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「海辺のカフカ」を語ろう★2冊目

1 :無名草子さん:2006/10/31(火) 19:43:10
4年かけて消化した前スレが結構よかったので
再び立ててみました。

それではドゾー。

2 :無名草子さん:2006/10/31(火) 19:44:57
また4年かけて消化するつもりかw


3 :無名草子さん:2006/10/31(火) 19:47:33
>>2
何年かけてもいいですよ。
マターリいきませう。


4 :無名草子さん:2006/10/31(火) 20:23:45
4年ぶりの4げとー

5 :無名草子さん:2006/11/01(水) 00:12:15
5なら金持ちになる。


6 :無名草子さん:2006/11/01(水) 22:14:34
6ならロト6の1等2億円ゲット。


7 :無名草子さん:2006/11/01(水) 22:50:35
また立てちゃったのかよwもういいよw


8 :無名草子さん:2006/11/02(木) 09:17:39
>意志は意志であることに苦悩している。それゆえ人生は苦悩の連続である。
>苦悩から救われ、生の苦痛が軽減されるためには、この生と欲望を否定し、
>すべからく断念と諦念のうちに生きなければならない。
>もともとこの人生の欲望の対象は(生きんとする意志)が(表象)のなかで、
>つまり、自分勝手な想念のなかで作りだし、とらわれている夢であり、
>幻であり、単なる現象にすぎない。
>世界はまさに(意志と表象としての)世界である。
>それゆえ、仏教の涅槃の境地にはいるべく、解脱すべく努力すべきである。
>中略)
>この解脱と救済の手段は、存在の根源の意志が醜い欲望としてではなく、
>芸術の美として、真の現象として経験される芸術であるというのだ。

三島憲一著「ニーチェ」を今読んでる途中で、そこからのショーペンハウアーの解釈なんだけど、
海辺のカフカと共通すると思われる思想があちこちと。
分かりやすいのはナカタさんは解脱された芸術そのものなんだということ。
この本の中で他にも雷や仮面、欲望と秩序の関係など興味深い点が多い。
海辺のカフカはギリシア悲劇を取り入れたというよりも、
ニーチェの思想を取り入れて、それに付随してギリシャ悲劇を描いているという
ように感じてならない。


9 :無名草子さん:2006/11/04(土) 11:40:33
>>8
なるほど。

ニーチェの思想はいい意味でも悪い意味でも聖書に強い影響を受けてることは
広く知られた事実であることは知ってるだろう。
厳格なキリスト教(ルター派)の家庭に生まれ育った故に、またアンチキリスト
としてキリスト教を徹底的に批判したニーチェ故に、聖書というものの存在を
無視して通れなかったのである。

ニーチェの「ツァラトゥストラかく語りき」は早い話し、永遠回帰の思想を語った
物語であるが、その中で「最も醜い人間」が永遠を肯定する姿が劇的に描かれている。
また永遠回帰の説教者としての最後の試練として「同情の克服」をもなしえたツァラトゥストラが
最後に山を降り、没落していく超人の姿を描いた作品である。

海辺のカフカにもいろんな所で興味深い点や共通点が散りばめられている。
色んな文学作品から音楽、哲学にギリシャ悲劇、もっともっと深く読める作品だと
自分自身思えるだ。






10 :無名草子さん:2006/11/04(土) 19:14:59
ジョニーウォーカーはカフカの手を借りて超人になりたかったのかもね。
カフカもまた、15歳のタフな少年と呼ばれる超人を目指したが、
結局は森を抜け出し、ただの人間として芸術へと救いを求めた。
佐伯さんの血を飲むって言うのはそういう意味が込められているのかもしれない。

11 :無名草子さん:2006/11/04(土) 19:40:17
オレと近い解釈だね。

森の中での描写は、まるでそこに居るかのように感じられた。
特に山小屋での最初の一夜は息を呑むものがある。

人類が本当に後世に残す価値の有る物ってなんだろうか。
雄大な建築物の他にあるとすれば、芸術の類ぐらいしかないんじゃないかと
思えるんだ。それが文学であり、音楽であり、詩であり、これらの貴重性っていうか
永遠の想いと言えるような感じで作品の中に散りばめられてるとこが、オレは一番
気に入ってるんだ。


12 :無名草子さん:2006/11/04(土) 23:14:50
http://blog.livedoor.jp/c112/

13 :阪大生:2006/11/05(日) 22:30:10
へい!お待たせ!またよろしく。
>>10、11は根本的に違うな。ジョニーは超人なんか目指してない。もともと人じゃないから人って字がまずおかしい。
人類がどうこうってのが読み取れる作品じゃあないぜぃ。
佐伯さんの血を飲むのは家族のメタファーだと何回言えばわかる?
前スレでのやりとり見てればそんな発言は出ない。頼むぜ。


14 :無名草子さん:2006/11/05(日) 23:00:13
ナカタは頭が悪いので「家族のメタファー」といわれてもよくわかりません。

15 :阪大生:2006/11/06(月) 02:06:06
>>14ごめん!ナカタさん!謙虚な気持ちを忘れてたわ。丁寧に説明させてもらうわな。
「世界でいちばんタフな少年」ってのは次の通り。
(下巻p193)
「僕が求めているの強さというのは、勝ったり負けたりする強さじゃないんです。外からの力をはねつけるための壁がほしいわけでもない。
僕がほしいのは外からやってくる力を受けて、それに耐えるための強さです。不公平さや不運や悲しみや誤解や無理解──そういう物事に静かに耐えていくための強さです。」
カフカがこの「世界一タフな少年」になるってのは、母に捨てられたという「外からやってくる不公平さや不運や悲しみやら云々」に耐えれるようになるってことを含むわけですわ。
そいで最後には「佐伯さん」という母親の代わり(メタファー)に対して、「赦す」という道を選ぶ。うん。
これによってカフカは世界一タフになったわけなんよ。ここに超人目指してたとか後世に残す芸術なんたらが関係あるかっちゅーねん。
それから血の件。
佐伯さんはホンマのお母さんかはわからへんから、それを相手にお母さん赦します言うとったらそら頭悪い子ですわ。
「お母さんかも」っていう仮説が機能してるだけやから、カフカは何か佐伯さんが母である証拠を欲しがってた。
つまり同じ血が流れてるっていう証拠が欲しかった。
(下巻p472)
「自分がどれほどその血をもとめていたか、はじめてそのことに思い当たる。」
とあるように、血を飲むシーンは全然突飛なシーンじゃない。佐伯さんと同じ血が欲しかったわけやからな。
念願叶ってアイテム「佐伯さんの血」をジャストゲットナウしたカフカは、佐伯さんを母と置き換えた上で彼女を「赦す」ことができた。
血を飲むのは絶対必要なシーンやった。
田村浩一との血縁関係を血液検査で証明してたの覚えてるか?だからカフカにとっては血が「家族のメタファー」なんや。
どや?わかった?






16 :無名草子さん:2006/11/06(月) 08:18:15
>>13
前スレはみてたけど、あまりにも突飛すぎるから傍観してました。

17 :無名草子さん:2006/11/06(月) 08:26:17
「血を飲む」は、死の世界から蘇るメタファーじゃないのか?
カフカはそのときは家族であるかどうかよりも生きていくべきかどうか、
今後どう生きていくのかが問題だったと思われ

18 :阪大生:2006/11/06(月) 17:48:10
>>16突飛ってそれまでの流れのこと?それとも僕の言ってることが突飛っすか?
>>17家族であるかは重要じゃないってこと?それはないっしょー。

>今後どう生きていくのかが問題だったと思われ

これはその通りやけど、生きていくためには母を許す必要があったって言ってるんよ。
(下巻p378)
「君がやらなくちゃいけないのはそんな彼女の心を理解し受け入れることなんだ。―――きみは彼女をゆるさなくちゃいけない。―――それがきみにとって唯一の救いになる」
母である証拠として佐伯さんの血が絶対必要やったってまぁ何回も言ってみるわけですけど。
あとあなたが「血を飲む」ことに生命を感じるんなら、それは否定するつもりはないっすわ。


19 :無名草子さん:2006/11/06(月) 18:37:19
>>18
家族ってことにこだわりすぎていると思う。
すでにカフカは家族としてのつながりよりも、もっと深い人間としての?がりを
得れる場所にいたわけだから、そこで家族の絆を得たとしても意味がない。
佐伯さんがカフカに真実を伝えずに記憶を燃やしたのはそういう意味もあると思う。
現実に戻ろうと決心したのは母親かどうかよりも、それはやはり佐伯さんが佐伯さんとして
望んでいたからじゃないかな。
そしてカフカ自身も、辛い現実の中でもまだ生きる予知がある可能性を啓発されたから
戻ろうと思ったのだと思う。



20 :無名草子さん:2006/11/06(月) 23:40:21
>>15
>>18
皆読むんだから標準語で書けよ。
読みにくくて仕方ない。


21 :無名草子さん:2006/11/07(火) 20:48:06
>>20
そうだな。例えば家電の取り扱い説明書とか方言で書かれてたら
多少笑えるけど、はっきり言って読む気を失せる。
小説もしかり。能書きもしかりだ。
いい事言ってたとしても、伝わりにくくなり、結局プラスにならないからな。
言葉で伝えるんじゃ相手の気持ちがそのまま伝わるから方言でも別にかまわないが、
文章は標準語のほうがいいと思う。



22 :無名草子さん:2006/11/07(火) 20:53:11
でも読み方はまだまだ浅いけどね

23 :阪大生:2006/11/07(火) 21:23:53
>>20わかった。ほなこれからは標準語で書かしてもらうさかい、よろしゅうおま。

>>19マジで?家族の絆には意味がないの?カフカを損ない続けた原因なのに?
「彼女は僕を捨てた──僕はそのことでたぶん深く傷ついたし、損なわれてしまった。」(下p376)
「きみは彼女をゆるさなくちゃいけない。──それがきみにとって唯一の救いになる」(下p378)
世界一タフになるってのは、自分を損なった母親を赦すことが条件なんですけど。だから母親のメタファーはぜえぇっっったい必要なんだけどなぁ。。。
自分の記録を燃やしたのは、周囲を損ない続けた自分の記録が死後も残らないように、ってのが理由の1つ。
もう一つは森から帰ってきたカフカが佐伯さんの部屋に行くシーンがあったけど、その時に佐伯さんが本当の母親かどうかを文章で残しておきたくなかったからだと思うぜぃ。
置いてたらカフカが見ちゃうからね。それだと「有効な反証が見つからない仮説」じゃなくなってしまう。
標準語の僕気持ち悪い。まぁいつも気持ち悪いけどねっ。


24 :阪大生:2006/11/07(火) 21:26:28
>>21 
>>22打ってる間に二人のレスがあったみたい。そんなに読みにくいんなら標準語にするわ。
22さんのご高説期待してるぜ!

25 :無名草子さん:2006/11/07(火) 22:10:51
>>23
話の前後もごっちゃになってるな。
あの不思議な森の中での精神的に満たされた暮らしに「家族」が必要なのか?
家族を求めてたんじゃなくて家族から受けた決定的な傷が問題だったと思う。
君はタフになるっていうのは肯定的にしか捉えてないけど、そのタフさが
自分を見失う仮面を付けてしまうっていうのもひとつの問題として盛り込んであると
思うんだよね。
連続する歪んだ日常から耐えれず、一線を越えて引き返せなくなるっていうのは他の作品で
もみられる。
「国境の南、太陽の西」にでてくるシベリアン・ヒステリアや、「ねじ巻き鳥クロニクル」
の家出した奥さん、アフターダークの浅井エリなど、村上は他に形をかえて同じテーマを
何度も繰り返して述べてるから、カフカだけじゃなくてもっと他の作品にも
目を通しておいた方が、結果的にカフカの理解にも役立つと思う。
あと、各作品の中で現実に引き返せた人間と、あちら側の世界へ留まってしまった人間の
比較をしてみると面白い。
実際比較してみると、特に年齢って言うのを村上は考慮しているという気がするね。


26 :無名草子さん:2006/11/07(火) 22:23:50
星野くんの役は、星野くんじゃなきゃだめだったんだろうか?
彼だけが、どうも微妙な存在に思えて仕方ないのは俺だけ?

27 :阪大生 :2006/11/08(水) 01:29:45
>>25他にも読んでるよ。けどあんたはちゃんとカフカ読んだ方がいい。

>実際比較してみると、特に年齢って言うのを村上は考慮しているという気がするね。
他の作品を出すまでもないことだ。カフカに書いてある。
「君は若いし、タフだ。柔軟性にも富んでいる。傷口をふさぎ、あたまをしっかりとあげて、前に進んでいくこともできる。
でも彼女にはもうそんなことはできない。彼女はそのまま失われているしかできないんだ。」(下377)
年齢による差はしっかりと書いてある。引き返せるのはカフカだけ。佐伯もナカタも無理。

あと、家族から受けた傷が問題だったてのは俺が言ってること。
それを乗り越えるために佐伯さんが母の役割をする必要があったと言っている。

そもそも>>19から言ってることがおかしい。
>すでにカフカは家族としてのつながりよりも、もっと深い人間としての?がりを
得れる場所にいたわけだから、そこで家族の絆を得たとしても意味がない。
全く意味不明。「もっと深い人間としてのつながり」とか特にひどい。

>そのタフさが自分を見失う仮面を付けてしまうっていうのもひとつの問題として盛り込んであると
>思うんだよね。
これもひどい。もっと説明して欲しい。

28 :無名草子さん:2006/11/08(水) 09:57:16
>>27
指摘された部分の反論になってないって。

29 :無名草子さん:2006/11/08(水) 10:01:45
>>28
彼は前レスからそうだから。


30 :無名草子さん:2006/11/08(水) 10:41:42
タイプミス。

前スレでした。

31 :無名草子さん:2006/11/08(水) 14:46:25
>>27
他の作品も読んでるんだったら分かりそうなもんだがなぁ〜
特に世界の終わりとは必読やで。

32 :食んだ異性:2006/11/08(水) 15:21:51
じゃあれか?ここのスレの人は母親をゆるすシーンは大して必要じゃないっていう考えで一致してるんか?
それでおk?

33 :阪大生:2006/11/08(水) 16:09:33
>あの不思議な森の中での精神的に満たされた暮らしに「家族」が必要なのか?
必要に決まっている。カフカの精神を損なったのは母親に捨てられたという事実。『精神的に満たされる』ためにはそもそも母親が必要。
正確には「自分を捨てた時の母の圧倒的な恐怖と怒りを理解し、自分のこととしてうけいれる」ことが必要。

「僕はたぶん君にもう一度会うためにここにやってきた。君と、それからもう一人の女性に会うために。」
カフカは『母』との問題を解決するために森の奥(自己の内部)に入って行く。
「僕には戻る世界なんてどこにもないんです。僕は生まれてこのかた、誰かに本当に愛されたり求められたりした覚えがありません。」
やはり母に捨てられたことが原因で、生きていくことに逡巡していることがわかる。これを解決しなければカフカに戻る世界はない。
「彼女は君のことをとても深く愛していた。君はまずそれを信じなくてはならない。それが出発点になる。」
佐伯さんを母だと思い込み、彼女に捨てられた事実を赦し、「呑みこむ」ことが重要。
「僕がそれを呑みこむんだとき、いったい何が起こるんだろう?」
「たぶんあなたはすっかりあなたになるの。」これがタフになるということ。



34 :阪大生:2006/11/08(水) 16:12:32
下から2行目タイプミス「呑みこんだとき」

35 :無名草子さん:2006/11/08(水) 18:06:30
>>32
必要ないっていうわけじゃなくて、カフカは癒されて母親を
赦したけれども、阪大生の言うような家族の絆を主張した作品じゃなかった
ってことでしょ。

>>33
話の流れとしては、カフカが森にはいるのはもっとネガティブな感情から。
もとの世界を否定し続けて森に入ってカフカは安息の生活をみるが、
そこで突然大人の佐伯さんがやってきてカフカに森から出て行って欲しいと願う。
カフカは現実世界では生きる価値を見出せず、森からでていく理由を見出せない。

という流れを無視してないかい?
森の中は結局はもとの世界へ戻る解決の場とはなったが、それは偶然であって
初めからもとの世界に帰ろうとおもって森に入ったのではなく、もとの世界を捨てて森に入ることを
決心したんじゃなかったかな。
カフカが佐伯さんを赦したあとも、絶対に振り返ってはならないというタブー
を犯してまでも、森での生活はカフカにとって魅力的だったと思う。


36 :無名草子さん :2006/11/08(水) 18:31:31
>阪大生の言うような家族の絆を主張した作品じゃなかった
俺もそう思ってるし。家族大事だよねって話じゃない。実際に母親が必要って言ってるわけじゃない。その代わりになるものをゆるす「事実」が必要なだけ。

>カフカは現実世界では生きる価値を見出せず、森からでていく理由を見出せない。
その原因は>>33の通り。外の世界には誰も愛してくれる人がいないと思い込んでるから。捨てられて「愛されるだけの資格がなかったのだろうか」と思ってるから。

という流れを無視してないかい?

>初めからもとの世界に帰ろうとおもって森に入ったのではなく
これはちょっとテンション上がって言った感があるから、いい過ぎてた。すまん。

>もとの世界を否定し続けて
しかし「もとの世界を否定し続け」た原因が何かということに注目すべき。


37 :無名草子さん:2006/11/08(水) 18:39:40
>>36
無視するというか、ただのあらすじだし特に原因を書く必要がなかった
から書かなかったんだよね。
以前に連続する歪んだ日常として書いてあるわけだし。



38 :無名草子さん:2006/11/08(水) 19:06:33
あと、阪大生の間違いは順序が違ってるってことかな。

佐伯さんの血を飲む→カフカが赦す
ではなくて、

カフカが赦す→佐伯さんの血を飲む
でしょ?
つまり、血を飲む行為はカフカが母親を赦す行為とは関係がない。

39 :無名草子さん:2006/11/08(水) 19:50:50
意外な良スレ。ゴミが入りにくいようにサゲ。

40 :阪大生:2006/11/08(水) 20:46:51
>>38なるほど。順序の件はそう言ってもらえるとわかりやすいぜ。

>つまり、血を飲む行為はカフカが母親を赦す行為とは関係がない。
その通りやな。順序的に。
その上でもう一回聞きたい。カフカの仮説が血によって強まったとは少しも思わないん?
全くありえない読み方なん?

41 :無名草子さん:2006/11/08(水) 21:07:36
http://www.worldfantasy.org/awards/2006.html

42 :無名草子さん:2006/11/08(水) 21:58:54
>>40
その時はカフカは既に仮説ではなく答えが出てたはずでは?

43 :阪大生:2006/11/08(水) 23:29:43
>>42それはない。森から帰った後も、「いろんな仮説を呑み込んだまま」ってある。
答えがわかってるはずってのは、カフカが佐伯さんを母と思うならそれが正しいって意味やと思ってる。

44 :無名草子さん:2006/11/08(水) 23:42:54
>>43
それはどうかな?
キッチリカフカは答えが分かってるって言ってるし。
いろいろな仮説を飲み込むっていうのは母かどうかの核心ではなく、
その詳細のことじゃないの?

45 :無名草子さん:2006/11/09(木) 00:28:29
誰か中田さんを主人公として読み解いてよ

46 :無名草子さん:2006/11/09(木) 01:07:54
中田さんは森の奥の街(?)に影半分の分ある人てゆうくらいしか、まだわかりません。
何故カフカくんと接触がなかったかもまだわかりません。


47 :無名草子さん:2006/11/09(木) 02:36:17
ナカタさんの章はカフカの章との相互補完の関係にあると思う。
出発は違っていても、最終的に伝えたい部分はカフカの章と同じ
になっていくように読めたけども。
カフカと佐伯さん、ナカタさんと星野くんのコンビは
いろいろと共通点があるかもね。

48 :阪大生:2006/11/09(木) 23:21:02
>>44
あなたの言いたいことはよくわかった。
答えがわかってる=母かどうかYESかNOではっきりわかってる ってことやんね?
それを聞いても僕の考えは>>43から変わらないから、この件はこれ以上進展しなさそうだ。
何か他の話題にしよう。

僕は前スレのジョニー=カーネルかどうかってのが気になってるから意見聞きたいんだけど。


49 :無名草子さん:2006/11/10(金) 00:02:34
このスレを読んでいると「品川猿問題」を思い出さずにはいられない

50 :無名草子さん:2006/11/10(金) 07:04:18
>>48
それよりナカタさんを読み解いてみれば?
相互補完にあるならばカフカだけでは不十分だし。

51 :阪大生:2006/11/10(金) 18:17:33
>>50何だナカタさんを読み解くって。結構漠然としてるな。
>>47の相互補完どうこう言ってる人に説明してもらいたいな。
特に伝えたい部分は一緒ってやつを。何が伝えたいものでどう一緒なのか。



52 :無名草子さん:2006/11/10(金) 18:51:30
>>51
ただの物語の構成でしょ。
次第に読んでいけばひとつの物語にリンクするのはよほどじゃない限り
分かると思うが?

53 :無名草子さん:2006/11/10(金) 23:15:55
いつの間にかまたスレ立ってたのね。
しかも前スレでアンカーもろくに指せなかった阪大生がsageることまで
覚えたのかw非合理な暴力の矛盾に気づいたかな。
>>48
>僕は前スレのジョニー=カーネルかどうかってのが気になってるから意見聞きたいんだけど。

じゃあ、オレの考えを言おう。
まず、答えから。ジョニーとカーネルは例の白い物体が体現化したもの。
これは前スレでも言ったよな。カフカ父が死に、ナカタさんに白い物体が乗り移り
カーネルとして登場している。
カーネルは文中で自分はとても「プラグマティカルな存在」だと言っている。
この言葉、説明は不要だと思うが念のために解説すると、真偽の問題を行為と関係付けて
考える中で、役に立つから真であるという考えだね。
これはカーネル自身のことを言っているんじゃなくて、カーネルの考え方を指していると
思われる。入り口を開けるために、プラグマティカルにホシノちゃんはとても役に立つからね。
白い物体として、入り口を開けることはどうしても必要なんだ。

カーネルは文中で何回も言っているだろ。「私が求めているのは只一つ、私の扱っている『機能を完遂』させることだ」
「機能の完遂」つまり入り口を開けてもっと大きな笛を作るためだ。





54 :無名草子さん:2006/11/11(土) 00:58:32
どうやってナカタさんに白い物体が乗り移るの???

55 :無名草子さん:2006/11/11(土) 01:06:37
カフカの部分よりナカタさん達の方が気になって
カフカ飛ばしてナカタをまとめて読んでた。
主役より脇役のが心に残りました

56 :阪大生:2006/11/11(土) 01:56:03
>>53おおっ!やっと来たのか!?遅いじゃんか。
そうさ。レスアンカーとsageを覚えたのだ。ちょっとだけ脱初心者したのだ。
よし、ジョニー・カーネル談話に参加するぞ。
ジョニー=カーネルは俺も賛成なんだ。
セリフの対応に注目してみたら、二人は同じことを言ってたわけなんだ。
「切り裂かれた猫たちには気の毒だと思わないでもないが、私としちゃそうしないわけにはいかなかった。こいつはね、善とか悪とか、情とか憎しみとか、そういう世俗の基準を超えたところにある笛なんだ。」
「その笛が果たして結果的に善となるか悪となるか、そいつを決定するのは私じゃない。もちろん君でもない。私がいつどこの場所にいるかによって、それは違ってくるわけだ。そういう意味では私は偏見のない人間だ。
偏見がないからこそ私は一つのシステムになることができる。」

上がジョニーさんでここから下がカーネルさん。

「神でも仏でもないから、人間の善悪を判断する必要もない。また善悪の基準に従って行動する必要もない、ということだ。」
「つまりおじさんは、善悪を超えた存在なんだ」
「ホシノちゃん、それはほめ過ぎだ。べつに善悪を超えてはおらん−何が悪で何が善か、それは私の知ったことではない。私が求めているのはただ一つ、私の扱っている機能を完遂させることだ。」

この2つを見たときに、ジョニーとカーネルの目指しているものが同じだと私は思いましてございます。
善悪に関する記述は二者共通の内容。そしてシステム=機能だと僕は思うのです。
システムになる=機能を完遂する だと思ったのです。

57 :無名草子さん:2006/11/11(土) 02:00:12
そういえば「ねじまき鳥クロニクル」のラストで
クミコが手紙を出してきたところが高松じゃなかったっけ?(ちがったらゴメン)

クミコと佐伯さんを重ねてみると面白そうな異同がみつかりそうだね

58 :阪大生:2006/11/11(土) 02:16:50
>>54こんな感じで乗り移るぜ。
「想像力を欠いた狭量さや非寛容さは寄生虫と同じなんだ。宿主を変え、形を変えてどこまでも続く」(上巻385)
「ジョニー・ウォーカーさんはナカタの中に入ってきました」(下巻174)
「こいつは寄生虫みたいに、これまでずっとナカタさんの身体の中に隠れていたんだろうか。」(下巻494)
ナカタさんがジョニーを殺した時に、「巨大なる偏見を持って」「断固として」殺してしまった。
そして「ナカタはもうナカタではないような気が」する。このとき乗り移られたんだと思うぞ。


59 :無名草子さん:2006/11/11(土) 02:26:19
すべてはナカタの夢でした

60 :無名草子さん:2006/11/11(土) 02:29:57
羊をめぐる冒険の羊みたい・・・乗り移ったものって


そうか、ナカタさんは鼠的存在でもあるのか

61 :無名草子さん:2006/11/11(土) 02:49:06
鼠はナカタさんになってその半分の影はカラスになったんだよ

62 :無名草子さん:2006/11/11(土) 06:46:54
ナカタさんは空っぽだったから乗り移られ安かったのかもな

63 :無名草子さん:2006/11/11(土) 10:54:47
直子や佐伯さんといった「死にゆく美しい女性」は何のメタファー?

ひょっとしてむしろシンボル?

64 :56:2006/11/11(土) 17:11:57
>>53
そうだな。オレと同じ意見だ。
しかし、前スレでキミは佐伯さんはカフカの母じゃないと言ったよな。

オレは前スレでも言ったが、佐伯さんはカフカの母で、しかも白い物体の
産みの親でもあると思うんだ。
現に作中でナカタさんが、佐伯さんに会ったときのシーンでだいたいが証明されて
いる。ここでは白い物体の産みの親であることの説明だけしよう。

文中で佐伯さんは入り口の石を知っていたし、以前に開けたことも認めている。
ナカタさんがもう一度入り口を開けたことを打ち明けると、
佐伯さんは「わかっています。いろんなものをあるべきかたちに戻すためですね」と
全てを理解していたよね。彼女こそが白い物体をこの世に導き入れ、笛の原型を作った
張本人であるに違いないと思われるんだ。

じゃあ何故佐伯さんは入り口を開けたのかは、佐伯さん本人が下巻P291で告白している。
そして彼女はその報いを受けた。
恋人を失った佐伯さんは、そのときに自分の人生は終わったと言っている。
佐伯さんの心の中の薄暗く曲がりくねった、どこにも通じない長い廊下のようなものの中で、
あの白い物体は成長していったんだろう。

>>57
面白いことに気づいたね。その辺はオレも妙に似てるなって思ってたw
下巻P292で多くの男と寝たことや、結婚のようなことさえしたことを告白している。
結婚していた、とは言わずに「結婚のようなこと」っていう表現がねじまき鳥のクミコ
を想像させるね。あと井戸の話しもでてくるし、ま、スレ違いだし、ここではこれ以上は
書かないけど。

65 :53:2006/11/11(土) 17:13:25
↑名前欄とレスアンカー間違えた。

66 :無名草子さん:2006/11/11(土) 23:53:46
ここで謎解きしている皆さんは、
作者の意図を解き明かそうとしているのでしょうか?

67 :阪大生:2006/11/12(日) 01:02:34
>>64うむうむ。僕は前スレで佐伯さんはカフカの母ではないと言った。その理由は次みたいな感じだ。
大島さんのセリフ「結婚して子どもを作ったという噂もあった。しかしどれも裏づけのない噂話だった」
もしカフカの母なら、娘を連れて一緒に高松に戻ったはず。それなら「子どもを作った」のが「裏づけのない噂話」ですむわけがない。っていうことを書いた。
佐伯さんは娘がいることを悟られずに帰郷し、育てたみたいな感じになる、と。
だけど、そんなとこにリアリティを求めていいのかってことを考えてしまう。
今は、母かどうかは最後までわからなかったんじゃねえかって考えにかわった。下巻p522「いろんな仮説を呑み込んだまま」ってのに気づいたし。
仮説であることが一番大事なんだと思うようになった。

>>64佐伯さんの告白は下巻のp291じゃないんだけど?そのページに佐伯さんいないもん。
下巻ならp44かp360とかじゃないの?それとも版によってページが違うのかな。

68 :阪大生:2006/11/12(日) 01:12:45
>>66村上さんの考えは聞いてみたいとは思う。すごく。
けど作者だからって正しい解釈をするとは限らない。
阪大の森岡って教授が、フォークナーの『エミリーへのバラ』の論文の中で
作者であるフォークナーが自分の作品についてその度に違うコメントを出したり、設定を無視した発言をしていることについてプンスカしてる。
サリンジャーだってグラス家物語のシリーズはひどい設定ミスの繰り返し。出す度ボロが出てきた。コメントも変わる。
作者の意見はすっごい参考にしたいけど、それを明らかにするために謎々解いてるわけじゃない。僕は。

69 :無名草子さん:2006/11/12(日) 11:16:12
村上春樹は謎本がいっぱいあるからなぁ・・・

「佐伯さん=カフカのママン」or「佐伯さん≠カフカのママン」のどちらかが
答え、というより、
そういうの可能性(仮説)をギリギリまで捨てることの出来ないカフカ少年の
心情や、どちらが正解かわからないハラハラ感を楽しんで読んだ俺は
ブンガク的感性が乏しいんだろうなぁ

70 :無名草子さん:2006/11/14(火) 18:13:43
結構どうでもいいところに疑問がでてきたのだけど
カラスと呼ばれる少年 はカフカの脳の中に存在するなにかで
隣に座る とか 後ろを歩いている とかの表現は
カフカが想像してるだけのも でいいんでしょうか?

71 :無名草子さん:2006/11/14(火) 20:26:01
いいですよ

72 :無名草子さん:2006/11/14(火) 20:52:50
やっと悪菌解除されたorz
ジオン軍はダメだなw

>>67
ハードカバー版の下巻P291だよ。
オレは海辺のカフカの文庫本は持ってないから違いに気づかなかった。

カフカは入り口を通って入る村の小屋で最後に佐伯さんと会うが、ここで
「あなたは僕のお母さんですか?」と尋ねる。
佐伯さんは「その答えはあなたにはもうわかってるはずよ」と答える。
次ページP382でカラスと呼ばれる少年が見たカフカの描写がある。
「お母さん、と君は言う、僕はあなたをゆるします。そして君の心の中で、
凍っていたなにかが音をたてる。」
オレはこの描写こそ佐伯さんはカフカの母であることの証だと確信している。

カフカ自身はその前の行で「佐伯さん、(中略)僕はあなたをゆるします」と
言っている。カフカでは佐伯さんと言い、カラスではお母さんと言ったことが
絶妙と言うか圧巻と言うか、この物語の中でのクライマックスであろう。
佐伯さんに答えはわかってるはずだと言われてからの、カフカ目線じゃなく
カラス目線で「お母さん」と言う告白はこの物語のカラスと呼ばれる少年の
キャラを考えるにおいて極めて重要な意味あいを持たせることとなった。

P381において答えはわかってるはずだと佐伯さんが言ったあと、
カフカはこう感じていた。
「そう、僕にはその答えはわかっている。でも僕にも彼女にも、それを言葉に
することはできない。言葉にすれば、その答えは意味を失ってしまう」と。
だからこそカラスが告白し、相手に伝えずそっと心の中にその思いをしまったんだと
思う。


73 :無名草子さん:2006/11/14(火) 21:38:15
佐伯さんとセックスするとき、とちゅうから
「僕は」が、「君は」にかわる(カラスの視点?)ところ

アレ読んだときはスゲェどきどきした

74 :無名草子さん:2006/11/14(火) 22:26:12
>>66
こういう意見交換も読んだあとの娯楽でしょ

75 :無名草子さん:2006/11/14(火) 22:37:01
>>74
娯楽?

76 :無名草子さん:2006/11/14(火) 23:31:17
私はあんまり頭がよくないので、自分の感想をうまく言葉にできないんだけど、こういう意見交換を見て、自分の感じたこととぴったりあう言葉をみつけたり、新しい読み方を知ったりできます。
こういう作業を娯楽と呼ぶのかどうかわかりませんが、かなり楽しいです。
一つの小説で何度も楽しめていると感じています。

77 :阪大生:2006/11/15(水) 00:12:27
>>72なるほど。しかし俺も一つ意見を言わせて頂きたい。
カフカとカラスが二つの呼び方で佐伯さんを許すのには二重の意味があると思う。
カラスの方は「お母さん」を許している。これはカフカの救いとなり、成長につながった。
そしてカフカ自身は「佐伯さん」を許している。これは佐伯さんにとって救いとなる。
佐伯さんはカフカに昔の恋人を見ているから、昔の恋人に許してもらったのと同じ効果を得られたのだと思う。
その直前で「捨ててはならないものを捨ててしまった」と言っているのは、
カフカにとっては自分自身が捨てられたことを、佐伯さんにとっては恋人のことを指すように思う。
あのシーンでは二つの救済が描かれているわけだ。

それをもっと説明するために、前スレで消えた『白いもの=佐伯さんの恋人説』をもう一度出したい。
その根拠は、前スレでは「絵の中の少年と黒い犬」=「ジョニーと黒い犬」が似ているということしかなかった。
しかし、新たに「カーネルと黒い服のセックスマシン女」も加えてこれはもうたまたまとは言えなくなってきている。あいつらが確実に黒いものとセットで出るのが気になってしょうがない。
やはりジョニーやカーネルは絵の中の少年ではないのか。次にその理由付けを行ってみた。
佐伯さんは15才の時の自分やら恋人やら2匹のとかげやら、歌の歌詞に出てくるものを入り口の中に保存していた。
ところが、恋人が20歳の時に死んで、その時に「奪い取られたり、なにかの拍子に消えてしまったりするくらいなら、捨ててしまったほうがいい」
と思って入り口の外に捨てたもの(佐伯さんの恋人)が白いヤツになったのではないか。
現実の世界では理不尽に殺された恋人が、入り口の中の方でも同じようなことになる位ならいっそ捨てようと思ったのだと思う。
それが原因で世界を歪め、周りを損なうことになった。
その罪をカフカ(恋人の代役)に許してもらうシーンでもあったのだと思う。
カフカは恋人役を、佐伯さんは母親役を演じており、必ずしも本物である必要はないというのが俺の考えだ。

78 :阪大生:2006/11/15(水) 00:35:15
>>74,>>76
意見交換っていう言い方が形式ばってなくていいな。
案外人がいるような気がするから、もっとレス上げて欲しいもんだ。

79 :無名草子さん:2006/11/15(水) 08:03:46
ジツは4人くらしかいない

80 :無名草子さん:2006/11/15(水) 14:24:29
春樹は客観性を欠損している。

81 :無名草子さん:2006/11/15(水) 14:27:18
なんのこっちゃ

82 :72:2006/11/15(水) 19:24:44
>>77
うーむ、なるほど。説得力あるね。
白い物体=佐伯さんの恋人説はキミのレス読んでそうかも知れないと思ってしまったよ。
いや、正直その説は「あり」だな。

しかしオレの佐伯さん=カフカ母説を否定するには十分とは言えないな。
なぜならカフカも佐伯さんも演じていないからだよ。
佐伯さんがカフカの母親を演じなければならない理由がどこにもないし、
カフカも佐伯さんの恋人役を演じる理由が全くないからね。
純粋にカフカは15歳の佐伯さんに恋をしたんだ。佐伯さんの過去の悲劇を聞いて
恋人役を演じようと思ったわけではないからね。
佐伯さんも母親のいないカフカを不憫に思って、母親役を演じたのか?
違う。演じる必要などどこにもない。そんな陳腐なことをしてなんになるのか。

>必ずしも本物である必要はないというのが俺の考えだ。
そう。だからこそカフカも佐伯さんも、お互い口には出さなかったではないか。
「言葉にすれば、その答えは意味を失ってしまう」からこその結果だろうと思う。
だからオレも>72で言ったこと以上のことは言わない。
佐伯さん=カフカ母の説明だけは、ひとつひとつ細かく説明していくと
なんか意味が無くなってしまうような気がするからね。

83 :無名草子さん:2006/11/15(水) 20:50:32
>>77
正直夢見すぎだと思う
カフカの父の死や、雷の件などむしろ本文のなかで整合性がつかなくなることが多いし。


84 :阪大生:2006/11/15(水) 21:40:25
>>82演じるってのはまた言い方が悪かったかもしれないね。俺は「有効な反証が見つからない限り仮説は仮説として機能し続ける」ということと
「僕がなにを想像するかは、この世界にあっておそらくとても大事なことなんだ」っていうのを組み合わせて考えてるから、どうしても
本物の母親かどうかはわからないままで、カフカがそうだと信じることが大事だって方向にいってしまう。
それはもう刷り込みのようになってるから多分この先も変わらない。本物かどうかの言い合いはここまでにしとこうか。

>>77矛盾点を詳しく教えてもらいたい。今は指摘されていることが何なのかよくわからない。

85 :阪大生:2006/11/15(水) 21:48:48
↑アンカー間違えた。
>>83矛盾点についてもっとご説明願う。

86 :72:2006/11/15(水) 22:04:51
>>84
そうか。じゃあ、時間がたつのを待とう。


87 :無名草子さん:2006/11/15(水) 22:42:23
・佐伯の恋人についての本文中の説明が少ない(これ重要)
小説を書くという視点からすると、長編の中でのただの小さなエピソードでしか
出てこなかった彼に、物語の核心に触れるような役割を持たせる意味が無い。

・芸術家の共通点
佐伯、田村浩一には芸術家としての共通点がある。芸術家として損なう様相は
星野が触れたベートーベンの生涯でもわかる。芸術家のようになにかを造りだし、
多大な影響を与えるものは、大抵は不幸な生涯を送り、自分が獲得した芸術を
引き換えに周りを不幸にした。絵、歌、クラシック、彫刻など、田村浩一が
ジョニーウォーカーになる要因はもっと重要な役割として物語に付随している。

・下巻のカラスと呼ばれる少年
「妻をめとり、子供をつくり、じゅうぶんな笛の数をこしらえた。」

めんどうだからやらないけども、他にも探せば田村浩一=ジョニーウォーカーを
裏付ける点がでてくるとおもう。
比較すれば佐伯の恋人っていうのは海辺のカフカの主張からそれると思うし、
田村浩一を否定できるほどの説得力と根拠となる数が少ない。


88 :無名草子さん:2006/11/16(木) 03:15:13
私は前スレを読んでないので、ゆってることが困ったことになってたらごめんなさい。
77の、佐伯さんの恋人=白いもの、てゆう説ですが、佐伯さんが捨てたものが、入り口の中の恋人ではないような気がします。
じゃあ何を捨てたのか、て聞かれたら、私は頭がよくないので、残念ながらわからないんですが。
ジョニー=カーネルは同意できます。
絵の黒い犬とジョニーの黒い犬と黒いセックスマシンの裏付けは禿しく同意できます。
森の奥の街で、佐伯さんは確かにカフカくんに恋人なるものを重ねているのですが、森の奥の街で、佐伯さんは赦しを求めるのですが、その相手は恋人なのでしょうか?
なんだかちょっとしっくりこないです。
もっかい読んでみます。


89 :無名草子さん:2006/11/16(木) 04:17:31
前スレのURLわかる人居るー?

90 :阪大生:2006/11/16(木) 04:22:02
>>87
>長編の中でのただの小さなエピソード
「きみ」として出演し続け、p468で「あの絵はもともとあなたのものだったのよ」まで引っ張られる佐伯さんの恋人に対して失礼。

>佐伯、田村浩一には芸術家としての共通点がある。芸術家として損なう様相は
別に佐伯さんが芸術家として周囲を損なったという話ではない。しかも佐伯さんと田村浩一を同系列の芸術家として括ることができるのだろうか。

>めんどうだからやらないけども、他にも探せば田村浩一=ジョニーウォーカーを
「カラスと呼ばれる少年」の中で出てきたものをジョニーだと思っていることがまず間違い。ジョニーはジョニー=ウォーカーの姿だからジョニーと呼ばれる。
あのシーンに出てくるのは赤いジャージ上下にシルクハット、登山靴のおっさん。ジョニーとは呼べない。

>「妻をめとり、子供をつくり、じゅうぶんな笛の数をこしらえた。」
これは確かに田村浩一の記憶だが、それは当然。だってナカタさんの前は浩一に寄生していたのだから。浩一として過ごした時の話をしている。

91 :阪大生:2006/11/16(木) 04:35:09
>>88俺も頭悪いよー。俺はね、前スレで72の人に1文字の間違いを長ーいこと指摘され続けた人間だからさ(笑)
若さゆえか勢いで結構やってしまうところもある。だから何となく違う気がするとかでも、言ってくれたらすげー助かる。

>佐伯さんが捨てたものが、入り口の中の恋人ではないような気がします。
文庫版下巻p470、次の部分どう思う?
「私は遠い昔、捨ててはならないものを捨てたの──私がなにより愛していたものを。私はそれがいつしかうしなわれてしまうことを恐れたの。だから自分の手でそれをすてないわけにはいかなかった。
奪いとられたり、なにかの拍子に消えてしまったりするくらいなら、捨ててしまったほうがいいと思った。
捨てたの恋人じゃね?いちばん愛してたっつったら佐伯さんの恋人じゃね?

92 :無名草子さん:2006/11/16(木) 09:25:05
>>90
>「カラスと呼ばれる少年」の中で出てきたものをジョニーだと思っていることがまず間違い。
>ジョニーはジョニー=ウォーカーの姿だからジョニーと呼ばれる。
>あのシーンに出てくるのは赤いジャージ上下にシルクハット、登山靴のおっさん。ジョニーとは呼べない。

おいおい・・・・
じゃ、猫殺して笛集めたのがジョニーウォーカーの他にいるわけ?w
っていうか、反論がめちゃめちゃだし


93 :無名草子さん:2006/11/16(木) 09:30:32
それに赤と黒っていうのはジョニーウォーカーを象徴する色だしな

94 :無名草子さん:2006/11/16(木) 11:33:18
ageて聞くけど、阪大生の主張と同感っていう人って他にいるの?

95 :無名草子さん:2006/11/16(木) 12:27:33
ジツは4人くらしかいない

96 :阪大生:2006/11/16(木) 13:32:08
>>92
>じゃ、猫殺して笛集めたのがジョニーウォーカーの他にいるわけ?
それはジョニーであってるでしょ。その後カーネルになり、赤ジャージになったって言ってる。
よくレスを飲み込んでからの意見を期待する。

>>93
>それに赤と黒っていうのはジョニーウォーカーを象徴する色だしな
いくら匿名でもそんな適当なことを言ってはいけない。イメージ検索で今すぐ「ジョニウォーカー」をぐぐりなさい。


97 :無名草子さん:2006/11/16(木) 14:06:22
先生、何を言ってるのかわかりません!

98 :無名草子さん:2006/11/16(木) 14:22:59
阪大生の適当さに比べれば随分的を得てると思うがな

99 :無名草子さん:2006/11/16(木) 14:50:36
試しにぐぐってみたら赤と黒ばかりだった
象徴する色かどうかはしらんけど

100 :72:2006/11/16(木) 22:39:13
まあ、なんだ。阪大生は酒を飲む年齢じゃないのか、飲めないのかは
知らんが、ジョニーウォーカーの赤ラベルと黒ラベルを知らないらしいな。

知らないことは別に恥ではない。
謙虚に尋ねればいいだけ。
言ってしまって失敗したなら、訂正し反省しる。ま、若いってこったw

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