:15
弥古さんが推薦していた「エンデの遺言」
今年最後の開館日にGETできたので、お正月に読むつもりでいます。
でも年末年始で、他の方には入手が難しいでしょうね。
今回も青空文庫にあるものがいいかな。

私は何を薦めていいやらさっぱりわからないので
お任せしていいですか? なんでも読みます(`・ω・´)

447 ::2005/12/31(土) 07:58:39
>>445
>古き日本の渡る世間に鬼はなし。
樋口一葉は一冊読んだはずですがむしろ「鬼ばかり」のイメージが……。
夭折する天才肌の作家というのは女性に限らず不幸な作品を残す傾向にある気がする(偏見。

織田作之助なんていいかなぁと思ったんですが、また面倒かも……と思い直し
ポオ「アッシャー家の崩壊」とかどうよ。もう年明けから崩壊だぜ。縁起も何もあったもんじゃないぜ。
青空文庫 ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000094/card882.html
創元の文庫全集では一巻 ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4488522017/qid=1135983097/
丸谷才一訳なんてのもあります ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4122000246/qid=1135983337/
でも正月から暗い話読みたくないかもw。

448 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/31(土) 10:31:26
新年が崩壊で始まるのかよ!
でも面白そうですね、ポーは「黒猫」しか読んだことないなあ。
翻訳ものだったらサリンジャーの「笑い男」を推薦してみたり。
でもこれも全然めでたくないな…むしろ鬱。
野崎 孝訳 ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4102057013/249-2478644-9922766
中川 敏訳 ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/408760005X/qid=1135992144/sr=1-8/ref=sr_1_10_8/249-2478644-9922766
滝沢 寿三訳 ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4752100037/qid=1135992190/sr=1-11/ref=sr_1_2_11/249-2478644-9922766

「エンデの遺言」も興味あります!面白そうだ。
うーん。悩むなあ。
芥川あたりだと短編でお目出度い話しがありそうですね。(かってなイメージ)
も少し探してみますノシ


449 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/31(土) 10:34:10
あ、「どんぐり」読みましたー
…せつねえ(´;ω;`)

450 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2005/12/31(土) 11:30:36
いま丁度サリンジャー読んでるので「笑い男」対応できます。

今のところの候補
@「おおつごもり」
A「アルジャーノンに花束を」
B「エンデの遺言」
C「アッシャー家の崩壊」
D「笑い男」

とりあえずこの中から決めますか。絞れなくなるので追加候補は勘弁。

451 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2005/12/31(土) 11:32:27
あと新規参加者も募集中ですよー

452 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/31(土) 11:49:58
や、大つごもりは削除してー!(←自分で言っておいて後悔)

うん、新規さん歓迎です。
大つごもりは除外して他の人の推薦本を一冊追加して欲しいな。

453 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/31(土) 11:54:04
募集age

454 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/31(土) 12:23:45
おお、サリンジャー以前から読みたいと思ってました!
ポーもおもしろそうだけど。

「笑い男」に一票。

455 ::2005/12/31(土) 13:07:12
読書会参加者募集age。
現在次の読書会のネタ決め中です。

>>448
サリンジャー。別の作品ですけども
”大工よ屋根の梁を高く上げよ。アレスさながらに、丈高き男の子にまさりて高き花婿来たる。
 汝の麗しきミュリエルと何卒、何卒、何卒お幸せに。これは命令である” (一部略。
ってのが好きww。

芥川も結構憂鬱な作品が多い気がします。
ぱっと思い浮かんだのでは「竜」とか笑えますけど(候補には入れなくていいですw。
どんぐりの寺田寅彦も芥川も、漱石の弟子ですね。そして漱石も結構暗い……。

>>450
一体候補を出した人間が投票していいんだか迷うところですね。

456 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2005/12/31(土) 17:30:12
一人持ち点2票というのはどうでしょう?
候補上げた人は自分の推薦本と他の人の本の一票づつ入れるということで。

芥川は暗い中にユーモアがあって好きですね。
「河童」とかw

457 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2005/12/31(土) 18:11:55
じゃ投票
「エンデの遺言」「笑い男」

でファイナルアンサー!!

458 :最上:2005/12/31(土) 18:42:18
「笑い男」、読んでみたいですね。「エンデの遺言」も興味がありますね。
最近はROMってまして、なかなか意見を言えないんですが、一応居ま〜す。


459 :◆XaXOQ1vKxA :2005/12/31(土) 19:37:42
うわ…2つとなると迷っちゃいますねえ。

外国ものいきたい気分なので
「笑い男」と「アッシャー家の崩壊」に入れます。

460 ::2006/01/01(日) 16:50:54
こんなスレがあるとは知りませんでした。是非まぜてください。
個人的には「大工よ…」を読んでみようかと思ってたところなので、これに一票。「笑い男」は実家にあるので、念のために帰省から帰るときに持っていくか。

461 :368 ◆xmFSG3U/W6 :2006/01/01(日) 17:52:53
これですね。
「大工よ屋根の梁を高く上げよ」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/410205703X/249-9897543-2777143

ううう。読みたいけど、これ読むんなら先に「フラニーとゾーイ」を読みたい。

てなわけで「笑い男」と「エンデの遺言」に入れます。

462 :368 ◆xmFSG3U/W6 :2006/01/01(日) 17:54:14
あ、トリップ変わったのはPC変えたからです。

463 :368 【ぴょん吉】 【23円】   :2006/01/01(日) 17:57:41
おみくじage
(意味なし)

ところで集計〆切っていつまでかな?

464 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/01/01(日) 19:15:44
まぁ明日まででいいんじゃない?
あんまり伸ばすものでもないし

465 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/01(日) 21:12:25
あけましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。

いっぱい本読むぞ!

あとは眩さんと、ご新規さん待ちでしょうか。

466 ::2006/01/01(日) 23:30:23
突然ふらりといなくなりがちなので待たなくてもいいですよw。
とりあえず「アッシャー家」には責任もって一票を投じますとして、
「笑い男」に入れてしまうと(これが一位通過してしまうだろうなぁ)と思いつつ入れてしまう。

>>461
大工〜の前にゾーイーは読んだ方が良いような気がします。おぼろげに。
そしてゾーイーの前にはフラニーを読んだ方が良いような気がします。


今年最初に読み終わった本はヴォネガットだった。
ていうか本当は去年のうちに読み終わるはずだったんだけども。

467 :368:2006/01/01(日) 23:53:56
ヴォネガット!
あのーひょっとしてSF好きですか??

ちなみに私の今年最初の読書は「あなたの魂に安らぎあれ」です。
去年の終わりは「バーティミアス」だったw(「機械」と同時進行でしたw)

468 :368:2006/01/02(月) 00:16:00
ところで「笑い男」の村上春樹訳ってないのかな?
あったら読み比べで面白かったろうに…

469 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/02(月) 15:23:37
ブクオフ帰りです。
近所の書店になかった(定価で買うつもりだった)辞書を発見したのでごきげんです。

サリンジャーも買ってきました。気が早い?
新潮文庫の野崎孝訳です。
この正月は読む本がいっぱいだー。

470 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/01/02(月) 18:36:53
個人的にいま「下流社会」を読んでるけどなかなか面白い
やっぱりどうも好きな方向に偏りますね(笑

471 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/03(火) 03:07:24
新年早々良スレ発見
海外もの読んだことないので参加させてくれるとウレシイ

次のお題は「笑い男」で決定ですか?
一応>>450以降の投票結果を纏めると
 笑い男 5票
 エンデの遺言 3票
 アッシャー家 1票
 大工よ〜 1票
のようですが(数え間違えてたらゴメンなさい)

2chにコテとトリップを付けて書き込む日が来るとは
…トリップ成功するかドキドキ
長々と書き込んでスイマセン

472 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/01/03(火) 09:45:49
〆切ます
それじゃ次のお題は「笑い男」で決まりみたいかな
参加者は一週間後の1月9日まで読み込んでおいてね
10日からの3日間ディベート。参加者は7名?

473 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/03(火) 12:51:43
参加者増えてきましたね。
春さん集計乙です。(アッシャー家2票だけどまあいいやw

そういえば私はこれが初サリンジャーなんですけど、
ライ麦畑くらいは読んでおくべきですか?

474 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/03(火) 15:16:47
集計乙でつ。
1/10ですねー。
沼沢洽治 ttp://www.bk1.co.jp/product/337666
表紙   ttp://www.sophistic.org/booksub/translation28.html
これが入手出来たらよかったのですが…見つからない。
正月読本調子にのって買いすぎたorz
途中で姿が消えたら読書に没頭してると思ってください…
本に埋もれて逝ってきますノシ

>473
今なら村上春樹訳が出てますよ(ライ麦)
でも「ライ麦」を先に読んじゃったら「ああ、この作者の作風はこうかー」とか
先入観が入っちゃうので、あえて読まないほうをお勧めしてみたり。
勝手な意見ですがw

475 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/03(火) 17:36:08
>>474
了解。では白紙で臨みますw

訳によっていろいろ違いそうですよね。
「バナナフィッシュにうってつけの日」(野崎)より
「バナナフィッシュ日和」(沼沢)の方が好きです。言葉として。

476 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/03(火) 17:37:45
「バナナ魚日和」だったorz

477 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/05(木) 15:03:26
野崎訳は読んでしまってたので、図書館から中川敏訳を借りてきた。
印象がだいぶ違うなあ。

478 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/05(木) 16:44:07
>473 やっぱり間違えてましたか スイマセンorz

近所の本屋さんを3軒回ってやっと新潮社の方をゲット
新潮社のしか見つからなかった
思ってた以上に海外作家に厳しいなぁ、ウチの近所

そしてブクオフで6冊購入
どうみても積読タワーの建築材料ですw

479 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/07(土) 14:12:23
ブクオフ行ったらペーパーブックが100円であったので
思わず買ってしまった…orz
英語からきしなのにどうしろと…(ノД`)
今年こそコレクター癖を直そう。

480 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/07(土) 14:17:13
ちなみにこれですね。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0316769509/qid=1136610961/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-9897543-2777143

481 ::2006/01/07(土) 15:25:10
>>467
SFは好きというほど詳しくないですが、
好きな作品/作家にSF作品/作家がふくまれているような感じですか。(しかしヴォネガットってSFじゃないですよねw
SF好きというよりも変な小説が好きなのかとw。

>>473-475
ライ麦でサリンジャー合わないなぁと思ったくちです。
おかげでその他の短編を読むまで4年くらい時間置いてしまった。

>>478
君このスレの住人だろw。
積ん読(つんどく)vier
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1133528322/l50
俺もだorz

>>479
あ、欲しい。ペーパーバック。前に見かけたときは300円くらいしてて買わなかったんだよなぁ。

482 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/07(土) 16:34:21
今日は雪で身動き取れないので引きこもって読書してましたw

>481
おおお、ブックじゃなくてバックだよ…orz<バカバカ
辞書片手に逝ってきまつ(ノД`)ノ□

ヴォネガット懐かしくなって「猫のゆりかご」買っちゃいました。
そして今アゴタ・クリストフ三部作読んでいる…
自分でもどんな趣味なのかわからなくなってきた。

483 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/07(土) 23:25:40
>479
いいなぁ
遠くのブコフは扱ってるけど、本が古い&高い
でもサリンジャーは難しそう
キングよりはマシか…

>481
正解ですw
最近積読が増えすぎて、そのうち同じ本を2冊買うんじゃないかと怯え中

今日、講談社のブックカバープレゼントが終了してることに気付いた
せっかく10冊読んだのに、応募すんの忘れてた
もうダメぽ

484 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/07(土) 23:30:26
翻訳もの読んでると、ここ原語ではどう書いてあるんだろう?って
思うことありますよねー。
100円だったら私も欲しい。

485 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/10(火) 00:12:14
えっと、最初は緊張しつつ。「笑い男」感想です。
今回は内容感想と翻訳比べ感想の2種類書いてみまる。

「ナイン・ストーリーズ」の中で一番印象に残った話で
読み終わった時はオチになにかザワザワくるものがあって、
ちょっと放心したのを覚えています。
青春のセンチメンタルさが無く、Chief(団長)の心の死が
無敵のヒーロであった「笑い男」を殺害してしまった恐ろしさが
悲しいというよりも恐怖でした。
そしてChief(団長)の分身でもあった「笑い男」の壮絶な死に様が
チョーこえええええぇぇぇぇwwwwworz
夢に見そう。

あそこまで悲壮な話にしないとならんほどChief(団長)の心がどん底に
なっていたのかと思うと彼の今後が心配になりました。

あと読んでいて「エレファント・マン」ていう映画を思い出しました。
あれも鬱な話だった…。

しかもデュファルジュ親子が「一休さん」の桔梗屋親子とかぶってかぶって…
なんか今回も変な感想だ。すんませんorz


486 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/10(火) 00:13:45
翻訳感想。

買ったからには読もうと思って辞書片手にがんばってみました。
読み比べた印象としては
野崎 孝訳…原文に近いが、登場人物に対して翻訳者の感情移入がみられる。
      なんとなくやさしい印象。
中川 敏訳…意訳が多く、翻訳者独自の観点で訳している所が面白い。
      
特に注目したのは<Comanche Club>と<Chief>(原文)の訳し方で
野崎訳では<コマンチ団>と<団長>と直訳されている所を
中川訳では<コマンチ族>と<酋長>となっている点です。
多分『コマンチ』の由来のネイティブ・アメリカンから中川訳はこうなったのでしょうが、
面白いのはその後の

In his hours of liberation from the Comanches, the Chief was John Gedsudski,

の部分を野崎訳は「コマンチ団から解放された時の団長(以下略)」とほぼ直訳に対して
中川訳では「コマンチ族から開放されている数時間のあいだは、団長はスタテン島に住むジョンゲズツキーだった。」
となっていて、少年の「空想世界」が強調されていて面白いです。

色々発見があったので、またまとめて書いてみます。

487 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/10(火) 00:21:28
あと、原文みっけたのでどうぞ。

ttp://www.freeweb.hu/tchl/salinger/laughingman.html

わたしはほんまに英語弱いので、強い人に託してみたりorz


488 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/10(火) 13:44:34
とりあえず感想。
「男の世界に女が入ってくるとおかしくなっちゃうんだよねえ」
「このヘタレ団長!てめえの傷心を子供にまで押しつけんじゃねえ!」

>>486
原文ありがとう。
私も辞書片手に格闘してみます。

しかし酋長って…w

489 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/11(水) 00:03:30
おお、今回は感想が少ない。やっぱわたしの変な感想がまずかったかorz
翻訳にこだわらず、気軽な感想お寄せくだされw

中途半端だと消化不良っぽいので翻訳感想2。
野崎訳ではデュファルジュ娘を
(これは性的倒錯のふしがあるけど、非常な美人である)だったのが
中川 敏訳だと
(男装もしかねまじき気性のすばらしい別嬪)
になっていまして、んで原文
(an exquisite girl, though something of a transvestite)

…めちゃくちゃ美人だけどコスプレイヤー。
って意味だと訳してしまったorz

490 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/11(水) 00:06:01
>>488
>「このヘタレ団長!てめえの傷心を子供にまで押しつけんじゃねえ!」

ワロタw


491 ::2006/01/11(水) 02:01:39
前回は年末だったから皆ヒマだったのかねw。

>>487
原文ありがとう。最後のところだけ読んだ。
俺も英語はダメなんだけど、読みやすい文章だね。


感想というほどのものではないのだけど、再読してみると、
>(団長がここまで話すのに二ヶ月かかった。そして、これから先は、
> ますますおいそれとは続きを聞かせてくれなくなったけれど……
という部分、もともと”笑い男”の話がハッピーエンドに終わらないってことは
決まっていたんじゃないのかな? と思った。
というか俺は笑い男の壮絶な最期、格好良いような気さえするんだけど、まぁそれはそれ。

これを完全に団長とメアリ・ハドソンとの関係の暗喩として捉えられるかな?
とも思ったが、どうやら難しいような気がする。
メモ。二月のある午後→写真。それから二週間後→メアリ参加。四月のある肌寒い日→私が最後にメアリ・ハドソンを……

492 :無名草子さん:2006/01/11(水) 03:30:18
>487
原文をどうも
読み易いとは思うのだけれど、脳みそが読む事を拒否してます…
英語が嫌いでスイマセン orz

「笑い男」の話は、団長が子供たちに即興で作って聞かせてたんじゃないかなと思った
エンディングや次の展開なんかは決まってなくて、その場のノリで作ってる
だから、団長のその時の気分がダイレクトに反映されてんじゃないかな
(以下↑のように思った理由)
>ある四月の、ひどく寒い日(p.106 新潮)に限って言うと
来ないメアリを待ちながら(作中にはハッキリと書いてないけれど、勝手に推測w)
団長は、笑い男がデュファルジュ父に撃たれる という話を聞かせ(メアリとの別れを予感?)
メアリとの決別が決定的になった後には、笑い男を殺してしまうわけだし(団長は傷心中?)
まぁ団長がフったのかフラれたのか分からないけど、個人的には「フラれた」のを前提に書いてます

493 :春  ◆5/7K.VcEo2 :2006/01/11(水) 03:48:21
>492の書込みは私です。失礼

>(団長がここまで話すのに二ヶ月かかった。そして、これから先は、
> ますますおいそれとは続きを聞かせてくれなくなったけれど……
ってのは団長が話考えるの面倒になったからだと思った
話せば話すほど設定増えるし、前後で話が噛みあわなくなる可能性が高くなるし
だんだん面倒になるんだ、コレが って私の体験談でスマソ

笑い男=団長ってのも、ちょっと無理があるかなぁと思った
これだとメアリ=ブラック・ウィング?
ブラック・ウィングの死を悼み、後追いする笑い男
=メアリにフラれ、ガックリ来てる団長orメアリー、フらないで!君の後を何処までも付いていきたいよーby団長
そう捉えられなくもないけど(後半だったらヤダな)そうなると気になるのが子人のオンバ
これは誰の投影なんだろ 子供たち?…いや、無理か

個人的には、新潮の裏のあらすじ紹介で「九つのケッ作からなる〜」って書かれてるのが気になってたりw
ケッ作?なんで傑作って書かないんだ ( ´∀`)σд゚)

494 :春  ◆5/7K.VcEo2 :2006/01/11(水) 03:55:09
>489
情報どうも
性的倒錯って何だー!?と叫んでたので、凄く有難い
デュファルジュ娘は男装も必要ならするわ!ってカンジの気の強いお嬢さんなのか

495 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/11(水) 15:55:33
>>491
う〜む。完全に「笑い男」の話=団長の実体験の暗喩というわけではなく、
団長の感受性が「笑い男」のエピソードに反映されている。って感じかなあ、
と思いました。
「笑い男」は団長のコンプレックスの裏返し(低身長等の)であり、
団長の学生生活はどうであったにせよ、子供達の前では一種のヒーロー的
存在であり、団長もまた、夢見がちな少年であったのだと思いました。

でも、現実では大好きだったったメアリに(おそらく永久の)別れを告げられ、
そこで団長は夢見がちな少年のヒーローである「笑い男」を殺してしまったのかなあ。
とか思いました。

団長が元から考えていた最終回はおそらく、ヒーローにありがちな硬派なもので
カッコ良く、姿を消した〜うんぬん。で終わらすつもりだったのかなあ。とか。

>>493
実体験に説得力がありますw

>ケッ作。
ホントだwwwwカバー掛けてたから分かんなかった!
九つの尻の話が書いてあるみたいじゃないか。

496 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/11(水) 15:58:21
それと今「フラニーとゾーイ」読んでいるのですが、
「ゾーイ」の話読んでびっくりです。
思わず、「ナイン・ストーリーズ」読み返した…

497 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/01/11(水) 20:50:53
どうも感想がまとまらなかったので昨日は書き込みませんでした。
機械に比べると解り易い分、深く読み込むのは難しいですね。
かぶりが多いので書き込みづらいな

春さんの「笑い男」の話を団長が即興で作ってコマンチ団に話していた
というのは同意です。
メアリ・ハドソンに振られたことによる悲しい心情が「笑い男」の話の最後の流れに
深く影響していたのは間違いないですね。
最後の部分の笑い男が木に縛りつけられた状態で段々弱って死んでいく、
その足元にデファルジュ親子の腐乱した死体が転がっているという情景は
荒んだ団長の心を表現しているとしたら余りにもグロテスクだけど……

「笑い男」というタイトルからは全く想像できないような終わり方だったので
そこは裏切られましたね。




498 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/12(木) 10:58:18
書き込み少なくてごめんなさい。
団長ゴルァヽ(`Д´)ノ って暴れそうなんでw

だってね、親から報酬もらって子供を預かってるわけでしょ。
本業は大学生だから、いわばバイトですよね。
そこへ女連れてくる、しかもバスのルート変えて迎えにいく、
それってどうなのよと。
あげくに女とのいざこざでへこんだ自分の感情むき出しにして
団長も「笑い男」も大好きだった子供たちに
体が震えるほどの精神的ショックを与えるなんて。
団長を信頼してる子供やその親への裏切りですよこれは。

てな感じで、団長の心理にはまったく寄り添えず、
子供サイド、いや子供の親の立場で憤ってるわけなんです。

368さんはやさしいから、傷ついた団長にも心を向けられるんでしょうね。
私には無理だー。

原文はまだ途中までしか読んでないけど、
野崎訳はとっても丁寧だなと感じました。
「性的倒錯」ってエチーな想像をしてた…orz

あと、私の新潮文庫には「ケッ作」って書いてない!(平成14年刷)
なんかくやしいw

499 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/12(木) 14:12:37
携帯からなのでトリップ違います。
読みにくかったらスマソ。
>498
あー確かにバイト中に彼女連れ込むってのはダメだ。
そんなこと考えなかったなぁ。
自分と立場が違う方の意見って貴重ですね。
(個人的には、自身の感傷故に笑い男を殺してしまうのはセーフ。んー、笑い男は団長が生み出した物だからかな)

性的倒錯に妙な想像をした人がここにも一人 ノシ
父親が娘の体を使って笑い男を篭ムニャムニャとか考えてしまった orz

ケッ作じゃなかったのは羨ましい…かな。私が買った新潮は何年発行なんだろ?

500 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/12(木) 20:38:09
>>499
>性的倒錯に妙な想像
私はね、レザーの衣装にピンヒール履いて、
鞭でピシーーーー! みたいなの想像してました…(ノД`)
ま、そんくらい気の強いお嬢さんってことで、つじつまは合うかもw

501 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/12(木) 21:59:23
>497
「笑い男」の名前の由来が私も予想外でした。
見た瞬間に卒倒するって…どんな顔だ
でもアメリカのヒーローものって容姿の醜さを隠している
ダークなピカレスク・ヒーローが結構多いですよね。
仮面の必然性を考えたら結構納得したりして。

セーラームーンは美人だから隠さないのか。そうか(納得)。

>>498 皐さんの現実的な怒り方がツボにきましたw
そーか。たしかに。はた迷惑なやつだ。

ちなみにわたしの文庫は平成17年の67刷でした。

502 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/12(木) 22:14:06
あと、ちょっと良かったのが
the Laughing Man was kidnapped in infancy by Chinese bandits.(原文)
子供の時にシナの山賊どもにかどわされたのである。(中川 敏訳)
のところが野崎訳だと、
まだいたいけなころに、中国人の山賊どもに誘拐されたのであった。
になっていて、
なんか<いたいけなころ>という訳しかたが「笑い男」に対して
野崎さんの感情移入がかいまみられるようでほのぼのしました。




503 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/12(木) 22:17:33
笑い男を読み終わって最初の感想は「この後コマンチ団はどうなるんだろう」だったり。
皆のヒーロー笑い男はもういないし、団長が笑い男を超える人物を創造できるとは思えない。
私から見た「団長」は、この後その輝かしさを失う一方かと。

>501
アメリカのヒーローは色々暗い設定が多いですね
日本のヒーローは美形なのに
あと、変身シーンも気になります
アメリカのは、普通に着替えてますよね
スパイダーマンは服の下にコスチューム着てたし
でも、日本のは「変身っ!ピカーン」
この差は何だ

私の新潮文庫は、同じく平成17年の65刷です
あれ…?

504 ::2006/01/12(木) 23:14:16
意見がまとまってますねぇ。

>>493
いまだにこう考えるのは無理な気がしながらも続けてみると、
メアリはデュファルジュ娘で、部下たちはコマンチ団じゃなかろうか。
メアリを親の影響(デュファルジュ娘が親の影響で悪の道に進んだと仮定すれば)
から解放、自由にしてやるのは笑い男の使命かも。
というのを、デュファルジュ娘が美人みたいに書かれていてかつ気が強いって部分から思ってみた。


505 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/01/13(金) 00:29:32
>>498
子供達への強い精神的なショックを与えたことが裏切りですか
んー私は子供の視点で見ることが出来なかったので気付かなかったですが
自分が辛い時にする事で何が一番きついかっていうと
他人の心配をする事なんですよねぇ、別に普通の時ならいくらでも出来るんだろうけど
自分が辛いのに他人の心配をしなければならないってのはきついですよ
もちろん団長の立場なら仕事としてやらなければならないことなんだろうけど
その点で団長を責めるのは酷でしょう

506 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/01/13(金) 00:45:36
「笑い男」はその容姿の醜さゆえに生きている時も、そして死ぬ間際までも
自分の顔を隠さなければならなかった、顔を隠して生きていれば当然他の人と深い関わりも持てない
孤高に生き、孤高に死ぬという「笑い男」の生き方は壮絶であり華麗ですね
そういった生き方をしたいという憧れのような気持ちが出てきました
やはりかっこいいですね、日本の一般的なヒーローとはかけ離れてますが
何か強い能力や才能をもつ人は、その裏で何かしらそれ相応の物を失っている
偏ってるんですね、そしてその偏りが美しいという……
そうすると完璧なヒーロー、完璧な人間って美しくない、かっこよくないってことかな

507 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/13(金) 01:43:20
>>499>>501
みなさんの書き込みを読んでいて、
自分だけなんかずれたところで怒ってるなあってのは
感じていましたよ…(´・ω・`)ショボーン

ま、いっか、自分と違う読み方を知るのもおもしろいもんね。<立ち直り早

>>505
すいません。「裏切り」はちょっと過激でした。エキサイトしすぎましたw
ただ私がこの子の母だったら、子供が帰ってきて歯をガチガチいわせてて、
具合悪いのかしら早く寝なさい、とかいうようなことがあって、
その原因が団長と笑い男だと知ったら、やっぱり団長を責めたくなりますね。
実はこの問題、ひとりで考えてるとき、どんどん深みにはまって、
先日あった学習塾講師による殺人事件まで行っちゃったんです。
さすがに行きすぎだろと自分で思いましたけどね。

団長の“可哀想さ”は、理屈では理解できます。
弥古さんが団長の弁護をしてくださったけど、
メアリについてはどうでしょうか?
私は団長の次にメアリゴルァヽ(`Д´)ノなんですが。
実力で子供たちに仲間入りを認めさせたあたりは評価するんですけど、
あの別れの日、子供に対する態度は団長共々、
自分のことでいっぱいいっぱいでダメダコリャって感じで。

508 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/13(金) 02:00:41
うわーん書き込んでから反省したよー暴れかけてるよこいつΣ (゚Д゚;) 
どうぞスルーしてくださいまし。頭冷やして出直してきますorz

509 ::2006/01/13(金) 03:38:41
>一九二八年、私が九つの〜(冒頭
>二人目は一九三九年、カリブ海〜(メアリ初登場
という部分から見て、少なくとも10年後の回想なわけですけど、
>いろんな意味で、とにかく忘れがたい人物であった。
「私」は団長についてそれほど悪感情を持ってる感じは無いように思うんですよね。

>団長とメアリ・ハドソンの仲がどうなっているのか私には分らなかった
>(かなり低俗な、直感的につかめる意味においてでなければ、今でも私には分らない)。
という部分は単なる彼氏彼女の別れっていうこと以外の可能性を示唆しているようにも思えるし。
舞台が日本なら引っ越すというのがメジャーな(というかベタな)感じもあるしねwww。

んで>>503 >「この後コマンチ団はどうなるんだろう」
にかんしては、ここが参考になるんじゃないでしょうか。冒頭2ページ目。
>コマンチ団から解放されたときの団長は、ジョン・ゲザツキーという名前で、
遠からずして「私」はコマンチを辞めたんじゃないですかね。解放されたってのは意味深かもしれませんが。

ついでに>>504(もう続けるなという気もするが
追加するとブラック・ウィングは「私」かもね。
メアリに拒否され団長の目の届かないバス中央あたりにいた。

510 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/13(金) 10:17:22
メアリは私の勝手な妄想ではどこぞの上流家庭のお嬢様で、
団長(平民?)なんかと付き合うなんてもってのほか。
な家庭事情で、それで歯医者に行くとか嘘ついて
NYまで遠距離恋愛で団長とデートをしていたが、
ある日、とうとう親御さんにばれてもう二度と会うなとか
言い渡された〜。
みたいなドラマを想像してました。

おままごとのようなデートとかみても、
団長もメアリもまだまだ子供で、
親御さんに頼まれたバイトのお兄さんではなく、
<コマンチ族>の一員で、<酋長>であったのでしょう。

夢見る時代は終わったのさ〜みたいな。あれ?

511 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/13(金) 10:29:21
話がやや脱線しますが、なんかの話でスパイダーマンが
自分の衣装をバスタブで一人手洗いしているシーンがあったそうで、
あわれ、ちゅーか。なんちゅーか。
まあ、クリーニングに出すわけにもいかないんだろうけど。
日本のヒーローがピカパア!と変身するのはそういった先人達の
所帯じみた苦労を見て、非現実的なヒーローを目指したのではないでしょうか。

そもそも、日本のヒーローは現実にありえないことを前提にしいることが
多いけど、アメリカヒーローはひょっとしたら、隣のお兄さんはスーパーマン
かもしれない、みたいな現実と混同できるような余地があるものが多いですね。

「笑い男」でも、「私」は「笑い男」の子孫であるとか妄想していたし、
これが「アンパンマン」とかだと想像しがたいw

512 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/13(金) 16:38:41
はい、沸騰した頭に水ぶっかけて冷ましてきましたです。
落ち着いて感想を整理しました。

えっとですね、語り手である「私」にとってこの物語は、
大好きで信頼していた団長、楽しかったコマンチ団、
自分が直系の子孫であるとまで信奉した架空の笑い男、
無邪気な楽しい日々が、部外者(メアリ)の登場で狂い始め、
ついには団長とメアリの破局とともに打ち砕かれてしまった…
という風に読みました。

で、団長の私的な恋愛を、コマンチ団に持ち込んで欲しくなかったなと。
これは「私」ではなくて、私の感想です。<ややこしいな;
だいたい女連れてくるのがいけないんだよ、というのが、
バイト云々まで飛んでしまいました。
バイトであろうとなかろうと、団長と子供たちで楽しくやっている世界に、
男女関係なんていう現実のどろどろしたものを持ち込んだことが
不愉快だったのです。

私は「笑い男」の話自体は、団長の単なる作り話、と思いました。
>>492即興、その場のノリで作ってる
>>495団長の感受性が「笑い男」のエピソードに反映されている程度
に同意で、あまり細かい部分まで分析しようと思いません。
細かいこと言ったら突っ込みどころ満載ですし。


>>501>>503>>511
368さんと春さんのヒーロー分析、おもしろいですw

513 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/13(金) 18:53:54
ついでにヒーロー話に参加w

アメリカヒーローってあまり知らないんですけど、
唯一映画を見たことのあるスパイダーマンだと、
変身しなくても超人的な能力は持ってるんですよね。
変身(というか変装w)するのは正体を隠すため。

日本の変身ものヒーローは、変身前はただの人、ってのが多くないですか?
あの変身小道具さえあれば自分も○○レンジャーになれる!みたいな
子供のごっこ遊びになりやすい面があるような気がします。
そこに目を付けたのがおもちゃメーカーとかw

514 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/13(金) 19:36:36
連投スマソ

そういえば笑い男は、正義のヒーローではないジャマイカ!
山賊ですよ泥棒ですよ。
その手際の鮮やかさと慈悲深さが人気を集めてる、というと
アルセーヌ・ルパンみたいな感じ?

となると日本ならさしずめ怪人二十面相…なんか違うか…
修道院に匿名で寄付するあたり、これはもしかしたら
………ねずみ小僧! 工エエェェ(´д`)ェェエエ工

515 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/01/13(金) 20:05:46
>>512
コマンチ団と団長の関係がとても良いものであり
それが壊される、あるいは壊れてしまう事による喪失感はありますね

>>511
日本のヒーローとアメリカのヒーローの比較面白いです
確かに日本のヒーローはアメリカと比べると現実離れの度合いが強いですね
アンパンマンの子孫興味ありw




516 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/14(土) 01:11:55
>510 メアリはお嬢様
それ、私も思いました
メアリのコートやタバコの描写が細かい事から、この時代には珍しい(=高価)物持ってんのかな
ただビーバーのコートと言われても、その価値なんざ分かりませんw
団長とメアリの別れのシーンでは両方とも未練がありそうなので、親に反対されたってのはガチかも

どーでも良い事ながら、メアリの年齢が気になる自分がいる
大学出たってことは22歳以上?(女子大=短大だったら-2歳、中退だったらシラネ)

>511
私もアメリカのヒーローはよく知りませんが、ヒーロー衣装を手洗いとは悲しい
晴れた空、心地よい風、物干し竿にはスパイダーマンの衣装
色的には綺麗だなw ってアメリカは乾燥機使う人が多そうだけど

>513
スパイダーマンはいつでも手から糸を出せるのか…
確かに日本のヒーローは変身前は弱いですね
あと、日本のヒーローには「変な生き物」が必須だと思ったり
セラムーンの喋る猫ルナとか、○○レンジャーにもアドバイザー的存在として登場したり
この「変な生き物」が主人公に魔法(?)のアイテムを渡してヒーローに!
もしかしたら自分もヒーローになれるかも という願望がヒーロー物の後にはあるのでしょう

勝手にデュファルジュ親子には元ネタがあると思って調べてみたら、こんなもの発見
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:EKy_t88nIawJ:blog.goo.ne.jp/graydorian/c/4541f9fb22ec5eebbf8289c028a4c102+%E3%83%87%E3%83%A5%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%80%80%E6%8E%A2%E5%81%B5&hl=ja
「笑い男」は「笑ふ男」という白黒映画が元ネタだそうな
力不足ゆえ映画「笑ふ男」についての情報は見つけられず…

517 ::2006/01/14(土) 02:13:33
パウル・レニ監督「笑い男」さいたま国際映画祭のペェジ
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~cp_plus/siff1.html
話自体は全く違うのかな? 
映画は見られないかもしれないが、ユゴーなら図書館に全集が入ってるかもしれませんね。

ところで戦前で吸血鬼映画なんて言われると
つい「フリッカー、あるいは映画の魔」なんて思い出してしまう……w。

518 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/14(土) 16:38:13
うおー元ネタ映画見てみたいです。
ユーゴーの「笑う男」はユーゴー全集の3巻にあるそうです。
(1869年。ユーゴー全集、復刻版、第3巻、平成4年)
ttp://www2.he.tohoku.ac.jp/center/syokou/syokou14-7.htm

…でもこれ大正時代の翻訳しかないって書いてあったので
かなりしんどそうだw

519 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/14(土) 16:47:16
ついでに「大工よ〜」読み終わりました。
「ナイン・ストーリーズ」「フラニーとゾーイー」からの一連の繋がりがとても面白かった。
「シーモア・序章」を読んで「笑い男」の中にもなんらかの繋がりが
あるのではと無粋な勘ぐりをしてしまいそうでした。


それはさておき、「シーモア・序章」を読んでたらもう、眠気との戦いでしたorz
論文調は苦手だー。もっと改行を!改行を!
4回は居眠りしてしまいましたorz

ぼちぼち次の本いきますか。

520 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/01/14(土) 19:14:48
そーですねぇ、次いきますか。
1人1つ推薦本挙げてください。
出揃ったら投票。
私は「エンデの遺言」で変わらず


521 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/15(日) 01:34:51
>519
各物語がリンクしてるのか
他の作品も読んでみたくなってきました
サリンジャーは敬遠してたのですが、「ナイン・ストーリーズ」面白かったです
他の方の貴重な意見も聞けて、おなか一杯

>520
推薦…推薦…短編で推薦…
うーん、このスレの上の方で出てた「山月記」を推薦しときます
中学の教科書に載ってて、虎になってしまった人の告白にえっらい共感した記憶が
しかし、最初の頃は荒れてたんですねー
今のまったり具合が想像できない程の殺伐さにワラタ

新規参入を促すために上げたほうが良いのかな?

522 ::2006/01/15(日) 08:55:33
なんかさわやかなものが読みたいなぁ……
と思いつつ本棚を眺めていたら川端康成が目に入って、これだ!と思ったわけですよ。
んで、川端康成で短篇といえば、「片腕」が思い浮かぶわけですけど……

「片腕を一晩お貸ししてもいいわ。」と娘は言った。
そして右腕を肩からはずすと、それを左手に持って私の膝においた。

ぜんぜんさわやかじゃねぇ……

新潮文庫「眠れる美女」所収。表題作がレヴューでやけに評判良いけど気にしない。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101001200/qid=1137282552/

523 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/15(日) 12:08:16
爽やか…
今読んでいる本がマーティン・ミラーの「ミルクから逃げろ!」だけど、
これはかなり人を選びそうだしなあ…(そもそも爽やかでもなんでもない)

>521
おおお、わたしも中島敦を推薦しようと思ってたところでした。
長年疑問だった話のタイトルがやっと判明したので。
中島敦「悟浄歎異」
アマゾン ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003114515/qid=1137294321/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-3385555-1976359
青空文庫 ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000119/card617.html
レビュー
三蔵法師に従って天竺への旅の途次、行動派の悟空や享楽派の八戒に比べ、
懐疑的な思索派の悟浄は、何かと懊悩する。
ニヒリズムの奥に微かな光をも感じさせる佳篇。
1942(昭和17)年7月『南島譚』に収められた。

要は中島敦版「西遊記」パロです。

524 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/15(日) 12:11:17
それはそうと、来週から仕事が忙しくなりそうなので
次回読書会参加できるか微妙です…

新規募集age

525 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/15(日) 13:24:22
「機械」「笑い男」ときて、次は爽やかなのを…というのは同意ですw
「西遊記」のドラマが始まったところで、中島敦のパロ、グッドタイミングかも。
個人的には、次こそエンデだろうと思っていましたが。

毎度すみませんが推薦本はありません。投票から参加します。
上がってくる本みんな読みたくなるのが困ったところだなあ。

526 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/15(日) 13:26:48
そうそう、ナイン・ストーリーズ読めてよかったです。
「小舟のほとりで」が好きでした。あの母親大好きだー。

527 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/15(日) 15:25:30
>上がってくる本みんな読みたくなるのが困ったところだなあ。
同意ですノシ

こないだ「さおだけ屋はなぜ潰れないのか? 」を買ったので
「エンデの遺言」と比較しながら読んでみたいし、

川端康成はレヴューみたらガルシア・マルケスの新作と繋がっているとかで
読んでみたいー!
でもマルケスの本はまだ翻訳されてなかった…orz
「百年の孤独」好きなんだよー
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/140004443X/249-3385555-1976359

正直「山月記」はアマゾンに注文しようと(0゚・∀・)ワクテカしてたし、
うーん。悩む。

>526
「小舟のほとりで」いいですよね。また機会があったら「フラニーとゾーイー」
と「大工よ〜」も読んでみたらいいかも。意外な繋がりにびっくりします。
正直最後の「テディ」が苦手だったのですが、「フラニーとゾーイー」を読んだら
感想が変わってしまいました。で、「シーモア・序章」でああ、そうだったのか。
とまた感想が変わるので。

528 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/15(日) 20:32:14
>>526
>また機会があったら「フラニーとゾーイー」
>と「大工よ〜」も読んでみたらいいかも。
そうですね。ぜひ読みたいです。
なんかこの頃、1冊読み終わると3冊読みたい本が増えてる、みたいな感じで
読んでも読んでも追いつかないんですけどっ!(lll゚Д゚)ヒィィィィ

529 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/16(月) 00:59:40
ドラマ「ア/ン/フ/ェ/ア」の原作求めて本屋ジプシーの旅に出てきました
「探偵小説」が原作だと思ってたけど、本当は「推理小説」だったのね…
そら見つからんわ(゚∀゚)アヒャ

>523
西遊記のパロ!
時期的にも良いかも
>懐疑的な思索派の悟浄は〜 で悩む内村サンを想像してしまったw

>528
読みたい本増えますよね
一緒に積読しましょう… orz

530 :326 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/16(月) 16:24:30
「片腕」見っけてきました。
ドゾー↓
日本ペンクラブ ttp://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/novel/kawabatayasunari.html

531 :328 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/16(月) 16:27:28
>530
328だよ自分…orz

532 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/16(月) 16:48:57
>>530-531
あれれ、368では?w
見つけるの上手ですね。ありがとうございます。

533 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/16(月) 16:57:56
>532

Σ(゚∀゚)

・・・(゚∀゚)・・・



…キャアアアアアア(゚∀゚)アアアアアア!!!!

534 : ◆R79Ff68r0Q :2006/01/16(月) 17:01:42
>>533
可愛くてちょっと笑ってしまったwドンマイです

いきなりですが参加希望挙手します ノシ
こういったことをするの初めてなので、
うまく話せるかどうかわかりませんが、宜しくお願いします m(__)m

535 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/01/16(月) 20:05:21
>>534
どうぞー、いらっさい

536 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/17(火) 09:25:19
>534
ご新規サンいらっしゃい!
って私も前回からの参加なんですが

>530
まだ、最初の10行しか読んでいませんが『片腕』面白そうですね
『西遊記』のパロも気になるし…悩むー


537 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/01/17(火) 19:48:06
現在の候補
@エンデの遺言
A山月記
B片腕
C悟浄歎異

こんなとこかな、自分の推薦本以外に一票投票してください。
私は片腕に一票


538 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/17(火) 23:05:45
あう…2票ならエンデと悟浄にしようと思ってたんだけど…

うーん…うーん…

悟浄歎異に一票。気になる。読みたい。

539 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/17(火) 23:14:49
うーん
「悟浄歎異」と「片腕」どちらにしよう…

…片腕に一票!
ガコッと外された娘の左腕になにが起こるのか気になる!
なんだか「モウリョウのハコ(漢字変換が面倒)」を連想する


540 :◆dmt850FilU :2006/01/17(火) 23:59:11
>>534ですが、即興で考えて付けてしまったので、
トリップを忘れてしまいました…すみませんorz
あと名前を考えるのがニガテなのですが、
折角なので名前も付けてみました。
>>535-536さん有り難うございます。
すみませんが改めて宜しくお願いします。

>>537
個人的には「片腕」も「悟浄歎異」も気になるんですが…
私も以前から気になっていたので「山月記」に一票、ですかね。

短編というとふと「キッチン(吉本ばなな)」を思い浮かべたんですが、
爽やかとは言い切れないでしょうか?

>>539
外された右腕が突然「ほう」とか言っちゃったりするんでしょうか?
ちょっと怖い感じですね(^^;

541 ::2006/01/18(水) 00:09:24
古いミステリ読みは竹本健治の某作のおかげですぐ出る>匣

中島敦が出た時点で勝ち目はないよと思っていたんで、ここは悟浄に一票。
ところで「悟浄出世」なんて作品もあるんですね。姉妹編でしょうか。

>>529
積んじゃダメだ! 読まなきゃ!

>>530-533
ちょwwwwwwwわwwwwwwwろwwwwwwwすwwwwww。
とかネトゲ口調になっちゃうくらい笑ったw。

>>534
ようこそ。
あ、いや、ネトゲ口調だからって引かないで……。
いや、怖くない怖くn(強制終了。

542 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/18(水) 22:02:36
おお、なんか選択の余地がなくなってるw

エンデも山月記も気になりますが、
「片腕」のエロチィシズムに期待しながら一票。

543 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/19(木) 11:10:56
またしても集計してみました(集計好きでスマソ)
 山月記 1票
 片腕  3票
 悟浄歎異2票
間違ってたらスイマセン
片腕に決定かな?
まだ、未投票の方がいらしたらどうぞ(最上さんーいらっしゃいます?)

>540
お名前素敵です
トリップも良いですねー
何で私のトリップはこんなに妙な文字列なんだ…
右腕には是非「あっちむいてホイ!」をやってもらいたいw

>541
匣の漢字変換がすぐ出るなんて、おみそれしました
辞書登録しとこう

544 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/19(木) 12:27:31
>>543
またまた集計乙です。
集計好きですか。このスレには必要な人材ですねw

さて、気の早い私は早速「片腕」を求めて図書館に行ってきました。
(webでも読めるけどやっぱり本で読みたい)

図書館で検索したら
「現代ホラー傑作選第5集 内田康夫編」(角川ホラー文庫)に入っていまして、
以前から読みたかった漱石の「夢十夜」も入ってたので、これを借りてきました。
ほかにも芥川に太宰に鴎外にと、すごい顔ぶれです。

「片腕」ってホラーなのか。腕がはずれるんだもんな。そっか。

545 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/19(木) 12:35:00
あ、あと「ユーゴー全集3」(「笑ふ人」が入ってる)も借りたんですが
そのデカさにびびりました。図鑑サイズです。重いったら。
机に向かわなきゃ読めません(゚Д゚;)

546 :無名草子さん:2006/01/19(木) 14:57:55
現在私も積読状態ですよ…
六冊位同時進行で読んでるのですが、
一向に読み終わらないので、パソコンが本の山に埋もれちゃってますw

>>541
ネトゲ口調でもVIPPER口調でも大丈夫ですよ〜
引いてませんのでどうぞお気になさらず(^-^

>>543
そうでしょうか?有り難う御座います。
紅茶が好きなので茶を抜かしただけなんですけど、何だか照れますね
あっちむいてホイを?負けたら脱ぐ…訳にもいかないので、顔に墨とか?w


今回は片腕で決定でしょうか?
では近辺の本屋さんで探して来ますね

547 :◆dmt850FilU :2006/01/19(木) 14:59:15
早速やっちゃいました…orz
>>546は私です。もう三回目にしてこの失敗とは…orz

548 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/01/19(木) 22:39:22
じゃ「片腕」で決定で
1月26日までに読み込んでおいてくださいな
27日より同じく談話開始の予定で

549 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/21(土) 09:44:36
>548
了解です
27日が楽しみー
早速「眠れる美女」を入手してきました
本当は>544で皐さんの上げられた「現代ホラー傑作選」も欲しかったけれど、見つからず orz
近所の本屋さんは新刊しかないや(゚∀゚)アヒャ

>546-547
ドン( ゚д゚)マイ
紅茶がお好きなのですか
私も好きですが、紅茶淹れるのが面倒で最近はすっかりコーヒー派

550 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/21(土) 19:38:42
>>549
「現代ホラー傑作選第5集」は、どうやら絶版みたいですね。
>>544を書くときに、368さんみたいに
これです→ピラピラー って華麗にリンク貼りたい!と思って
amazonとか探したんだけど見つからないわけだ…

ちなみに収録作品はこんな感じです↓ピラピラー
ttp://tantei-jp.hp.infoseek.co.jp/anthology/kado026.htm

551 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/21(土) 23:15:56
>550
おぉ、レスが
エエー絶版なんですかっ!?
でもamazonでは「現代ホラー傑作集〈第5集〉森の声」ありますよ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4041607345/qid=1137852660/sr=1-10/ref=sr_1_10_10/250-8885475-5385801
収録作品的にもコレかと

552 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/21(土) 23:44:03
>>551
あらー?
私はどこを探していたのだろー(つд⊂)ゴシゴシ

でもねでもね、いろいろ探してたら
ここに絶版て書いてあったから…(言い訳)
ttp://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=19590036
あ、「または重版未定」かorz

553 ::2006/01/27(金) 13:44:04
いっぺん上げておきましょうか。

腕&手フェチには夢のような話ですが、
ラストは不気味ですね。
娘の腕をもぎ取り右腕を自分のものに付け替えたのは何故なんでしょう?
「あたたかくあまい眠り」を終えてしまうと自分の右腕の方が重要に感じられた
というふうに見れば寓話のようでもありますが。


話がふくらみそうな部分はあまりないかもしれない(作品選択ミスでしょうかww。
とりあえず短めで。

554 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/01/27(金) 15:16:06
すみません、現在インフルエンザもらってふらふら状態です
ずっと寝込んでいて本読めるはずも無く、今回は参加出来ません…

555 ::2006/01/27(金) 21:12:38
>>554
インフルエンザとは大変ですね。
これからまだまだ寒いみたいですし、お大事に。

556 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/27(金) 21:38:17
>554
弥古さん大丈夫ですか!?あったかくして休んで下さい。
ビタミンとって。

では「片腕」感想。
実は途中まで「私」のことを女性だとばかり思ってました…
「〜じゃないの?」とか、「〜かしら?」の語尾の使い方で。
男性だと分かったとたん、みょ〜な嫌悪感が…(川端康成さんごめんなさい)
正直爪が長い手はあまり好きじゃない…
なんか、お色気過剰な「片腕」ちゃんが苦手ちゅーか。
「私」が持っている美意識がただ、表面上の片腕のフォルムにのみ偏っていて、
なにやら腹立たしいのです。
演歌でもあるけど、女は無口なほうがいいって。
しゃべらない。口のない美しい「片腕」ってのはある種ネクロフェリアのようにも思えます。
「私」には語りかけているように聞こえるのはただ、自分に都合のようように解釈しているだけに
思えるのです。
大体、「片腕」つーとこが間違ってる、どうせなら「両腕」借りて、夕食作らすとか、
肩をもますとか、ええい!働けー!!

すいません、今仕事が忙しくて…なんか私情が混じってるよ。

557 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/27(金) 21:47:42
ついでに関連づけ。
「今昔百鬼拾遺」だか「百鬼夜狂」だかに妖怪「小袖の手」てのがあって、
なんかそれを思い出しました。

上から2番目にイラストがあります。
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%B0%8F%E8%A2%96%E3%81%AE%E6%89%8B&lr=

558 ::2006/01/27(金) 22:53:34
しかしこの短篇は妖怪という感じではないですよねw。
別に腕くらい俺のだって取れるよ。普通だろ? って感じがします。
まぁ男の腕と女の腕は違うもののようなんですが。

>>556
川端は女性を見る目がやや歪んでいるというか変態的な感じがあるから
みょ〜な嫌悪感は他の作品でもおぼえるかも(それを確かめるために読んでみるのもまた一興。

>「私」には語りかけているように聞こえるのはただ、自分に都合のようように解釈しているだけに
>思えるのです。
そうそう。娘は、話さないというようなことを言っているし、部屋に着くまでは確かに無言で、以後も
>言ったようだった。
というのと、勝手に会話を始めてしまっている。

>「暗くして眠るの? 明かりをつけたまま眠るの?」
という「私」の問いに答えられないのも、「私」が答えを知らないからじゃないのか?
腕に視覚がないからなんてベタな反論もできるんだけどね。

559 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/28(土) 12:09:25
遅くなりました。
弥古さん大変ですね。お大事に。
368さんも忙しそうですね。

えーー片腕。
正直言って苦手系で。あまり読み返してなくて。
今回はみなさんの感想を読ませていただこうと思ってました。
でも一応私の(またずれてるであろう)感想を述べてみますと、
「片腕だけ預けるってのは、体まるごと委ねるより怖いよな」

この男女はどういう関係なのでしょうね。
まだ深い付き合いではないように思いましたが、
片腕貸してもいい、付け替えてみてもいい、ってのは
よほどの信頼がないと言えないと思うんですけど。

あと、紫色のヘッドライトの車って、何を表してるんでしょう。
あまり本筋に関係ないですか?

その辺、読み込んでるっぽい眩さんに、ぜひ解説していただきたく。

560 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/28(土) 19:59:26
期待を裏切って、割り込みますw
携帯からなので改行がおかしかったらスマソ
そして>554 弥古さんガンバレ
今年のインフルエンザは寒気が凄まじいので、電気毛布を差し入れておきます。気持ちだけですが

で、片腕について
これは作者のある種の願望なのかな、とか思ったり
女には傍にいて欲しい
けれど、口答えされたりするのは面倒だから片腕だけで充分
他の部分は想像(妄想)で補えるし、大体「想像の方が実物よりも美しい(by上野千鶴子だったっけ?)」
ケッ、寂しい男だな

561 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/28(土) 20:25:57
てか、腕喋りましたね>540
読んでてびっくりしました
でも娘の>腕は腕のことしかできないでしょう って発言から考えると、腕との会話は全て「私」の脳内会話乙!の可能性もありますが。
個人的には、脳内会話で決まりだとほぼ結論付けてるのですがww

>553で出た「何故、私は娘の腕を放り投げて自分の腕を付けたのか」と言う疑問の答は、自分自身の消失を恐れたのかと思った
>私の眠りは深くなった。私はいなくなった。
で、いなくなりかけた自分にビックリしたのかと
娘の腕という他者を身体の一部とすることで幼子のような安心感を得られたのに、やっぱり他人であるが故に受け入れられないっつーか
穿ちすぎ&安易なこじつけだなぁ
最後に突き放すなら、最初から受け入れなければいいのに
何で娘の腕を付けちゃったのかね
魅入られたのか?
…とか言いながら、どーせ突き放す癖に受け入れてしまう甘さには共感

562 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/28(土) 20:39:22
この作品を読んだ後からずっと頭の中を妙な妄想が走り続けているのですが

以下妄想
娘の腕はリアルで死体の一部
娘を殺害したのは「私」
この物語りはイっちゃってる「私」の脳内想像物
(>「娘の片腕は?」以降は現実)
部屋のどっかに腕以外の娘の部分が落ちてる

何だ、この「それどこの二時間ドラマ?」な妄想は orz
中善寺さん、よければ私についた妖怪を落として下さいませんか…
駄文・長文ゴメソ

563 ::2006/01/28(土) 21:57:13
さぁ盛り上がってまいりましたとか言いたいところだけど
盛り上がりようのない短篇であったことは否定できない。
ぶっちゃけて言うと、この時期の川端は睡眠薬中毒で、
ぶっ壊れた作品が多くて、解読不可能な感がひしひしなのです。
三人寄れば文殊の知恵とも言いますから意見を聞いてみたいなと思いまして(←自分勝手。

>>559
苦手系ですいませんw。パンチが弱いんでやめたんですが、
「雪国」あたりにしとくべきだったかもしれませんね。
ともあれ皇さんがいると話の流れが良くなるので、(読み返さない程度で)参加をお願いしますw。

男女の関係も妙ですが、娘が変ですよね。それこそすでに死んでいる娘と脳内会話乙で、
左腕もらっちゃった。わーい。とかのほうがしっくりくるwww(←独断先行(←何故か変換できる。
そもそもこの作品世界のルールにおいて片腕を貸すことは普通なのか、それとも特別なことなのか、
という問題もあるのでそのへんから整理していかないと関係も導き出せないですよね。

紫のもや、とか、車(と乗っている女)というのは、繰り返して使われているので
本筋(ストーリーって意味で)にはあんまり関係ないかもしれませんが、重要な
えー、なんというか、シンボル? かと思っています。
詳しくは後ほど(って解説できるほど偉くもないのですがwwww。

564 ::2006/01/28(土) 22:26:53
>>560-562
作者が現実世界を舞台にして、一人称で書いているとしたら、
やっぱり娘が死んでいるように思えますよねwww。
ただこの作品の現実は、実際の現実とは層がずれている気がするんですよね。世界ごとオカシイと言いますか。

>作者のある種の願望なのかな
ここ同意。ただ、作品内においてであれば
口答えもしない想像上と全く同じ美少女を作り上げることは可能である、という部分がミソ。
何故腕か?

もちろん願望と言うことなら喋ろうがナニをしようがOKなわけですけども、
やはり娘が”しゃべらない”というようなことを言っているから脳内会話なのだろうなぁ
とは(俺も個人的には)思います。

565 ::2006/01/28(土) 22:59:05
こっからすっごい夢の無い話。(>>562妄想はここらへんまでやってみようぜwww。

腕に性的な興味をおぼえる人間にとっての、女性性のシンボルとしての「片腕」というのと
仮に性交を行なうとしたら、それは結合ではなかろうか? 結合が性交であれば、
結合したい欲望が消えた途端に女がどうでも良くなるってのは最低だよねwwww。

しかしそこで考えを戻して、何故片腕なのか? そして腕は何故”喋らない”(はずな)のに喋るのか?
>女には傍にいて欲しい
>けれど、口答えされたりするのは面倒だから
これに続くのはむしろ、特定の女は作らなくて良い。という文章ではないのか?
特定ではない、つまり不特定多数の女は、(片腕を貸してくれるならば)誰でも良い「娘」なのでは……

>深い付き合いではないように思いましたが、
>片腕貸してもいい、付け替えてみてもいい、ってのは
>よほどの信頼がないと言えない
片腕を貸すことが、付け替えることが、仮説どおりのことを意味するとしたら、
娘は、春をひさぐ(←今時言わないけど)者ということではないか、と。
(折りしも作中の季節は春から夏へと変わる時期。天候は雨。濡れるってのはエロスな響きですよね)

”体の一部分を貸す”ことは、逆に言えば”すべて身を任すわけではない”ということで、
多少飛躍すると”体は任せても心は別よ”ということで、
”心を開かない”のは翻訳すると”喋らない”ということになりはすまいか。
喋らなくとも話しかけられてずっと黙っているわけにはいかないし、
しかし話したくないことは知っていることでも答えないことだってできる。

(女の腕→自分の腕問題については、売春婦のもとへは欲望を消すことが目的で行くので、
消えたら女はどうでもよくて、現実の方が大事、という……)

というのもひとつの読み方かと思うんですよね(直感で言っておいて何ゆってんだっつー気もしますが。
あれ? 紫の話とか全然してねぇや。

566 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/29(日) 01:38:30
ここは2ちゃんねるだ
コテとは言え、ほぼ匿名だぜ
実生活や自分のサイトでは言えないような、でも実際に感じたことを生で書けよ自分
で、ウザかったらor的外れだったらスルー(人∀・)タノム

もう川端先生は自分以外の人間と接触すんのがウザかったんじゃないかね
そこに人がいるだけでウザーって時あると思う
でもさ、一人は嫌なんだ。寂しいんだ
他者がいるとウザイ、でも人恋しい ってのは矛盾しない。共存する、できる
つーか、自分が今ソレだ orz

で、他人ウザー、でも一人ぼっちはイヤーンな先生は考えた
何(or誰)だったら側に置いても精神衛生上問題ないか
答え:腕
しかも「理想の」娘の腕
つまり、この作中の娘ってのは先生の理想、タイプってわけだ

567 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/29(日) 01:54:32
寝る前に色々思い巡らせたのですが、ふと思ったのがこの話は
性転換願望の話なのではないでしょうか?

「片腕」を貸す時もはじめから腕を付け替えるのを前提にしていましたし、
「私」が欲しがったのが女の「心」ではなく、「体の一部」それも
爪を長く伸ばし、マニキュアを塗った華奢な「片腕」。
「私」は自分の腕を醜いものだと思っていたし、
話の要所要所にも「女のからだ」の異常なほどの探究心を感じました。
>>565(折りしも作中の季節は春から夏へと変わる時期。天候は雨。濡れるってのはエロスな響きですよね)
これも「私」が「女」の体内に包み込まれているようにも捕らえられます。

読んでいて、「私」が求めていたのは「片腕」ではなく、「片腕」をすげ替えることでの
「女」への変身願望を感じました。

すると、はじめのころの「私」の語尾が妙に女性っぽいのも納得できたりして。

ってすいません寝ぼけ半分なのでちょっと文章が支離滅裂です…
明日また整理しなおします。orz

568 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/29(日) 01:57:22
そうそう、読み返して気づいたのでが、「片腕」ちゃんって処女なんですね。
っとメモっとこう。

569 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/29(日) 02:10:01
なんで腕かってーと、何でだ?
無理やり解釈してみると、人間が人間である所以は「道具を作れる」って所だろう
道具をつくるのは手、つまり腕
腕は人間性の象徴
手をみればその人の人となりが分かるとか言うしね
実際「爪を伸ばしている」とか「爪を染めている」とかからでもこの娘像を想像することが可能
(私はこの娘さんお嬢様だな、とりあえず料理とか実験とかする立場じゃねーなと推測)
てか、腕以外のパーツは無理な気がス
頭だと生首だしw脚とか嫌だー。胴なんてもっと無理ポ

で、車に乗った女は先生が実際に住まう「実世界の女」の象徴
腕を貸してくれた娘=「先生の脳内ワールドに住まう理想の女、ちなみに先生作」の正反対
先生は他人ウザーと自分の世界に閉じこもりたいと願っているのだけれど、生きてるんだよね
生きて生活しているなら、自分以外の他者の存在は消せない
それこそコンビニで買い物するのも、店員さんという他者が必要なんだし
生きているからこそ先生の脳内ワールドにも他者の存在が影響を及ぼす
先生は自分のその幸せな脳内ワールドが他者によって破壊されること、
いや、自分がそんな馬鹿らしい自分だけの脳内ワールドを構築していることを看破されるのを恐れている
特に女性から
先生は女性恐怖症の気があるようにお見受けする
>しかし車の女は私が娘の片腕をかかえていると見やぶったのではなかろうか。
>娘の腕と同性の女の勘である。(p.124 新潮文庫「眠れる美女」)
から妄想

570 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/29(日) 02:34:48
もうちょっと妄想
もやについて
もやってのは、そこが脳内ワールドであるっていう証拠ってーか象徴なんじゃないかね
他者がウザイ時ってのは、他人の顔だとか声だとかはちょっと遠くに、それこそもやがかかった様に思える
直に響いてこないってーか
もやを、脳内ワールドそのものの比喩だとするならば、もやの色が変わるってのはその世界の崩壊を意味するのかも
なんで紫色なのかは謎
でも、なんとなくライトがもやに映ると紫色になるきがスル
霧の中を走る車のライトが紫っぽいグレーになってるのを見た気がするんだよなぁ
なんで、「ライトが紫」って記述にリアリティーを感じた

571 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/29(日) 02:56:59
>失心する狂喜に酔わされるよりも、そのひとのそばで安心して眠れるのが女はしあわせだと〜
>この娘の片腕のように安らかに私に添い寝した女はなかった。
から考えるに、先生はヤりたい訳じゃなく添い寝して欲しいのかも
それこそ母親のように

あー、もうグダグダだー
でも「私」は娘の体にさほど興味が無いような気がする
乳房がーとか言ってるわりに触りたい!!と言う主体としての記述が無いし
娘の体は誰も触れていない神聖なもので、犯しがたいもの扱い
この世で最も犯せない女といえば、母親かも知れず、なもんで娘に母親を投影してんのかなと思ったり
もやが周りを取り囲んでいることから考えると、母親の胎内に帰りたいのか「私」は
あーもう書けば書くほどグッダグダー
もう止めときます

572 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/29(日) 09:02:35
うわっ、一晩でこんなに増えている!
妄想が入ってくると俄然盛り上がりますねw

えっと、ここまでの妄想は
・バラバラ殺人腕持ち帰り脳内説>>562
・娘=春をひさぐ女、ヤッたらイラネ説>>565
・性転換願望説>>567
・川端先生他人ウザー、脳内理想の女=もしかして母親説>>566>>569-571
ってことでよろしいでしょうか。(妄想じゃないのもあるかなゴメソ)

いつも勢いのある368さんが忙しそうで残念…と思ったら、春さんが大活躍で。
こうなるとやっぱり弥古さんの冷静なつっこみが無いのが寂しかったりw
引き続き楽しく読ませていただきます。

>>563
>ともあれ皇さんがいると話の流れが良くなるので
とんでもない。いつもずれたこと言ってて自己嫌悪ですorz
この落ちこぼれ!役立たず!自分いないほうがうじうじうじ…とか言ってすぐケロッと立ち直りますが<開き直r(ry
そう言っていただけてうれしいです。もっとがんばらねばー。
あと、「皇」じゃなくて「皐」ですのでw 「さつき」で変換してくださいまし。

573 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/29(日) 09:12:58
>>570もやについて
すごくいいとこついてます!確かにずっともやです!
>そこが脳内ワールドであるっていう証拠ってーか象徴
その通りかもしれません。川端先生の頭の中もやもやだったのかも。
>>563によるとこの時期先生睡眠薬中毒だったらしいですし、
薬飲んでラリラリーのときにそんな幻想が見えたのかもしれませんね。
もやについて語るラジオも不思議な雰囲気出してます。

リクエスト
「自分は遠くにあるの」
「あたしは幻を消しに来ているのよ」
についてどなたかー。

574 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/29(日) 15:30:08
皐さんのレスに気を良くして妄想続行
さつきとお読みするんですね。何て読むのか分かりませんでした>572

もやについて追記
私としては「もや」は実際に「もや」として存在しているとは考えてない
ここが脳内ワールドならば、風景や景色ってのは先生が想像しないと存在しない
先生が今気にしてるのは「私」と「娘の片腕」であって、その他には興味薄
脳内ワールドで遊んでる分には背景なくても無問題だけど、小説にするとチョット気になる
背景どーすっかー→考えるのメンド→白抜きは興ざめ、もやもやにしとくかー
なんで、このもやは先生の脳内ワールドと実世界との境目、先生の脳内ワールドの終わりの地
霧を抜けたらそこは不思議な街だった、って児童小説のイメージで(「霧の向こうの不思議な街」だっけ?)

575 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/29(日) 15:45:11
リクエスト消化@「自分は遠くにあるの」
こういう脳内ワールドを作り出しちゃうって状態は、ぶっちゃけ不幸
今まで走り続けてきたけれど、虚しくなっちゃった&疲れた、そして自分何したいんだろーな時に発症するかと
解説を見る限り、この作品を書いた時には川端先生はそれなりの地位と名声をゲットしていた模様
そこそこ評価されて満たされて、これから歩いていく方向性がイマイチ分からん
名声が欲しいー!!作家になりてー!とか叫んで走っていた自分のあの勢いはどこへ?
あの頃の迷いの無い走りっぷりを取り戻したいなぁ
ってのを纏めて一言にすると「自分は遠くにあるの」になるのかと思った
この時の「自分」ってのは上を目指して走っている自分。自分が思っている「(本来の)自分」
脳内ワールドに浸っている自分は「(本来の)自分」ではないのだよ、多分

…その駄目な自分も「自分」だと許せたら、ちょっとは幸せになれるんじゃね?>川端先生

576 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/29(日) 16:29:01
妄想は底無し
もりもり消化しちゃうぞA「あたしは幻を消しに来ているのよ」

先生はこの脳内ワールドから脱したいと思っている一方で、ここに永住するのも素敵だと思っている
脳内ワールドに篭るには、それはそれで突き抜けるだけのパワーが必要
「腕」はこの脳内ワールドの象徴という役割を持ってるのかも
「腕」を自分につける行為は、「脳内ワールドに永住すっぞ」との意思表示
その後の外した自分の右腕を気にするシーンは、この後続くはずだった自分の作家としての未来への未練
そんな未練を感じて、脳内ワールド=「腕」が囁くセリフが「あたしは幻を〜」
この幻ってのは、「続くはずだった自分の作家としての未来」
名声が欲しいー!!と叫んでいた昔の自分が切望したもの
「あたしは幻〜」ってセリフは「ヘイ、YOU!!この脳内ワールドに篭っちゃいなよ!」ってお誘いかと
自分しか存在しない脳内ワールドは快適で、一旦は篭るんだけど自分の醜い腕=作家としての自分を見て帰って来る、と

あれ、じゃあ
片腕という作品=川端先生が自分の世界に閉じこもろうとしたけれど、やっぱり無理でした
ってことになるジャマイカ!夢が無いな

577 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/29(日) 16:40:55
読書とは自分を読むことと他ならづ。とか言いますが、
こうして他の人の意見を聞くのは視野が広がって楽しいです。
私はいつもかなり作者の意向を無視した解釈ばかりするので…

んでは私は性転換願望説で解釈をw

>「窓があいている。」と私は気がついた。ガラス戸はしまっているが、カアテンがあいている。
>「なにかがのぞくの?」と娘の片腕が言った。
>「のぞくとしたら、人間だね。」
>「人間がのぞいても、あたしのことは見えないわ。のぞき見するものがあるとしたら、あなたの御自分でしょう。」
>「自分……? 自分てなんだ。自分はどこにあるの?」
>「自分は遠くにあるの。」と娘の片腕はなぐさめの歌のように、
>「遠くの自分をもとめて、人間は歩いてゆくのよ。」
>「行き着けるの?」
>「自分は遠くにあるのよ。」娘の腕はくりかえした

これって「片腕」ちゃん自身が「片腕」ちゃんの存在を否定していることになりますよね、
そして、窓の外にいるのは「私」。
つまり、この世界そのものが、「私」の春さんの言う脳内ワールドであると認めているのです。
「片腕」もアパートメントも雨もラジオもすべてが「私」の心の産物で、
「自分」は今遠い所にいる。→睡眠薬で酩酊状態??もしくは自身を見失っている状態なのかな?

長くなるので分割。↓

578 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/29(日) 16:41:57
性転換願望説を前提にすると、
紫色や桃色は「女性色」ですよね、(私のイメージですが男性は「青」や「灰色」)
女から発生していたのは女性特有のオーラもしくは「女性的魂」
つまり、この世界は「私」の内包する「女性的な部分」であるのです。(※かってな妄想ですよw)
人間には「男性的部分」と「女性的部分」があり、「私」は今肉体を離れ心の中の「女性的魂」の世界に
いるのではないでしょうか?

立証する部分としてこの世界には「女」しか登場していません。
「車の女」「窓の外にいる二人の少女」「妊婦」「母親」そして「片腕」

「片腕」ちゃんは「私」の一部になることで「私」を「女性」にしようとしているのでしょう。
それこそが「私」の憧れで願望なのです。(なぜか断言口調)
だから「片腕」は「私」の腕と挿げ替えられ、「私」の一部になった時に一人称が
「あたし」となり(ここで「あたし」と喋っているのは「私」自身に他ならない。)
「私」=「女性化」となっているのでないかとか妄想〜

579 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/29(日) 16:50:38
わかりづらい説明でごめんなさい。
川端先生の心情に近づこうとビール2本ほど飲んでほろ酔い状態で書いてるので…

阿呆かわたしはorz

>>572
いつもみなさんの意見をまとめてくれてありがとー
皐さんの感想も好きなので気兼ねなく感想お聞かせくだせい。

>ここは2ちゃんねるだ
>コテとは言え、ほぼ匿名だぜ
>実生活や自分のサイトでは言えないような、でも実際に感じたことを生で書けよ自分
>で、ウザかったらor的外れだったらスルー(人∀・)タノム

ドウーイなのです。

580 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/29(日) 17:02:06
この話のもうう一つ印象づけるものがあって、
「螺旋」です。

上空を旋回する飛行機
時計のぜんまい
「片腕」の付け根の丸み
窓の外でくるくる回る小さい輪
大きな歯車、

何だろうと考えてたら酔いが回って目が回る〜
Σ( ゚Д゚)ハッこれか!

違う!

581 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/29(日) 17:29:11
「あたしは幻を消しに来ているのよ」
の部分ですが、
>「ヘイ、YOU!!この脳内ワールドに篭っちゃいなよ!」ってお誘い〜
にやや同意です。
この世界が脳内ワールドであるなば、「幻」こそが「現実」で。
過ぎた日の憧れや悲しみ=現実世界の辛い日々。
それを消しにきたということかしらん。

582 ::2006/01/29(日) 18:31:16
>>567
ある種の変身願望というのはありそう。
最後取り外しちゃうのが説明できれば、これが一番良いかもわからんね。
とりあえず処女というのには>>565の立場上反論するのでどこにあるか教えて下さいw。

>>566-
なにげに俺が寝ながら考えたのと結構逆を行ってて面白い。
ところで>>568で思い出したんですが、オズだったかに、首を付け替える魔女が出てきたような気がします。
美人の生首集めてて、主人公の首も欲しがる……。

>>572
名前間違えるとかほんとすいません……(←コピペしろ。
話の流れは現に良くなっていると思いますよん(>>574 >皐さんのレスに気を良くして……とか)。

583 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/29(日) 18:56:06
368サンではないけれど解答
>582
処女の根拠は
>腕のつけ根であるか、肩のはしであるか(略)、そこにぷっくりと円みがある。
>娘が純潔を失うと間もなくその円みの愛らしさも鈍ってしまう。
あたりかと
新潮の「眠れる美女」ならp.121っす

584 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/29(日) 19:07:48
「片腕」ちゃん処女説は↓の3箇所から推測しました。

>西洋の美しい細身の娘にある円みで、日本の娘には稀(ま)れである。
>それがこの娘にはあった。ほのぼのとういういしい光りの球形のように、
>清純で優雅な円みである。娘が純潔を失うと間もなくその円みの愛らしさも鈍ってしまう。
>たるんでしまう。美しい娘の人生にとっても、
>短いあいだの美しい円みである。それがこの娘にはあった
(P121)

>私にこの片腕を一晩貸してくれた娘にくらべて、ただ年上と言うより、
>もはや男に慣れたと言う方がよさそうな女から、このような爪にかくれた指さきはくすぐったいのを、
>私は前に聞かされたことがあったのだ。
(P129)

>女は不潔感にわななくのであろう。
>女の純潔の悲劇の露が、長い爪の陰にまもられて、指さきにひとしずく残っている。
(P130)

まあ、ようは「純潔」=「処女」という解釈です。


>オズの首の挿げ替え
あーありましたね!たしか部屋にいっぱいやさしい顔や怖い顔とか
並んでて、ドロシーが首を盗むんでしたよね。(ちょっとうろ覚えだけど)
映画の方で見たなー


585 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/29(日) 19:08:44
ああ…リロれば(r

orz

586 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/29(日) 19:14:53
>女は不潔感にわななくのであろう。
>女の純潔の悲劇の露が、長い爪の陰にまもられて、指さきにひとしずく残っている。
(P130)

今気づいたけど最後に「私」が「片腕」ちゃんの指をチューチューすってたのは
「片腕」の純潔をよみがえらせようとしていたのかな。
いやいや、「露」は「純潔」じゃなくて「純潔の悲劇」だから…
あー混乱する。

587 ::2006/01/29(日) 19:28:59
>もや
晩春の雨でもやが出るのは別に不思議ではないですよね。
>あの女の車にもしめっぽい夜のもやは乗せていた。
というように、車にももやは入っているにもかかわらず。
窓が開いているにもかかわらず、もやは部屋には入ってこない。
ただし、眠ると、夢の中にはもやがまたあらわれる。

つまり特殊なのはもやというよりむしろ部屋なんだ、
と言えるんじゃないでしょうか。(腕が喋りだすのも、部屋に入ってからだし。

部屋の中は、自分の思い通りになる(というか制御可能な)部分であって、
もやは怖いもの、制御できないもの、思い通りにならないもの、というふうに対比できるかと。

それを象徴的には、部屋の中は、欲望・意思・理性をあらわし、
もやは無意識・記憶をあらわしている。
というふうに言うと、
もやが薄い色によって自分と分けられている、別物とされているのは、何か映画のような感じを受けませんか?

車に乗っている女が「私」に手を振るのは、「私」のことを知っているからで、
「私」にそれが誰だかわからないのは、それがカテゴリとしての女一般で、
記憶としての全ての女の集積だから(それを後ろに乗っていると表現したとも思える。

記憶や何かは、思い出さないように、忘れようとすることはできても、
(夢に現れるように)消すわけにはいかない。という感じで。

588 ::2006/01/29(日) 19:38:28
>>583-584
>女は不潔感にわななくのであろう。
の部分は、
>もはや男に慣れたと言う方がよさそうな女
じゃないですか? 娘←→女 だし。

つまり純潔というのは部分的な(指先のみにも)使われる言葉である、
ってことにはなりませんかね。

そんなわけで他の部分も
>娘が純潔を失うと間もなくその円みの愛らしさも鈍ってしまう。 たるんでしまう。
>美しい娘の人生にとっても、 短いあいだの美しい円みである。
16歳から20歳くらい、と書くよりこう書いたほうが小説としてはまともだよな(=年若い 的な意味。


やっぱオズでしたか! そういえば怖い声で「ドロシー!」っつってたかもww(あのシーン怖かったw。
たしか何番目かの首が鍵を首飾りにしてかけてるんじゃないでしたっけ。

589 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/29(日) 19:45:04
思い出したー!!
多分あの名作の「OZ」ですよ!
正確にはオズ2みたいな話でドロシーが精神病院に入れられる映画ですよね。
エメラルドかなにかのネックレスが本物の首に掛けてあってそれをドロシーが
とったら首の目が「カッツ!!」と開いて「ドヲオオオオロシイイイイ!!!」
ってガクガク(((( ;゚Д゚))))ブルブル


…なんの話だw

590 ::2006/01/29(日) 19:48:00
>>585
どんと、まいんど。と鬼畜米英も言っているよw。気にすることはないさ。

>>586
そう、いつ出るかなーと思ってましたがきましたね。女の露。
それは「男に慣れた女の純潔の悲劇の露」であって、
そういう女でも指先にわずかにある純潔ということの象徴だと思うんですね。
しかし女は逆にそこに触れられることは嫌がっているわけです。

「私」は、外して投げた娘の腕が、爪を伸ばしていて、かつ指先に触れられることがくすぐったい、
という共通点(男に慣れた女との)を持っているにもかかわらず、
そこに触れられることを嫌がっているとは思わなかったのか?

っていうのが、娘の腕を取り外したことに引き続く俺の第二の疑問。
このラスト意味ワカンネ(←ラスト以外もわかってない。
(皐さんの疑問にも答えて行きたい気はあるのだがなかなか難しいwwww。

591 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/29(日) 20:31:16
うーん。無理やり勝手な解釈でまとめてみる。

わたしはやはり「片腕」ちゃんは処女だと思うのです。
んで、「私」と結合することにより、「片腕」ちゃんの処女性は失われる。
「私」は「あたし」となり、女性体となり、別人格へと変貌する。
意識の喪失。
自己消失の恐怖により、覚醒。
腹には「私」の男性の象徴である(この場合男根の比喩ともいえる)自分の「右腕」
再び男性体に戻る。
女性体の象徴であった「片腕」の放棄。失われる自己の女性的存在。

そんな感じかな?。

592 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/29(日) 20:34:37
あ、露はエロスな方向でw

つまり「片腕」=「女性性器」そのものなのかもしれませぬ。
だんだんやばい方向にいきそうです。
ごめん。

593 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/29(日) 20:38:20
あーうーつまり、「片腕」ちゃんが華奢で繊細で家事もしたこないような
可憐な腕ということ自体が処女的な表現なのかな…とか…

未成年いないよね。

594 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/29(日) 21:08:05
>清純な女の血が私のなかに流れこむのは、現に今、この通りだけれど、
>私のような男の汚濁の血が娘の腕にはいっては、この片腕が娘の肩にもどる時、なにかがおこらないか。
>もとのように娘の肩にはつかなかったら、どうずればいいだろう。
>「そんな裏切りはない。」と私はつぶやいた

これは処女ではない(男だからドーテーか)「私」の体に処女である「片腕」を
つけることのより、「片腕」の処女性が失われることへの「裏切り」だと解釈しました。

そして「片腕」の話が「私」の性転換願望の話であると解釈していくと
とんでもない結論に達してしまったのですが…どうしよう。
正直非常にグロイ結論なので私はこれで消えまする〜( TДT)

595 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/29(日) 21:21:59
うわあああ! 新着21件てなんですかーw
お昼過ぎに覗いたときはなかったのに。
こりゃ追いつくの大変だ。

今ざっと読みましたがみなさん絶好調ですね!
心なしか眩さんがいつもより冷静な気がするのは気のせい?
もう一度じっくり読んでからまた書きますねーノシ

596 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/29(日) 22:13:30
ほんとに>>577読書とは自分を読むことと他ならづ。ってことでしょうか、
同じ本を読んでも人それぞれ、こんなにいろんな読み方ができるのですね。
どれも「うんうんなるほど」って思わされて、おもしろいです。

中でも私が一番共感できるのは春さんの説かな。
>>574もやについて、背景マンドクサってのにすっごい納得!
ほんとだ背景ないよー。店も車も必要なときだけ急に現れるんだよー。
「私」と「片腕」だけ。アパートの外にはなんにもなくてもやばかり。
>>576を読んで、そういえば右腕はペンを持つ腕じゃないか!と思ったり。

そして体を張って川端先生を理解しようとする368さん、すばらしいw
>>580
>何だろうと考えてたら酔いが回って目が回る〜
>Σ( ゚Д゚)ハッこれか!
ソレダーーー!!!www
薄紫の光の中で赤や金の輪がくるくる回るって、
どう見ても幻覚でしょうと思ってたんです。
ああもう私の中で 川端先生=ラリラリ でケテーイですw

私も「片腕ちゃん処女」派です。
>>586指チューチュー
>「片腕」の純潔をよみがえらせようとしていたのかな。
結合したことで純潔が失われた、に同意。

ところで投げ捨てられた片腕、生きてますか?
指先が動いてないとか、「生命の冷えてゆく、いたいけな愛児」とか…
ちゃんと返してよね、って、それが一番心配なんですがw

597 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/29(日) 22:14:09
つづき。

>>587
「部屋vsもや」の構図がおもしろいです。
>つまり特殊なのはもやというよりむしろ部屋なんだ、
>と言えるんじゃないでしょうか。(腕が喋りだすのも、部屋に入ってからだし。
ほんとだ。つまり「私」のテリトリーに入ったってことでしょうか。
妄想開始!みたいなw
春さん説を読んでるうちに、もう冒頭の娘からラリラリ脳内のような気が
私にはしてたんですが、そうなるとちょっと違ってきますね。うーん。

>>590
>(皐さんの疑問にも答えて行きたい気はあるのだがなかなか難しいwwww。
お気持ちは、受け取りましたw

そんでもって368さんがどんどんやばい方向に転がっていくのが…オモロイ(ごめんなさい)
とんでもない結論てw 想像ついちゃったけどw
あ、未成年じゃないです。だいじょぶです。

598 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/29(日) 22:14:51
みなさんと楽しく読むことができて、いつの間にか
最初に感じた「苦手」感、ぶっとんでしまいました。
もう何度も平気で読み返してます。

そもそも何が苦手かって、セクースの匂いがどうもだめで。
いやどれもこれもなにもかもだめってわけじゃないです。
露骨な描写でも読めるものは読めるんですが、
この話は最初に読んだとき、最初から最後までずっとプンプンしていたもので。
そういうわけもあって、私は春さん説を採用! もう全然匂いませんw

599 ::2006/01/29(日) 22:47:11
>>593
参加者にはいないのではwww>未成年。
思うにですね、処女的であることは処女性よりもむしろロリと結びついてる気がするんですね。川端の場合。
だから女、じゃなくて娘という字を使っているし、という。
とりあえずミッドナイトエロスレスをお待ちしていますよと。

>>595
冷静ですかねw。連レスをそれほどしてないからじゃないでしょうかw。
疑問にも>>565に引き続く感じで考えたんで↓のどっかに書きますよ。

投げられた片腕、生きているんじゃないですか。
朝になって妄想の力が弱まったら、喋ったり(動いたり)の妄想がなくなって腕になってたってだけで。

600 ::2006/01/29(日) 22:56:56
>「自分は遠くにあるの。」
現代なら自分なんてものは無い、くらいが一般論かもしれないけども
これは一つの人生観というか、自分観ではありますよね。
しかもこの場合実際に「片腕」の「自分」は遠くにあるわけで、そのことにも掛かっているわけで。

>「遠くの自分をもとめて、人間は歩いてゆくのよ。」
>「行き着けるの?」
>「自分は遠くにあるのよ。」娘の腕はくりかえした。
「自分」はあるんだけど、行き着けるとも限らない、って>>565を引きずって言うと
つまりここで言われている自分というのは、「理想」の自分なんじゃないの、と思うわけ。
今はこういう境遇、仕事で日を送っているけど、いつかは理想に、本当の自分に近づきたい
という思いが、娘にはあるわけだよね。

長くなるかな。分けるか。

601 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/01/29(日) 23:07:57
>>599すいませんエロくないです。グロイです。
まあ、薄々感づいているとは思いますが、性転換願望=「羊たちの沈黙」妄想ですw
以下やばい妄想です。苦手なシトはスルーしてね。↓

















>>562 あたりでも出ていましたが、「私」殺人犯説が浮上してくるのです。
「私」には性転換願望があり、そのための肉体の挿げ替えが必要。
少女殺害→バラバラ→「腕」に話しかける(この辺自己妄想会話)→少女の腕(性器)を自分につける
→自己崩壊(消失)による恐怖心が芽生える→腕を投げる→後はキチ(r
…ほんまごめん。なんで毎回推理ものになるんだわたし…
おやすみクラリス(誰?)

602 ::2006/01/29(日) 23:17:10
ちょっと長い引用。

>娘の片腕は私の右腕をベッドに置くと、私の目ぶたを指の腹でやわらかくさすってくれた。
>「赤や金のこまかい輪は、大きな歯車になって、廻るのもあったかしら……。
>その歯車のなかに、なにかが動くか、なにかが現われたり消えたりして、見えたかしら……。」
>歯車も歯車のなかのものも、見えたのか見えたようだったのかわからぬ、
>記憶にはとどまらぬ、たまゆらの幻だった。その幻がなんであったか、私は思い出せないので、
>「なにの幻を見せてくれたかったの?」
>「いいえ。あたしは幻を消しに来ているのよ。」
>「過ぎた日の幻をね、あこがれやかなしみの……。」
娘がまぶたをさすりながら見せたかったのは、「赤や金のこまかい輪」であって幻ではない。
しかしそれを「私」は幻と解釈する、という場面ですよね。

赤、金というのは、紫と対比するでもなく、お祭り的というか、派手な色彩。
それがこまかいから大きくなって、回って動いて現われたり消えたり、と賑やかきわまりないw。
というわけで、娘は「楽しい」ものを見せたい。というか楽しい気分を作りたい。

しかし、この場での楽しい気分は「私」からすると、幻、というわけ。
それは>>565の通り、この場は続くわけではない、むしろ一夜限りのことであって、
それこそ”春の夢”的な関係だから。
「私」にはここでは出さない現実に生きている別の顔があって、この場での「私」こそ幻、ゆえに出来事も幻に近い。

>あたしは幻を消しに来ているのよ。
というのは、つまり、娘の立場を明確にする言葉で、
過去や記憶にしばられない(紫のもやから抜け出た)、今この場所この瞬間でのこの行為が現実である、ということ。
そんな記憶なんてもう存在しない情報なんて幻だよ。今この瞬間こそ現実だよ。と。

男もこの言葉でそれをわかって、
>過ぎた日の幻をね、
と答える、ということだろう、と。

こーゆーのを自分では、一番無理のない妄想だと思ってやってるんだから手に負えないwwwwww。

603 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/30(月) 00:20:32
さっきお風呂の中でぼーっと考えたこと。
腕をつけかえたあと、「私」が自分の体についた娘の腕にさわりながら
心地よい眠りに入っていくところ、
薬を飲まなきゃ(もしかしたら飲んでも)眠るのが難しくなった川端先生の
安眠への憧れというか、渇望の表れなのかなあ。なんて。

>>600
「遠くの自分」は「理想の自分」
行き着けるかどうかわからないけど、それを求めて人は歩いていく。
とてもきれいですー。
>>575にある「自分が思ってる(本来の)自分」というのも、
今の自分は違うんだ、本当はこうありたいんだ、って、「理想の自分」ってことですよね。

>>602
娘と私の言う「幻」の意味が違うってこと、私読めてなかったorz
娘が消そうとしてるもの=私にとっての現実、というのは>>581に通じるものがありますね。

ともあれ、娘の腕が生きていると言っていただけたので、安心しましたw
>>601の世界では死んじゃってるみたいですけど、まあこの場合は
本体も死んじゃってるので無問題ですよね。<ぇ

604 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/30(月) 00:29:47
ちょっとした疑問なんだけど、
>「過ぎた日の幻をね、あこがれやかなしみの……。」
ってセリフ、誰の発言?
順番的には「私」だと思うのだけれど、しっくりこないよー
どうしても「娘の腕」の発言な気がしてしまう

>593
残念ながら未成年では無いっすww
エロスもグロスもバッチリ (屮゚Д゚)屮カモォォォン
感じたことを加工せず、生でドウゾー

605 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/30(月) 10:35:15
>>604
娘の発言の方がしっくりきますっ(・∀・)ノ

でも「私」の番だよねえ…(´・ω・`)

606 ::2006/01/30(月) 10:55:23
そろそろ次のことも考えつつやっていかなきゃいけませんかね。

>>603
そうか。川端は眠りたかったのか。これで謎は全て……(←解けてない。

でもだいたい疑問は消化できたのかな?(どれが正解ということはなくw。
……あ、自分で出したのが。まぁ帰ってきてまだ話題が続いてたら考えようww(ry。

>>604
「私」と解釈したけど、上に既に書いているから他のひと待ちですかね。
こういうのって、娘として考えてもそれはそれでよくわからない、ということになりがちなので
深く考えない方がよろしいかもw。

607 :無名草子さん:2006/01/30(月) 22:29:56
眩さんの出した疑問というのは
>>590
>「私」は、外して投げた娘の腕が、爪を伸ばしていて、かつ指先に触れられることがくすぐったい、
>という共通点(男に慣れた女との)を持っているにもかかわらず、
>そこに触れられることを嫌がっているとは思わなかったのか?
のことですか?

……思わなかったんでしょう(`・ω・´)<ぉぃ
なんつーか取り乱しててそこまで頭回ってないような。
つまんない答えでごめんなさい。

「露」という言葉はやらしくてイヤンだけれど、
本文中の「露」と出てくるところを拾い読みしました。
「男に慣れた女の純潔の悲劇の露」の1ページくらい前に、
(私だけ本が違うからページ数が書けないー)
片腕の爪についての描写があって、そこにも出てきますね。
透き通った娘の爪を「悲劇の露」にたとえています。<悲劇好きだなおい。

まあ最後の「露」は爪の裏と指先の間から出てくるから、
「男に慣れた女」と同じ、最後に残った純潔のことでしょう。
「出るなら……」ってことは、出るかどうかわからないのかな?
純潔が残ってるかどうかってこと?

だいたい「……」ってなによ。出るならなんなのよ。
余韻を残した終わり方、とか、読者の想像の余地、とかあるけど、
川端先生ラリラリと思い込んでる私には、
また考えるのマンドクサ?手抜きしないでちゃんと書けよなー
なんて思えてしまうのでしたw

608 :無名草子さん:2006/01/30(月) 22:58:05
もっかい読んだ。

腕を付け替えた直後にも、「私は」指をくわえてますね。
くすぐったい、嫌がる部分だってのに。
もう自分のものになったから何してもいいってことでしょうか。
ところがくわえた指先に感覚がなかったから、動揺したと。

なんか、一度寝た女は俺のもの、何してもいいんだ、みたいな
傲慢な勘違い男が浮かんできて、やだわーきらいー。

流れ無視でこの部分だけで言ってます。すいません。

あ、そろそろ次のお題もですよね。
私また出さなくても許されるかなー( ´Д⊂

609 ::2006/01/31(火) 00:05:03
>>607
そそ。そこです。というか話題にされている通り、そこを含めたラスト全体。

>1ページくらい前に
って思いっきり見落としていましたわ。
女の爪の陰にある「純潔の悲劇の露」というのは、
それ以前の、娘の爪が「悲劇の露」に見える、という部分から来ていると。
しかし、すると、どうなるんだ?

そもそも悲劇の露って何だ?
>悲劇の露と思える。娘は日ごと夜ごと、女の悲劇の美をみがくことに丹精をこめて来た。
>それが私の孤独にしみる。私の孤独が娘の爪にしたたって、悲劇の露とするのかもしれない。
意味がわかりません川端せんせーwwwwww。

しょうがないから勝手に解釈するか。悲劇の美というのは、売り物の、かりそめの美ということで、
孤独な「私」にはその(売春婦の)悲しみがわかる、と。
取った客の悲しみ(決まった相手もいない寂しい人間ということかな?)が、
娘の美しい爪という形で現れている(ように思える)、と。

そうすると「女」のほうは、すでに男に慣れて”売春婦の悲しみや孤独”的なものから
大分離れて(つまり春を売ることが”普通”になったってことかね) いるにもかかわらず、
指先に何かが触れると「不潔」と感じる。その指先だけの「純潔」の感覚があるから、
孤独の具現化したような悲劇の露がわずかに、すでに爪という形も持たないながら残っている、と。

分けるか……(しつこく”ひさぐ娘”説にこだわっているけど、何でもこれに当てはめて説明できそうなんだから仕方ないwww。

610 ::2006/01/31(火) 00:18:24
つづき。

>女の手の指さきをさわりたくなった、誘惑は自然であったけれども、私はそれだけはしなかった。
>私自身の孤独がそれを拒んだ。
なにげに、「女」の指先には触っていないわけですね。
「女」にとってはタブーだったことを、他の女(「娘」)でやりたくなるというのはわからなくも(ry。


まぁ上に書いた通りであるとするならば、最後はどちらにでも読めるのかも。

つまり、
「出るなら……」私の孤独はいまだ癒されていない(←自分勝手。
もしくは、
「出るなら……」娘の純潔はまだ(多少は)残っている(←自分で汚しといてww(←自分勝手。

という感じで。
この意見に賛成の方はAを、反対の方はBを押してください      A/B
とかできると良いんだがなぁw。

レスも止まってきたことですし、次の作品考えますか。age進行で(と言いつつsage。


611 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/31(火) 09:01:43
>604での疑問に解答して頂き、どうもです>605-606

読書とは自分を読むことに他ならず、書評というのは自分自身を語ること
なんで、自分の主観バリバリで行きます

川端先生は自分は孤独だと思っていたのでしょう
でも女は違うんですね、きっと
女は一人でも孤独でない
女の一人という状態は、いわば男待ち(夫となる人待ち?)状態であり仮のもの、いつか終わるもの
>娘は日ごと夜ごと、女の悲劇の美をみがくことに丹精をこめて来た。 な娘の現在位置がコレ
いつかその純潔は奪われる
けれど、それで純潔を奪った男の方は脱・孤独かってーと、そうじゃない。少なくとも「私」はね
そんな悲劇
なんで「悲劇の露」ってのは身を捧げても相手を孤独から救えない女の悲劇、孤独から救われない男の悲劇ってとこですかね?
(でも、「娘の腕」の方はこれぽっちも悲劇だとは思ってないけど)
この作品を読んでいる限りだと、
先生は「私」にしか興味がなくて「娘」の心情はほったらかしに思えるから、上の女の悲劇は要らないかも
…と、無理やり解釈してみましたww


612 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/31(火) 09:09:49
で、ラストシーンについて
悲劇の露ってのは女の純潔ってのにまるっと同意>607
露=純潔ってのは男を癒す可能性のある物質でしょう
(>611では無理だって書いたけどw)
露が出るならば、娘に純潔が残っていて、自分が孤独から救われる可能性が残っている
出ないなら、( 」゚Д゚)」<先生、ご愁傷様でしたー!!一生孤独にお過ごしください!
アレ?こうなると>610のA,Bどっちにも○がついちゃうわww
眩さんスイマセン

613 :◆5/7K.VcEo2 :2006/01/31(火) 09:14:00
蛇足
昨日、「もや」と遭遇しました
夕方の雨上がりに建物を出ると、もやもやー
おおー!先生の脳内ワールドに招待されちゃった(´∀`*)ウフフと危険な発想にw
自転車あるのにわざわざ歩いてもやの中気分を味わってきました
結果:全身湿気まみれ orz

次の作品は何がいいですかねー
海外作家でしょうか

614 :◆XaXOQ1vKxA :2006/01/31(火) 10:49:46
ありゃ、昨夜の書き込み名無しになってた。
すいません。>>607-608自分ですorz

最後は人それぞれに読めってことですよね。
眩さんの「私」=自分勝手というの、納得できました。Aをぽちっと。
私なら最後をどう続けるかなーなんて考えてみたんですけど、
「出るなら、(最後の一滴まで飲み干したい)」ってなんか
安っぽい終わり方になってしまうなw

>>611
>川端先生は自分は孤独だと思っていたのでしょう
ほんと、悲劇悲劇孤独孤独ってうっさいよ先生!<ひどい
>>612
>( 」゚Д゚)」<先生、ご愁傷様でしたー!!一生孤独にお過ごしください!
これサイコーです。大笑いしました。<さらにひどい

さて次。
いつももっと続ければ続けられるんだけどってところで
サクッと次に行ってしまうのがいいですね。だらだらしなくて。
順番で次は海外ものですか?
私はいつも何も推薦できないので、ずるい手を考えました。
じゃじゃーん。敗者復活係に立候補しまーす!
海外ものなら、年末に眩さんが推薦していた
ポーの「アッシャー家の崩壊」を。>>447
眩さんはきっと新しいのを見つけてきてくれると期待してw

615 ::2006/01/31(火) 23:42:46
>>614
>>607の>私だけ本が違うから
てとこで、なんとなく気付きましたw。
俺なら最後は、「出るなら、私はまた娘の腕を借りる(ことになる)だろう」ですかね……。締まりのねぇ一文だなwww。

掘り出してきてもらうのは歓迎かも(←自分では見つけるだけで責任は持ちませんよ的態度。
しかし投票の時に困るかもww。

>>611-612
面白い。話を進めて最後にオチがあるなんて! その才能に嫉妬ww。
そして>>613のもやの話がタイミング良くてうらやましいw。


とりあえず今度こそさっぱりとさわやかな作品を候補に上げたいところだが……
なにげに国内作家の方が得意なんだ。問題は多くが絶版だったりする点なんだけどw。
とりあえず読後感で言えばチャンドラー「長いお別れ」を推したいのだけど、
長すぎるし、何より探偵小説読んで読書会とかできるほどマニアックに知識があるわけでもない。
そうすると……カポーティくらいかなぁ。しかし思いつく短篇はホラー気味の「ミリアム」。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4102095055/qid=1138718047/
「夜の樹」所収。なんか賞を取った短篇だったはず。デビュー作? 
と書いていたら再読したくなってきたのでちょっと探してきますね……。

初期の物ながら、デビュー作ではないらしい。ちょっと短いな。
俺は勝手に読み返して少し満足したから投票なくてもこれでいいやwwwww。

616 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/01(水) 01:00:39
わーお、何だか>611-612の書込みが好評なようで嬉しい限り(´∀`*)ポッ
眩さんと皐さんに習って、考えてみました。ラストの続き
「出るなら…私の孤独も癒されるかもしれぬ」
…文才無っ!!川端先生はこんな直接的な言い方しないって

次回の候補は、っと
あー、その手がありましたか>614
先を越されてしまった orz
なので、頑張って出してみました(頑張ったのは魔法の箱とググルだったりww)
えーっと、モームの「赤毛」なんて如何でしょう?
40pとちょっと長いんですが
「雨・赤毛 モーム短篇集T」収録
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/410213008X/qid=1138723073/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-8885475-5385801
>615 カポーティ!
私も挙げようかと思ったのですが、入手できず断念
ホラー気味かぁ、面白そう

新規参加を期待してageます
ROMの方もよかったら書込み( ゚д゚)ノドゾー

617 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/01(水) 10:49:03
わーい。新しいの出てる出てるー。
次の本選んでるときってすごくワクワクして楽しいです。<自分出さないくせにw

>>615
カポーティ「ミリアム」おもしろそうですね。
未亡人と美少女っていう組み合わせがいい。
今までの三冊は主人公が男性だったから。

>>616
モーム「赤毛」
舞台が南国の島なんですね。
脳内スクリーンが明るくなりそう。っていうか
今までの三冊は白黒だったけど、今度はフルカラーよ、みたいなw

うーんやっぱり、出てくる本みんな読みたくなるなあ。困った。

そうそう、カポーティも読んでみたいんですよ。
何から入るのがいいでしょうね? できれば長編で。
って、まだ読みたい本増やす気かーーーww

とりあえず今たまってるのせっせと消化します。
ちなみにユーゴー「笑ふ人」あきらめましたorz<読みづらry

618 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/01(水) 10:52:46
>>617間違いorz

×カポーティも
○チャンドラーも

やだもう・゚・(つД`)・゚・

619 ::2006/02/01(水) 21:05:08
>>616
モームといえば「人間の絆」が積んだままであることを思い出しました。
オブ・ヒューマン・ボンデージって良いタイトルだなぁと思ったことも思い出したけども
もうちょっと暇になるまで思い出すべきではなかったのではないかという気もしないではありません。(ので忘れます。

カポーティは(少なくとも)もうひとつ凶悪な傑作がありますが
事前情報無しで読んだほうが良かろうかと思いますので黙っておきますwww。

>>617-618 don' mind wwwww
そういえばここまで男ばっかですね。しかも一人称。
「ミリアム」は三人称だから、また少し違うかも。
女性一人称の面白いやつ何かあったかなぁ(←女性作家もほとんど読まない。

確かカポーティがチャンドラー好きだったんでしたっけ。ミステリでもこんなに良いものを書く、とか何とか言ってた?(うろおぼえ。
チャンドラーは長篇7作しかないはずで、
みんな主人公(探偵)が同じですから順番に行ったらどうでしょう(自分はそうした。
「大いなる眠り」(映画の「三つ数えろ」が有名)→「さらば愛しき女よ」→「高い窓」→「湖中の女」→「かわいい女」→「長いお別れ」→「プレイバック」
1,5が創元、残りはハヤカワで文庫になってます。2,6が人気も高くて面白い。
そして実はチャンドラーの短篇は読んだことないですwwwww(確かいくつか同名短篇があったような)

>「笑ふ人」
そういえばこれ見つからないw。ヴィクトル・ユゴー文学館とかいう最近出た10巻くらいの傑作選のようなのしかないww。
短篇入ってないんだよねww(ていうかレ・ミゼラブルに3巻も使うなよwwwwwwwwwwwwwww。

620 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/01(水) 22:01:18
>>619
「女性一人称」で太宰治を思い出しました。
女性一人称ものだけを集めたのが角川文庫にあって、
高校生の頃(何年前かは言わないw)大好きで何度も読んでました。

あと荒井素子なんか思い出してしまった自分…いやだやめてくれorz

チャンドラーご指導ありがとうございます。
順番て大事ですよね。その通り読みたいと思います。
しかし眩さんおすすめの「長いお別れ」6番目かあ。いつたどり着くんだろ?

「笑ふ人」はねえ…大変ですよ。
まず本が図鑑のように大きいから持ち歩けないし。
旧字旧かなは仕方ないとしても、活字も古くてかすれてる。
2ページくらい読んで疲れてしまいました。
冒頭から狼と仲良しでちょっとうれしかったんですが。

それにしても眩さん、「w」多すぎw

621 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/01(水) 22:05:57
>>620
新井素子だろ…最近間違ってばっかりだシクシク

622 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/02(木) 11:44:15
今まで挙げられた次回の候補本を整理してみましょうか。
@アッシャー家の崩壊:ポー(「黒猫」集英社文庫に収録)
Aミリアム:カポーティ(「夜の樹」新潮文庫に収録)
B赤毛:モーム(「雨・赤毛モーム短篇集T」新潮文庫に収録)

参考までに、その短篇が収められている本も挙げておきました。
「黒猫」では「アッシャー家の崩壊」が「アッシャー館の崩壊」になってますが、多分同じ作品かと(違ったら突っ込みヨロ)
全部、新潮や集英社なんかの有名どころの文庫で手に入りそうで嬉しい限り
ポーの作品怖&面白そうですね
…読んで寝れなくなったら眩さんのせいってことでww
三冊じゃちょっと寂しいので、誰かもうちょっと挙げてくれると嬉しいなっと

弥古さんはインフルエンザから復活なさったのか気になる(´・ω・`)

623 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/02(木) 21:16:17
>>622
整理してくれてありがとう。見やすいです。
「アッシャー家〜」は新潮文庫の「黒猫・黄金虫」にも入ってるみたいです。
検索下手なのでピラピラーってできませんがごめんなさい。

弥古さんの具合どうでしょうね?早く戻ってきてほしいです。
368さんも月曜日から姿が見えないから、またお仕事が忙しいのかも。
とりあえずもう少し待ちましょうか。
ご新規さんにも参加してほしいなー。(紅さんはどうしたのかな?)

624 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/02(木) 22:32:54
戻りました。体調のほうは万全ですよ。
最初は全身が痛くてとても動けない状態でしたが、結局一週間ほど寝てました。
んで一番の問題は話の流れが全然見えない今の状態ですねw
これからチェックします(笑

625 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/02(木) 23:02:09
みんなずいぶん濃密なディベートやってたのねー
しかもエロまじりでずいぶん面白そうな話してくれちゃって……
すごい勿体無い事したよ、むー

>>616 モームは今までの本とは違って明るい内容ぽいですね。
    なんでかしらないけど、結果的に雰囲気暗い本ばっかり選択されてるしなぁ

>>621 新井素子は「チグリスとユーフラテス」とか好きで、まだたまに読み返したりします
    話が長いから読書会には向かないけど、内容濃いからもしやったらすごいだろねw
    1エピソードで五日ぐらいは余裕でいけそう

次の候補には変わらず「エンデの遺言」推しておきます。あーでもこれも雰囲気暗いかも…

626 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/02(木) 23:15:52
弥古さんお帰りなさい! 元気になってよかったです。

弥古さんと新井素子って全然結びつかない。びっくり。
私の中の弥古さん像、修正の必要あり?(;゚д゚)

627 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/02(木) 23:20:34
ミヒャエル・エンデは「モモ」とか「ネバーエンディングストーリー」とか
ファンタジー物の良作がいくつもあるので、ここら辺でもいいかもね
少なくとも暗ーい雰囲気にはならないと思う(笑
「モモ」なんかは宮崎駿監督の作品に通じる物があると思う。
宮崎監督とエンデは考え方にしても、作品の作り方にしても似てる所があるぽい
同じファンタジー作家同士だからかな

628 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/02(木) 23:25:18
>>626
ただいま
いくらでも修正してくれちゃって構いませんよ〜w



629 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/03(金) 00:53:54
あ!弥古さんお帰りなさい!!
お待ちしておりました
まぁ( ゚д゚)つ(:゚::) ミカンデモ ドゾー

ROMさんROMさん、寄っといで
そんなに怖くないからさw
ってわけで期待∩゚∀゚∩age
あー、でもこのスレにいると本の購入量は増えるかも
>>623
フォローをどうも
新潮の方を買おうかな
マーク集めてるし、集英社は何かチョット値段が高めなイメージがある

630 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/02/03(金) 20:22:45
おおー次回の選考にカポーティがあがってるw
オードリーの「ティファニーで朝食を」が大好きでした。
「チグリスとユーフラテス」いいですよね(単行本もってます)
しかし、今までの流れなら「おしまいの日」とかがあがりそうw

エロスな話題ばかりふっていたのでエロスついでに
チャールズ・ブコウスキーの「町でいちばんの美女」を無責任に推薦します。
「15センチ」が一番印象に残ってますが、これは流石に討論できないorz
読んでからの苦情は一切負いかねます。
ええんかいな。



631 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/02/03(金) 20:24:24
おっと忘れてた。ピラピラー↓

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4102129111/qid=1138964972/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-3385555-1976359

632 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/03(金) 23:00:34
>>630-631
おおっとーいかにも私の苦手そうなのキターw
でもすごく議論が盛り上がりそうな内容ですね。
「片腕」も克服できたことだし、ここは思い切ってtryか?w

633 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/02/04(土) 01:27:11
>>632
ご、ごめんなさい、たぶんかなり引く内容かもしれませぬ。
海外アウトロー作家に今はまっているのでorz

実は国内作家で一押しの作品があるのですが、
やっぱり次回かしら…(これはエロスじゃありません)


634 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/04(土) 18:07:05
ということはー、候補本は

@アッシャー家の崩壊
Aミリアム
B赤毛
Cモモ
D町で一番の美女

ってなとこでいいかな?追加はない?
遺言のほうは人気なさそうなんで外しました

635 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/04(土) 18:11:01
モモのレビューはここからどうぞ

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4001141272/qid=1139044085/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-1706022-5701119

636 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/04(土) 22:08:14
弥古さんずっと「エンデの遺言」推してくださってたのに
いつもついつい目移りしてしまってごめんなさい。
「モモ」なつかしいなー。
このスレでファンタジーが上がるとは思わなかったのでうれしい。
「エンデの遺言」を読むときは、関連本として
「モモ」や「はてしない物語」を読みたくなるかなと思っていたけど。
大人に読んで欲しいファンタジーですよね。

ではそろそろ投票ですね。
今回は何冊選ぶんでしょうか?

637 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/05(日) 11:40:38
前回一票で不評だったので、また1人2票に戻そうかと思ってます
どうでしょ?



638 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/06(月) 01:45:58
自分で挙げた作品以外に2票でいいんじゃないでしょうか
「モモ」懐かしいです
「果てしない物語」の愛蔵版を買ったものの、大きすぎて読みづらく文庫版を購入した過去を思いだしました orz
ついでに文庫版借りパクされたことも思いだしたり(ロクな思い出無いのな、自分)

うーん、悩むぞコレ
挙げられた作品すべて読みたくなってしまうのが困ったところ
……'`ィ (゚д゚)/決めました
>>634
@アッジャー家の崩壊
D町で一番の美女 に投票
皆さんも投票どうぞー

639 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/02/06(月) 07:32:16
「モモ」のラドスト・ボーケルは本当に可愛かった。
エンデは「サーカス物語」を持っていたはずなのに、見つからないorz

「モモ」と「ミリアム」に投票します。


640 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/06(月) 08:48:07
ほんと悩むなあこれ。

推薦されたときからずっと頭の中で
南国!南国!( ゚∀゚)o彡゚と騒ぐ声がするので
まずは「赤毛」に一票。

で、知ってて安心なモモちゃんか、知らないゆえに興味あるミリアムちゃんか。
うーむ。やっぱりここは未知への好奇心で「ミリアム」にしときます。

641 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/06(月) 21:04:54
私は「赤毛」と「町で一番の美女」に投票します

642 ::2006/02/06(月) 23:13:04
「町でいちばんの美女」は短篇集だけど(同名短篇もあるけど)いいんですかねw。
ブコウスキーはぜひやってみたいけど。
「ファックマシーン」とか「狂った生き物」(←これは別のほうか)が頭に残ってるなぁ。

俺も「赤毛」と「町で〜」に投票して
新しい投票者か決選投票でも待ってみますか……。
あ、アッシャーとモモに投票してももつれるんですね
(投票するときそーゆーこと考えてる奴って空気読めてないw)。

643 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/06(月) 23:26:02
お、「赤毛」と「町で一番の美女」が3票で同率首位ですね。
決戦投票に心惹かれつつ、新しい投票者を期待してage

644 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/02/06(月) 23:47:37
読書会参加は無理だけど投票だけしたいという
ROMさんおりましたら投票お願いしますー
(でないと読書会ができないw)

>642
同名短編なら比較的まとも(?)なので議論できるかなとか思ってたのですが、
いっそのこと読んで自分が一番印象に残った話を語るのもいいかもしれませんねw
一話一話が短い話なので。(内容はともかく)
本当は先日読んだバロウズの「ソフトマシーン」を推薦しようかと思いましたが流石に
踏みとどまりましたw脳みそが解けそうだったよママン…

645 :無名草子さん:2006/02/07(火) 03:48:32
名無しですが(まぁ実は上のほうでセコセコ頑張ってた一人だけどw)
受験で読書会には参加できませんが投票だけさせていただきますw
中川五郎のファンなのでブコウスキーに一票。「町でいちばんの美女」ですね。
ところが今作の翻訳は違うのですねorz

その辺も浅いファンの僕には興味深い議論が拝見できそうです。
「モモ」も幼いころ舞台を見た印象が強いので推薦させてください。
しばらくはRom専ですが(皆様方の議論に入れるだけの余地も読解力もありませんが)
時間の許す限り、楽しみに拝見させていただきます。

では(^^)

646 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/07(火) 09:56:41
>>645さん
投票有り難うございます
時間が許せば、是非参加して下さいね
…って、受験生を煽ってはいけないか スイマセン>orz

ん、という事は「町で一番の美女」に決定ですね
一応「町で一番の美女」短篇集に入っている同名短篇メインってことで
あとは、読んでから考えるということでいかがでしょう?
読書期間は1週間だったと思うので、
特に問題がないなら、2/14のバレンタインデーに開始ってことでww

647 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/07(火) 09:59:55
>>645
モモの舞台なんてあったんですねー
ちょっと見たいぞ
>>644
脳みそが溶けそうだなんて、「ソフトマシーン」気になるじゃないですかww
ソフトなのに脳みそを溶かす位パワフルなマシーンなのか(明らかに違う)

648 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/07(火) 15:26:10
>>645
受験がんばってくださいね!
晴れて合格したら、読書会参加お待ちしてまーす。

「町で一番の美女」ですね。
が、がんばります…吐いたらごめん(嘘w

649 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/02/07(火) 18:20:25
>>645
投票ありがとうございました!
受験のお役に立てそうにございませんが、息ぬきになれば嬉しいです。

って推薦しといてなんだが、良かったのかしらん。
皐さんがんばってくださいw

>>647 「ソフトマシーン」はお勧めしませんよw
例えるならばステージで裸になって自分の体を剃刀できりながら
鶏の首を投げるようなコアなイタリアパンクバンドの
意味不明な歌詞が延々と書き連ねているような内容Death(ひどい感想)
バロウズ本人は南米と金星に似た所のとある地域でおこる戦争の話とか言ってるが…
半分まで読んで投げ出しましたww
レビューはっときますが、ほんんんんっっっっとにお勧めしません。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309462456/qid=1139303911/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-3385555-1976359

650 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/08(水) 21:47:35
参加しない人に投票させるというのは正直どうかと思いますが、、
むぅ、いいの?決戦投票とかでよかったんじゃ

651 ::2006/02/09(木) 03:21:11
>>649
バロウズと言えば俺は「裸のランチ」でもうダメだったからなぁ。
ソフトマシーンも似たような感じなのかしら。
ところでイギリスはカンタベリーのバンド、ソフト・マシーンはバロウズに名前の使用許可を貰って付けた名前らしいですね。

>>650
投票してフェードアウトしちゃうひともいるから実はたいしてかわりないんじゃないかと思ってみる


652 :368 ◆cSsNy1w6Kk :2006/02/09(木) 19:32:32
>>650
わわわ、すいません。orz
感想書くのが苦手なROMさんがいるのかな?とか思ってつい…
新規参加者はいつでも募集中ですよ〜

>>651
ソフト・マシーンはカットアップ小説っていうそこら辺の雑誌や新聞を
切り貼りした新感覚手法で作ったらしいけど…ひたすら下品でorz

653 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/09(木) 21:45:17
同票になったときにどうするか決めてなかったのがまずかったねぇ
なにかいい方法ある?決戦投票?

654 :無名草子さん:2006/02/11(土) 13:45:10
昨日まで忙しくて、やっと今日図書館に行けると思ったら祝日ジャマイカ…orz
「町でいちばんの美女」まだ手元にありません。
他館から取り寄せてもらってもう届いているのに。
明日朝一番で行くぞー。

>>653
じゃあ次回から、同票なら決選投票ということにしますか?
今回はもういいですよね。
南国に行けなくて残念でしたがw私は特に不満ではないです。

ていうかROMさんの書き込みがうれしかったり。
読書会に参加できなくても、いろんな書き込みがあると楽しいかなーなんて。

655 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/11(土) 13:46:31
自分が名無しでどうするよ…>>654自分ですorz

656 :368:2006/02/12(日) 13:45:40
しばらく入院することになったので読書会参加ができませぬ…_| ̄|○ il|! 
たいした病気じゃないのですが、残念です・゚・(つД`)・゚・  

復活したらまた参加させてください!

657 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/13(月) 07:34:36
>>656
入院!Σ(´Д` ) 大丈夫ですか368さん!!
病院から無事帰還なさる日をお待ちしております
このスレは無くなることはないと思いますので、しっかり病気を治してきてくださいね
御見舞いに ( ゚д゚)つ◎◎◎ c□~ ドーナツ ト アタタカイ ココア ドゾー
…トリップが無いですが、忘れただけですよね?

ここ数日、色々と忙しすぎて(全部自業自得です)まだ課題の本を入手できておりません
今日やっと開放されるので、探してきます.......┌( ゚Д゚)ノ
>>654-655
ドン( ゚д゚)マイケル
もう本は確保されたようで、羨ましい限りです

658 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/13(月) 09:20:36
>>656
えーーー!!入院って…大丈夫ですか?
のんびり本が読めるくらいだといいんだけど。
早くよくなりますように。お帰りをお待ちしてます。

えーと、たしか今日から議論開始だと思いますが、
今日は忙しくて、ゆっくり書き込めるのは夜になるかと。
どうぞすすめていてください。

>>657
本は入手できましたか?
春さんの感想楽しみにしてますから!

659 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/13(月) 09:23:09
ああああ違う! 明日からだ…今カレンダー見て気付いた…orz

落ち着け自分。

660 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/14(火) 09:48:29
今日からですよね。もう間違ってないですよね。(;´▽`A``
ひとりでどたばたしてしまったので、たまには一番乗りを。

まず、新潮文庫の表紙を見て
「あ…あなたが…ですか…?(゚д゚)」と、しばし絶句。
下腹部、フトモモ周辺から目が離れないw
ま、まあ、外国では美女の定義が違ったりするし、と気を取り直して中へ。
同名短編読み始めてすぐ、ああよかった別人だと思ったけれど、
読んでも読んでも、振り払っても振り払っても、
表紙の女性がうろうろするもんでとっても困りました。
ほんとかんべんして。

内容については…うーん、なんというか…
誰もが外見だけで人を判断するわけじゃないし、
男がみんな体だけを求めるわけじゃないし、
女がみんな美しさを妬むわけじゃないし、
結局自分でそう決め付けて人を拒んでるだけだよねと。
外見で判断されたくないと言ってその美しさを壊すような真似をしても、
そうまでして見せたい内面にどれほどの魅力があるのかと。
必要なのは外見を壊すことじゃなくて、内面を輝かせることなのに
そこんとこさっぱりだよねアンタ。
結局、アンタ性格悪いよ!って結論になってしまいますね。

「命が大切だって言われるより、あなたが大切だと言われる方が〜(うろ覚え)」
とかいうCMがあったけど、
「あなたが大切だ」と思ってくれる人が誰もいなかったんだろうなと、
そう考えると可哀想ではあるけどね。

とりあえず初回はこれくらいで。

661 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/14(火) 20:29:40
とりあえず感想

精神病で自傷癖もちの美人、なんかどっかの小説で読んだような既視感を感じます(笑
彼女が何で娼婦の仕事を選んだのか、あるいは選ばざるえなかったのかは分かりませんが
娼婦という仕事がなんらかの形で彼女の精神を壊す一因になったような気がします。
 もちろんそれだけではなく、小さい頃の家庭環境、修道院でのイジメがトラウマとして
残っている事も考えられると思いますが、、、
 外見の美しさによる姉たちからの嫉妬、修道院での仲間からの妬み、男達の自分の体への興味
小さい頃からずっと、美しさゆえに外見のみ見られてきた彼女は、本当の意味では誰からも
愛されなかったという思いをずっと持ってきたのでしょう。
 それが彼女(キャス)の精神を捻じ曲げてしまった。と解釈します。
誰かが本当の愛情を注いであげればキャスは死ななかったかもしれない
なんだか現実の世界でもこれに似たようなことがいっぱい起こってるなぁと思った

>>660
「命が大切だって言われるより、あなたが大切だ〜」
あのCM好きです、誰か言ってくれないかなあ〜と思ったりする

 

662 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/14(火) 20:38:35
蛇足なんだけど

私は外見の美しさ、かっこよさって大体の場合本人にいい影響を及ぼすと思ってるので
性格の悪い美人、精神病もちの美人て設定がまず変だなと思ってしまう

663 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/14(火) 20:43:34
>>368さん

入院ですかぁ、、お大事にしてください
治ったらまたいらしてくださいな
やっぱり冬場は体調崩しやすいねぇ

664 ::2006/02/14(火) 21:22:08
だいぶ下がってて書き込みに気付かなかったよ……
出遅れたかなと思いつつ。

個人的に、ブコウスキーの面白いところは、「これはこうだ」と書いているにもかかわらず
暴論的な作品の行間に、いくらでも好きなように読み取ってくれ
って感じが漂っているように思えて、そこじゃないかと。

んで、「これはこうだ」って書いてあるから、それはそうなんだと思って読んでいたんだけど
他のひとの書き込みを見たらもう一歩くらいは離れられそうな気もしてきた。
まぁでもファーストインプレッションを大事にして寓話っぽく見るのは今回はやめようかと思います。

前置きが長くなりましたが。今回読み直してみて
これはキャス(とのかかわり)を題材にした”自分語り”の小説であるように感じました。
結局重要なのは
>私には生きる値打ちはなかった。野良犬とかわらなかった。しかし、犬を責めてどうなる。
っていう自己否定/自己肯定の部分なんじゃないのかな、などと。

あれ? 今回もちょっと話が暗いですね。

>>660
>外見を壊すことじゃなくて、内面を
これは”とにかく始めてしまうタイプ”か、”道具を揃えるところからやるタイプ”かで分かれるんじゃないでしょうかw。
壊すことに関して言えば、首の傷によってキャスは”他の男”に対しては
外見上魅力を損ねることに成功した、とも読めるようにも思うんですよね。
それどころか「私」も「まだきれい?」に対してきれいだと答えることができない(←今気付いた。

>>661
娼婦業は自傷の一環ではないでしょうか。
自傷癖の原因を作品内からさがすのは難しいように感じます(キャスには自傷癖があった、
というのが上で言った「これはこうだ」というのに自分の中では相当している)。

665 ::2006/02/14(火) 21:51:43
弥古さんがインフルエンザから復帰したとおもったら368さんが入院と病欠が続きますね。
あまり早く戻って来いみたいに言うのも何だから、ゆっくり養生してください、と言っておきます。
たいしたことがなくても、長引くと面倒だから根元までザックリ治してしまうに越したことはありません。

>>662
自分の欠点と言うのは見つけやすいものだから、「私は美人じゃない」と「あなたは美人だ」
というのの対立がエスカレートすれば……パンパカパーン
分裂症(統合失調症って言わないといけないんでしたっけ?)のできあがりー。とまぁ理屈は。
まぁ統合失調症は自傷とはあまり結びつかないみたいですが。

>>664
「これはこうだ」云々ってのは言い換えると、飾らない、というか、
こういうことがあってこうなった、という親切な部分(つまり説明的な部分か)
説得力を持たせようとする場合に作られる部分を抜きにすることで
逆にこう突き出されたものを受け入れるしかないということになっているような、、、
ま、所詮個人的感想ということかな。

666 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/14(火) 22:31:00
「外見だけを見られている」というのは
キャスがそう思い込んでいるだけでは。
男が寄ってくれば、「私がきれいだから、体だけだ目当てなのね」
女といざこざ起こせば、「私がきれいだから、妬んでるのね」
修道院で、(まあ中には妬んでる人もいたかもしれないけど)
ほぼ全員ともめたってのは他にも問題があったんじゃないかと。

で、「外見で判断するな」と言いながら、
自分は美男子に反感を抱き、「意気地がない」だの「覇気がない」だのと決め付ける。
『私』を選んだのも、外見がよくなかったから。<つまり外見で判断してる

でも『私』は、「あなたが大切だ」と言ってあげた。
「自分の体だからどうしようと勝手だ」というキャスに対して
「俺が傷つく」というのは、そういう意味ですよね。
だから、そう言われるとキャスは素直にピンを抜く。
そのまま、自分を大切だと思ってくれる人のそばに、いればよかったのに。

どうしていられなかったのか。これはもうちょっと考えてみます。

667 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/14(火) 22:33:58
ところで、最後から3行目
「ばかやろう、静かにしねえとぶっ殺すぞ」
のところだけ太字になってるのは、何か意味があるんでしょうか?

668 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/15(水) 17:01:13
出遅れた気がするけれども参加。
感想は、美人も美人で大変なのね〜ってトコでしょうか。

キャスが望んだのは「自分自身」を愛してくれる相手であったけれども、彼女自身は自分自身に価値を見出だせてなかったのではないでしょうか?
自分が持っているのは美しさだけ。だけど、美しさを褒められても嬉しくはない。
だってそれは彼女が望んで手に入れたモノではなく、勝手に両親から与えられたもの(とても羨ましいぞ、コノヤロー)
尚且つ、彼女はその美しさのせいで姉や他の同性からは嫉まれる。
男は自分のツラしか見てくれない。
誰か私を分かって!本当の私を見て!ってのがキャスの本音なのかなぁと想像。

669 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/15(水) 17:15:48
続いてます。
キャスにとって自身の美しさには価値が無いから、平気で鼻にピンを指したりもできる。
自分の美を傷付けることで、表面の美しさに惑わされる他者を嘲笑っていたのでしょう。
けれど、自分自身を見てくれる「私」の出現で事態は変化する。
表面だけじゃなく、内側を見てくれると「私」は言うけれども、キャスには「私」に見せるべき中身がない。
アンチ外見!で生きてきたくせに、それを無くしてしまえば何も残らなかった。
それを理解したからキャスは一緒に暮らそうとの「私」の誘いを断り、自殺したのかなーと予想。

670 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/15(水) 17:31:12
明らかに夢見すぎな解釈です。
キャスにだって問題があったと思いますよ。
彼女が問題ばかり起こしていたのは外見だけが原因とは思えないけれど、キャスが「私が美人だからだわ!」と思っていたなら、その堅すぎる思考が可哀相。
>>666で指摘されてるように、キャスだって人を顔で判断してるんだし、彼女は結局嫌悪していた外見主義から逃げられなかったんでしょうね。

>>667 あ、本当に太字ですね!
何でだろう?
この台詞を大声で叫んだって意味?
…じゃないよな orz

671 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/15(水) 21:23:19
春さん待ってましたよー。
うんうん、やっぱり私、春さんの感性が好きだわ。
あ、もちろん弥古さん眩さんの意見も、興味深く読ませていただいてますけど、
春さんの感想って、なんかすんなり納得できちゃうことが多いです。

>>669
>表面だけじゃなく、内側を見てくれると「私」は言うけれども、キャスには「私」に見せるべき中身がない。
>アンチ外見!で生きてきたくせに、それを無くしてしまえば何も残らなかった。
ここにすごく同意。
でも自殺の原因については私はまだわかりません。

愛を確かめるために、次々とハードルを高くしていく、っていうのかな…
ピンを刺す(これでも?)→辛いからやめてくれ=クリア
首を切る(じゃあこれでは?)→たのむからやめてくれ、おまえみたいにいい女は〜=クリア
自殺する(これならどうよ?)→あ、自分死んでて確かめられないじゃん、しまった!
なーんて感じかなーと考えたりしたんですが、ちょっと無理かw

ふたりで海岸に行って、
>一緒にいるだけで満足だった。
>なんとなくこの方が、?を結ぶよりよかった。
これこそ、キャスが求めてたものじゃないですか。
やっと巡り会えた、自分自身を愛してくれる人。

『私』があとで後悔しているように、「やめとく」と言われても
あと一押ししていたら、キャスは受け入れたような気がするんですよね。
もっと粘ってくれるのを期待していたのかなー。
なのにあっさりあきらめて、おまけに次の日から音信不通。
そりゃ死にたくもなるかなー。とか。いや違う気がする。

んーーもっと考えないとだめかな。
でもこれ考えてると暗くなるからやだ…orz

672 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/15(水) 21:24:20
ちょっと視点を変えて、
>>664眩さんの
>結局重要なのは
>>私には生きる値打ちはなかった。野良犬とかわらなかった。しかし、犬を責めてどうなる。
>っていう自己否定/自己肯定の部分なんじゃないのかな、などと。
という部分を考えてみます。

「生きる値打ち」って言い方は好きじゃないけど
(生きてるのに値打ちもなにもあるかー!と思うけど)
自分が世の中の役に立ってるとか、誰かに必要とされてるとか、
そういう何かがあると、存在意義を感じることができますよね。
それがなかったら、ただ「生きてるから生きてる」だけの野良犬同然だと。
でも犬なんだからいいじゃん責めないでよーと。
あ、開き直ったなコイツ。落ち込むの放棄?つか切れた?
おっと、ワイン浴びてるし。飲んだんじゃないんだ。あぶねー。

なんかこの人がこのあと何をやらかすのか不安になってきましたが
>私にはできることが何もなかった。
何もしそうにないですね。
これからも野良犬のように生きていくのでしょう。哀れ。

自分を必要としてくれる人が、自分にもまた必要なのだという、
結局人と人はそうやって関わりあって生きていくのだなーとか。とか。とか。
うーーーこういうこと考えるのやなんだってば!

と、私も切れてきたので休憩。

673 ::2006/02/15(水) 21:53:56
>キャスには「私」に見せるべき中身がない。
ってわからんでもないよ。わからんってわけじゃないんだけど、しかし実際全く中身のない人間なんていますか?
それよりならむしろ、キャスの内側には美しいことに対しての憎しみばかりがあった、と捉えたくない?

美男子に対しては、何故こいつらは美しい外見であることに甘んじていられるのか(馬鹿じゃねぇの)、
というような思いが(大雑把に言えば)あったのではないかと思いました。
つーわけで、自殺も、それ以前から続いている行動と同じことをしていただけ、なんじゃないだろうか。
外見の破壊を目的としつつ行動がエスカレートしていけば、首に酒瓶刺した後は死ぬでしょう普通に。

そういえばキリスト教では、美しいことは誘惑につながるので
罪とされる場合がありますね(中世を舞台にした物語だけだろうか)。

結局こういうの読んで感じる怒りってのは、持ってる才能を使わずに不幸になっていく、
というある種の無知(?)への嫌悪感なんだろうなぁ。

なんか独り言っぽくなったな。まぁ送信しちゃうんですが。

674 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/15(水) 23:09:24
>>673
>つーわけで、自殺も、それ以前から続いている行動と同じことをしていただけ、なんじゃないだろうか。
>外見の破壊を目的としつつ行動がエスカレートしていけば、首に酒瓶刺した後は死ぬでしょう普通に。
エスカレート!それだ!その言葉を探してた。ありがとう眩さんw
いやそれより眩さんの文章(言葉遣い)好きですほんと。
投げやりにくっついてる最後の「普通に」とかw

で、やっぱり感じます? 怒りとか嫌悪感とか。
なんか、なんか、なーんか、やなんですよねー。
「ムカツク」ってんですかね。

休憩のつもりだったんですけど、考えるの疲れたんで
もう寝ちゃいまーす。おやすみなさいみなさま。

675 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/16(木) 02:42:59
はい、おやすみ〜。こんな時間に帰ってきましたよっと。

>>664
娼婦業が自傷の一環だというのは確かに納得できます。
だれかれ構わず寝たり、自分を傷つけたりして自分自身を貶めていく、これは
自分が憎んでいる自分自身の美しい外見を壊すことで、救われるんじゃないかと
考えているようにも思えますね。

あと自傷癖の原因としてありえるのは、>>671で皐さんが書いてるように、外見を傷つけても
周りの人間が自分に対して興味を持ってくれるかどうか試している。ように感じられます
どっちにしろ外見にこだわりすぎてますね……

結局のところ人間はまず表面から見るものですし、内面にどんな精神を持っていたとしても
それらは外見のフィルターを通してしか外に現せないし、自分の内面だけを見てくれ!
というキャスの要求は無茶言うなぁって感じですか

676 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/16(木) 03:16:54
>>670
>彼女が問題ばかり起こしていたのは外見だけが原因とは思えないけれど、キャスが「私が美人だからだわ!」と思っていたなら、その堅すぎる思考が可哀相。<

普段から外見の事ばかりで周りから妬みや羨望を買っていたから、相手がなにかしら文句を言ってきたら
すぐに「またか!」と思うようになり、段々と考え方が固まっていってしまったんだと思う。
そういった思い込みをするようになると、今度はさらに周りから「あいつは美人を鼻にかけすぎ」
といった具合でさらに不評を買っていったのかなぁと妄想。

>>673>>674
嫌悪感ですか、嫌悪感は特に感じなかったなぁ……自分が鈍いだけかも
むしろやっぱり可哀想かなと思ってしまう。キャスにしろ主人公にしろ救いがないし
才能を使わずに不幸になっていくというよりは、才能ゆえに不幸になる人間かなと
マンモスが長くなりすぎた牙で自分を傷つけてしまう所を想像したり

677 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/16(木) 08:15:43
お、書込みが増えてる!

>>673
>実際全く中身のない人間なんていますか?
中身の無い人間なんていないと思いますが、ここで問題になるのはキャスが「自分に中身がある」と認識できるかどうか、
かと。
彼女が中身が無い!と思えば、周りの人があるよと言っても意味がないのでは。
中身なんて目に見えないものですから、アルと言えばあるし、ナイと言えば無い。そんな程度のものでしょう。
>それよりならむしろ、キャスの内側には美しいことに対しての憎しみばかりがあった、と捉えたくない?
むしろ、その憎しみしか無かったのではないかと思いました。
人生投げやりな彼女を生に繋ぎ止めていたのはその憎しみであり、いつか誰かに共感されたい・分かってもらいたいという欲求なのかなー、と。
だから「そうだね、美しいってのは大変だね」と「私」に共感された途端に、彼女はその人生に於ける目標を達成してしまったのではないかな。
ここで更なる目標(幸せな家庭の構築とか/クサイよ自分)を見つけられれば、彼女はまだ生きていたのかも、と妄想。

キャスの死は明確に自殺の意思を持った死だと思っていたので上のように書きましたが、これが行き過ぎた自傷行為故の死だと意味変わってきますね。
もしそうなら、「私」の言葉(作中で「私」は自傷行為を止めるように言ってますよね)はキャスには届かなかったってことだし。
そうなるとキャスにとって「私」の存在って何?
「私」だけは特別だと思っていたけど、キャスにとってはそんなこと無かったって事になるような。
…まぁ、自傷行為ってのは止めようと思っても、なかなか止められないそうですが。

678 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/16(木) 08:47:41
>>664
>これはキャス(とのかかわり)を題材にした”自分語り”の小説であるように感じました。
との書込みを見て、納得。
可哀想なキャスにばかり目が行ってしまうけれど、キャスはただの触媒なのかも。
女一人救ってやれない自分は無能で、ただ生きているだけの存在なんだよ。でもソレのどこが悪い?って自己否定と同時に肯定かぁ
実はそっちがメインなのかな。
まぁ「自分は有能!努力すれば何でも叶う!!人生は無限大!」とか叫ばれるよりも良いけど。
それに、個人的には生き物は生きてりゃいいと思いますよ。
行きる目的とか理由とかヤヤコシイこと考えなくてもさ、いつか勝手に呼吸が止まる日が来るよ。
それまで息しとけ。ただ息をするだけにしては、人生が長すぎるのがそもそもの不幸なのかもしれないけどさ。
何だか本題から激しくズレました…orz
そして、何が言いたかったのか忘れました(゚∀゚)アヒャ

>>676
私も嫌悪感は無いです。
折角美人なんだから「金持ちの男を捕まえて豪遊してやるわ!うはははははっ」って生き方すれば良かったのにとは思いましたが。
まぁ、キャスが求めたのはそんなことじゃ無かったんだから仕方が無いかな。
才能を生かすも殺すも持ち主の選択次第だけど、才能の無い私としてはチョット羨ましいぞ、と。

679 ::2006/02/17(金) 00:16:59
>可哀相
というのもわかるんですよね。
ただそれは読み終わってから来る部分で、読んでる最中何かもやもやしませんでした?
>〜〜って生き方すればよかったのに
っていうのの強いもの(感情的ってことか?)なのかも。

嫌悪感だとちょっと言葉の意味が強いのかもね。自分としてはそーゆー部分があるんだけど。
どっちかっていうと表面に出てくるのは怒りのほう(ムカツクって感じとも近いw。
なんつーか、才能の無駄遣い的な部分に説教したくなる、ってか、禅寺にでも連れて行きたくなるっていうかw。

なにげに、キャスは内面を見て、とは言ってない気がするんですよね。
>だって、あんたが誰かに好かれたら、好かれた理由が他にあることがわかるもの
って、内面じゃなくてもいいわけじゃない?
しぐさ、雰囲気、あるいは歌が上手い、とか、とにかく、見かけ、顔、躯じゃなければ。

「私」の問題はそこにもたぶんあって、
>「あたしのこと、きれいだとおもう?」
>「もちろんそうおもう。だけどそれだけじゃない……見かけ以上の何かがある……」
って、この「何か」をガッチリ見つけて伝えてやれば良かったんじゃないのかなぁ。
でも当事者にはわからないものなんですよね。こういうの。
取り返しがつかなくなってから、ああすればよかったこうすればよかった、って思うわけ。

あー暗いわw。やだやだwww。

680 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/17(金) 20:00:04
なんでこんなにムカツクかなーと考えたんですが
私の場合、キャスの「私って不幸」「私って可哀想」みたいな雰囲気が不快なようです。
眩さんのように「説教したい」とか「禅寺に連れて行きたい」とかいう親切心は
さらさらなくて、「そばに来ないで」「関わらないで」って感じですね。
冷たい人間だなあ私。
それでもキャスを可哀想だと思う努力はしたんですけどねアハハ…orz

>>678
>それに、個人的には生き物は生きてりゃいいと思いますよ。
>行きる目的とか理由とかヤヤコシイこと考えなくてもさ、いつか勝手に呼吸が止まる日が来るよ。
>それまで息しとけ。
春さん大好きですw

681 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/17(金) 23:06:15
ギコが壊れた…('A`)
キャスに関しては、何て言うか、根本的に生きる方向性を間違っているとは思いましたね
私が反感を抱くのはキャスにではなく、どちらかと言うとキャスを生み出した環境の方かなぁ(偉そう)
自己肯定できない彼女は、一番大切な部分がすっぽ抜けてるんじゃないかと
お前は「私を評価して!」って叫ぶ前に、自分を愛してくれよ
>>679
確かに内面とは言って無いですね
外ズラ以外の何かなら何でもよかったのでしょうが、外ズラ以外=内面はちょっと無理やりだったかも orz
>>680
(*´∀`)<愛の告白されちゃった。照れるーw

ちなみに個人的に一番気になったのは「一回10ドル」ってトコだったり
2000円弱って安過ぎなような

682 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/19(日) 02:47:19
皐さんと春さんがケコーンしたところでw
そろそろ次いきますかー(・ω・)ノ

683 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/19(日) 13:17:05
はーい次いきますー(・∀・)ノ
次は国内ですか? ここらで一発明るいのがいいなあ。

弥古さんが顔文字使ったことに激しく動揺しましたw

684 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/19(日) 16:34:00
確かに明るいのがいいですね、ホント暗いのばっかになっちゃってるし
てことで明るいやつをそれぞれ推薦してください

685 ::2006/02/20(月) 13:13:56
妙に間が空いてしまった。死んでませんwww。
明るいということでいろいろ考えたんですが、
どうも表面楽しげでありながら深く考えていくと……というのが多いようで。
なんで、明るいというわけじゃないんですが(暗いってわけでもないんだけども)、
織田作之助の「アド・バルーン」を。
ハート・ウォーミングな話と言って良いかな?
新潮文庫の夫婦善哉所収。たぶん他の短篇集でも読めるけども、青空文庫は入力作業中でした。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101037019/503-6972890-5926318

織田作は太宰や安吾と同時期の作家で、当時は流行作家。現代からだと小説家のための小説家という感じかも。

気が向いたら読み返して簡単にストーリーをまとめますね。てことで出かけてきます。あ、上げよう。

686 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/21(火) 19:36:26
明るい作品、明るい作品っと。
えーっと恩田陸の「大きな引き出し」を挙げておきます。
集英社文庫の「光の帝国 常野物語」に入っています。
ピラピラ〜とリンクを貼りたいところですが、私の古い携帯では無理です orz
皆さん超能力モノは大丈夫でしょうか?

687 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/21(火) 22:11:45
>>685
頭使わない楽なの読みたいと思ったけど、
ここでの議論が盛り上がるには、「深く考える」部分が必要ですよね。
楽なのは、個人的に探して楽しむことにします。
ハート・ウォーミング、いいですねえ。

>>686
検索下手な私が探してきましたよw
どぞー↓ピラピラー
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087472426/503-2600762-6231165
超能力もの好きです。おもしろそう。

人数が少ないのに候補が多いと、票が散らばってもいけないので
敗者復活は今回はなしにしようと思いますがどうでしょう?
あと弥古さんの推薦本を待ってます。

あーそれからご新規さん大歓迎大募集!ってことでageますね。

688 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/22(水) 19:29:54
レッツ(´∀`∩)↑age↑
>>687
わざわざどうもです
ぴらぴら〜って語感が何だか好きですよ
>>685
大阪が舞台なのですね
大阪人の自分にはとっても気になる作品です


689 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/22(水) 20:58:20
困りましたねぇー、自分の読書歴で明るくてタメになるものてあんまり読んだ記憶がないw
さらに短編となるとねぇ、、、、
実は明るい本好きじゃないんじゃないか自分、とか思ってしまう

明るいというよりはバカバカしいというやつはあります
前に友人から薦められて借りたもので

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/408747013X/qid=1140608368/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-2266039-6496337

東野 圭吾 著    「毒笑小説」

のなかのホームアローンじいさんを推しますw


690 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/24(金) 20:16:22
んー3つだけだと少ないかもしんないけど、投票いく?
どうしようかね

ところで365さんはどうしたんだろう
退院したのかな

691 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/24(金) 20:24:33
>>689
うわーうわー。東野圭吾もありですかっ!
一時期好きでいろいろ読んでました。
そういえば「毒笑小説」は未読だったかな。「快笑〜」は読んだ気が…
ホームアローンなじいさんですか。うわうわ読みたい!

>>690
候補が3つだけだとかえって投票しにくいですかね?
自分の出したものに投票できないとなると、2つしかないですもんね。
とりあえず敗者復活として、「悟浄歎異」を持ってくることにして>>523
あと私も何か出せるといいんですけど…うーん…
もうちょっと考えてみますね。
4冊でよければ、投票始めちゃってください。

692 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/25(土) 16:06:16
あ、よかった、まだ始まってないw

いっしょけんめ考えました。
そもそも私は図書館派なのであまり手持ちの本がないんですよね。
少ない本の中で、短編となるとさらに少なくなり。
たしかあれが…と思った本はどこに紛れたやら見つからずorz

本屋に行ってみたりブクオフのぞいてみたりと、
できる限りの努力をして、選んだ本はこちらです。
吉本ばなな「大川端奇譚」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101359121/503-2600762-6231165
新潮文庫「とかげ」に収録されています。
この本は全体に『癒し』がテーマになってまして、
中でも印象深かったのが「大川端奇譚」でした。
(あくまでも読んだ当時。ずいぶん前だから今読んだら違うかも)

ってことで、投票に入れるでしょうか?

693 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/25(土) 18:17:33
じゃあその5冊で投票いきますか

@アド・バルーン
A大きな引き出し
Bホームアローンじいさん
C悟浄歎異
D大川端奇譚

ひとり2票で投票してくださいな
あとご新規さん募集してますよ

694 :◆XaXOQ1vKxA :2006/02/26(日) 18:10:00
最近ちょっと停滞気味ですねえ。
みなさん忙しいんでしょうか。

では投票します。
今回もみんな読みたくて迷いましたが、
「ホームアローンじいさん」と「大きな引き出し」に。

今回は柔らかめで読みやすいものが揃ってると思うので
ご新規さんどうぞ気楽にご参加くださいね。

695 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/02/26(日) 21:15:13
「アド・バルーン」と「大きな引き出し」に投票

696 :◆5/7K.VcEo2 :2006/02/28(火) 20:54:18
お久しぶりです…っていうほどでもないかな?
私の本拠地である同人板が爆撃にあっていたので、ちょっとこっちを見ていませんでした
1のアド・バルーンと3のホームアローンじいさんに投票します

えーと、同人板爆撃ウィルスに関してはhttp://www9.atwiki.jp/doujin-m/参照っす
新規さんを期待して(´∀`∩)↑age↑ますよっと

697 ::2006/03/01(水) 06:25:35
おお。ウィルス。攻撃受けてたのが同人板だったんですね。
どっかでリンク見て、なんでウィルスの話でリンクにdoujinって入ってんだよwwwwと思ってましたわ。

何をトチ狂ったか昨日からものっそい長篇を読み始めてしまいました。
30ページで死にそうなのに全七巻あります。
今回きびしーなーw。

「悟浄歎異」にまず一票。
恩田陸が読んでみたいと思いつつ(なにげに読んだことないのですよ、
こういう機会がなくては吉本ばななはもう読まない気がするので
「大川端奇譚」に入れてもいいですかね。

話を面倒にしてすいませんと言いつつ新規募集上げ。

698 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/03/01(水) 20:44:29
眩さんびちっと決めてくれればいいのにw
まぁ368さんも帰ってこないので、決戦投票に行っていいんじゃないかと思う

新規さん入ってくれればそれで決まりそうだけどねぇ
どうなんでそ

699 :◆XaXOQ1vKxA :2006/03/01(水) 21:10:24
眩さんたら、私に気を遣ってくれなくてもいいのにー( ´∀`)σ)∀`)
えっ違う?w

ご新規さん来てくれるとうれしいんだけどな。
決選投票いきますか?

700 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/03/02(木) 20:05:07
じゃぁ決戦投票いきますか
アド・バルーンと
大きな引き出しと
ホームアローンじいさんで

それぞれ一票入れてください

701 :◆5/7K.VcEo2 :2006/03/02(木) 20:39:55
では、さっそく
アド・バルーンに一票!!

702 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/03/03(金) 20:51:50
大きな引き出しに一票

703 :◆XaXOQ1vKxA :2006/03/04(土) 00:48:36
じゃあ、私がじいさんに一票入れてと。
さあ、眩さん、今度こそ決めてねーw

704 ::2006/03/04(土) 04:55:26
これは困ったわ。
お題が出てから探してるんだけど見つからないんだよね恩田陸。
小夜子しか売ってねぇwwww。

でも「大きな引き出し」に入れます。
一週間くらいで見つからなかったらまた遠出でもしてみよう……。

705 :◆XaXOQ1vKxA :2006/03/04(土) 21:04:04
うちの近くの本屋にもありませんでした。orz
図書館のは全部貸出中で予約も入ってるし。
でもこの前ちょっと遠くの本屋で見かけたので明日行ってきます。

図書館で検索してて気付いたんですが、続編もあるんですね。>常野物語
最新のはものすごい予約数でした。

706 :◆5/7K.VcEo2 :2006/03/05(日) 00:26:04
ありゃ、「大きな引き出し」に決定ですか?
こんなんで良いのかなぁっとドキドキしながら出したのに、いいんかいな_| ̄|○<不安です!

常野物語の続編は評判微妙みたいですよ>>705
恩田陸ファンでないので良く知りませんが
>>704
小夜子とライオンハートはどこでも見るけど、光の帝国はあんまなぁ
ウチの近所では結構見るので、学生が多い街の本屋にはあるのかも
っと勝手な憶測

707 :◆XaXOQ1vKxA :2006/03/05(日) 20:26:56
入手しましたよー!
「ちょっと遠くの本屋」に行く途中でブクオフに寄ったら
あっさりありましたw 300円でした。

708 :◆5/7K.VcEo2 :2006/03/06(月) 14:32:07
お、皐さんは入手されましたか
そろそろ日時を決定しても良いですか?
確か入手&読書に1週間だった気がするので、議論開始は来週の月曜3/13で如何でしょうか
集英社文庫と云ういまいちメジャーでない文庫ですが、皆さん頑張って探して下さい…
何となくageますよ

709 :◆XaXOQ1vKxA :2006/03/06(月) 19:03:14
やべーうっかりコテのまま他スレに書き込んだ。
しかもくっだらねーレスで、おまけにageた。
動転してここに逃げてきた。
きっと春さん眩さんの目にとまることでしょう…orz

>>708
私は入手したからその日程でおk。

710 :無名草子さん:2006/03/07(火) 02:12:13
賢しげ

711 ::2006/03/09(木) 09:07:36
賢しい、ってあんま良い意味じゃないよねww?

>>709
Gの話題乙。まぁこの板は比較的平和ですから逃げるほどのことでもないのでは。

>>708
いいんじゃないでしょうか。本はまだ入手できていませんが。
まぁ土曜に遠出するんで今日明日見つからなければそこいらで買ってきます。
学生が多い街となると高田馬場あたりで寄り道かなぁ。

ところで光の帝国って何かを思い出させるタイトルだなぁと思っていたら
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4891762411/qid=1141862665/
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4891762691/qid=1141862665/
アレホ・カルペンティエルのタイトルをうろおぼえにしていたらしい。勝手に合本はどうかと思うぜ俺。

712 :◆5/7K.VcEo2 :2006/03/09(木) 19:19:26
>>709
いやいや、探したりしませんよーと言いかけて発見 orz
無敵のG様の話題に最初に乗ったの自分なんで、お気になさらず
>>710
サカシゲ?いや、カシコシゲでは無いのは分かるんだけど
サカシイとは言うけどサカシゲと言うのか気になったり
ウチの携帯では一発変換出来ないんだよなー
って絡んでスマン
>>711
では月曜からってことで
大きな本屋さんにはあると思いますよ

って全レスしちゃいました orz

713 :無名草子さん:2006/03/12(日) 02:29:14
名無し物書き@推敲中?:2006/03/12(日) 00:23:50
オフしまくってセックスしまくり
レイプまがいのやつもいたらしい


323 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/12(日) 00:27:01
レイプまがい?マジで?それはまずいんじゃないの?


324 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/12(日) 00:29:40
強引に迫ったコテがいたな
今もいるみたいですけどーーーW


325 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/12(日) 00:30:51
小さんですか?BEさんですか?


326 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/12(日) 00:37:04
警察呼ばないと




714 :◆5/7K.VcEo2 :2006/03/13(月) 14:59:41
珍しく一番乗り
いまいち話のネタにならない作品かなーと思いつつ

光紀の成長物語ですよね、これ
今までは受動的に色んな物を摂取していた光紀が、自分の能力の真の意味を知り一つ成長する
春田一族の能力ってのは「すごい記憶力」ではなく「他人の人生の記憶を吸収できる」ってトコが味噌なのでしょう
いまいち「響く」って意味が分からなかったり
ラストで
>僕はちゃんとみんなを『しまって』いる。僕の中で、いつまでもみんなは僕と一緒に『響き』続ける。
って節がありますが、響くってのは「現時点のみんな」ですよね?
人ってのは時間経過と共に、良くも悪くも変わって行くものだと思うんです
だから光紀(こいつの名前一発変換できん)と一緒に響いていくのは
「光紀が別れた時点までのみんなの人生」であって「みんなの人生」とイコールではないような
まぁ、人の人生を最初から最後まで知ることなんてぶっちゃけ不可能だと思うから別に噛みつくところでもないのでしょうが
ただ光紀が何年後かに再会した時に、相手が悪い意味で変化してたらショックじゃないかなーと思ったり
…そう考えると「他人の人生の記憶を吸収できる」ってのを諸刃ですね
戦争軍人あたりの人生を見ちゃったら、精神を病みそうだ

715 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/03/13(月) 22:47:25
いや、久しぶりに心が暖まる本読ませてもらいました。
最近実生活で精神的にきっついことが続いてたので、呼んで楽になったような感じです。
趣味で読んでるはずの他の本も、あんまりこういうタイプのが無かった。

相手の体に触れる事で、相手の記憶を吸収できる力を持った少年の話ということで、
設定はモロに超能力者ものなんですが、主人公が小学生という事であまりそれを感じません。
まだ自分のやってる事がなんなのかわからず、親に言われるままにやってきたことに
疑問を持ち始めた時に起きた事件で、本当の力が引き出される。
その力が人の役に立つ事で、自分に対しての自身が付き、仕事への肯定も成される。
1つ成長して大人になる。といったところでしょうか。

また作品中の言葉使いが面白いですね。憶えることを「しまう」と言ったり、
長く寝ることを「虫干し」と言ったり、こういう優しい言葉を最近聞いてない気がします。
テレビなんかではくだらない汚い言葉ばかりが氾濫してますしね、、、、
>>714
多分「響く」というのは自分の意思によらず、記憶が勝手に出てくることを指して
いるのだと思います。

716 :◆XaXOQ1vKxA :2006/03/14(火) 21:48:57
遅刻すいません。
なんかまとまらないままに書いちゃいますけど。

最初に通して読んだときは、弥古さんのように、いい気持ちで読み終えたんですよ。
ありがちなシーンだと思いつつ、じいちゃんのスクラップのあたりでは涙腺刺激されたし。
担任の先生とか好きですね。ちょっと熱血だけど、考え方が柔軟で。

ところが、ここに書き込むために部分的に読み返して、
深く考えようとしたら、だんだん「????」となってくるんです。
だいたい日本の古典や原語のシェイクスピアを『しまう』ことに何の意味があるんでしょう?
万葉集に大音量で響かれてもねえ…
オーケストラのスコアを暗譜できたら、指揮者になるにはいいでしょうけど。
  余談ですが、小澤征爾のコンクールの話は、わりと最近読んだところだったので
  ちょっとうれしかったです。読んだ読んだこれ!みたいなw

まだ「大きな引き出し」しか読んでないんですが、
他の常野人の話(ですよね、たぶん)とか、さらに続編のどこかで
この春田家の能力が活かされてたりするんでしょうか。

717 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/03/15(水) 02:38:46
>>716
>だいたい日本の古典や原語のシェイクスピアを『しまう』ことに何の意味があるんでしょう?
万葉集に大音量で響かれてもねえ… <

そうなんですよね、古典や楽譜なんかを覚える意味がハッキリしないんですよね
光紀のご両親の仕事がどんなものなのか分かれば、理解できるのかも知れないんですけど
全然その辺に触れられてないからどうもはっきりしない。
姉の茜の話し振りからすると、故郷の常野ではそういったものを憶えるのがあたりまえのような
風潮があるようなことを話していますけども、憶えるだけの仕事なんですかねぇ
やたらといろんな所に引越ししているみたいだし、謎が謎のまんまですw


718 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/03/15(水) 02:47:27
引越しする事自体は常野からの連絡があって移動するみたいですが
音楽や文学を暗記しながら、各地を転々と移動して成り立つ仕事、、、
うーーーん??
なんだろw

引っ越した先にある図書館とか美術館とかそういったところで新しい知識を得るのかな?
それでそこで得た知識から響いてくる過去のイメージ?やら記憶?やらを記録して
常野に送ってるとか?なんかだんだん怪しい話になってきたようなw


719 :◆5/7K.VcEo2 :2006/03/16(木) 00:56:01
光紀の両親の仕事が激しく気になりますねー

万葉集なんかの書物や楽譜をしまえるようになる→しまったものが「響く」ようになる
→人間から「響く」ようになる って順番なんじゃないかなぁと勝手に予想
(既に人間から「響く」ようになってる茜がシェイクスピアをしまったりしているのは完全なる趣味)
光紀は真ん中の段階を抜かしちゃったみたいですが
いきなり万葉集がぐぁんぐぁん鳴ったら、そらビックリするって
やっぱり、これぇーやぁーーこぉーのぉぉぉ って感じの節回しで聞こえるんだろうか(これは万葉集じゃなかった気がひしひしするぞ)
響く時は自分の声で聞こえるのかなぁ、それとも書いた人の声で聞こえるのかなぁ
後者だったら羨ましいが、1000年も前の発音で聞かされても多分理解不能
数聞いてるうちに理解できるようになるのかも?

でも例え人から「響く」ようになったとて、それって何の役にたつんでしょう?
言葉が発せない状態の病人相手なら有効でしょうが、相手だって自分の人生覗き見られるの嫌じゃないのかなー
それとも死につつある人の記憶を自分の記憶に取り込み、それを他者に伝えるのが仕事なんだろうか
貴方が覚えている限り、貴方の中であの人は生き続けるのよーってヤツでしょうか

720 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/03/17(金) 20:23:27
んー、眩さんの感想が聞きたいけど、仕事が忙しいのかな?

>>719
>でも例え人から「響く」ようになったとて、それって何の役にたつんでしょう? <
>言葉が発せない状態の病人相手なら有効でしょうが、相手だって自分の人生覗き見られるの嫌じゃないのかなー <

他の人の人生から何かを得ているのかなぁ、、、
一瞬でその人の人生を全部見て、経験や知識を得られたらすごいことになるなw
でも自分の人生を見られたりしたら気持ち悪いなw他人に見せられるような人生じゃないしぃぃ
光紀自身やたらと他の人の人生が見えるようになったら、戸惑うんじゃないかな
今回はある程度しっていて、良い人生を送ってきたおじいさんだったから良かったわけだし
その辺は今後の光紀の成長次第ということですかねぇ

721 :◆XaXOQ1vKxA :2006/03/18(土) 17:59:01
今日やっと時間ができて、一冊全部読んでみました。
だんだんそれぞれの登場人物がリンクしてきますね。
常野についても少しずつわかってきたけど、
これ以上はなんだか話が大きくなってきそうで読みたくない気もw

「何の役に立つんでしょう?」と思っているのは、力を持った人自身かもしれない、なんて思いました。
はじめに力(春田家なら記憶力)があり、それをどう使うか(あるいは使わないか)、
どう世の中の役に立つか、悩んだりしたこともあったかも…なんて。
その力を、利己的に使わずに、人のためにと考えるところが
控えめな常野人のエライところですねえ。
でもいくら悪用はしないとわかっていても、私も自分の人生は見られたくないなw

自分の人生、っていうか自分の中にある記憶は、肉体が死んだときに一緒に消える方がいい。
実家の押入れに、もはや誰なのかもわからない人の白黒写真がいっぱいあるのだけど、
両親もいなくなったら、あれどうしたらいいんだろ。捨てるに捨てられないし。
そんな感じじゃないですかね? って誰に何を聞いてるんだorz

722 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/03/20(月) 23:58:32
あんまり突っ込んで考える部分は少なかったかな今回は
話が発展しないねw
3日たっちゃったし、これぐらいにしますか


723 :◆XaXOQ1vKxA :2006/03/21(火) 21:18:52
今までのお題に比べ作品が新しかったことと、
このあとも話が続いていくとわかっていたこともあって、
あまり突飛な妄想をすることができなかったような気がしますね。
368さんの不在に加えて、眩さんが姿を見せなかったのも痛かったかな。

でも、この本読めてよかったです。
実は恩田陸は「小夜子」で苦手意識持っちゃってたんですが、
これはなかなかよかったです。1冊で決めちゃいけませんね。
常野物語の続編を読むかどうかは、もう少し考えたいですがw

では次ですか。わくわく。

724 :◆5/7K.VcEo2 :2006/03/22(水) 00:21:59
うーん、お題にするにはやっぱりちょっと弱かったですね
スイマセン
次は海外ものですか

パソコンがぶっ壊れたために(OS死亡な予感)弟のパソコンから書いてます
トリップが違っても気にしないでください
IEからだと書きにくいなぁ、コレ

725 ::2006/03/22(水) 02:25:58
いやはやすいません。ちょっと……ごにょごにょ……ってことで忌引。
事後報告になってしまってまことに申し訳ない。
しかし東北ではまだ雪降ってんですね。むしろそっちにびびる(タイヤがスタッドレスじゃないから命懸けwww。

とりあえず読んで追いつく。すごいねw。age進行なんだねw。
ガンガンレス付けて行きたいところですが今さらだよな……。

個人的には柳田国男をちょっと思い出したりしつつ(ってこれはタイトル作の感想だわ。

どうやら俺の思ったことも皆とかわりないらしく、
他の短篇と主人公が同じでないなら、もうちょっと丁寧に書いてもらえたほうがよかったかなぁ
という感じ。まぁ、解説されるのはそれはそれでうざい気もするんだけどね。
わからない点が多いのは少年が主人公だからなんだろうけども、それならそれで視点を定めてしまうとか。

そーゆー感じでございました。

次の候補ぜんぜん考えてなかったわ……。

726 :◆XaXOQ1vKxA :2006/03/23(木) 09:23:13
あっ眩さん!お帰りなさい!
なんかいろいろ大変だったみたいだけど、無事に帰ってきてくださってなによりです。
やっぱり眩さんがガンガンレス付けてくれないと寂しいですよー。

えー次回は海外ものかな?ってことで
私の頭の中では再び南国コールが始まっています。
モームの「赤毛」を復活、させていいですか春さんw

727 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/03/24(金) 16:07:52
あー「赤毛」いいね、賛成
喉に刺さった魚の骨みたいに気になってたしw

728 :◆5/7K.VcEo2 :2006/03/27(月) 21:36:07
赤毛が意外な人気w
「雨・赤毛」に入ってる他の短篇(中編?)も面白いですよ
個人的には黒猫を読んでみたかったり
猫好きなのに読みたいって私はマゾか…

729 ::2006/03/28(火) 02:26:34
どうやら発掘ブームでしょうか。
買い込んだ短篇集十冊ほど予定通りに読めず積み上がっていますwwwこんにちわ。

ラテンアメリカものを読みたいのだけど、短篇集なんて2人の某作家を抜くと
4冊しか出てないのではないかと思われます。四捨五入したらゼロです。
ちなみに某作家は多分3冊ずつ出ています(いました、かな?)。さて誰でしょう(無駄にクイズ)。
ちなみに四捨五入したらゼロのほうは、絶版か重版待ちだと思われます。読めませんねwww。

良い短編作家というとすぐに思い浮かぶけどそっから一篇選ぶのが難しいよね。
俺も赤毛に乗っかっちゃおうかしらw。
と思いつつ掘り出してきたのがコレ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/410210108X/qid=1143479612/
ジョン・スタインベックですよ。ってこれしか読んだことないし解説も何もできないけどね。
二時間もあれば読めるから、ストーリーなんかの予備知識無しで読むことをオススメ。
とはいえ構図が単純だから最後どうなるかは予想がついてしまうんだけど……。
暗くはないと思うけども(というか暑苦しい)、幸せな話でもないです(とにかく暑苦しい)。

730 :◆XaXOQ1vKxA :2006/03/29(水) 09:53:31
>>728
私も猫好きですw
そういえば「アッシャー家」も気になったままですね。

>>729
眩さんは紹介がほんとに上手!
眩さんに薦められるとみんなおもしろそうで読みたくなります。
暑苦しくなりたくなってきましたw
クイズは全然わかりませんorz
ラテンアメリカに興味があるので、答え教えてください。
四捨五入してゼロのほうも。

731 :春  ◆5/7K.VcEo2 :2006/03/32(土) 06:45:49
折角の3月32日なので書き書き
次は赤毛にしますかー?
>>729
そこまで暑苦しいと言われると、気になるーwww
悲劇なのかな?

732 ::2006/03/32(土) 10:02:49
32? ハッ! 三月ウサギの仕業かッ!!!!!
年度明けましてとくにおめでたくもなく、引っ越しの季節ですね。もう引っ越しの手伝いなんてうんざりw。

某作家は有名どこのガルシア=マルケスと、バベルの図書館主ボルヘスですね。
ママ・グランデの葬儀/エレンディラ/幸福な無名時代(ジャーナリスト時代の小品集だからちょっと邪道)で三冊。
伝奇集/砂の本/ボルヘスとわたし(自薦ベスト盤みたいなもんだからちょっと邪道)で三冊。
他四冊は、フリオ・コルタサル「悪魔の涎・追い求める男」/カルロス・フエンテスの「アウラ・純な魂」
アンソロジーの 美しい水死人(表題作はガルシア=マルケス)/ラテンアメリカ五人集
という感じ。漏れがあっても気にしない! しちゃダメ! そして実は全部読んだってわけじゃないことも気にしちゃダメ。

ネズ人(勝手に略した)はどうなのかなぁ。悲劇っていうと大げさな気がしてしまうんだけど。
暑苦しいという点ではもう保証しときます。息苦しくなってきますよ(暑いだけではなくて息詰まる展開でもあるのかも?)。

実は散ってしまう前に(別に後だっていいんだけどもww)、
日本人作家の桜ものの短篇をいくつか挙げたいという思いもあるんだよね。
雰囲気に流されて良い作品に思えるかもしれませんしw。

そうそうアッシャー家といえば津原泰水「葦屋家の崩壊」ってのを読みました。
表題作はそうでもなかったけど、結構面白い短編集でしたよ。ホラーで。
最初の短篇なんて映像化したら気絶しそうwwww。

733 :◆XaXOQ1vKxA :2006/03/32(土) 11:16:14
32日記念ぱぴこ。

関東では今日は絶好のお花見日和だそうです。
桜ものいいですね!でも早くしないと散っちゃいます!
ここはサクッと「赤毛」をやって次にいくか、
順番違うけど桜もの割り込ませるとかしませんかみなさん。

>>732
ラテンアメリカものありがとうございます。
有名どこと言われても知りませんでしたorz

734 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/04(火) 10:20:04
>>733
まあそうあせることもないじゃないですか、と自分にレスw
最近ここのんびりムードですもんね。

といいつつ、次どうします?と催促してみたり。

735 ::2006/04/05(水) 03:56:52
のんびりというより停滞気味?

どうやらラテンアメリカ文学ブームってのが60年代にあったらしいですよ。
まぁ優れた作品でもどんどん絶版になるのが現代的とはいえ、
ブームが40年近く前じゃ仕方ないような気にもなってきますよね。
ちなみに長篇だったらマヌエル・プイグがまだ手に入ります。「赤い唇」が好きなんだけど、これはだめぽ。
まぁ文庫で一番なのはルルフォの「ペドロ・パラモ」なのかも。

桜というと梶井基次郎とか安吾とか石川淳とか何となしに幻想小説風な感じがありますやね。
まぁ桜が散ってしまったら太宰の「桜桃」あたりをこっそり紛れ込ませて、
そこはかとなく季節感を漂わせてみればよろしいのではないでしょうか。

相変わらず長いレスだなw。そしてスレは段々と雑談スレに変化していくのだろうか……。

736 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/04/05(水) 22:15:00
最近実生活でごたごたしててあんまり書き込めてません、ごめんね

赤毛でよければ即赤毛に行くんだけど、、、やっぱ桜関係行きたい?w人情だよねw
桜関係の本てあんま読んだ記憶ないので探してきました

坂口安吾著 「桜の森の満開の下」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061960423/qid=1144241811/sr=1-3/br_lfbnb_b_3/503-2563460-0303948

地元はもうちょっとで桜咲きそうなんだけど、また今日急に寒くなって雨ふって、、
まだ咲くまでもうすこしかかりそうだなぁ、、、
>>733
そっちはもう桜満開ですか、いいねぇ、早く見たい
>>735
優れた作品ならどれだけ昔のものでも絶対読みたいんですけどねぇ
以前出された本のなかで素晴らしいものがあっても解らないまま絶版になってたりとか
自分が知らないうちに良い物が無くなっていると考えると本当に嫌になるなぁ
今も毎日のように何千種類も本が出版されてる現状では全部チェックするなんて無理だし
代わりに誰かチェックしてくれないかな

737 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/04/05(水) 22:18:26
ん?もしや眩さんの言ってる安吾氏とかぶってる?

738 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/04/05(水) 22:26:54
あと>>729で眩さんが推薦してくれてるジョン・スタインベックですが
アドレスで飛べません、タイトルぷり〜ず

739 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/05(水) 23:12:34
近所の桜、今日の雨で散りまくってますw
弥古さんはもう少し北にお住まいなのですね。
私は特に花見には行きませんでしたが、4月1日にとあるイベントで歩きまくって、
その過程でたくさん桜を見ました。やっぱいいですね桜は。うーん日本人だ。

桜関係っていうと太宰・梶井くらいしか読んだことないです。
坂口安吾、読みたいです。タイトルもそそられます。

自分けっこういろんな本を読んできたつもりでしたが、
このスレにいると読んだことない本だらけで、
いかに今まで偏った読書をしてたか思い知らされます。
今月は、新年度ということで(ってあまり関係ないけどw
『読んでなかったー恥ずかしー的名作を読もう月間』と決めました。
まずは「嵐が丘」「罪と罰」「金閣寺」あたりから。

740 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/05(水) 23:32:12
そうそう
>>732
津原泰水「葦屋家の崩壊」って
アッシャー家読んでからの方がいいですか?

それと
>>738
「ハツカネズミと人間」ですよ。


741 ::2006/04/06(木) 05:05:25
桜、結構な人気で嬉しい限りw。
こちらも雨で落ちて落ちて……。週末見に行きたいんだが持ちこたえてくれるだろうか。

>>736
そそ。それそれ。大好きなんですよねその短篇。名画座に映画見に行ったくらいw(映画はかなーりダメだったwwww。

優れたものが目にも留まらないのは悲しいですよねぇ。
自分が6人くらいいれば、週一で仕事して色々……って生活費がかかって無理だな。

しかし石川淳も手に入らないくさい気配。短篇で「山桜」ってのがあるんですけどね。
国書の日本幻想文学集成は値が張るしなぁ。

梶井基次郎のほうは青空文庫で見つけてきました。
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000074/card427.html
作品のあいうえお順で探すと他にも「桜」とか数作あるみたい。読んでみるかなぁ。
梶井と安吾の一騎打ちでもいいけどねw。両方とも読み返したいしw。

>>739
全然関係ないけど「嵐が丘」俺好きじゃないw。最後の部分に若干感動みたいなものはおぼえたけどw。
xxとしてxxてないよ!と強く主張(読んでないひとに考えを押し付けんな、ということで伏字。
そういえば今って、ドストエフスキーの「未成年」も絶版ですよね。面白くないとはいえ(w 腐っても五大長篇なのに。

葦屋家はむしろ読んでから遡ったほうが「アレはココでこうなるからああだったのか!」となって楽しいかも。
映画と原作でもそうですが、出来の良いほうを後に取って置くべき。
まぁ単純に俺はポオ贔屓なんですねw。詩同然の短篇に、現代のホラー作家がたちうちなんてw て感じで。

742 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/06(木) 09:53:23
>>741
「嵐が丘」読むのが楽しみになりましたw
っていうか少し読み始めたところなんですが、「ガラスの仮面」に出てきたシーンが
思いっきり序盤で終わってしまったのでびっくりw

映画と原作なら私は絶対に原作が先です。映画のイメージ引きずっちゃうので。
そうそうこの前「たけくらべ」読んだんですけど、
マヤや亜弓さんや桜小路くんがうろうろしちゃってもう…<またガラスの仮面かよw
アッシャー家が先の方がよさそうですね。アドバイスありがとうございました。

梶井基次郎みんな大好きです。久しぶりに読んでみようかな。

743 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/07(金) 20:32:50
なんか言葉が足りなかったような気がして。
眩さんのアドバイスとは逆になっちゃうけど、映画と原作に例えていただいたので、
それなら私は原作が先の方がいいから、まずアッシャー家だな、と。
まあ説明しなくてもここのみなさんの読解力ならわかってくれたかなw

ところでこんなの見つけました。桜がいっぱい。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334074251/250-8794481-0554651

744 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/04/08(土) 09:54:52
>>739
「罪と罰」は学生の頃に読んで、釘付けになって読んだのを憶えてます
文章の合間から押し付けられるような圧迫感を感じた作品はこれだけですね
好きなシーンは何個もあるんですが、書いちゃうとダメだしなぁw
いまでも世界最高の文学の1つだと思ってます

745 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/04/08(土) 10:05:41
梶井基次郎は「桜の木の下には」でいいのかな
なんかアドレス飛べないんだよね

746 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/08(土) 13:10:18
「罪と罰」すごそうですね…早く読みたいw
しかし「嵐が丘」が進まない…orz

アドレス飛べませんか? 私は大丈夫だけど、どうしてでしょう?
>>741は青空文庫の「桜の樹の下には」です。
>>743は「桜憑き―異形コレクション綺賓館〈3〉」というカッパ・ノベルスの本で、
桜関係の話を集めたものです。坂口安吾も石川淳も梶井基次郎も入ってます。
図書館にありそうなのでこれから行ってGETしてきまーす。

ところで結局お題はどれに…?w

747 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/09(日) 18:07:20
ふと思ったんですが、一冊に限定しないで、
お題「桜」でいろんな作品について語っちゃうのもおもしろそう。

なんて、「桜憑き」を借りてきたもんだから余裕で言ってみるw

748 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/04/09(日) 22:01:11
えーと、お題候補は

1、赤毛
2、桜の森の満開の下
3、桜の樹の下には
4、桜憑き―異形コレクション

てとこかな、んじゃ1人一票投票してください
ところで春さん見ないね、生きてる?(笑

749 :◆5/7K.VcEo2 :2006/04/10(月) 01:07:22
お久しぶりにコンニチワ
パソコンの保障証を探したり、ウィルスの挙動をヲチしたりしてる内に迷子になってました
何故か一般書籍板で探してたしなぁ orz
こちらは桜が満開ですが、明日の雨で散っちゃうかもと心配です

って訳で桜をお題にってのに乗りますw
題名的に惹かれるのは「桜の樹の下には」
私、梶尾基次郎の作品って読んだことないんで
ってアマゾン見た感じだと、読んだ後は゜д゜)鬱死・・・な内容っぽいな

750 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/10(月) 12:38:32
>>748
うわ、4は入れなくていいですよー。
思いつきで言ってみたんで。すいません。あわあわ。

次は絶対「赤毛」に手を上げるぞと心に誓い、
「桜の樹の下には」を読みつつ「桜の森の満開の下」でFA。
2に一票です。

>>749
春さんお久しぶり!
えっと、ここ一般書籍板です…よね?w

梶井基次郎は、鬱々してる(っていうか倦怠感?)ものが多いですが、
なぜか読むと元気になる私です。
これじゃいかーん!と思うのかな。

751 ::2006/04/11(火) 10:40:40
桜で語るのも良いかと思うけど、肝心の異形コレクションが見つからないw。
でもそういうのを言い出したら、作品じゃなく作家で語ろうとか無茶なことを思いついたりするから危険ですよね。
梶井なら小説全集が一冊ちくま文庫で出てるとか言い出したりとかねw。

今回の投票は、俺も安吾に一票で。2、桜の森の満開の下。

一応安吾のほうも青空文庫張っておきますね。
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/001095/card42618.html

752 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/12(水) 00:41:34
>>751
あっ確かにそれは危険ですね!w<作家で語ろう

368さんの具合はどうなのか気になる…
それから、受験だと言っていたROMさんはどうだったかな。
どうやら「○○さんは?」って呼ぶとその人が姿を現す、という傾向にあるみたいなので
ちょっと書いてみましたw

春ですしご新規さんいらっしゃいませんか?と期待あげ。

753 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/04/12(水) 22:06:40
うーん、赤毛読みたいと言っていた手前赤毛に入れます

まぁ他のも目移りしてしょうがないんですがw

結果
桜の森の満開の下 2票
桜の樹の下には  1票
赤毛       1票          以上



754 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/04/15(土) 09:09:07
4月20日から討論会ということで

755 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/20(木) 21:08:42
あんなに早く本を入手しながら、やっと今日、あわてて読みました。
言い訳カコワルイけど、このところ忙しくて忙しくて、嵐が丘も読んでませんorz

あわてて読んだんで、まだちゃんと書けないんですが、
とりあえず通して読んだ感想は
「ええええ、そーゆー展開!?」でしたw

最後で消えちゃうのは納得いかんな…

もう一度(二度三度)じっくり読んでからまた来ますね。
みなさんの感想楽しみです。

756 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/04/21(金) 18:38:47
旅人を襲って首を狩る山賊と、首をオモチャにする気の触れた女の恋愛もの
設定からしてぶっ飛んでる内容でしたw、タイトルからは想像できませんw

あっさりと人を殺せる山賊なのに、女にはすごい甘い、何でもかんでも願いを聞いてやる
という男の姿は、昔の山賊であっても現代の普通の男に通じるところがあるように感じた
男は無慈悲というよりは、そういったものが最初から欠落していて、無いという印象です

女は女で人殺しの男と普通に話すどころか、会った初日からめちゃめちゃわがままを言うw
しかもあいつを殺せこいつを殺せと男をけしかける、そして首で遊ぶ
ふたりとも異常だが、その異常さが妙にかみ合ってしまい、お互い必要な存在になっていく
というなんとも変わったカップル……



757 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/04/21(金) 18:52:51
それと、三人で都に来た後の男のぼやきが、やたら共感できて笑ったのが印象的

「そんなことがあるものか、喋ると退屈するから喋らないのだ」とか
「都は退屈なところだなぁ」とか

あー、あるある、わかるなぁとか思ってしまった。まぁ私自身がめんどくさがり屋なのが
理由かも知れないですがw




758 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/04/21(金) 18:59:25
最後まで読んでみて結局わからなかったのは、男が桜の下に来るとなんで落ち着かなくなるのか
という点、
「花の下は冷たい風がはりつめているからだよ」と本人言っていたけど
これはどういうことなんだろ?
最後に女と一緒に来た時には幻覚?を見て女を殺してしまっているし、
何かトラウマでもあるのかと勘ぐってしまう

759 ::2006/04/22(土) 00:22:12
エッセイは素晴らしいが小説は構成が破綻しているとか言われがちな安吾ですが
冒頭部分結構伏線になってますよね。(まぁ数少ない成功作とも言われているのだけどw。
桜の花の満開の林の下へ来かかり見渡す花びらの陰に子供の幻を描いて狂い死して花びらに埋まってしまう、とか
ひとりなら逃げれば良いが、二人連れだと都合が悪い……とか。

しかし
>この山賊はずいぶんむごたらしい男で、
ってもあるけど、むごたらしい? 無造作過ぎてなんかユーモラスな雰囲気まで感じちゃうけど。
>無慈悲というよりは、そういったものが最初から欠落していて
って意見、的を射ていると思いますわ。

ところで
>>755
消えちゃうの納得いきませんかw。
まぁ確かに桜の精霊の話には思えないですしねw。
ずるい解釈で言えば、消えてなくてもいいんですよね。男が「女も自分も消えた」と思っていれば。(離人症ぽい?
あるいは話自体が何かの象徴だとしたら、「帰るところがない」「彼自らが孤独自体」であるなら消えるのは必然かも?

しかし、何故帰るところがないの? 女に会う前の生活には戻れないの?
問題を整理してもっぺん読んでみないとダメだなこれは。

760 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/22(土) 22:26:11
まず、展開に驚いた(というよりとまどった)ことについて書きます。

桜の下は恐ろしいのだと導入部で印象付けられたせいか、
山賊が女を連れてくるところまでは、
女がもしかしたら桜の精霊というか悪霊?物の怪?みたいに感じていました。
男におぶわれて、頑としてその背から降りなかったことや、
古い女房たちを次々と殺させる非情さ、
女房たちを殺したあとに男が感じた恐怖、不安などからです。

わがまま放題に暮らし始めてからは、
都を恋しがったり、櫛だの着物だのに執着したりするところが、
ああこれはただの俗っぽい人間なのだと思われました。
都に移ったら今度は男がその暮らしになじめない、という、
「都会のねずみと田舎のねずみ」みたいな話なのかなと思い始めました。

都では首をおもちゃにする女に、
首が腐ったら臭いだろう、持って遊んだら手が汚れるだろうなどといらん心配をしましたが
それはまあどうでもよくw

いよいよ山に帰る途中、桜の下で女の姿が変わって、
げげっ、やはり魔物であったかと一瞬動揺しw
でもまたすぐに、それは男の幻覚で、女もちゃんと人間だったと考え直し、
もう生き返らないのだと、男の悲嘆を一緒に感じていたところで、
二人とも消えてしまって、おいおい…と。

761 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/22(土) 22:26:57
消えるのが納得いかないと思ったのは、
男も女も実体を持った人間であるという確信を持って読んでいたから、かな。
桜の木に怪しい力があったとしても、それは人間の精神に作用するもので、
肉体を消滅させるのは無理だろと。
眩さんが書いているように、男がそう感じたのだと解釈すれば、納得できますが。

男については、弥古さん眩さんと同じように、むごたらしいとは感じませんでした。
素朴で実直、口下手で、女にはやさしい、という印象です。
人を殺してその首を切り落とすのを、ひどいことだとは思っていないんでしょう。
>無慈悲というよりは、そういったものが最初から欠落していて
という弥古さんに同意。眩さんの「ユーモラス」にも同意w
この女が来るまでは、7人の女房たちを大切にして、
仲良く楽しく暮らしていたのではないかなと思います。
男の帰りを女房たちがみんなで出迎えたところから、そんな感じがしました。

この女も、男をまったく恐れていませんよね。
わがままで言いたい放題でも、男が自分にだけは危害を加えないと信じてる。
その自信はいったいどこから?と思ってしまいましたw
この辺、春さんにズバッと切ってもらいたいですwww

762 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/22(土) 22:27:30
それから、桜の木の下で男が女を鬼と見た(感じた?)ことについて。
男ははじめから、女の姿の美しさにのみ心を奪われていて、
女の内面はまったくどうでもよかったようですが、
都暮らしで少しずつ女の本性に疑問を感じつつあって、
それが外見の美しさを上回った瞬間であったのではないか、
…などと考えてみましたが、
その少し前までは、女を背負って、出会ったときのことを思い出して、
たいそうシアワセな気分でいたのだから、違うかな。

別に男にとっては、女が首をおもちゃにして遊ぶことなんて
異様なこととは思っていなかったのだろうし。
男が厭になったのは、女の欲求にキリがないことに対してだったしなあ。
やっぱり違うな。

あとは、肝心の桜についてもっと考えないといけないようですね。

763 ::2006/04/23(日) 12:31:44
帰るところがないのは、女が介入したことによってそれまでの妻たちを虐殺しちゃったからなのかなぁ。
つまり「家」じゃなくて「家庭」をなくしたってことなのかしら……。
とぼやきつつ。対比関係について。(夜のうちに書こうと思ってたんだけど不覚にも寝ていたという……。

一応のところ被害者であり、都好きで、発達した(という言いかたも変なんだけど)女と、
これも一応加害者であり、都より山が好きで、未分化(というのも変かもしれないのだけど)男は、
一応(しつこいね?)対応していると言えると思うんだね。対立項として。

もうひとつ明確なのは、女と桜。
ともに(男から見て)底知れぬ、それ故に何度も見たくなる、というもので、
女の方は「美しい」、桜の方は「恐ろしい」と形容される。
桜と女を同類項と見るならば、女も恐ろしく、桜も美しくなければいけない。

さてそうなると男と桜だって対応してんじゃねぇのか、というのがひとつ思いつくわけで、
これは、「人間」対「自然」とか、「個」対「群」とか(一本だったら怖くないわけだし)、どう見るか色々ありそうなんですけども
「現実」対「非現実」的であるとか、「実在」対「幻想」という捉えかたも可能なんじゃないのかな、と。
そうすると、最後の部分も一応(しつこry)説明つきませんか?

桜の魔力みたいなものが、男の幸福感をはるかに上回っていた、ということだと思うんですよね。
同類項としての桜と女ですが、同じ場所、同じ時に存在すると、それまで持っていた印象と逆に、
女が恐ろしく、桜が美しくなってしまう、というかね。
むしろ比較なのかな。並べると桜のほうが美しかった。
並べると桜は恐ろしくなかった(結果として「怖いのは人」みたいになって面白くねぇなw)。
男が女と対立で、女と桜が同類で、男と桜も対立だとするなら、男が桜を恐ろしい、人外魔境と思う以上
男が女を鬼だと思ったって別に良いわけではあるけどね。

あんまりしっくりはこないかなぁ。どうでしょう?(←思考放棄

764 ::2006/04/23(日) 12:41:47
そうだもうひとつ。
>無慈悲というよりは、そういったものが最初から欠落していて
を見て思いついたんですが(見た瞬間に思いつけばいいものを時間差で来るから困る。
女には、恐怖というような感情は欠落してるのではないでしょうか。

もともと、胆が据わったオナゴだなぁ、というよりは、どこのわがままっ子だよwwwwと思っていたんですが
怖いもの無しを通り越して、男も殺されることも桜も殺人首集めがバレて捕まるのも何にも怖くないんじゃないかな。
むしろ恐怖なんて理解できない、的な。恐怖なんて都にはないのよ! 的な。

結局これは、もしかして、「惚れたが悪いか!」の話なのか?
だから女が死んだが最後、帰るところもなくなっちゃうのか?
そして、もうひとつの惚れた対象である桜と同化しちゃうのか? うーん。

765 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/04/23(日) 16:54:16
最後の部分で二人とも消えてしまう点で皐さんが納得できてないみたいですが
これはあんまり突っ込んでもしょうがないかなーとも思います
体が消えるなんてのはあり得ないから、現実的に捉えると破錠してしまう
物語全体に流れる静謐さみたいなものをまとめるために、最後に消えてしまうという
表現を使用したんじゃないかと思います

男にとっても女は本当に必要な存在になってしまったから、女と知り合う前の生活には
戻れなくなっていたんでしょうね、一度いい生活をしてしまったらもう戻れないみたいな
まして自分のせいで失ったとなると、自分への後悔や自責の念もあるだろうし
だから生きていてもしょうがない、存在しててもしょうがないという意味で
消えてしまうという表現になった、とも取れます

766 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/04/23(日) 17:14:34
眩さんが言ってる、女と桜が対比になってるというのはなんとなくそうかなと思う
美しいものには裏がある、女にも桜にも美しさの影に別の恐ろしいものが潜んでるとか
そういうことを言いたいのかとも思うけど、微妙にわからない

最初の部分の桜の下が恐ろしいという話も伏線として張ってあるんだろうけど
これもわからない、何で恐ろしいのかとw突っ込んでしまう
酷いことが桜の下で起こったことがあるというだけで、桜の下には何かあるというのは
ちょっと強引でないかい?と感じた

まぁ色々ごねてみたけど、この作品全体の印象はとてもきれいなんですよねぇ
内容はグロイんだけど、なんでこんなに美しいという印象を受けるのか、不思議だ

767 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/24(月) 08:46:47
そっか、現実的すぎるんだな私。弥古さんの指摘ごもっとも。
ファンタジーとか好きなんだけどな。なんでこの話では許せないんだろ。

最後の部分、何度も読んでみたんですけど。
消える前のところ
>ほど経て彼はただ一つのなまあたたかな何者かを感じました。
>そしてそれが彼自身の胸の悲しみであることに気がつきました。
>花と虚空の冴えた冷たさにつつまれて、
>ほのあたたかいふくらみが、すこしずつ分りかけてくるのでした。
女を殺して、座り込んでしばし呆然としていた男が、
桜の下に存在している自分を発見したんだと思うのです。
「桜の下は冷たい風がはりつめているからだよ」
でもそこにあったあたたかいもの。自分、というか自分の感情。
ここにいるよ、確かに存在しているよ、と主張するかのような。
だからこそ私は、消えるなよ!(いや、消すなよ!か)と思うんですね。
でもそれは作者が書きたかったこととは違うのかなあ…

あるいは、ふと思ったんですけど、
小説のラストシーンとして、作者は桜とその散った花びらだけで画面をいっぱいにしたくて、
現実的なもの、女の死体だとか落ち込んでるむさくるしい山男だとか、
そんなものはない方がいいと考えたのかな、とかね。絵的に。
降り注ぐ花びら、高まるBGM、みたいなw

768 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/24(月) 08:48:08
眩さんの、対比関係という考え方はいいですね。
女と桜に共通した何かを、男が感じている場面もありましたよね。
>並べると桜の方が美しかった
というの、なるほどと思います。
女に恐怖が欠落してるというのも、なるほど。
なんか、欠落した人間ばっかりですね。
いや人間どこかしら欠けているもんですけど、
この二人、そんな大事なこと欠けてていいんですか、って感じw
これ、意図的に欠落させてるんでしょうか?
作者がそこまで考えてないとか、描ききれてない、なんてことはないでしょうか?

弥古さんが書いてるように、作品の印象としてはキレイですね。
思うに、物語が男の目線で進んでいくからではないでしょうか。
男にとっては、女=美しい、首遊び=グロくない、だからでは?
同じ理由(男の目線)で、私はもどかしさも感じました。
目線のもとである男が、考えを言葉にするのが不得手、いやその前に
物事を深く考えることが不得手なものだから、
すぐに考えるのやめたり、「分からない」で済ませたり、
核心に触れる寸前で身をかわされるような感じを何度か味わいました。

おっと、時間がなくなった。書きなぐったままですがすみません。

769 ::2006/04/25(火) 18:50:30
欠落と考えるよりは、何かひとつのものだけ特化していて他の部分が全部無いと考えたほうがいいのかな。

男は、考えることもすぐやめてしまうし、むごたらしい感じもないし、でも慈悲もない。
殺したり盗んだりはするんだけど具体的に描写されることもほぼなく、特徴といえばせいぜい粗野であるという程度。
無個性なのは、語り手としては優秀ですが、この男の背後にもうひとつ語り手はいるわけで……結局よくわからん。

一方の女はといえば、こっちはわかりやすい。全部都。都好きだから、山のものは嫌い。
山の中ではできないからおしゃべりが好きだし、同じく首遊びもする。その首遊びにしてもそうだけど、
男が泥棒でも何でもして稼いでくれないことには都に住んでいられないから、男のことたぶん好きになったんだと思う。

内面的には、粗野な山男と、都好きで無駄に時間を潰して命令するのが当たり前な俗物みたいな。

外見で言えばしかし女は桜と共通する部分があるわけで。しかし桜はわがままでもなかろうしなぁ。
理解できないものに対する恐れ、みたいなものはあるのかも。
女が怖がらずに好き放題命令したり文句言ったり、都が良いとか言うけど、男は理解できない。
しかし桜は最初に「怖い」があるのか。何故怖いかが理解できない。これじゃ転倒だしな……。

ていうかこれ独り言じゃね。こういうのは初日にやれってのな。

770 ::2006/04/25(火) 19:20:00
消えることについてさらに蛇足。

時間経過説。
>ほど経て彼は
どれだけ時が経ったのでしょう。100年? 1000年?
男はもう死んでいるのだけど、「なまあたたかな何者か」はまだ残っている。
彼のなかではまだ女は残っているのだけど、触れようとすると触れられない。

あるいはまたずるい解釈で言えば(て上のもそうだけどもw、
桜の花びらが積もったり張り付いたりしているのを多少気取って彼らは花びらになったとか言ってみたとか。
雪原に寝ている人を「彼はいなくなった。雪そのものだった」とか言う手合い。
こう考えるとちっとも美しくないね。

殺したから消える、よりは、花びらが積もったから消える、のほうがしっくりくるけど、
それならその前に花びらが積もったら消えるという伏線があると思うんだよね。
ふたりの旅人の逃げ遅れたほうがいつまで経っても出てこない、とかさ。
説話(昔話風?)のスタイルなのは、こういうの(非現実的描写)を納得させるためで
結局理由なんてないんだという方向に自分としては流れがちなんだけども。

771 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/04/25(火) 21:00:10
>欠落と考えるよりは、何かひとつのものだけ特化していて他の部分が全部無いと考えたほうがいいのかな。 <

確かにそれですねw
何かに特化している人はその他の何かに著しく劣る部分を持つというやつ
丁度コップの中に入ってる水と同じで高くなっている部分があって低い部分がある
でも総合すると同じ量というやつなんでしょうね
まぁキャラ作り自体は意識的にやってると思う

>殺したから消える、よりは、花びらが積もったから消える、のほうがしっくりくるけど、 <

桜の花びらで隠れてしまって消えるというという流れだと、いくらか納得できるかな
現実的に捉えるとするとそれが一番しっくりきますねぇ
でも結局は作者の都合ってのが一番の理由な気がするけどねw

んで桜の下の魔力については、作家の設定作りが失敗してるんだなという結論になりそう
特別な魔力があるという理由の説明が弱いという印象をうける

まぁこんなとこかなー





772 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/26(水) 12:02:21
>>770
時間経過説、目からウロコでした。びっくりしました。
すごい。そういうこと思いつく眩さんがすごい。感動です。
でも100年1000年の間ずっと桜が咲き続けているならいいんだけど
夏はどうなってるのか想像したくないなw

なんとなくまとめに入って終わりかけな雰囲気でしょうか。
あと「女の苦笑」というのがずっと引っかかっているんですけど
どうつついていいかわからないままになってしまいました。
都に行く直前のところです。
もしよかったら、どなたかいじってみてくれませんか。<どうしろとw
他力本願すいません。スルーされても文句言いませんw


773 :◆XaXOQ1vKxA :2006/04/26(水) 20:36:28
書き忘れました。
「なまあたたかな何者か」私の変換ミスでした。
「何物か」ですね。スミマセンorz

ちなみに、私が書き出した部分をまるっと抜いて最後を読んでみたら、
消えることにそれほど違和感ありませんでした。

774 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/04/27(木) 11:08:18
んー今回はこんなもんで終わりかな
言いたい事言い切った?

つか春さんがどこへいったのやらw
忙しいのか


775 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/04/30(日) 20:56:09
みなさんよいGWを!

776 :◆XaXOQ1vKxA :2006/05/03(水) 00:50:30
みなさんGWはいかがお過ごしでしょうかw

私は明日からの5連休で、東北の実家に帰ってきます。
向こうはまだ桜が咲いているそうです。

777 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/05/11(木) 23:43:24
ういっす、みんな生きとる?
GW中は近場の温泉に遊びにいったり、買い物したりで静かに過ごしたよ
あとIpodに入れる曲パソコンに取り込みまくったり、いろいろ
読書してないw

778 :◆XaXOQ1vKxA :2006/05/12(金) 08:48:22
生きてまーす(・∀・)ノシ
私も、読書してませんw

779 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/05/12(金) 20:29:24
ドストエフスキーの「貧しき人々」読み始めた
ドストは好きなくせに読んでないのが多いので1つ1つつぶす予定

780 :◆XaXOQ1vKxA :2006/05/13(土) 12:23:19
あっ!「罪と罰」読まなくちゃ。
「嵐が丘」読んだら「ジェーン・エア」も読みたくなったし。
読みたい本がいっぱいたまってます。
そろそろ読書再開しようっと。

マターリと、人が集まるのを待ちましょうかw

781 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/05/17(水) 20:30:23
とりあえず保守

782 ::2006/05/20(土) 03:38:49
みなみなさまおひさしぶりでございます。
>>772にレス書いたような気がしていたんだけど、探し出して見つけてみると
書き込まなくて良かったと思うような素晴らしいハイテンソンで書かれていて自分がびっくりだわ。

とりあえず上げてみていいかな。

ただ今このスレでは新しい参加者を募集中です。

五月病で人と触れ合いたくなってしまった奴から
現実では友達なんていないけど本について語りたいという奴まで
ってメンヘラ一歩手前じゃねぇかよ違うよ
……えーと、普通の人もどうぞ。

でも次回のお題はまだ決まってません><

783 :◆XaXOQ1vKxA :2006/05/25(木) 22:27:39
あっ眩さん!!お久しぶりです!<そういう自分もチョト久しぶり
ハイテンションなレス読みたいなあw

784 ::2006/05/28(日) 04:00:51
high-tensionはもうこの際忘れることにしませんかww。
ソメイヨシノは短命だけどヤマザクラは樹齢何百年の古木もあるらしいとか、
あとは、女が桜の精であればそのへんは意味が通りますよね、という話であったかと思います。
俺は二行でおさまるようなことをあんな延々書いてたのか……。

まぁそれはそれ。
日本人作家が続いたから、次こそは外国人作家でやりますか?

先日ひさしぶりに面白い短篇集を読みましたよフランスの……
まぁ誰かなのかは、やると決まってからでw。

785 :眩@opera:2006/05/29(月) 14:13:14
そうそう何と関係あるのかないのか知らないがクッキー変更で
一部専ブラで書き込みできなくなったりしてるらしい。
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/9240000005/
あたり参照(参照してもよくわかりません。
専ブラ使い(含俺)はご注意。

>>784は何故書き込めたのかがよくわからないんだが、
現在ギコナビも書き込みできないぽ。
つーことで@オペラでお送りいたしました。

786 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/05/30(火) 19:51:11
あー眩さんおひさしぶりー
また始めてもいいんだけど、ご新規さんが欲しいところよね
3人だとなんか寂しいし、討論の広がりが足りなくなるしね
お題は日本ものでも外国ものでもいいよ


787 :無名草子さん:2006/06/02(金) 09:50:32
もっと参加者増えないと寂しいですよね。
今の3人でやったら、弥古さん眩さんの意見を私が「ほほ〜」って聞くという
実質2人の討論になるのが目に見えている…orz

お題は、ずっと引っぱっている「赤毛」が気になりつつ
眩さんの「面白い短編集」ってのにも興味シンシンですw

788 :◆XaXOQ1vKxA :2006/06/02(金) 09:52:14
ああやっちゃった( ´Д⊂ヽ ↑自分ですゴメンナサイ

789 ::2006/06/04(日) 07:39:30
てstがてら書き込み。

参加者増やすにはどうしたらいいんでしょうかねぇ。
定期的に上げても人が来るとは思えないしなぁ。
また青空文庫でも引っ張り出してきてみましょうか。
黒死館殺人事件も公開されたようですし……(ってもあんま再読したくない。


790 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/06/04(日) 20:30:53
黒死館殺人事件って、、、ミステリ?w
なんかすごいタイトル

791 :◆XaXOQ1vKxA :2006/06/07(水) 21:44:00
「黒死館殺人事件」
おもしろそうですねー
読んじゃおうかなー

「アッシャー家」も「悟浄」も「赤毛」も
もう読んじゃおうかなーw

792 ::2006/06/10(土) 16:44:49
名前出てきたやつ、手に入った端から読んでる僕は異端者なんですかねw。

>>790
ミステリ古典中の古典。むしろ探偵小説、なのかも。ミステリという語が使われていなかったかも。
〜〜殺人事件、ってヴァン・ダインとかほら
そーゆーストレートなのが好まれた時期なんですよきっと(固有名詞からはあえて目を逸らす姿勢。
大作の上にルビがものっそい重要なのでたぶん本で読んだほうが良いです。
つっても、ルビの話とか半分くらい読み飛ばす気概があったほうが読了しやすいかも。

小栗虫太郎だと「白蟻」が強烈だったなぁ。他はおぼえてねぇwww。
手に入るなら、乱歩の「芋虫」と読み比べ、なんてしたら面白いと思います。

>>791
「アッシャー家」はこのスレではこのまま埋もれてしまうだろうし、興味が続いているうちに読んだほうがw。
ちなみにポオのホラーは「ベレニス」とか「モレラ」とかのほうが怖い。
夜中に読んでトイレに行けなくなる、
なんてことがあっても大丈夫なように夜の短い夏のうちにどうぞw。

793 :◆XaXOQ1vKxA :2006/06/11(日) 01:52:39
出てくる本みんな読みたくなるんだけど、
お題になる可能性があるならそれまでガマン、と思ってました。
そっか、どんどん読めばいいんですよね。
よーし、読みますっ!

794 :◆XaXOQ1vKxA :2006/06/12(月) 09:13:20
「黒死館殺人事件」図書館でゲトしました。
中央(他館)の書庫から出して持ってきてもらいました。
図書館ってすごいなーなんでも出てくるもんなー。

開いてまずルビの多さにびっくりです。
読み飛ばせない性格なので時間かかりそう。

795 :無名草子さん:2006/06/18(日) 11:10:16
参加したいっす!

796 :◆XaXOQ1vKxA :2006/06/19(月) 23:25:46
>>795
あっ、ご新規さんですか?
大歓迎です!どうぞ参加してください。
とりあえず参加者はコテハンとトリップつけることになってます。
眩さんはずっとトリつけてないけどw

4人になったら始まるかしら?
弥古さん眩さん、出てきてくださーい。

上げてみよっと。

797 ::2006/06/20(火) 02:19:02
御新規さんと聞いて飛んできました(どっから?
いや、昨日も来てはいたんだけどね……鯖落ちでね……。

青空文庫、あさってみたものの、そろそろ大きいのは太宰くらいしかないかも。
しかし好き嫌いが激しく分かれそうでどうもなぁ。

軽いので一回さくっとやりたいね。
川端くらい無内容なのがいいw(また語弊があるような。


798 :綜一 ◆PdSiQ3I9VE :2006/06/20(火) 19:21:09
トリつけてみました。
皐さん、眩さん、弥古さん、これからよろしくお願いします!

799 :◆XaXOQ1vKxA :2006/06/20(火) 22:21:01
綜一さん、ようこそいらっしゃいました!
こちらこそよろしくお願いしますね。

>>797
太宰は若かりし頃に好きでよく読んだので、
ここでお題になったら冷静に語れないかもしれませんw

800 :綜一 ◆PdSiQ3I9VE :2006/06/20(火) 22:36:23
あ、僕も結構太宰は好きですよ。
といってもあんまり読んでないんですが…。
皆さん、普段はどんな作品でやってるんですか?

801 :◆XaXOQ1vKxA :2006/06/20(火) 22:58:35
>>800
意地悪く「過去ログ嫁」って言おうかと思ったんですがw
この辺で振り返ってみるのもいいかなと、整理してみました。
今のメンバーになってから取り上げたのは

「機械」横光利一
「笑い男」サリンジャー
「片腕」川端康成
「町で一番の美女」ブコウスキー
「大きな引き出し」恩田陸
「桜の森の満開の下」坂口安吾

こうして並べてみると、いろんなのやりましたね。
ジャンル的にはなんでもありみたいですよ。
綜一さんも、やりたいのがあったらどんどん出してください。



802 :綜一 ◆PdSiQ3I9VE :2006/06/20(火) 23:42:52
>>801
ありがとうございます。
とりあえず過去ログ読んできますw

803 :おJAL丸:2006/06/22(木) 15:04:30
始めますて。

「町で一番の美女」ブコウスキー は文庫で読んだ希ガス。
顔に傷ついた女の話だった希ガスます。
でも、あんま好きじゃなかった。
言葉汚いし、詩人、詩人て感じだもんだから。

「ワイルド・スワン」(全3巻)を読みますた。
結構、すごいっす。
自伝形式なのですが、人間の醜さを克明に書いてます。

現在、山岡荘八の「徳川家康(二)」を読んでます。
家康が織田方にさらわれ、信長と仲良しになってるあたりっす。


804 :おJAL丸:2006/06/22(木) 15:37:05
レスを上から読んでる途中っす。

コレット「青い麦」は読みますた。
レスでも書かれてあったように、コレットの実体験をもとにしてるらしいですが、
それを知ると、コレットの側からは分からないヴァンカの感情の流れを創作したということで、
それを思うと非常に萎えたって感じがしました。
ヴァンカの心理描写がこの小説の中核にあるから、他の人物が生きてくるのだろうけれど、
小説が終わりに近づくにつれ、
ヴァンカもまた純粋さを失う情愛に身を委ねていくのだろうか?という大きな疑問が残り、
フランス人が読めば、純粋さを失うことを前提として受け止めるんだろうな、と感じました。
そうした時、ヴァンカは夫人と同じ道を歩むことを暗示しているように感じました。

この小説を読んだ時には大きな喪失感を感じ、同時にコレットを自分とは別の種類の人間だと思いました。
コレットのようなタフさは自分にはないし、それが必要だとも思えないな、と感じました。

805 :おJAL丸:2006/06/22(木) 16:06:59
上から読んでる最中ですが、色いろと戦いがあって、まとまって来たんですね。

そのうちスレッドの流れに乗れたらいいなと思ってます。

806 :◆XaXOQ1vKxA :2006/06/22(木) 23:01:37
おJAL丸さん、はじめまして!
ようこそいらっしゃいませ!<あれ?日本語変ですか?w

(過去ログ読まれるの、実は顔から火が出るほど恥ずかしかったりする…orz

807 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/06/23(金) 19:39:25
あら、ご新規さんいらっしゃい
過去ログは結構量あるから全部目通すのは大変かも
まぁゆっくりどうぞ

最近は自分の好きな本を再読してました
新しいのは買ってないなぁ
参加者4人以上ならまた再開できるかな

808 :おJAL丸:2006/06/23(金) 19:44:48
皐さん、はじめますて。

読書会ってなると、やっぱり短編がいいのでしょうね。
お題となる本が決まれば、参加したいと思ってます。
よろしくお願いします。

過去ログを読んで、みなさん一生懸命考えているので再発見とかもしています。
だから、とってもいいことだと思いますよ。

809 :おJAL丸:2006/06/23(金) 19:48:26
弥古さん、はじめますて。

私は今「徳川家康」を読んでます。
歴史小説はあんまり読んだことないので、頑張って読んでます。

810 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/06/23(金) 19:49:08
あとは映画のダヴィンチコードを最近見ました
やっぱ原作を先に読んだほうがよかったかな
ほとんどの作品て原作の素晴らしさを越える映画を作れてないから
原作のほうがいいのかなと思ってしまう
ストーリーは良かったから
原作から入ったら良い物を読んだ時のあの背筋がゾクゾクする感覚が味わえたかなぁ

811 :無名草子さん:2006/06/23(金) 20:54:51
けんぼーってゆう作家知ってる?なんか文才能力のない若者で今大人気らしいんですが。HP見たらたしかに文才ゼロ!笑っちゃいました!でもなんか親しみやすくてそれが人気の秘密なのかな?ここで見れます〜http://x13.peps.jp/3456/

812 ::2006/06/24(土) 01:23:04
>>811宣伝乙w。てか最近の宣伝て携帯でやんのか? 大変だな。

さて最近ラヴクラフト全集をやっと読み始めた俺が来ましたよ。
さすがに、みんなでクトゥルー神話読もうぜ! とは言わないw。

過去ログは、特に俺の意見の場合、整理されていないことが多くて実に読みにくそう。引用も多いし。
お二方ともご愁傷様ですと言っておきましょう。

それでお題ですけど、誰も出さないのw?
>>799-800 太宰で見つけてきてくれてもいいのにw(なんせ思い入れとかないもんだから。
>>784で出したのはマルセル・エメなんだけど(やるなら「ぶりかえし」が面白いと思う。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/412204586X/qid=1151079425/
万人にオススメするのは難しいかなぁ。
芸風が幅広いからどれか一篇くらいは気に入るのがあるかも。

813 :◆XaXOQ1vKxA :2006/06/24(土) 01:47:24
弥古さんやっと来てくれた!待ってましたー。
さあさあ、この勢いで次行きましょう。
私はしつこく「赤毛」を推しておきますw

814 :綜一 ◆PdSiQ3I9VE :2006/06/24(土) 21:50:06
過去ログ読んできましたが、最初の方すごく荒れてましたね。
今は平和で良いですw
僕はどんな作品でも良いんで、はやく読書会やりたいっす!!

815 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/06/25(日) 19:32:08
綜一さんが参加表明してくれたんでまた始めますか
とりあえずいまのとこ出てるのは

1、ぶりかえし
2、赤毛

かな、綜一さんも何かオススメがあれば候補挙げてください

最初荒れていたのは参加者全員名無しだったからねぇ
お互いお前は読みが浅いとか馬鹿にしまくってたみたいね
そこはさすが2chといったとこかな
今のトリップ制にしてからはずっとこんな感じです

816 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/06/25(日) 19:45:08
綜一さん太宰好きということで、桜桃とか入れてみる?
有名すぎかな

おJAL丸さんもどうぞ読書会に参加してみてくださいな
結構新鮮な経験ですよwこの会
自分ひとりで本選んでたら絶対選ばないような本が出てきますから

817 ::2006/06/25(日) 23:06:43
動いてきてますね。期待sage。

マルセル・エメ「ぶりかえし」に捕捉。というかあらすじ。

一年を二十四ヶ月にする法案が議会で討議される中、主席弁護士の娘ジョゼットはベルトラン・ダローム伯爵と婚約する。
しかし数日後、賛成多数で議会を通過した二十四ヶ月法によりジョゼットは九つの女の子となり、
十三歳のベルトランから婚約破棄を突きつけられた(しかも成長には倍の年月がかかるのだ。
子供たちは徒党を組んで二十四ヶ月法撤廃へと運動を開始する……。

ファンタジーと言おうかコメディと言おうか寓話と言おうか迷うが、これは面白い。
フランス的なダメさもあるように思うんだけど、あんまり気にならないと思います。オススメの一篇。というか一冊。

818 :◆XaXOQ1vKxA :2006/06/26(月) 00:00:01
>>816
>自分ひとりで本選んでたら絶対選ばないような本が出てきますから
ほんと。それがおもしろいんですよね。
ろくな感想書けないくせにやめられないのはそのせいですw

ところで弥古さんの今回のおすすめは?

>>817
マルセル・エメ、とっとと読み始めてしまいましたw
最初の「こびと」
サーカスの小人が突然成長を始める…着眼点がおもしろいです。
いろいろ考えさせられる話でした。1冊読んでみようと思います。

そうそう、忘れてました。
「赤毛」出たのずいぶん上のほうだから、もう一度貼っておきますね。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/410213008X/qid=1138723073/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-8885475-5385801

819 :おJAL丸:2006/06/26(月) 00:40:58
マルセル・エメって知らないっす。
とりあえず火曜日に図書館で探してみます。

「赤毛」って随分前に読みましたが、今でも時々思い出すんですよ。
でも、皐さんの貼ってくれたペーのレヴューを見ると、別の話のことを「赤毛」だと思ってたみたいっす・・・
記憶違いがどこだったのか、また読み返したいです。

今、「徳川家康(4)」に入りました。
今川義元が信長に負けたところです。


820 :島尾:2006/06/26(月) 01:26:01
こんにちは。
みなさん、年齢はいくつなんですか?

821 :無名草子さん:2006/06/26(月) 09:31:29
>>820
10才ですけどー?

822 :島尾:2006/06/26(月) 15:25:23
>>821
誰だよ

823 :無名草子さん:2006/06/26(月) 15:36:17
>>822
知らないんですかぁー?

824 :◆XaXOQ1vKxA :2006/06/27(火) 10:09:55
>>819
徳川家康、着々と進んでますね!
おJAL丸さんからは、何かおすすめとか、やりたい本ないですか?
候補が2つじゃちょっと寂しいので。

>>820
島尾さんこんにちは。ご新規さんでしょうか?
私も他の皆さんの年齢だとか職業だとか性別wだとか
知りたいと思うことがよくありますけど、
知らないほうがいいと思ったりもするのです。
勝手に妄想働かせてたりもしますw
ここは年齢制限ありませんので(だよね?w)気にせずご参加くださいませ。

825 :綜一 ◆PdSiQ3I9VE :2006/06/28(水) 00:00:55
>>おJAL丸さん>>島尾さん
初めまして。
年齢はですねぇ…とりあえずまだ青臭いガキっす。
僕も参加は今回初めてなんで、よろしくです。

要望としては、特にコレが読みたいと言うのはないんですが
なるべく読みやすい作品が良いです!

826 ::2006/06/28(水) 09:17:30
>>821
ちよちゃん乙。てかこのスレでその流れに吹いた。

>>818
どうでしょうエメ。「クールな男」「パリ横断」の硬派になりきれない文体とか
思わず右から左に聞き流しそうになってしまう「われらが人生の犬たち」とか
薄い割に結構読み応えのある短篇集じゃない?(半疑問文。こういう変な短編集がもっと欲しい!(心の叫び
そのラインナップから「ぶりかえし」を選んでくるのは御愛嬌ということでw。

>>820
十の位を四捨五入するとゼロ歳です><
切り捨てたのと同じ結果になってしまいました><

>>825
どういうのが読みやすいんだかよくわからないんだよね(俺も漢文とかは嫌だけどw。
逆にどういうのが読み難いか具体例を挙げてみてくださいな、っと。

ついでにもひとつ。実は「特にコレが読みたい」というのは関係ないんです。
ここに集まってる人間に「何を読ませたいか」で作品を推薦するのですw。
さあみんなも他の人間の感想を聞いてみたい妙な本を持ち寄って下さい。スレ住人が喜びます(主に俺が。

827 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/06/28(水) 22:02:23
んーあんまり手持ちがないので

とりあえず桜桃を推薦しておきます

828 :無名草子さん:2006/06/29(木) 00:29:47
>>820
ワシはおん年78歳じゃ

829 :おJAL丸:2006/06/29(木) 18:20:03
>>824
ここ数日、風邪でダウン。病院いってきました。
読書計画が頓挫。
徳川家康は、今川義元が信長に敗れたあと落ち着いてしまって、家康が年上の妻を疎んじ、女子ふたりに手をつけ、家臣から意見されるってあたりです。
こうした部分はあんまり面白くないっす。

ネットで近所の図書館にマルセル・エメあるか調べましたが、「おにごっこ物語」はあるようです。
できれば、これをお題にして欲しいです。
マルセル・エメを知らないので何ともいえないのですが、児童文学作家なんでしょうか?

私からやりたい本をいうと、「星の王子さま」です。
評価されてる割には、面白くなかったんですが、解釈の仕方が悪いのでしょうか?
皆さんの感想を知りたいです。


830 ::2006/06/30(金) 03:39:26
なんだろうこの微妙に荒れそうな手前みたいな雰囲気。

>>829
エメの短篇集は挙げた一冊意外絶版なんですよね(つか重版待ちなのかな岩波だし。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4001120488/qid=1151605565/
訳者あとがきによれば「ファンタジーやユーモア作品が多い」、とのことなので
児童文学として訳されていても不思議はないかな。
本を見つけてみないことには同名別人の可能性はあるけれど。

「星の王子さま」、懐かしいなぁ。どういう話かは忘れるくらいだから俺も感銘は受けてないな。きっと。
今読んだら全く別の解釈ができると思います。題材としては面白そう。
新しい訳が二冊くらい文庫なりましたよね確か(と思ったら去年の夏から少なくとも4冊出ていた。

これで候補四作ですね。他になければ投票となるかな。

831 :◆XaXOQ1vKxA :2006/06/30(金) 10:07:13
「星の王子様」…はるか昔に読みましたねえ。消防の頃でしょうかw
私も面白いとは思わなかったなあ。(確かどこかに本あるはず…探すか…
新訳と読み比べてみるのもいいかもしれませんね。
サン・テグジュペリは「夜間飛行」を去年読みました。こちらはわりと面白かったです。

ではそろそろ投票ですか。
「マルセル・エメ短編集」も「雨・赤毛」も読んで、なんか気が済んで、
次は何?みたいな気分になってしまっているんですがw
やっぱりお題になりそうなものは我慢しておく方がいいのかも。

832 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/06/30(金) 23:05:24
えーと現在の候補は

1、ぶりかえし
2、赤毛
3、桜桃
4、星の王子さま

でいいかな
1人2票つづ投票してね
私は赤毛と星の王子さまに入れます

833 :無名草子さん:2006/06/30(金) 23:38:03
大雑把でいいからページ数も書いてくれるとありがたい。
桜桃と星の王子さまを投票する。

834 :無名草子さん:2006/07/02(日) 00:59:17
【みんなで】今週の本【論じる】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1151746972/

835 :◆XaXOQ1vKxA :2006/07/02(日) 01:09:04
「星の王子さま」本棚の奥からハケーン
「桜桃」が見つからない…持ってると思ったんだけどな…

おっと、投票投票。
「ぶりかえし」と「星の王子さま」に入れてみます。

836 :おJAL丸 ◆BcA2yefb/2 :2006/07/02(日) 06:36:16
風邪は治りかけていますが、睡眠が不規則になってます。
徳川家康(四)はもう少しで終わりそうっす。

で、投票ですが、「赤毛 」と「星の王子さま 」に投票します。

837 :綜一 ◆PdSiQ3I9VE :2006/07/03(月) 18:59:14
久しぶりに来たら結構話が進んでてビックリです。
では、僕は「桜桃」と「星の王子さま」に一票づつ

838 :無名草子さん:2006/07/04(火) 00:07:05
このスレってコテ推奨なんすか?


839 :◆XaXOQ1vKxA :2006/07/04(火) 00:33:55
>>838
ご新規さんですか?ようこそいらっしゃいませ!(あれ?日本語ry
コテ&トリ推奨ですよ。最初の頃荒れたりしたもんで。
もしかして>>833で投票してくれた人かな?

眩さんがまだ投票してないけど、「星の王子さま」に決まりそうですね。
「桜桃に入れておけばもう少しもつれたかな」とか眩さんみたいな思考をしてしまったw

840 ::2006/07/04(火) 02:07:05
わたくしも「星の王子さま」に入れるから決まりでしょう(もひとつは「ぶりかえし」。

現在の流れ(鳥推奨とか)に関しては>>345あたりから前後10レスも読んでもらえればわかりやすいと思う。
次スレ建てるなら ローカルルール@読書会スレ って感じでまとめないとね。
まぁ今週の本スレに移住もありだと思うけどwww。

841 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/04(火) 20:00:55
ん?全員一致で決まり?
めずらしいねぇ、じゃ星の王子様ということで
11日から始めます、それまでに読んでおいてね

>>838
参加されるのでしたら、トリップつけてお題を読んでおいてください

842 :無名草子さん:2006/07/04(火) 20:44:13
http://jbbs.livedoor.jp/school/6734/
に投稿されてる小説を査定してくれ




面白いのか
つまらないのか
批評いろいろ

843 :◆XaXOQ1vKxA :2006/07/04(火) 23:13:30
「新潮文庫の100冊」のマスコット欲しさもあって
新訳を買ってきました。河野万里子訳です。
みなさんはどれを?

>>840
今週の本スレには別人のふりして参加しようと思ってたんですがw

844 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/08(土) 17:17:17
集英社のナツイチキャンペーンで買ってきましたよ
この時期はいつも文庫キャンペーンでにぎやかですね

845 :無名草子さん:2006/07/10(月) 15:46:25
ほんと一部のコテの独占で、一般人の読書会じゃなくなったなw
やれやれだぜ。

846 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/10(月) 21:30:47
>>845
参加したいならいつでもどうぞw
叩きたいだけなら他のスレへどうぞ

847 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/11(火) 23:05:29
んじゃ感想いきます

ざっと読んでみて感じたのは、これ子供に絵本としても読ませられるなぁと思いました
しかし内容は大人に対しても訴えかけている、重要なメッセージがちりばめられていて
人生に対するサンテグジュペリの想いが詰まっていますね

王子様がやたらと質問好きで、答えを聞くまで何度も大人たちに繰り返し問いかけ続けていたのも
印象的でした、大人になると基本的で当たり前のことに対して何の疑問も持たなくなり、
ただ毎日黙々と生きているだけのような生活をしている気分になります、
王子様のような疑問を持っていたのはいつ頃のことだったか……

最初の星での王子様とバラの関係は恋人同士のような印象を受けた、いや恋人同士なのか
バラがわがままや少しひねくれたような態度をとって、それを王子様が上手く扱えない
「ぼくはなにもわかってなかった!言葉じゃなくて花のふるまいで判断すればよかったのに。〜
 あの小細工の影に隠れたやさしさを察してやればよかった。〜でもぼくは若かったし、
 彼女の愛し方がわからなかったんだ」
この辺はグサグサきますねw


848 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/11(火) 23:19:58
あと最初のほうで印象に残ったセリフは……

「もし誰かが何百万の星の中のたった一つの星に咲く花を愛していたら、
 その人は星空を見るだけで幸せになれる。」
「もし羊が花を食べてしまったら、それはその人にとって全部の星が
 いきなり消えてしまうことなんだ!それが大事じゃないって言うの!

ここでさしている花っていうのは、どう考えても王子様の愛する花のことを
指してるよね?これはそのまま愛する花→愛する人に置きかえても全然違和感ない

もしもたった一人でも本当に愛する人がいるなら、その人は人々をみな好きになる
もしその愛する人が失われたのなら、世界の全てが失われる

こんな感じでしょうか、メチャメチャ詩的ですねw
あぁサンテグジュペリってフランス人だったんだ、なんか納得wロマンチズム満載w


849 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/11(火) 23:40:21
バオバブの木についての話は、バオバブが大きくなる前、小さなうちに抜いておくというところから
何か問題が起こったらそれが小さな問題であるうちに早めに片付けてしまいなさい
物事を先延ばしにしてはならないというような意味のメッセージを伝えているのかな
と思う

小さなバオバブの木が大きくなってしまい、もう抜けなくなってしまった絵は
確かに手遅れという感じ、これが地球の事を指してるのか人間の事を指してるのかは
個人個人の読み取りに任されてるようだ

「ぼく同様にこの危険を知らぬまま過ごしてきた友人達に対して警告を発したいと思ったので、
ぼくはすごく手間をかけてこの絵を描いた」
本の最初に友人レオン・ウォルトに捧げると書いてあったから、友人がなにかしら大きな問題を抱えて
悩んでいた時期にこの本の執筆に取り掛かったのかなとも取れる

850 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/11(火) 23:43:27
ちと今回は量が多くて三日では足らないかもねw
今日はこんなもんで我慢しときます

851 :◆XaXOQ1vKxA :2006/07/11(火) 23:49:01
私はもうすっかり、身も心も、大人です。はい。

砂漠に不時着して必死でエンジン修理してるときに
こんなわけわからんヤツにあれこれ話しかけられたら、
きっとウザくてたまらんです。

終わりw

852 :◆XaXOQ1vKxA :2006/07/11(火) 23:49:38
ってこれだけじゃなんなので、訳の比較でも。
内藤濯訳(旧)と河野万里子訳(新)を読みましたが、
まあ話自体さほど込み入ってないので、新旧そう大きな違いはないですね。
細かい言い回しが、新訳ではすっきり読みやすくなっている気はします。
あと、本屋で倉橋由美子訳(新)をパラパラ見てきたんですけど、
あえて子供用に易しい言葉を使ったりせずに、普通に、大人向けに訳してあるようでした。

ひとつ面白いと思ったのは、キツネと出会った場面で
「飼いならす」(内藤)「なつく」(河野)「仲良くする」(倉田)と、いろんな表現があったことです。
個人的には河野訳の「ねえ…なつかせてよ」という言い方が好きでした。
ここはひとつ原語をあたらねば、と思ったら、フランス語ですねそうですよねorz
apprivoiser という単語でしたが、どなたかフランス語に詳しい方いませんか〜w
一応英訳も探してみたところ、そちらでは tame と訳されていました。

参考までに
【フランス語】ttp://www.odaha.com/littleprince.php?f=Francais
【英語】ttp://www.angelfire.com/hi/littleprince/frames.html

853 :◆XaXOQ1vKxA :2006/07/11(火) 23:53:58
弥古さんはすごいな〜いろいろ考えてて。

そうそう、
「砂漠が美しいのは、どこかに井戸を、ひとつかくしているからだね…」
という言葉を読んで、あの歌を思い出しましたよ。

 ♪あの地平線 輝くのは どこかに君をかくしているから

天空の城ラピュタの主題歌「君をのせて」です。

 ♪たくさんの灯が 懐かしいのは あのどれかひとつに 君がいるから

なんか、>>848で弥古さんが書いてる部分と、通じるものがありますよね。
パクリ?なんてねw

う…私の感想って…レベル低っ!orz

854 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/12(水) 00:14:52
>>851
まぁほんとにギリギリまで追い詰められてたらマジギレするだろねw
>>852
本屋でずらっと翻訳本置いてあったのを見てビックリしたw
それぞれ微妙に表現ちがうんだねぇ、個人的には倉田訳の「仲良くする」
がストレートでわかりやすいんじゃないかと思う
>>853
あ〜ラピュタかぁ、あの歌か〜w
確かに同じこと言ってるよね、良く気付いたなぁ〜皐さんw
星の王子様を意識して作ったかどうかはわからないけど
全然時代の違う二人のアーティストが同じ意味のこと言ってるのはすごいことだよね

855 :◆XaXOQ1vKxA :2006/07/12(水) 00:36:52
うわ、丁寧にレスいただいて恐縮です。

私はね、ひねくれてるんですよ。
この本のメッセージを、素直に、そのまんま、受け止められない。
王子さまが訪れたいろんな星のエピソードなんか、
説教くさくていやんなっちゃいました。

しばらくはおとなしく、みなさんの感想を読ませていただきます。
熱い議論を期待!w

856 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/12(水) 01:01:16
   ,. '´:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\. \;;;;;;;ヽ
     /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ  ヽ;;;;;;;ヽ
   ./::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l::::::::::::::::::::::::::::ヽ ',;;;;;;;;;ヽ
   ./:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l:::::::lヽ、:::、::::::::::::::::::::', .l;;;;;;;;;;;;;',
  /::::::::::::::::::::::、::、::ヽ:::::::lヽ::、! ヽ-`--、、:::::::v::;;;;;;;;;;;;;;',
 "/::::::::::::::::l::::::/ヽヽ、:::lヽl `''__,,... ---  ヽ、:::::__;;;;;;;;;;;;l
  .l::::::::::::,:::::l',:::l  ヽ '‐- ' '´ ,.,;;''ハ'' 、   |,:::/, ヽ;;;;;;;;l どうして変わっちゃうんだろうね…
  l、:::::::ヽ::l、 '_,.-_,..、     ヽ_ノ     l/,'ヽ l;;;;;;;;'、
   l:,.::::::::::::ヽ  .i.l;;:', ',             i ./;;;;;;;;;;;ヽ     私だって前はずっと素直で優しい子だったのに…
     "'ヽ、:::::ヽ ヽ''  '            _,/;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
        "''l, ',    ヽ          /;;;;;,..,;;;;;;;;、i;;;;;;;;;l
         ヽ.',     _,,...,       ./l‐''l;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;l、
         /::::::ヽ    ` ´     /  l, ヽ、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
         l,:::::::、,.:ヽ .       /    .',  .l;;;;;;;;;ヽl;;;;;;;;;;l
         ヽ:::::::'::;;;;;;;i '' ‐- - '´       ',  ヽ;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;/
        ./::::::::::;;;;;;;ヽ ,l.           ',  ヽ、;;;;;;;;;;;;;;;;\
      _,.. ---‐‐‐ '''''´`'ヽ、、          .ヽ、、, l;;;;;;;ヽ|;;;;;;;;;l
     /            ヽ`'  ..,_       ヽヽ、‐ 、 l;;;;;;;;/
    /               `ヽ -`'., _ .,_    .v i  `''ヽ、ヽ
   ./            .,      \  ''‐‐`'ニニ" l' ヽ、.   `ヽ
  ./              ヽi      ヽ       |     ヽ  ヽ

857 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/12(水) 01:02:46
ラピュタつながりでシータ………

   切腹!!!

858 :おJAL丸 ◆BcA2yefb/2 :2006/07/12(水) 17:51:50
ヘビが出てきて、王子様が去っていく。
それは王子様の死を暗示しているのだろうか?
そう考えると王子様はどういう存在なのか曖昧になってしまうんだよね。
フランス人なのに論理がないって印象を受ける。
その論理の欠如した部分が何なのか、すごく疑問。

859 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/12(水) 23:01:47
>>858
素直に読めば蛇に噛まれてその毒で死んでしまうってことなんだろうけど…
王子様は作者が作り出した妄想、作者自身が砂漠で遭難した時に見た幻覚とか
あるいは作者自身の子供の頃の淡い思い出を結晶化したものとか、
その辺が妥当かなぁ、あと思いつかない
倫理が無いっていうのはどこらへんを指しているの?




860 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/12(水) 23:09:01
「ぼくも今日、自分のところへ帰る…すごく遠いから、その分だけ難しいんだ」
ってセリフのところから最後の倒れふすところまでの流れは、ちょっと涙腺がゆるんで
ジワッときてしまった……不覚

結局王子様が自分の星に帰ることができたかどうかはハッキリと描かれないから
そこが逆に救いになってるかなぁ、帰ることができたとしてもバラの花と上手くやってるのか
羊の扱いはちゃんとやれてるのか、色々想像を掻き立てられるね

861 :おJAL丸 ◆BcA2yefb/2 :2006/07/12(水) 23:46:33
>>859
王子様が元いた場所というものが、実際にあるのか?っていう疑問があるんだよね。
元いた場所を子供時代と仮定すると、
論理的に考えれば、
現実の世界には王子様のいう世界が、子供の頃の記憶にしかないのであれば、それは実際にはないってことになる。
だからといって、著者は幼児への回帰幻想を抱いているわけでもない。
ヘビに噛まれて王子様の望む世界に戻るのであれば、現世では幸福はないって言うことと同じように思える。
友人を励ます著作であるなら、肯定的な解釈として提示しているんだろうけれど、肯定的には見えないんだよね。
ひとりの人間が自分の幻想の中に安住することを肯定してしまって、外世界にはつながっていかない。
また、こうした小説を世に出すという行為は、作者の”自分だけの世界のなかで生きる”っていうスタンスとは相容れないものでもあるし。
だから、矛盾しているように思うんだよね。
”自分だけの世界のなかで生きる”って著者が言ってるわけではなくて、僕がそう感じるだけなんだけども。

まあ、思うところを書いてみたけれど、自分でも何を言いたいのかよく分からない。
ただ、この本を読んだ後の居心地の悪さはよく分かっている。

862 ::2006/07/13(木) 16:02:14
いつもながら出遅れておりますw。すいませんw。

レオン・ウォルトはユダヤ人ジャーナリストで作品執筆当時のヨーロッパ(第二次世界大戦中)では
ナチスが台頭してるから迫害されてた、っつーことらしいですね。
戦争の暗喩という読みもある>三本のバオバブの絵が三国同盟とかウワバミがドイツとか(進行が半年ごとなんだってさ。

どうも憶えていた話と読み直してみた作品と大分違うので笑ったw。もう健忘症を笑い飛ばす人として生きていきます。

《王子さま》ですけど、《ものわかりのよさそうな人に出くわすと》
《いつも手元に持っている第一号の絵を、その人に見せました》、という、何と言ったら良いかな……
《ぼく》の“子供心”的な部分の具現化に読めた。
沙漠という極限状況下での自己との対話というか自省というか、
あるいは修理に対する雑念とか死を考えることに対するカウンター的存在。

だから飛行機が直ると、付いて行くことはできないし(他の人間には見えないだろうから)
かといって単独で生きていくこともできない(単独で生きていけばファンタジーだし、そーゆー作品あったよね)、
というふうに文字通り消えてしまったんじゃないのかな、と。

とりあえずそんなとこで。読みが浅いが、あんま考えても夢のない話になって面白くないんだよねw。

863 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/13(木) 21:16:25
>>861
王子様の言う世界が子供の頃の記憶であるかどうかはわからないけど
王子様が言うことが本当なら王子さまは地球の人間ではないわけだし
それで実際に王子さまの世界が存在しないと言い切ることは出来ないかと

蛇に噛まれることにしても、噛まれて死んでしまったとも言い切れないから
現世では幸福は無いという話にはつながらないんじゃないかな
人間ではないのだから、普通とは違う特別な儀式として蛇に噛まれるということも
考えられる

幻想の世界に安住して、自分の世界に閉じこもってるわけではなくて
幻想の世界をテーマにして現実の世界で重要な大事なメッセージをわかりやすく
子供達に伝えたいと考えて作ったストーリーと言えると思う

うん自分も何言ってるんだか微妙

864 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/13(木) 21:39:14
>>862
あぁそうか、レオンウォルトってユダヤ人だったんだ
なら当時のナチスドイツからひどい迫害を受けてただろうし
作者が彼に送ると言った意味もわかる、納得した

バオバブの木が三国同盟というのも、うがってるねぇ
当時の日独伊は強力な軍事国家だったわけだし、もし三国同盟が勝利していたら
恐ろしい事になっていたはず、それを暗に指していたんだぁ、すごいスッキリした
作品を理解するうえではその作品が書かれた当時の時代背景が強く影響することを
理解してないとダメつうことですね

>沙漠という極限状況下での自己との対話というか自省というか、 <
>あるいは修理に対する雑念とか死を考えることに対するカウンター的存在。 <
砂漠で見た幻覚という読みでは少し浅かったですね、眩さんの言うように
砂漠という厳しい状況で追い詰められた自分へのメンタルコントロール、
ストレスに抵抗するための一種の自己救出とみたほうが自然だと思う




865 :おJAL丸 ◆BcA2yefb/2 :2006/07/14(金) 17:08:46
>>862を読んで、また読み方変わりそうですね。
>>863の言う通り、子供の頃の記憶であると解釈するより、正直な心と解釈するほうが、
一貫性が出てくるかなと思いました。

ヘビの暗喩って何だろうと考えると戦時下の状況を考慮すれば、3国の同盟に由来している。
で、王子様がいなくなることは、元の世界に戻るというより、現実には国外への脱出を指すのかなと思って見たりするが、
外れてるのかな?

866 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/15(土) 22:32:02
んー綜一さんがこないね
忘れてるのかな?

867 :綜一 ◆PdSiQ3I9VE :2006/07/17(月) 12:21:14
すいません。ここんとこちょっと忙しかったんで来れませんでした。
取り合えず今読んでますんで、もう少しで書けると思います!

868 ::2006/07/19(水) 23:39:41
論じるスレも伸び悩んでいるみたいだがこちらも待ってるだけじゃ止まっちまうから何か書きに来ましたよと。

>>847
バラが女性の隠喩なのかな、とは俺も思いました。ていうかバラ、ツンデレwww。
キツネの話なんてもう「女なんてこの世には星の数ほどいるさ」と言ってるようにしか聞こえないw。
でも”愛着を持ったもの一般”に対しての語りであってもいいはずなんですよね(使い慣れた万年筆とか)。

>>855
皐さんが的確に質問を投げていってくれないと話が進みません>< 隠れてないで出てきてw。

>>858,>>861
自分では>>862のように読んでいたからか、論理性の欠如、というふうには感じなかったな。
書かれていることそのまま受取るなら、王子さまが星に帰るためには、体は重すぎて邪魔だったということで、
抜け殻を捨てていくように体を捨てるのに、ヘビの毒が必要だった、ってだけなんじゃないの。
星から星へ飛び回っていく生命体なら平気じゃねw。

元いた場所が実際にあるのか、ってのは面倒くさい疑問だよね。
むしろ王子さまが実際にいたのか、のほうがいいかも。
というか書かれている以上王子さまはいたんだけど、それは幻覚ではなかったのか、のほうがいいのかな。
え、ここで王子さまは幽霊でした、というトンデモ解釈はどうでしょう、ってどこからか声が……。
いや別に問題を掘り下げるのが面倒になったわけではないですよ?


ちなみに、サンテグジュペリは飛行機乗りとして沙漠で実際に遭難したことがあって
その時の様子は「人間の土地」というのに書いてるんよね。
実際と物語とでは大きな差があるんだなぁ……
程度の感想しか持ってない俺の他にも誰か読むべきなんじゃないかという気もしなくもないので挙げてみる。

869 :◆XaXOQ1vKxA :2006/07/20(木) 10:29:51
>>868
隠れててすみませんw
なんか難しい話になってるし、私の出番ではないなーと。<というかついていけ(ry
眩さんがもっとかきまわしてくれないかなーと思ってましたwww

私としては、この話は書かれている通りにそのまま受け止めなければいけないと、
いちいち自分を戒めながら読んでました。
妄想乙、で片付けることだけはしちゃいかんとw
人がひとりしかいなくて、歩いて一週できちゃう星なんてあるわけねーだろとか、
そういうこと言い出すときりがないですもんねw
何の疑問も持たずに読むと、王子さまはいるし、ヘビはヘビだし、>>868にあるように
>書かれていることそのまま受取るなら、王子さまが星に帰るためには、体は重すぎて邪魔だったということで、
>抜け殻を捨てていくように体を捨てるのに、ヘビの毒が必要だった、ってだけなんじゃないの。
と私も思います。
地球まできたのと同じやり方で帰れよ、とも思っちゃうんですがw

で、そういう読み方をした上で、ちょっと大人の心で受け止めた
>>847-849の弥古さんの感想が「まっすぐ」な感じがしてステキだなと思いました。
バオバブの話からレオン・ウォルトに関連付けたのが新鮮で、
自分が読んだとき全くそんなこと思わなかったのはなぜだろうと読み返してみたら、
河野訳ではこうなってました。
>この絵をいっしょうけんめい描いたのも、きみたち友だちが、僕と同じように、
>長年なにも知らずに危険と隣りあわせてきたことを知らせるためだ。
「きみたち友だち」という表現で、自分に言われてるように感じちゃったんですね。
ちょっとした言い回しの違いで、ずいぶん印象が変わってしまうものですね。
この部分は私の見た他の訳ではみんな「僕の友だち」とあるようなので、
(原文でも mes amis です。フランス語知らないけど my friends だろうなと想像します。)
「きみたち」という一言を加えたのは、河野さん思い切ったことしましたね、という気がします。

バラ=女性(=ツンデレ)ってのはすごく同意で、
1年もほったらかして、帰ったら他の男いるかもよ? なんて思っていた私は
やっぱりこのスレではとてもレベルの低いところにいるようですw

870 ::2006/07/20(木) 10:44:27
あとは綜一さんの感想を聞きたいところなんですが、忙しいんでしょうかねえ。

それと、弥古さん、まだまだ言い残したことあるんじゃないでしょうか?
「いちばん大切なことは、目に見えない」なんて、弥古さんが好きそうな気がするんですが、
わかりやすすぎて書くまでもなかったのかな?

おじゃる丸さんの考え方は私には難しくて、レスできなくて申し訳ないですorz

眩さん、幽霊説についてkwsk

871 ::2006/07/20(木) 23:03:13
mon ami でマイフレンド。複数形になるとmes amisってことみたいですね。そういえば「モナミ」ってポアロか誰か言ってたな。
↑仏日辞書がネットで見つからないので仏英と英日を活用した結果。活用というか変化されるとホントわからなくて困るw。
なにげにamiの対義語としてennemiが挙がっていて、見りゃ分かるけどエネミィのことですね。と思った。
所詮ラテン語の方言だなw。

>人がひとりしかいなくて、歩いて一週できちゃう星
もろに小型隕石を想像して半笑いになってた俺がいるわけでw。近づいた星に手当たり次第飛び移る王子! なんてワイルド!
小型の星だと重力(てか引力て言うべきか)が小さいけど地球じゃちょっと星が大きすぎて自分が重くなりすぎたんだね!
みたいな。まぁある種そういう妙なこと考えるのが役割みたいになってますからねwww。

幽霊説ってのは別に何でもない、井戸がいたからには作った奴がいるだろう程度のもので、
むかしむかしここに住んでいた一族の霊の中から王子さまが、ちょうど波長が合ったので(ウワバミの絵とか?)
降りてきたよ(天国から?)的なおはなしですw。
井戸があって塀があって、なんて昔は街だったって言ってるようなもんでしょう?


>眩さんがもっとかきまわしてくれないかなーと
自分で出したお題ならやりたい放題だけどねwwww。

872 :◆XaXOQ1vKxA :2006/07/21(金) 09:52:19
>>871
>小型の星だと重力(てか引力て言うべきか)が小さいけど地球じゃちょっと星が大きすぎて自分が重くなりすぎたんだね!
ああそれで、同じやり方じゃ帰れなかったんだあ。納得しました!
こういう、私にもわかりやすい説明がすごくうれしい!ありがとう眩さん!
幽霊説も斬新でいいですね!そうこなくっちゃ!て感じですw(感嘆符多すぎ

って、せっかく難しい話してたのにぶち壊してすみません。
あまり反省してませんがw

綜一さんがまだだけど、これ以上すすまなければ
そろそろ次を考えてもいいかなーと思ったりもしてます。

873 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/21(金) 20:21:46
うーん綜一さんこないね、どうしようか

>>870
えーと言いたい事は、だいたい言ったかな…
細かい部分で突っ込んでいけばもっと色々出そうだけど、そうすると終わらんし
きつねのエピソードも基本的にはバラと王子の関係の話に近いものだったしね

やっぱファンタジーだから、王子の住んでたとことか現実的に考える必要はないかと思う
でも>近づいた星に手当たり次第飛び移る王子! なんてワイルド!<←これは笑いましたw

あと、皐さんの
>バラ=女性(=ツンデレ)ってのはすごく同意で、 <
>1年もほったらかして、帰ったら他の男いるかもよ? なんて思っていた私は <
これもツボったw、男の自分には思いつかない発想ですw
星に帰った王子様が、ヘソを曲げたバラにいいように尻にしかれているのが目に浮かびます(笑
いやそれとももしかして、感動の再開で仲直りして上手くいってるとかかなー

874 :◆XaXOQ1vKxA :2006/07/23(日) 22:15:14
腰を痛めてパソコンに向かうのが辛いです。・゚・(ノД`)・゚・。
この際だから寝たきり生活で本を読みまくろう!と思うのに
読んでるといつの間にか眠ってますw

>>873
>星に帰った王子様が、ヘソを曲げたバラにいいように尻にしかれているのが目に浮かびます(笑
>いやそれとももしかして、感動の再開で仲直りして上手くいってるとかかなー
と弥古さんがきれいに締めてくれたところで、次いきますかー。

言い残したことある人は、今のうちですよっと。

875 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/24(月) 22:24:09
どうやら綜一さんはかなり忙しい状態にあるようなので
次に行きましょう
次のお題を募集しまーす(@w@)

876 :◆XaXOQ1vKxA :2006/07/24(月) 23:24:54
寝たきり生活なので携帯からです。

夏ですし、次は怖〜い話なんてどうですか?w

877 :無名草子さん:2006/07/25(火) 06:20:58
読書会やったことないけど、みんなで読みあってどうなのよ?
全然進まなくていらいらしそう
読んだあとに感想言い合うならおもしろそう

878 :無名草子さん:2006/07/25(火) 07:34:32
>>877
日本語の書籍で購読会やってどうするの?
 私が出たのは、課題図書を読んできての感想を述べ合う会だった
けどね。尤も、参加者の読書歴は大分格差あるから(学校
でやってもそうだった)、参加者同士の配慮も
去ることながら、進行の仕方が問われてくるかな

879 :◆XaXOQ1vKxA :2006/07/25(火) 14:13:16
よっこらしょっと
結局辛抱できずにパソコンの前に座ってしまう…いててて腰がw

>>877
ここの(今の)読書会の進め方については>>345-346あたりにあります。
ちょうど次の本を選ぶところですから、参加してみてはいかがでしょう。

>>878
実際に読書会に出たことがあるんですね。おもしろかったですか?
進行の仕方については、このスレの>>38>>42でいい本が紹介されています。
>>44の意見もいいですね。
>どんな幼稚な質問(釣りは論外)でも、
>分かりやすく考えを文章に表してあげることが鍵でもある。
ここの人はこれが上手だと思います。だから私でも参加できるんだなw

夏休みだから若い子が来るかしらとwktkしてageてみたりwwww

880 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/25(火) 22:42:15
寝たきりの生活って、、、
皐さんだいじょぶ?腰って椎間板ヘルニアとかですか?
お大事にしてください

お題なんですが皐さんの言うように夏ということでホラーがいいかもね
そっち方面でちょっと探してみます

881 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/07/26(水) 23:12:57
ってなわけで探してきたよ
これなんかどうでしょう

小林 泰三 著  「家に棲むもの」

ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4043470053/503-6053146-7332711?v=glance&n=465392

882 :去年の夏はぁ・・・:2006/07/27(木) 00:23:29

                     /⌒彡:::
                   /冫、 )::: モウ…夏カ…
                  __| `  /:::
                 / 丶'  ヽ:::
                / ヽ    / /:::
               / /へ ヘ/ /:::
               / \ ヾミ  /|:::
              (__/| \___ノ/:::
                 /    /:::
                 / y   ):::
                / /  /:::
               /  /::::
              /  /:::::
             (  く::::::::
              |\  ヽ:::::
                |  .|\ \ :::::
          \    .|  .i::: \ ⌒i::
          \   | /::::   ヽ 〈::
              \ | i::::::   (__ノ:
              __ノ  ):::::
            (_,,/\


883 :◆XaXOQ1vKxA :2006/07/27(木) 12:25:49
>>880
ご心配ありがとうございます。<あれ?日本語(ry
そんな大層な病気ではなくて、腰のあたりの筋肉が肉離れをおこしたらしいんですが、
世間ではこれを「ぎっくり腰」と言うようですorz
もうだいぶ動けるようになりました。もっと寝ていたかったw

>>881
あらすじ読んだだけで怖いですね!すごく読みたいです!

>>882
携帯で見たらわけわかりませんでしたw
去年の夏はぁ…何してたかなあ?
この読書会はまだ始まってなかったですよね。

で、他の皆さんはどこへ?
眩さん、怖いの期待してますからねw
おじゃる丸さん、綜一さん、それからご新規さん、来てねage

884 ::2006/07/29(土) 07:26:22
怖い話が見つかりませんどうも。
秋の夜長にぴったりな幽霊譚ならあるけども(読み応えありすぎで持ち出したくないw。
乱歩は幻想的だけど怖くはないし、夢野久作の怖さはキチガイの怖さだし。
文庫出てないからここでやろうとは言いませんけど、シオドア・スタージョン「ビアンカの手」って短篇が結構……。
昨今の、結局怪奇よりも人間のほうが怖いのでした了、みたいなんとかイラつきますよねwww。

というか俺たぶん十日くらいから盆でいないんで参加できるかあやしいのですがどうしましょうね。
毎日墓参りとかそっちのほうがホラーかもしれんよ。

885 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/08/03(木) 20:19:18
他にありませんか?

886 :無名草子さん:2006/08/03(木) 22:05:42
書き込み増えませんね。

怖い短編って知らないんだよなあ。
この前読んだ本でも挙げておきましょうか。
「ぼっけえ、きょうてえ」岩井志麻子
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4043596014/250-0994546-4314636?v=glance&n=465392
どこかのスレで、すごく怖いって書いてあったから読んでみたんですけど、
私には、怖いというより気持ち悪かったです。
レビューにもありますが、人によっては不快に感じるかもしれないです。ご注意。

私はとっとと「家に棲むもの」を読むことにしますw

887 :◆XaXOQ1vKxA :2006/08/03(木) 22:07:22
またやっちゃったよー
>>886ワタクシでしたorz

888 :◆XaXOQ1vKxA :2006/08/07(月) 20:47:46
「家に棲むもの」も「ビアンカの手」も読んだので
マターリ待ってますね。

889 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/08/07(月) 21:45:19
もう読んじゃったんですかw
まいったなぁ、、、
おJALさんと綜一さんも書き込んでくれないし
私も最近急がしくてなかなかパソコン開けないです

890 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/08/13(日) 11:35:20
一応落ち着きました
今後は時間取れると思います
といってもメンバーいないねw
どうしたもんか

891 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/08/21(月) 19:35:27
んー困ったねw
どうしようか、しばらく冷却期間ですか

892 :無名草子さん:2006/08/22(火) 17:04:25

【盗作3バカ】のスレに

田口ランディ本人後輪中?! 盗作犯人同士がバトル?!




893 ::2006/08/23(水) 05:29:47
いやーコンチどーもどーも。パタっと書き込みがなくなったりするのが怖いとこだね。
お題出し専門(議論は見てるだけ)の位置付けで、生きてる本棚みたいな人材が数名欲しくなってきたねw。
議論も参加してくれればなお良いのだがw。

>>886
そうそう。怖い話って何故か記憶にない。
古い妖怪譚とかって何かほのぼのとしていたりするしなぁ。

>>881
家に棲むもの、買っちゃいましたよ。

5〜10人くらいでガリガリ回していけるようになりたいものだねぇ。

894 :無名草子さん:2006/08/30(水) 14:25:44
始めまして。

同じ小説を読んで皆で語り合おうという企画は面白そうですね。
次のお題本(ホラー短編集ですか?)が決まりまして、
入手が簡単なようでしたら一度参加させて頂きたく考えております。

(今日はまずご挨拶だけでもと存じまして、
とりあえず名無しのままでの失礼、平にご容赦お願いします。)


895 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/09/02(土) 19:48:01
えーと
参加ご希望でしたらトリップを付けてもらうことになります
参加者4人以上で再会になると思いますのですこしお待ちください

896 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/09/11(月) 19:22:17
えー
特に変わりなく生きてるわけですが、みなさんどうお過ごしでしょうか?

897 :◆XaXOQ1vKxA :2006/09/11(月) 20:58:07
ご無沙汰しております。
生活パターンがちょっと変わったために、あまりパソコンを開かなくなってしまいました。
読書量も減ってるなあ。がーっと読むときとパッタリ読まないときの差が激しいかも
でもまあ元気に日々を暮らしています。
12月頃からはまた頻繁にネットするだろうと思うのですが、
それまでの間も時々ここを見にくるようにしますね。

898 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/09/15(金) 19:45:39
自分も以前のお題の残りを少しづつ読んでいます
しかし読んでる間にまた新しい本を買ってしまったりしてなかなか減りません
まいったw

最近買ったのが「鏡の法則」というやつです
泣けるという噂だったんですが、全く泣けませんでしたw
内容は結構よかったので、自己啓発目的にはよいかと思います

899 :◆XaXOQ1vKxA :2006/09/23(土) 17:08:35
ああそういえば「アッシャー家」積んでた。読もう。

900 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/10/01(日) 23:26:28
もう10月ですか、早いもんです
トンボが飛んでいるとほんとに秋だなと感じる季節になりましたね
寒暖の差が激しいので皐さんも眩さんもお体に気をつけてください

このスレはしばらく雑談で進める事になりそうですねぇ
まぁまったりいきますか、となんだかんだ言いながら保守





901 :無名草子さん:2006/10/02(月) 15:58:31
>>892
そのスレ凄い。盗作で賞金500万円泥棒だと!佐藤亜紀って奴
    盗作本「バルタザールの遍歴」

ここ
 ↓        
【盗作3バカ】田口ランディ/ 佐藤亜紀 /篠原

本人後輪中! 盗作同士が激バトル?!




902 ::2006/10/19(木) 22:45:05
何ヶ月もなくても落ちないときもあるし数日で落ちることもあるのが怖いところ。
二週間くらい書き込み無いと流石に不安になってきましたよ。てわけで保守。

微妙な残り具合じゃねしかし。
残り100を切ったが、あと一回できるかな。
メンバー集め→本決め→会 だけでなく次スレのことも考えねばね。
まぁ名前変えて論じるスレ乗っ取ってもいいけどw

903 :弥古 ◆FKdHVAOIyw :2006/10/30(月) 00:20:57
いま自分でネタを集めながら本を書いてます
どこかの新人賞にでも応募しようかと思ってます
通ったら報告しますよ

904 :◆XaXOQ1vKxA :2006/10/31(火) 16:31:59
わあっ!弥古さんすごい!がんばってくださーい!

905 :綜一 ◆PdSiQ3I9VE :2006/10/31(火) 17:34:52
どうもみなさん。お久しぶりです。
長い間抜けてしまって申し訳ありませんでした。
いろいろあって参加できませんでした。
これからはまた少しづつ本を読んで、なるべく参加できるようにします。
というわけで、よろしくお願いします。

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