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★塩野七生in書籍版★

1 :吾輩は名無しである:2006/12/16(土) 17:02:14
世界史版でスレ立てると「板違い、出て行け!」と言われますので、
書籍版に立てます。「迷走する帝国」をやっと読了しますた。
今年中に「ローマ世界の終焉」まで行きたいです。

2 :無名草子さん:2006/12/16(土) 17:05:45
必死に帝国再建のために努力するんだけど、報われることの少ない
マルクス・アウレリウス帝にいちばん感情移入してしまいますた。

3 :無名草子さん:2006/12/16(土) 20:23:34
塩野君!いつまで衰退国家のこと書いてるんですか!みっともないからやめなさい!

4 :無名草子さん:2006/12/16(土) 21:07:33
前スレ
★ローマ人★塩野七生★物語★
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1055236095/

5 :無名草子さん:2006/12/16(土) 22:39:17
【ローマ人の物語】塩野七生作品を語ろう!!4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1159681742/

世界史板にスレあるんだが

6 :無名草子さん:2006/12/17(日) 03:09:13
見てきたけど、予想通り荒れてるなあ。
世界史専攻の人は気にいらないだろうとは思ってたけど。

7 :無名草子さん:2006/12/17(日) 03:14:47
新刊と並べてみると、第一巻が茶色く日焼けしていて、
時の流れをひしひしと感じる。悲しいものがあるな。

8 :無名草子さん:2006/12/17(日) 03:43:47
ローマ人の物語って完結したんだっけ?

9 :無名草子さん:2006/12/17(日) 06:00:30
>>8
ttp://www.shinchosha.co.jp/topics/shiono/blog/

10 :無名草子さん:2006/12/17(日) 09:36:33
>>6
奴らは塩野氏の人気に嫉妬してるのよ。

11 :無名草子さん:2006/12/17(日) 11:16:19
物語と歴史は違うということを作者はわかってるのに読者はわかってないな
司馬遼太郎と並んで末代まで負け組文系に妬まれ続けるだろう

12 :無名草子さん:2006/12/17(日) 12:21:04
記憶に間違いなければ、最初は10巻で完結と言ってたような気がする。
もう15年も前のことだから、自信ないけど

13 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 12:51:18
>>11
無名私立大学出の負け組み文型(男)だが、2人とも好きだな。
負け組みヒガミ文系の神っていったら誰だろ?大江とマルクスか?

14 :無名草子さん:2006/12/17(日) 13:15:08
自分はこんなに真面目に研究しているのに、
誰にも関心を持ってもらえない。
なのに門外漢が書いた通俗本は出すごとに
人々に大歓迎で迎え入れられる。
読者も一緒にして罵倒したくなる気持ちはわからんでもないよw

15 :無名草子さん:2006/12/17(日) 17:29:53
なにはともあれ完結乙

16 :無名草子さん:2006/12/18(月) 13:47:52
「最後の努力」を読んでいる。ディオクレティアヌスが共産国みたいな
統制経済とキリスト教徒弾圧を始めてから俄然面白くなってきた。
オレはアカとキリスト教のどちらもキライなのでディオクレ帝と
キリスト教徒どものどっちを応援したらいいかで少し悩むな。
短命皇帝ばっかりで誰が主人公なのかはっきりしなかった「迷走する帝国」
よりゃこの巻のほうが面白いけどな。

17 :無名草子さん:2006/12/18(月) 18:51:58
>>16
好き嫌いは別にしてディオクレティアヌスはアイディアマンだとは思う。

18 :無名草子さん:2006/12/19(火) 09:32:23
キリスト教徒どもから悪帝と断罪されてきた皇帝は、皆徹底的に
史料を再研究したうえでの再評価を誰かが行う必要があるな。
キリスト教徒どもが語る歴史なんて共産国の「党史」と
五十歩百歩のシロモノだからな。

19 :無名草子さん:2006/12/19(火) 19:10:20
ローマが単純にどうとは言えないんだよな。
資料が少ないから。
比較的多いモンゴルなんか、酷いもんだし。
本当にあそこまで、比較的平和に属州を納めてたのか
疑問。

20 :無名草子さん:2006/12/19(火) 22:17:26
単にフリーセックス状態になりローマは終わりました。それだけの話です。

21 :吾輩は名無しである:2006/12/20(水) 10:28:59
>>19
塩おばさんはローママンセーの人だしね。
田中芳樹の中国マンセーはもっとすごいけどな。

22 :無名草子さん:2006/12/21(木) 03:04:22
>>21
小林よしのりの戦前日本マンセーに比べればry

23 :無名草子さん:2006/12/21(木) 09:16:43
早く「キリストの勝利」が読みたい。大学時代に読んだ辻邦生の
「背教者ユリアヌス」の主人公が出てくるから。
塩野氏のユリアヌス解釈が辻氏のそれとどう違うかに興味がある。

24 :無名草子さん:2006/12/21(木) 16:52:27
たった今15巻買いました。
大学生の頃から買い続けて15年かぁ。ちょいと感慨深いですな。

25 :無名草子さん:2006/12/21(木) 19:15:29
「最後の努力」をようやく読了。ディオクレティアヌスとコンスタンティヌス
って2人とも傑出したリーダーだったとは思うんだが、2人とも素直に
好きにはなれん。前者は統制経済の元祖だし後者は、中世を開始してしまった
男・・・統制経済やキリスト教などの新しい道具を持ち込まないと国が崩壊して
しまうところまで来ていたことは分かるんだが。カエサルやアウグストゥスが
あの時代の人間だったらどうしていただろうか?彼らでもやはりローマの
蛮族化&中世化は食い止められなかっただろうか。

26 :無名草子さん:2006/12/21(木) 22:55:11
>>25
オクタヴィアヌスがあの時代にいたら蛮族に負けて終わりでしょ。
まず軍事統率能力がないと話にならない時代だから。

27 :無名草子さん:2006/12/22(金) 09:51:19
>>26
アグリッパとかクラウディウスみたいな有能な将軍を
従えててもダメかな・・・確かにダメそうだな。
カエサル後編とパクス・ロマーナ読んでファンになっちまったもんで
残念だ。スッラも好きだけどな。


28 :無名草子さん:2006/12/22(金) 11:01:53
>>21
 大雑把過ぎる表現だな。確かにローマは、以降、世界帝国を
考えていく基礎にはなってる。幾等、塩野が作家の形で著作を続けて
いるにしても、読み物であっても歴史書の内で、芳樹先生とは
ジャンルが違う
>>24
 俺は今迄通り地元の図書館待ち
>>25 >>26
 ただ、カエサルでも局面打開が可能だったかどうか迄は判らん


29 :無名草子さん:2006/12/22(金) 11:09:15
ローマと関係する周辺世界が拡大しすぎて、一個人の力量では如何ともしがたい状況になっていったのだろうね。
カエサルやアウグストゥスでも帝国末期の崩壊は防げなかったと思う。
図らずも小スキピオの言葉通りになったわけだな。


30 :無名草子さん:2006/12/22(金) 17:11:40
末期はローマ市民のローマ精神も変質してたから、
カエサルがいてもあれだけの借金ができたり
政治活動を行えたかどうか。

31 :無名草子さん:2006/12/22(金) 20:06:44
カルタゴが滅びる時には、市民が凄まじい抵抗をしたというがアラリックのローマ略奪の時はほぼ無抵抗…
すでに滅んでいたんだね。

32 :無名草子さん:2006/12/22(金) 20:51:09
スティリコが死んでローマ精神の持ち主は死ぬかローマから去ったと思えるな。

33 :無名草子さん:2006/12/22(金) 22:35:12
どの帝国にも言えるのが末期になると、
ろくな奴が指導者にならない。
前期〜中期はコンスタントに、名君が現れるわけだが。
これは、血統で継続させても、ローマのような能力性でも変わらない。

逆に周辺国には能力の高い奴が指導者になる。


34 :無名草子さん:2006/12/23(土) 01:18:03
>>33
それは結果論だろう

名君が出れば中興となって持ち直すし
後継が暗愚で二代目三代目で滅亡した国家なんか山ほどある

強国の周辺で台頭してくる国の指導者は
状況的に有能でなければ不可能だし・・・

まぁ制度システムが腐って有能な人間が指導者として立ちにくくなったり
逆に現状を潰して新体制をとったほうが有利と判断する場合も多いだろうし


35 :無名草子さん:2006/12/23(土) 22:06:57
歴史なんだから、結果論になるのは当たり前なんじゃないのか?
今の時代を語る分けじゃないし。

36 :吾輩は名無しである:2006/12/25(月) 10:01:07
ガルスとユリアヌスの兄弟は、事実上の幽閉みたいな幼少時代をおくるわけだが、
あんな育てられ方されたらガルスみたいにグレるのが普通じゃないか?
ユリアヌスが一応まともな大人に育ったのがある意味不思議でさえある。



37 :無名草子さん:2006/12/25(月) 15:36:04
>>33
衰退し自滅するにしても、それを破壊するには確かに外敵に能力が要るね
>>36
 もうちとユリアヌスが人身掌握に長けていれば、と思わんでもなかったが

38 :37:2006/12/25(月) 15:40:41
人身→人心

39 :吾輩は名無しである:2006/12/30(土) 10:25:03
塩野氏はユリアヌスの軍事的才能はそんなに高く評価してないのね。
ただ古代で唯一の一神教の害毒に気づいていた人というユリアヌス評は
面白かった。確かに彼が19年皇帝をやってたらクソバカ十字軍や
南米の文明を根絶やしにしたスペ公・ポル公どもの
ような腐り果てた人面皮の鬼畜どもは歴史の舞台に出てこなかったかもしれない。

40 :無名草子さん:2006/12/30(土) 17:47:19
 「キリストの勝利」を怒りつつも読了。司教アンブロシウスの章で
キリスト教徒どもがやる悪行の数々には本当に腹が立った。中国の
文革とソックリじゃねぇか。やっぱりユリアヌスには長生きしてほしかった。


41 :無名草子さん:2006/12/31(日) 01:52:16
>>39
ただ、いかにギリシャ文明をユリアヌスが尊敬しようとも、
衰退したローマの共同体的機能を回復できたかどうか‥。
>>40
 確かに傀儡となった皇帝の名での章立てをしなかった理由が判る。
文中で触れた後世のカノッサの屈辱では後に教皇は追放される
のだが、これはその儘終わる


42 :無名草子さん:2007/01/01(月) 07:44:16
                , -────- 、
             , '´              `ヽ、
             /                    \
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         l  /           ヽl,. -‐    `ヽ、 |
        l/    / / //,.'⌒ヽ|        \
        /   // /,///  /,ミ|彡,}   i ヽ \ ヽ
     / ,. '´/ / // / / /  /l     | l| l  ',   ヽ !  さあ、塩野先生もご一緒に!
      l/  / / l  l/ / / /l / ||    l l | l   l l l l ヽ   「アウグーリオ」「ボナーノ!」
        // ,/|  |// / | l ||     l l l l  | l l l
   , ───‐l //「`Y´/ / | | ll   ノ ノ  | l | ノノハ} __
 ∠ ̄|::::::::::::::l/  | |_   ___         __   l/‐l::::::::く <
  //  ̄ ̄   ノ─Kl "´ ̄``     "´ ̄` l|___|  ̄ ̄
           //,ノーl ////       〉 /// /i  i   
       ///   iヽ     r──┐   / |  |   
     ///    l `ヽ  ヽ _ノ   /  l   ヽ
  // ____, '´\    `  、 _  <__,>─┐ \
  ////> 、        \       |        | ̄ト、\

43 :無名草子さん:2007/01/02(火) 10:45:30
1月3日(水) 22:00〜23:00 NHK総合 新春エッセー「よく生きよく死ぬために」
▽五木寛之・塩野七生▽ローマ文明とブッダの教え▽いじめ・戦争・共生の知恵

作家の五木寛之氏と塩野七生さんが格差社会、自殺者の増加、教育現場の荒廃など
構造や価値観が大きく揺らいでいる日本社会に「良く生きるための知恵」を提言する。
直木賞受賞作「蒼ざめた馬を見よ」をはじめ多くの名著で知られる五木氏は、
研究を重ねてきた仏教の教えをヒントに独自の"他力"という思想にたどり着き、
その視点に立って執筆や講演活動を行っている。一方、毎日出版文化賞や菊池寛賞、
司馬遼太郎賞など数多くの文学賞を受賞してきた塩野さんはローマに住み、
1992年から2006年までローマ帝国興亡の1千年を描く大作「ローマ人の物語」を手掛けた。
時代の裂け目と人間の心の闇を見詰めてきた五木氏と塩野さんが
社会情勢、家族、仕事、仲間、老いなどをテーマにじっくりと語る。

44 :名無し@あまり関係ないことだが:2007/01/03(水) 02:19:31
 ローマ人たちが食っていたという小麦粉のおかゆ。
 おいしいぞ。
 塩をいれたらけっこういける。
 今では定期的につくって食べている。
 セニョーラからの素敵な贈り物だ。

45 :無名草子さん:2007/01/04(木) 00:52:59
五木の完敗だったな。

46 :無名草子さん:2007/01/04(木) 01:31:06
エレガントババア塩野
あの指輪はめた手でビンタされてみたい

47 :無名草子さん:2007/01/04(木) 10:37:14
>>45 塩野・五木対談

完敗とは言わんが、五木がすぐ自論を展開しようとするのを、おいおい、ちょと
待て、おっさん、塩野オバの意見もじっくり聞いてから口開けみたいな場面が
何回かあったな。

五木には五木の自論があるし傾聴に値するが、塩野とは当然、世界観が
違うんだ。塩野オバの意見に対して、私は、こおう思うという対話と
なったほしかったw

しかしローマ帝国に匹敵する帝国は空前絶後だろ、中国だってあそこ
までは、完璧な統治はできなかった。
「アメリカ帝国」が猛烈なアホに見えてくる。結局は島国イギリスの
同型の子供に過ぎん。

48 :無名草子さん:2007/01/04(木) 22:31:40
私は整体師で伝統医学を研究していますが、はるか昔はイタリア医学が一番進歩していました。
が、今は現代医学も伝統医学もイタリアは日本よりかなり遅れてしまっています。
学術追求より娯楽を優先させてしまったことが敗北の原因でしょう。

49 :無名草子さん:2007/01/05(金) 11:11:50
対談、大変面白く見る事が出来ました。
塩野さんが日本にずっといたら、どんな人になっていたのでしょうか。

50 :無名草子さん:2007/01/05(金) 11:20:12
ああいう人にはなっていなかったでしょう。

51 :無名草子さん:2007/01/05(金) 14:13:34
文庫版はいつ完結しますか?

52 :無名草子さん:2007/01/05(金) 19:50:39
「ローマ世界の終焉」読了。テオドシウスは蛮族ではあるが元首制時代の
ローマ皇帝なみに有能なリーダーだったようだな。
ユスティニアヌスはローマ法大全作らせなかったら暗君として
歴史に名を残してたんとちゃう?無意味に領土広げただけジャン。
しかも現場で戦ってる者の苦労なんか全然分かってないし。
コンスタンティノープルから外に出たことが無かったんだっけ、奴は?

今、最後に残した「全ての道はローマに通ず」を読んでます。
塩おばさん今度はアレクサンダー大王を書くっていうけど本当かな?


53 :無名草子さん:2007/01/06(土) 01:06:55
15巻は酷いな。というより高い。
読書感想文のようだ、3000円の価値ない

54 :無名草子さん:2007/01/06(土) 14:34:43
女司馬遼太郎になりたいのか・・・

55 :無名草子さん:2007/01/06(土) 18:26:42
ローマに限らず歴史書物は、参考文献や記録に出ていない行間・空白を、
勝手な妄想・創造で埋める作業。真実などなく、真実でなくともスルーされる分野w

56 :無名草子さん:2007/01/06(土) 18:37:21
>>54
ある面で司馬遼太郎を越えたようだ。

57 :無名草子さん:2007/01/08(月) 11:30:16
「すべての道はローマに通ず」読了。これで「ローマ人」は全巻読了した。
読了記念カキコ。

58 :無名草子さん:2007/01/08(月) 12:31:50
>>52
正月休みにテレビで観た映画『アレキサンダー』思い出したw
大王のあまりのホモ・マザコンっぷりに萎え萎えww

59 :名無し募集中。。。 ◆sLWj8/CsMg :2007/01/08(月) 16:39:36
>>51
僕も文庫版を集めてるからその辺は気になるよ
今秋はマルクスアウレリウス篇出るだろうか

60 :無名草子さん:2007/01/10(水) 00:32:16
なぁ、おまいら。皇帝廟の欄で(文庫本なら硬貨についてにも出てくる)突如
出てくる女神ローマについて詳しい椰子いないか?
情報集めようにもぜんぜん情報がない。
ネットで調べても、神話系の解説本を調べてもなしのつぶてなんだが、、、。

どうしても詳細を知りたくて。情報求む、、、。

61 :無名草子さん:2007/01/10(水) 04:40:22
>>60
ローマ[ROMA]
   ローマを司る女神。玉座に座りかぶとをかぶって、槍と剣を持った姿で表
   される。玉座には盾がかけられている。その顔はローマの象徴として一般
   にコインに描かれていた。ローマ女神とウェヌス女神の神殿は、ローマの
   ウァリア丘にあり、ハドリアヌス帝が紀元121年に神殿の建設をはじめ、
   紀元140年頃にアントニヌス・ピウス帝の時に完成した。
  (『世界の大遺跡6 ローマ帝国の栄光』(講談社)によれば、1世紀に作
   られた女神ローマ像はカピトリーノにあり、左手には世界を象徴する球を
   持っている。ウィクトーリア女神と共に、ローマの支配と力の女神であり、
   属州では皇帝と並んで礼拝された、という)


こんなんじゃダメ?ググって一発目に出てきたサイトのコピペだけど。

62 :無名草子さん:2007/01/10(水) 16:06:17
【ローマ人の物語】塩野七生作品を語ろう!!4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1159681742/

世界史板のスレ終了

過去スレ
塩野七生作品を語ろう!!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066380158/
塩野七生作品を語ろう!!2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106832879/
塩野七生作品を語ろう!!3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1135923385/l50

63 :サンクスd:2007/01/10(水) 21:41:50
>>61
よくぐぐれましたな。雑音が多すぎて見つからなかったぽ。

できれば彼女が関連する神話とか、くわしい研究本とか知りたいんだけど、
ないのですかね。あとはくわしい全身像とか。
彼女を多く知ることができるとっかかりになる情報だけでいいんだけど。

64 :無名草子さん:2007/01/11(木) 13:44:31
ウィキペディアより

ミネルウァ

 ミネルウァ(Minerva) はローマ神話における知恵と工芸を司る女神である。
ギリシア神話の女神アテナと同一視され戦いも司るようになった。
古代ローマでは人気を集めカピトリヌスにユピテル、ユノと共に三柱の神として神殿が立てられた。
また軍装のミネルウァは”女神ローマ”のモチーフとしてたびたび使われている


65 :無名草子さん:2007/01/12(金) 03:57:34
>>49
日本史物で作家になってたかもね。
文体といい、価値観といい、登場人物への眼差しや判断基準といい、司馬とは大分違う作風になってただろうけど。
たしかに史談とも物語とも微妙に違う語り口は似てるっちゃ似てると思うが。

ところで、いまさら塩野訳のマキャベリ読んだんだけど良いね。
昔岩波で読んだ時の難解さがうそのようだw


66 :無名草子さん:2007/01/12(金) 09:41:56
岩波には時々とんでもない糞訳があるからな。

67 :無名草子さん:2007/01/12(金) 22:52:18
>>64
サンクストン。
ただ、その場合、ミネルヴァ神とはどう差別化とってるのか気になるんだ。
ローマ神が出てくる神話とかも聞いたことがないし、今のアメリカのアンクル
サムのような存在なのだろうか?

68 :無名草子さん:2007/01/12(金) 23:30:21
うーん。
ぐぐったらニケ=ウィクトリアという書き込みは確認できるんだが、
いくら探してもミネルヴァ=ローマという書き込みは確認できない。
やっぱり別の神なのだと思うのだが、、、。

69 :無名草子さん:2007/01/13(土) 21:05:15
女神ローマ像はミネルヴァを元にしている

みたいな記述はちらほら見かけるよ。だからって=なのかってーとわからんが。

70 :無名草子さん:2007/01/16(火) 23:52:18
>>69
うーむ、、、。具体的にはどのようなことをした女神なんだろうね。
今のところ分かっているのは彼女の外見とローマの守り神という役割のみ。
彼女の出てくる神話の類なんかぜんぜん聞かないもんで。

やっぱりアンクルサムみたいにキャラクターのみの存在なのかな?

71 :無名草子さん:2007/01/17(水) 10:35:32
「ローマ人」全15巻を読了してから「ローマから日本が見える」を
読んだ。コレはローマ人の1〜7巻のダイジェスト本ですな。
復習になりますた。個人的には「英雄たちの通信簿」が面白かった。
ペリクレスのことはよく知らないのだが、カエサルに匹敵するほど
すごい人なの?ペリクレスの伝記って出てないかな?

72 :名無しさん:2007/01/17(水) 21:48:09

ローマ帝国は当時の世界人口の四分の一が住む地域に200年にもわたる平和を
もたらした。

当然、世界平和とか言ってる連中は、このバスク・ローマを評価しなければ
いけないはずだが、なぜかそういう人はいない

日本の徳川三百年の太平も評価しようとはしない
どうも世界平和とか言ってる連中には、現実に平和を達成した歴史には興味が

ないらしい、じゃあ何をするのかと言うと駅のロータリーに『平和宣言都市』とか
『非核宣言都市』とかのデッカイ看板を作ることが平和につながると思っている

・・・らしい・・・どうよ?

73 :無名草子さん:2007/01/18(木) 18:16:39
>>72
何を今更。
さもなくばここまでネット右翼は流行らん。

74 :無名草子さん:2007/01/18(木) 20:14:36
>>72
評価されてないわけじゃないと思うけどね。
ただ、当時(ローマや江戸etc)とは状況が違うし、直接当てはめられるものでもないから
引き合いに出されないだけじゃない?

まぁ、世界平和を提唱する人に限らず、古今東西歴史に興味を持つ人ってのは一握りだよね。

あと、揚げ足とりみたいですまんが、バスクじゃなくてパクスね。

75 :無名草子さん:2007/01/19(金) 23:26:54
>>71
ペリクレース一人はどうだろうねぇ・・・
プルタルコス(プルターク)の英雄伝なんかには載ってるよ。
ギリシャ民主制を一人でw支えた人だな、、、

76 :無名草子さん:2007/01/19(金) 23:30:46
>>70
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%A6%E3%82%A1

77 :無名草子さん:2007/01/20(土) 08:18:58
チェーザレ

78 :無名草子さん:2007/01/21(日) 15:35:37
tesu

79 :無名草子さん:2007/01/21(日) 15:36:19
今日の週刊ブックレビューのインタビュー
http://www.rogepost.com/n/5780671014


80 :無名草子さん:2007/01/22(月) 01:53:09
あげ

81 :無名草子さん:2007/01/22(月) 02:16:45
でてたね
ヨン様がこの人の本読んでるっていってた

82 :無名草子さん:2007/01/22(月) 03:44:06
ゲルマンの子孫が似非文明人面しているのが気に食わないなぁ・・・
まぁルネサンスで反省したから、まだマシか

83 :無名草子さん:2007/01/22(月) 15:49:35
有言実行。
言葉通りに15年持続して最後まで完遂した。

仕事をする人間とはそういうものだ。
愚かな領域に棲息したまま死ぬ愚物には到底想像もできないだろうが。



84 :無名草子さん:2007/01/22(月) 21:29:43
>愚かな領域に棲息したまま死ぬ愚物には到底想像もできないだろうが。

そこまで卑下するなよ。お前も大丈夫だよ。根拠ないけどさ。

85 :無名草子さん:2007/01/22(月) 21:32:36
マジ冨樫あたりに爪の垢せんじて飲ませたい

86 :名無し募集中。。。 ◆sLWj8/CsMg :2007/01/24(水) 07:37:18
>>83
カッコイイですねえ

87 :無名草子さん:2007/01/24(水) 07:43:14
この人、カエサルとチェーザレにマジ惚れしてるのか?

88 :無名草子さん:2007/01/24(水) 13:15:25
>>11

塩野七生先生はカエサルに感情移入し過ぎwwww
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1168866600/40-41

こんなこと大マジで言ってるあたり、ご本人もわかってないに決まってるでしょ。

89 :無名草子さん:2007/01/24(水) 14:14:10
悟ったようなことを言ってる奴に限って
専門家の評価が気になるのよねー

90 :無名草子さん:2007/01/24(水) 18:57:25
また負け組み文系の塩野ストーキングか・・・


91 :無名草子さん:2007/01/24(水) 20:11:53
カエサル以外は読みやすかったけど
カエサルに入れ込みすぎなのはちょっと…

一番面白かったのがハンニバル戦記だった俺には残り読むの苦行だったw

92 :無名草子さん:2007/01/24(水) 22:20:16
>>91
おれもカエサルを途中まで読んで、そこから先に進めなかったよ。
カエサル飛ばして読もうかな。

93 :無名草子さん:2007/01/25(木) 09:25:20
オレはカエサルが一番面白かった。次がハンニバルかな。

94 :無名草子さん:2007/01/25(木) 09:51:24
ハンニバルが一番好きだ。
次にカエサル。
その後それら以外の1〜10巻。
11〜15は惰性。

95 :無名草子さん:2007/01/25(木) 11:00:47
ユリアヌスの記述が、まんま背教者ユリアヌスなのがなぁ

どこまで史実なわけ?

96 :無名草子さん:2007/01/26(金) 08:35:32
>>87
うん

97 :無名草子さん:2007/01/26(金) 12:57:56
中国人にお手上げのイタリア (塩野七生のコメント)

経済力が上昇すると、その国は経済の向上で得た力を国内のマイナス面を
改善するのに使う。
具体的には、失業者を職場に吸収するという形で。
だが先進各国への中国からの密入国者は相変わらずだし、先着の中国人が
後着の中国人を奴隷のようにこき使って摘発される例は後を絶たない。

中国人による麻薬や非衛生的な食品の不法輸入も日常化している。司法
関係者を潜入させることも不可能。
中国人社会では死者が出てないので、誰かが入れ替わっているのだろうが
全く手が出せない状態である。


98 :無名草子さん:2007/01/27(土) 14:13:17
興亡史は、後半の東が難しい。
塩野さん、これの翻訳すれば良いんじゃないの?
位置から書くよりは良いだろ

99 :無名草子さん:2007/01/27(土) 17:12:22
歴史事実は共有できるが、歴史認識は共有できないと、今月号の「波」でおっしゃってました。

100 :無名草子さん:2007/01/27(土) 17:24:52
662 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2007/01/27(土) 16:05:29 ID:c2aHXcH9
ローマ人の物語って、軍事外交については碌なこと
書いてないぞ。ぶっちゃけ三国志演義レベル。
このオッサン、文化的な素養はあるけど、現実政治に
ついては無能だわ。


101 :無名草子さん:2007/01/27(土) 19:59:05
日本は大国でないがために、諸問題を討議するグループからさえもはじき
出されている。
実効性のあるアイディアを主張しても他国が乗って来ないことに、これから
しばしば出会うようになると思う。
  (塩野七生)


102 :無名草子さん:2007/01/27(土) 21:00:24
>>98
 このおばさんが自分なりに読み解くのがこの仕事
>>95
 確かに物足らない。キリスト者の立場に立たないと
その点が際立たない
>>100
 演義の様な楽しめる脚色が案外無いのがローマ人。
事実を追うのが精一杯に思われ

103 :無名草子さん:2007/01/28(日) 13:54:20
>>100

おっさんて・・・・

104 :無名草子さん:2007/01/30(火) 18:06:43
>>100
極東のアホだろそれ
悪名高き皇帝たちとか終わりの始まりくらいまではなんとかすらすら読めるけど
ローマ世界の終焉はつらい

105 :無名草子さん:2007/01/31(水) 18:39:12
一番面白かったのはハンニバル戦記だが、この作品の真骨頂だなと感じたのは
パクス・ロマーナ。完全に俺の主観だけど。

106 :無名草子さん:2007/02/01(木) 01:55:55
俺は最終巻が一番だったな。
スティリコを殺してから垂直落下で瓦解してゆく帝国のさまは
読んでいて(いい意味で)絶望する。

亡国が近づくにつれてコインに鋳られた皇帝の顔がボロボロに崩れていくのが悲しい。

107 :無名草子さん:2007/02/01(木) 11:13:17
漏れ的にはカエサル、アレシアだな、あんな戦いがあったなんて信じられん。
武器、装備の差っても、弓、槍、剣は変わらない、体格は相手の方が勝ってる
どうして勝てる? 不思議だよ

108 :無名草子さん:2007/02/01(木) 11:41:57
塩野七生先生はカエサルに感情移入し過ぎwwww
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1168866600/l50


109 :無名草子さん:2007/02/01(木) 13:34:13
塩野七生先生はキリスト教を敵視している。アッテイラからローマを救ったのは
レオ一世が奇蹟をおこしたからなのに金で解決したなんていうなんて

110 :無名草子さん:2007/02/01(木) 17:03:54
キリスト教というより一神教がお嫌いのよう。
パクスロマーナ以降の唯一神信仰の故にローマに同化しないユダヤ人を非難したり
キリスト教公認以後の帝国の衰退も感情が伝わってくる。

111 :無名草子さん:2007/02/01(木) 20:06:26
>>107
司令官もウィチジェンドリックスと、名将といっても差し支えない人物だったしな。
でもそれよりちょっと前に敵の被害二万五千、ローマの被害、二桁とかいった
会戦がなかったか?漏れとしてはそっちのほうが信じられんのだが。w

カエサルの巻で洩れの好きなアステリックスが出てきたのにはワラタ。w
カエサルに平伏しているウィチジェンドリックスのイラストにもワラタ。w
あの作品に出てくるローマ兵はヤラレ役の癖に妙にカッコよかったからな。w
作者が実はローマとカエサルの大ファンと聞いて、納得。

上にも書かれていたけど、洩れもハンニバル戦記が好き。
特にクラウディス=ネロが好きだな。ムチャクチャだよこの人。w

112 :無名草子さん:2007/02/02(金) 23:45:42
>>109
ルネサンスを書いてた頃は、一応カトリックには好意を持ってたっぽいけど。
ただし、教義にではなく清濁併せ呑める現実性みたいなものに。

113 :無名草子さん:2007/02/03(土) 18:19:21
塩野さん。イタリアのサッカーで暴動が起こり死者がでました。
なんで、そういう馬鹿国家にいつまでもこだわるんですか!
日本国民に対して説明しなさい!

114 :無名草子さん:2007/02/04(日) 08:10:24
>>113
現代イタリア専門の作家じゃないし。
現地にいれば史跡その他が見られるからだろ。

115 :無名草子さん:2007/02/04(日) 20:55:37
この人も色んな所に引用されるな。
新聞にも
ローマ帝国は優れてたかもしれんが、
それをヒントに現在の問題が解決するとは思えん。

116 :無名草子さん:2007/02/05(月) 01:38:06
現代の問題に直接参考にはならないけど、
処世術の上でためになると思った二十歳の夜

117 :無名草子さん:2007/02/05(月) 22:19:56
いい加減にメフメト2世をマホメット2世と読まないで下さい。
知人のトルコ人が「コンスタンチノープルの陥落」と「海の都の物語」
読む度に苦情言ってきます。

118 :無名草子さん:2007/02/05(月) 22:36:20
シャルルマーニュとカール・デア・グローセほど深刻な違いじゃないだろ?

119 :無名草子さん:2007/02/08(木) 19:00:34
国内でも、たとえば宮本武蔵にみる勝負論とか出世論とかね。今の時代に応用できないし、
何の参考にもならない。今は刀持ってただけで銃刀法違反だしw
あるいはマリー・アントワネットを美化してみたりね。そういうの全部駄目!
塩野さんも今・現在の状況、時代背景で語らないと相手にされないよw

120 :無名草子さん:2007/02/08(木) 19:08:21
オマエの応用力に問題があるだけだろw

121 :無名草子さん:2007/02/08(木) 21:38:39
>>116
過去を現代にそのまま当てはめることはできんし、処世術もどうでもいいが、
世の中の偉い人達を判断する時の基準みたいなものができたよ。

>>119
応用利かせればどの時代にも当てはまるようなことと、その状況にしか当てはまらないようなことがあるんじゃないかい。
マキャベリの君主論は巧く歴史の中から前者のことを抽出して論じてるように思える。
もちろん後者の内容もあるんだけど。

122 :無名草子さん:2007/02/13(火) 23:26:41
>>113
今のイタリアの弱さというか、国家としての結束力のなさというか、なんと
いうか、アレの原因って何なんだろうな?
ローマ時代はいざ知らず、中世でもヴェネツィアとか、決して弱い国では
なかったはずなんだが、第一次世界大戦や第二次世界大戦では世界最弱の
軍隊とか言われてしまう体たらくぶり。
なんかターニングポイントになる事件なりなんなりあるとは思うんだけど。

123 :無名草子さん:2007/02/14(水) 01:32:40
それぞれの都市が世界有数の文化を有する都市だからだろ
地元民がそれを誇りに思いすぎて自分はイタリア人以前にナポリ人だフィレンツェ人だとね
サッカーが熱狂的なのは毎回が日韓戦のような感覚で行われるからだと聞いたことがある

124 :無名草子さん:2007/02/15(木) 14:21:56
未だに北部のミラノやフィレンツェの人はあからさまに南部(ナポリ・シチリア)を
見下しているからな。
しまいには南部はヨーロッパじゃないと言い捨てる始末。

125 :無名草子さん:2007/02/15(木) 14:49:21
>>112
 そんな商売の下手な椰子は疾うに駆逐されているよ。
だからこそ、こんなスレも立つ
>>122
 画期的な事件こそなかったけども、徐々に進行していったとしか
言いようが無いな
>>124
スレタイの塩野婆さんは、南部こそローマで豊かだった時代
の頃を描いたんだったな

126 :無名草子さん:2007/02/15(木) 16:49:34
南部のシチリアやナポリといえばフリードリヒ2世やシャルル・ダンジューだけど
塩野女史の書いた本・文章で不思議にこの二人に触れた物が無い。
海の都の物語でも13世紀の南部イタリアは出てこなかったし。

127 :無名草子さん:2007/02/17(土) 18:58:28
>>126 確か『ルネサンスとは何だったのか』の中で、フリードリヒ2世については
ちょっとだけ触れてたよ


128 :無名草子さん:2007/02/17(土) 21:41:54
塩野さん。いい加減にして定職につきなさい!

129 :無名草子さん:2007/02/20(火) 19:29:35
>>128
塩野さんって、夫いなかったっけ?
あのマキャベリストに手足が生えただけのような存在を妻に持つってどんな
気分なんだろうな;

130 :無名草子さん:2007/02/20(火) 20:32:25
>マキャベリストに手足が生えただけのような存在

一般的なマキャべリストには手足がないのか・・・・・

131 :無名草子さん:2007/02/20(火) 20:38:08
普通は夏までには足と手が生えて、尻尾は無くなる
小学校の頃、観察日記をつけた俺は良く知ってる

マキャベリストは蛙の子 鯰の孫では無いわいな
それが何より証拠には やがて手が出る足が出る

この有名な童謡では、手が先になってるが本当は足の方が先に生えてくるよ

132 :無名草子さん:2007/02/21(水) 13:47:51
>>129
離婚したんじゃなかったっけ?
彼女が一般的な意味でのマキャベリストかどうかは分からんけど、
あんなリアリストで議論好きかつ男の好みがうるさそうでしかも趣味とお洒落に
やたら金かかりそうな奥さん持つのは俺もやだなあ。
作品自体のファンではあるんだけどw

133 :無名草子さん:2007/02/21(水) 18:45:03
>>130
失敬。マキャベリズムに手足の生えた存在、に訂正させてくれ。
彼女はただのマキャベリストというより、より高純度の何かなんで、明らかに。

>>132
離婚してたのか。相手の男カワイソス。
きっと散々に尻に敷かれたに違いない。

134 :名無し募集中。。。:2007/02/23(金) 14:26:50
>>132
男たちへによると
・マンガ好き
・ロリコン
・不安を感じない男

この三種類がキライなんだって
おれ上の二つに該当してるよ…orz


135 :無名草子さん:2007/02/23(金) 14:39:32
>134
・イタリアのマンガと日本のマンガでは次元が違う。
・ババアの言うロリコンとはイコール若い女への嫉妬である。
・イタリア男こそ不安を感じず、その日その時の幼稚な快楽主義である。

136 :無名草子さん:2007/02/23(金) 17:22:22
不安を感じない男以外は別に普通だと思うが。

137 :無名草子さん:2007/02/23(金) 21:17:49
>>135
全部当てはまるな俺。
なんか塩野婆さん、今のイタリア男嫌っているような発言してなかったか?

138 :無名草子さん:2007/02/24(土) 13:23:19
>>134
この人、性格や嗜好的に絶対女オタの資質があると思うんだけどね。
オタにならなかったのは、生まれた年が早すぎただけでなく、
この高級志向のせいが大きいんだろうな。

まあ、時期から考えて旦那が読んでたのはたぶん日本の漫画ではないんだろうけど。


139 :無名草子さん:2007/02/24(土) 22:41:47
男たちへ、なんて言われる筋合いナシ!いつまでもローマにこだわり、
それを生業にする塩田へ、甘ったれた生き方はいい加減にやめなさい。

140 :無名草子さん:2007/02/25(日) 02:51:44
ここでカエサルが実はロリコンでしたって判明したら、どんな反応示すのか
ちょっと見てみたいきもする。w

141 :無名草子さん:2007/02/25(日) 03:23:38
>>134
なんていうか、明確な男の理想像があるだけに
リアルな男心の理解を拒むタイプの人なんだろうな。
コミック集めくらい許してやれよ。
あと、浮気も博打も借金もせず、軍人でも遠洋漁業の船員でもなく、
結婚した後まで女にスリルを感じさせることができる男なんておらんと思う。
そういう意味で言ってるのなら。

142 :無名草子さん:2007/02/27(火) 17:32:02
よしんばカエサルのような男がいたとしても
塩婆には惚れないと思う

143 :無名草子さん:2007/02/27(火) 20:06:42
例えば、女にしても、16〜25歳くらいまでの日本女性とイタリア女性を比べれば、
全体的美しさ、スタイル、色気など、完全にイタリア女性に軍配があがる。が、
30代、40代以降は逆転。イタリア女性はぶくぶくに太り、色気は下品に変化する。
若いうちが華、という認識ならイタリアは天国。長い目で見れば地獄。塩野は気づいていないw

144 :無名草子さん:2007/03/03(土) 14:04:55
>>143
何時塩野氏が日本女性とイタリア女性を比較したんだ?
何に気付いて無いって言ってるんだ?訳が分からん。

145 :無名草子さん:2007/03/05(月) 21:09:20
>>133
塩野の夫は医者。

146 :無名草子さん:2007/03/05(月) 21:23:13
も少し説明すると、塩野の夫だったジュセッペ・シモーネはシチリア島の貴族
の末裔で医師でもあった。
息子のアントニオは現在30代のオサーン。(職業不明)
1963〜1966年までローマに遊学、1970〜1993年までフィレンツ
ェで暮らしていたが、これ以降はローマに転居し現在に至る(この頃離婚?)。


147 :無名草子さん:2007/03/13(火) 23:09:04
明日発売のオピニオン雑誌【SAPIO】3月28日号から
⇒作家・塩野七生氏が怒りの緊急提言「安倍首相、宰相として「美しい」という言葉で国家を語ってはいけません!」
「ローマ人の物語」で知られる塩野七生氏が、日本の現状に対して怒りの緊急提言をされています。
メディア、日本人の宗教観、そして「美しい国」。
「客観的な基準になり得ない指針」は「自己満足」だと塩野氏は主張しますが、「論理よりも情緒」を説く本が売れるのが今の日本なのですがね…。
http://www.zasshi.com/medama-index.html

148 :無名草子さん:2007/03/26(月) 18:02:41
>>115
欧米の民主主義の原点はローマにあるからアメリカの政治理念とか
考えるのには役に立つのではないかと。アメリカの政治家ってローマを
意識しすぎ。
>>119
刀がどうとかそういうのじゃなくて考え方とかを取り入れようというのが
今の時代の応用の仕方でしょ。
今・現在の状況もすぐに「過去」になるのとか理解しといた方がいいよ。


149 :無名草子さん:2007/03/27(火) 19:00:50
>148
日本で、男は戦争に行って相手を殺し、その土地を奪う!それが正しい!と、
その時代から、まだ数十年しか経ってない。今は、その発想自体が危険思想。
なのに、あなた達は、ローマ時代というキチンとした資料さえない時代のことを、
遊びでなく、真面目に語ろうとしている・・まさにカルトですなww

150 :吾輩は名無しである:2007/03/28(水) 17:22:25
この人アレクサンダー大王書かないのかな?
阿刀田高の「獅子王アレクサンドロス」が予想外に面白いので
驚いている。塩オバサンならこれ以上の作品が書けると
思うのだが・・・
阿刀田の歴史長編は「新トロイア物語」も良かった。

151 :無名草子さん:2007/03/28(水) 18:13:17
アレクサンドロスは戦争の天才だが英雄志望の殺人狂だぞ。
政治的なセンスもないしな。塩野氏が好むタイプじゃなかろう。

152 :吾輩は名無しである:2007/03/28(水) 19:33:56
世界史版では塩オバサンがアレクサンドロス書かないのは
知識が乏しいからとか言われて棚。

153 :無名草子さん:2007/03/28(水) 22:56:10
>>149

意味不明。
何が言いたいの?


154 :無名草子さん:2007/03/28(水) 23:51:48
>>153
考えるな感じろ

155 :無名草子さん:2007/03/29(木) 01:05:59
昔の情報だから今は違うかも知れないけれど、
確か、フィレンツェ大学医学部のお医者さん。
日本人編集者との打ち合わせなどにもピッタリ付いて来たとか。

156 :無名草子さん:2007/03/29(木) 18:06:45
ローマを研究するより日本の皇室の歴史を研究するほうが、
よっぽど有益で役に立つ。

157 :無名草子さん:2007/03/29(木) 21:07:47
>>149
本気で言ってる?もし本気ならオマエ相当痛いぞ

>>156
それはそもそも比べるようなもんじゃないだろ
比べられる、と言うなら何を根拠にそう思うんだ?

158 :無名草子さん:2007/03/30(金) 00:06:13
>>156
そう思うのだったら、156さんが皇室の歴史研究書を執筆して、156さんの手柄になさればいい。
しかし、ほぼ100%、貴方は執筆しない。


159 :無名草子さん:2007/03/31(土) 17:26:09
たとえば、雅子妃は外務省時代に、イラクで殺害されたO氏と交際していて、
体調不良には、その影響もある。と、これは、ひとつの情報だが、確認はできない。
ところが、数十年、数百年経過すると、あたかも真実として伝わっている可能性がある。
細かい歴史研究など、その程度であり、いくつかの説があれば、必ず衝撃性・エンターテーメント性の、
高いほうが伝わりやすい性質を持っている。

160 :無名草子さん:2007/03/31(土) 18:18:08
ローマ人の物語読みたいんだけど、世界史すらやってないずぶの素人でも理解できますか?

161 :無名草子さん:2007/03/31(土) 19:01:57
>160
世界史知らないより、活字嫌いな人にハードル高いとオモ。
つーか世界史やってないって未履修校出身すか?w

162 :無名草子さん:2007/03/31(土) 20:47:30
>>160
古代史の流れ知らないと読んでもつまらないし理解しにくい。
子供向けの複数の出版社からマンガ世界史のシリーズ出てたでしょ?
あれ図書館で借りてくるといいよ・・こども向けといって侮ってはいけない。
下手なまとめ本よりわかりやすく書かれてるからいいよ。



163 :無名草子さん:2007/03/31(土) 23:18:16
>>160
必要な基礎知識。

・昔ローマって言う超でかい国が地中海にあった。
・ヨーロッパはその伝統を大なり小なり受け継いでいる。
・地中海の地理的知識(地図で代用)

俺は読み出した頃は大体こんな感じだったが楽しめた。
そのあと歴史モノを現代に向かって読んで、またリターン。

164 :160:2007/04/01(日) 04:44:02
みなさんありがとうございます

>>161
活字は嫌いではないですが、それだけでは不安なんです
ちなみに自分は日本史Bと世界史Aをやっていました
自分の高校の世界史Aは内職・休み時間みたいなもので、自分はいつも資料集の中国史を読んでいました
たぶん、未履修扱いにはならないかと思います

>>162
日本の歴史なら読んだことがあります
世界史版もあるんですね
探してみます

>>163
・ヨーロッパは大なり小なり〜
自分はこの部分の知識がまったくありません
やはり多少は知っておくべきみたいですね

165 :無名草子さん:2007/04/01(日) 13:20:14
7巻P337より
「(日本は)朝鮮や台湾の人々に、帝国議会の議席を与えたであろうか。
日本国政府への参加を認めたであろうか。」

後々韓国で売る為に恣意的に捏造か?
それとも単に自国の歴史も知らん無知なだけ?

166 :無名草子さん:2007/04/01(日) 19:24:54
この人の本ってローマ人の物語とそれ以外では中の人が入れ替わってるって聞いたんだけど本当?
別人みたいに違うってこと?

167 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 05:06:58
塩野氏って自国の歴史には以外に無知なのかもな。

168 :無名草子さん:2007/04/03(火) 01:45:55
西洋史だって興味ないところは無知だよ?

169 :無名草子さん:2007/04/03(火) 05:23:32
>>168
全く興味のない所までやたら詳しいヤツなんてほとんどいないと思うが

170 :無名草子さん:2007/04/03(火) 17:35:21
凋落した国に興味があるのです。塩野自身が老いぼれた凋落婆さんだからw

171 :無名草子さん:2007/04/03(火) 23:04:57
塩野ですが、20年以上セックスしてないので精神的に不安定です。
お金は払いますから、古代ローマ的男性の方。私をイカせてください。
場所は、イタリアの高級ホテルです。グラチェ・

172 :無名草子さん:2007/04/05(木) 22:45:45
>>169
「やたら詳しいとはいえない」と「無知」は違うし
著作でふれるなら少し調べるのは当たり前

173 :無名草子さん:2007/04/06(金) 20:24:19
西洋史に詳しいなんていっても、真実は所詮わからない=無知と同じ
いいから仕事しなさい!ノスタルジーに逃避する負け組みが!

174 :無名草子さん:2007/04/07(土) 18:47:28
塩野ババアは現実逃避がライフワークだからw

175 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 09:54:27
文学も含めた芸術ってのは現実逃避のためにあるんでねーの?

176 :無名草子さん:2007/04/09(月) 00:43:34
正直、カエサル以前の共和制時代の方が面白かった。
ローマが外へ攻めた時代だったからかもしれないけど
トップのスケールが帝政時代より大きく見えるんだよね。

177 :吾輩は名無しである:2007/04/09(月) 09:43:33
ギボンの帝国衰亡史を読んでいるのだが、塩野氏と歴史解釈が全然違う
のな。塩野氏は、「巨大化したローマに共和制はもう合わなくなってきていた。
その共和制の限界を見抜いて帝政に切り替えるという事業を成し遂げた
カエサルとアウグストゥスは偉い!」といっているが、ギボンは
共和制と比べたら帝政なんてたとえ善政であっても独裁でしかねーじゃねーの
と言いたげだな。
カエサルのことを書いてるときの塩野氏は本当に楽しそうだ。秀吉について
語ってるときの司馬遼太郎みたいだな。

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