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北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第十七章

1 :無名草子さん:2007/01/13(土) 21:41:27
「このスレを、立ててしまったのだな」
>>4-1000と、話をしなければならない時機が、いま来てしまったのですね」

前スレ 北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第十六章
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1163089627/

【替天の志(ローカルルール)】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
 単行本で刊行された範囲までを旨とする。
★それ以降の内容に関しては人物名にイニシャルを用いる等、
 すばる派は配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は何気ない会話の中にもネタバレが含まれている為、
 特に気をつけるべし。
 深入りは禁物。加えて自己責任と心得よ。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
 ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。

関連リンクは>>2-3

2 :無名草子さん:2007/01/13(土) 21:42:21
☆ 過去スレ ☆
【北方謙三】水滸伝について語ろう(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1032/10325/1032510929.html
【替天】北方水滸伝を語ろう 第二章【行道】(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1053/10536/1053648598.html
【替天】北方水滸伝を語ろう 第三章【行道】(現在閲覧不可)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1056666016/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第四章【行道】(現在閲覧不可)
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/books/1068216313/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第五章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1082977657/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第六章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1090161008/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第七章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1095923826/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第八章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1102690069/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第九章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1109723082/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1115978436/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十一章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1122621048/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十二章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1130843717/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十三章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1139839724/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十四章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1149850052/l50
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十五章【行道】 (現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1158317811/l50

3 :無名草子さん:2007/01/13(土) 21:43:08
【関連リンク】
★北方謙三 水滸伝 公式サイト(文庫派にも配慮されているが油断禁物)
  ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
★楊令伝連載中!小説すばる(ネタバレにつながるリードがあるので注意!)
  ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/

☆ 関連スレ ☆

北方三国志・第十二幕
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166355601/
【烏龍茶をくれ】北方謙三 その四【ダブルでな】
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1142699559/
北方謙三・血涙〜楊家将後伝を語ろう
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
北方謙三氏のブラディド-ルシリ-ズ
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1111219035/

☆有志による☆

過去スレなどまとめサイト
http://www.geocities.jp/titianhangdao/
wikiまとめサイト
http://www8.atwiki.jp/suiko/

4 :無名草子さん:2007/01/13(土) 23:04:52
>>前スレ1000
ワロスw

5 :無名草子さん:2007/01/13(土) 23:31:47
>>1
乙関勝

6 :無名草子さん:2007/01/13(土) 23:51:43
>>1
乙かれ柴進

7 :無名草子さん:2007/01/14(日) 05:12:50
>>1
天空の城より乙

8 :無名草子さん:2007/01/14(日) 10:41:28
天空の枢より乙 じゃないのか?

9 :索超:2007/01/14(日) 12:23:09
天空の星より乙

10 :無名草子さん:2007/01/14(日) 13:53:24
>>8
ラピュタの工作員が潜入したようだな。

11 :無名草子さん:2007/01/14(日) 17:35:12
>>1
乙 やっと立った。

12 :無名草子さん:2007/01/14(日) 21:54:43
王進が立った。
林冲や史進も立った。
そして>>1の頑張りで
ようやく新スレも立った。 
>>1殿、乙です。

13 :無名草子さん:2007/01/15(月) 01:26:14
ちょwwwwwwゼプツェンwwwww

14 :無名草子さん:2007/01/15(月) 01:27:39
おっと誤爆すまん

15 :無名草子さん:2007/01/15(月) 05:18:03
>>13-14の首を刎ねよ。


>>10
待て、ドラクエかもしれんぞ。

16 :無名草子さん:2007/01/15(月) 14:45:56
絵巻水滸伝5巻を読んで楊雄と潘巧雲の話がとても面白かったのだが、このくだりを北方センセだったらどう料理するかな〜と思った。

17 :無名草子さん:2007/01/15(月) 15:33:46
「華麗なる一族」のイノシシと、楊春の旅で出てきた熊は、親戚?

18 :無名草子さん:2007/01/15(月) 15:34:40
>>16
北方先生は、その場面を見事に無視した。

19 :無名草子さん:2007/01/15(月) 16:15:12
関勝と出会った頃の魯達のところで、鎮関西(名前は関東だったが)や金翠蓮が登場した。
ああいう感じで108星以外の原典キャラを登場させるのは面白いよね。
現に金翠蓮と宣賛が結婚するという原典からは想像できない展開になったわけでして。
潘巧雲。必ずしも楊雄がらみでないと、登場しちゃならないというルールはないはず。
出てきて欲しい。

20 :無名草子さん:2007/01/15(月) 16:22:14
田虎の部将キャラは、実際梁山泊と一緒に戦ったんだし、田虎の話自体は、
水滸伝で終わっているから、楊令伝に仲間として、登場させてほしいもんだ。

21 :無名草子さん:2007/01/15(月) 16:41:28
陳礼とか王安といった三国志のオリキャラが人気があったのは、ちょいと鍛えれば
すぐ使い物になったから。さらに若死にしてカワイソウというのもあった。
最近の若いのは、手取り足取り教えなきゃならんし(楊令・カク瑾・張平は例外)、
ベテは早く死ね、あとには俺らが控えている、という雰囲気がある。
さっさと成長して、さっさと死ねよ、オリキャラは。


22 :無名草子さん:2007/01/15(月) 16:46:30
王慶はいないのか?

23 :無名草子さん:2007/01/15(月) 17:16:08
>>20 戴宗に千里走る方法を教えて後に公孫勝に弟子入りした馬霊とかいいキャラにできそうだけどね。あとマイナーだけどサイ埜と文仲容とか使えそうな気がする。

24 :無名草子さん:2007/01/15(月) 17:45:42
つーかオリキャラ名、忘れてしまうんだろう、おまいら?

25 :無名草子さん:2007/01/15(月) 18:17:00
>>22
すでに方臘の名が出てきたから、王慶はないだろうな。

26 :無名草子さん:2007/01/15(月) 18:43:43
>>21
韓成・鄭応・董進なんかは、即戦力だろうな。すぐに死ぬのかどうかは、わからんが。

27 :無名草子さん:2007/01/15(月) 19:08:52
>>24
禁軍の新しい将軍2名は、完璧に忘れた。

28 :無名草子さん:2007/01/15(月) 19:16:04
オリキャラどころか、水陸両用部隊隊長の名前すら、忘れてしまいそうだ。
土下座丸だったっけ?

29 :無名草子さん:2007/01/15(月) 19:56:38
>>23

喬道清 孫安 馬霊 卞祥 山士奇 唐斌 文仲容 崔埜 耿恭

金鼎 黄鉞 梅玉 金禎 畢勝 潘迅 楊芳 馮昇 胡避 葉清

ほかにもいたか?

30 :無名草子さん:2007/01/15(月) 19:58:31
>>28
土下座したのは、樊瑞で、軍師だ。

31 :無名草子さん:2007/01/15(月) 20:17:24
>>29
まず畢勝は、紛らわしいから、なし。決定。

32 :無名草子さん:2007/01/15(月) 20:31:04
>>29
すでに2人登場してるんだよなー。どうしているのかなー。
将校少なくて、頭悩ましてるんだよなー。

33 :無名草子さん:2007/01/16(火) 11:44:10
あれ?早売りゲット君のひとりごとは?

34 :無名草子さん:2007/01/16(火) 13:08:02
いまさらですが、好漢の兄弟というのを、登場させるということは無理なのでしょうか?
作中に家族構成が書かれてあって、兄弟がいないことが明らかな好漢は別として、
家族構成が紹介されていない好漢には、兄弟がいる可能性があるでしょう?
二世といっても、王英の子供とかが活躍するのは、ずっと先のようですし・・・。

35 :無名草子さん:2007/01/16(火) 15:52:53
兄弟の片方をせっせと死なせてきたのに、いまさら原典にも存在しない兄弟を増やすわけないだろう?

36 :無名草子さん:2007/01/16(火) 16:08:45
>>34
兄弟が108星にいる好漢は、他に兄弟がいないと考えていいんじゃないか?
 →宋江・穆弘・阮兄弟・張横・鄒淵・朱貴・童猛・孫立・孔明・蔡福 等々

鄭天寿・曹正・ケ飛・武松にはいたが、死んだ。施恩にはいるみたい。

晁蓋・盧俊義・呉用・関勝・秦明・呼延灼・花栄はどうだか分からんが、出てくると変な感じ。

魯智深・林冲・燕青・鮑旭のような孤児には、いないと考えるべき。

37 :無名草子さん:2007/01/16(火) 16:10:47
母親と一緒に梁山泊にいた焦挺にも、いないだろうな。
解珍・解宝親子にもいない。史進は一人っ子。
蕭譲・金大堅は、どうだか知らんが、いても役に立たない。

38 :無名草子さん:2007/01/16(火) 17:03:18
文庫版4巻早く出ないかな・・・・

公式サイトの印象に残ったシーンのコメントで
RがTをどーたらとあったんですが

Kに陵辱されて首つって死んだとされたTは生きてるんですか?

39 :無名草子さん:2007/01/16(火) 17:29:34
>>38
> RがTをどーたらとあったんですが
  ⇒ライトルが高橋慶彦をヒットエンドランで送った、じゃないか?

> Kに陵辱されて首つって死んだとされたTは生きてるんですか?
  ⇒それは、まだまだ先に話。


40 :無名草子さん:2007/01/16(火) 17:37:22
>>39
> RがTをどーたらとあったんですが

   ⇒ラインバックと田尾をトレードだろうが?



41 :無名草子さん:2007/01/16(火) 17:51:51
なるほど・・・・。
単行本では9巻の内容らしいが
文庫本だといつごろになるんだろ・・・・

42 :無名草子さん:2007/01/16(火) 17:56:11
>>34
扈三娘には確か兄貴がいたはずだが(名前忘れたorz)北方版では触れられていないな。
水滸後伝には登場するらしい。
しかし北方版では扈家荘が焼け野原にされて、扈三娘の家族は皆死んだみたいな書かれ方だったから登場せんだろうねorz
ものすごい魅力的なヤシらしいので出てきてほしいな。。。

43 :無名草子さん:2007/01/16(火) 18:06:13
なぜか突然、ローカルルールが守られ始めた。

44 :38,41:2007/01/16(火) 18:09:53
いや、何気に初書き込みだったんで
流れを読まずにイニシャルにしただけですorz

45 :無名草子さん:2007/01/16(火) 18:42:13
>>34
宋万の過去については、作中詳しく触れられていない。
こいつの兄弟を出せば、宋万を語ってくれそう。
杜遷も同様だが、かなり歳の離れた弟じゃないと、だめだな。

陶宗旺は、母親と二人暮しだったから、兄弟いない。李逵もいない。

>>36
>晁蓋・盧俊義・呉用・関勝・秦明・呼延灼

童貫。大物の兄弟が登場すると、梁山泊内部の序列が乱れるから、好ましくない。

狙い目は、劉唐・楊林・楊雄・石秀あたり。とにかく致死軍の建て直しが急務。
朱仝・雷横の弟が登場すると、個人的には、とても嬉しい。
それから、単廷珪・魏定国の弟は、使い勝手が良いと思う。

46 :無名草子さん:2007/01/16(火) 19:49:09
>>36
>晁蓋・盧俊義・呉用・関勝・秦明・呼延灼・花栄はどうだか分からんが、出てくると変な感じ。

晁蓋・呉用には、親兄弟はいないと思う。叛乱の中心人物だから、家族に類が及ぶ(その前に生辰綱奪取もあるし)。
宋江と穆弘は、親と縁を切って叛乱に身を投じた。晁蓋と呉用には、そういう記述がなかったから、親兄弟はいないと思う。

盧俊義 過去は語られていないが、深慮の人だから、たとえ縁者がいても、縁は切っているはず。
紫進  旧家なので、兄弟はいなくても、同族は多いと思う。
黄信  家庭のことは語られていなかった。いるかもしれない。
李袞・丁得孫・キョウ旺  兄弟が登場しても、喜ぶ読者は少ない。

47 :無名草子さん:2007/01/16(火) 19:52:06
早売り派の独り言

ずっと山に籠ってたら最高のネタキャラになれたろうに。
許貫忠の居場所にびっくり。
呉用はこっちの仕事の方が輝きそうだ。
実は董進は水滸伝時代から登場していた。
久しぶりに原典読者がにやりとするネタ有り。

48 :無名草子さん:2007/01/16(火) 19:59:40
武松が役立たずになりつつある。
っていうか、なった。

>>42
そのうち、でてくるよ。

49 :無名草子さん:2007/01/16(火) 20:12:10
>>46 李袞には弟分らしき人物がいる。というエピソードがあったが、本編では全く出てこず。こいつに俺は期待しているのだが安否は不明。キョウ抂、丁得孫は、黄鉞、山士奇が有力というのが、前スレでの結論。しかしこいつらも安否は不明

50 :無名草子さん:2007/01/16(火) 20:13:59
うめ

51 :無名草子さん:2007/01/16(火) 20:30:22
>>45
兄弟キャラ有力候補

劉唐・楊雄・石秀・朱仝・雷横・単廷珪・魏定国。このあたりかな。

他にも家族関係が詳しく語られていない好漢もいるが、両親が早くに死んで、
やくざ者をやっていたのが多い。梁山泊の仲間に出会って真人間になった
というパターンなので、兄弟がいても、同志になるというのは偶然すぎる。

52 :無名草子さん:2007/01/16(火) 20:32:28
前半からでてきてる好漢は兄弟がいるとするならもっと早くから梁山泊に加わっているのではないかなぁ。

53 :無名草子さん:2007/01/16(火) 20:33:15
>>47
ニヤリ

54 :無名草子さん:2007/01/16(火) 20:34:10
兄弟ネタ  終了

55 :無名草子さん:2007/01/16(火) 22:32:41
>>47
>最高のネタキャラ
項充のことかーーーーーーーーーーっっっっっっっっっっ!!!!!!!!!!

56 :無名草子さん:2007/01/16(火) 23:08:50
呉用が輝ける仕事って何ですか?
書類に埋もれる二人の覆面軍師の図、けっこう好きだったけど、
みんなに嫌われないで済むポジションを見つけられたのかな?

57 :無名草子さん:2007/01/17(水) 06:22:42
調略じゃね?

58 :無名草子さん:2007/01/17(水) 07:53:49
拷問じゃね?
まだ読んでないけど。

59 :呉 用:2007/01/17(水) 14:18:33
         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     2ちゃねらー諸君。調子はどうかね?
     ///   ノ:: //|       今月号読んだかね?わしは童貞ではないよ。
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


60 :武 松:2007/01/17(水) 14:50:43
き、き、き、き、き、北方ーーーー!!!

これじゃ、マスターベーションもできんぞ!!

ソープへ行け!ということか?

61 :無名草子さん:2007/01/17(水) 15:02:39
幻の左手の封印を解く時じゃね?

62 :無名草子さん:2007/01/17(水) 15:45:30
>>60
そのうち燕青が、例のツボの所在を教える。

63 :無名草子さん:2007/01/17(水) 16:04:44
方臘の系図

        ○
        |
        |
     ○―――――方コウ
     |          |
     |          |
方臘―――方貌     方杰
 |
 |
方天定

64 :無名草子さん:2007/01/17(水) 16:32:47
肉体的にも精神的にも武松はだんだん兄貴に似てきてるな

65 :無名草子さん:2007/01/17(水) 16:39:12
許貫忠「とりあえず、俺の居場所は、ここかな、と思った」

瓊英「杜興殿が将校不足で悩んでおられる姿を、見ていられなかった」

董進「文庫本改訂に感謝している」

皇甫端「酒を持ってこい!楊令!」

66 :無名草子さん:2007/01/17(水) 16:40:47
>>64
この先、左手を鍛えて、前と同じ仕事をするという展開はなくなった。
通常部隊の将校になるのかなー?

67 :無名草子さん:2007/01/17(水) 17:19:38
人を殴り殺さなくても、調略の仕事はできるだろ。

臨時の頭領、という可能性もあるがw

68 :無名草子さん:2007/01/17(水) 17:42:09
一言、言わせてもらえば

馬麟かっ!!と思ってしまった

69 :無名草子さん:2007/01/17(水) 17:53:28
本格的に物語が動き出した感じで、好印象の今月号。
女真族の動向は、史実をベースにして、そこに楊令を絡ませるという、面白そうな展開。
方臘の動向は、前スレ995のネタ(?)広告が妙に的中していてワロスwww

懸案の項充問題・戴宗問題も、解決。

70 :無名草子さん:2007/01/17(水) 17:56:26
 新参者であるからといって、他の同志に遠慮や気後れがあるわけでは
なかった。しかし、地方出身者の悲しさなのか、「なぜ、俺に?」
と訊き返すのが口癖になってしまった。呼延灼が家族の話をしたり、
戴宗が腹を割って話してきたときのことだ。
 呼延灼と戴宗は、気分を害するどころか、「なぜ、俺に」話したのか、
その理由を丁寧に説明してくれた。
 だから読者は、「なぜ、俺に?」の台詞があれば、俺に友人が一人増えた
と考えてくれて差し支えない。

71 :呉 用:2007/01/17(水) 18:12:48
         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     調子はどうかね、梁山泊の諸君?
     ///   ノ:: //|       女をあてがってもらいたければ、作者に低姿勢を貫けってことだよ。
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


72 :無名草子さん:2007/01/17(水) 18:58:25
>>67
武松は、ずっと楊令とともに、金に留まる希ガス。

>>69
方臘の兵は、現在3500名だから、計画的な蜂起は、まだまだ先だと思うが、
潜在的な兵力が、青蓮寺によれば20万いて、
無計画な暴発は、いつ来るか分からないよね。
そこが面白い。暴発すれば、宋・梁山泊・金、全部計画が狂ってしまう。

73 :無名草子さん:2007/01/17(水) 19:11:11
武松が金にいるのは、候真に技を教え終わるまで、じゃないか。
それ以上、いる必要はない。吹っ切ったしな。

74 :無名草子さん:2007/01/17(水) 19:22:35
>>56
呉用は、ベスト・ポジションを得たのではなかろうか?今月号、読んでみ。
頭を使うだけでなく、体を張ってるから、呉用の高感度は上がると思うよ。

>>72
南の不確定要素が方臘だとすれば、北は聞煥章かな?
腐った根性は昔のままだが、梁山泊の実力や金の勢いを、正確に把握している。
軍事がドロドロの状態になったとき、外交の手を打つのは、聞煥章かもしれない。

75 :無名草子さん:2007/01/17(水) 19:44:01
水滸伝の生き残りは、ほぼ全員出揃ったかな?
童貫自身による国境視察の話もあったから、そのうち侯蒙も登場しそうだし。

今月の収穫としては、「李応の家族が、どこかにいるはず」という聞煥章発言。
元執事の杜興は健在。李家第一の杜興が、李応の家族と没交渉ということは考えにくい。
息子がいたら、梁山泊に呼んで、重装歩兵部隊を再編すべきだ。

>>74
聞煥章の根性が腐っているとは思わないが、扈僊の顔を見て、扈三娘を思い出すところは、
相変わらずキモい。

76 :呉用ファン:2007/01/17(水) 19:44:35
まだすばる読んでませんが、呉用、よくなっているのですね(^-^)
女の人の存在も現れたのかな?
明日、早速買って読んでみます。
ありがとうございます。

77 :無名草子さん:2007/01/17(水) 20:03:58
>>73
楊令不在中は、仮頭領一人の決定じゃなく、聚義庁の合議・決定が、最高の意思ということに
なる希ガス。
聚義庁そのものに好印象をもっていない同志もいるが、人気者の武松・燕青がそこに加われば、
現場の空気も変るのではあるまいか?

78 :無名草子さん:2007/01/17(水) 20:04:44
呉用ファンクラブが出来そうな予感。

79 :無名草子さん:2007/01/17(水) 20:18:57
方臘に食い込んでるのは予想通りだったが、許貫忠も一緒だと思ってたよ。
原典じゃ許貫忠は燕青に救われるってエピがある。だから北なんだろうな。


80 :無名草子さん:2007/01/17(水) 20:23:02
>>66
いや、この先の宋、金、遼の調略戦は激しさを増すはず。
まだ想像つかないが、兄のような豪快さと弟の明るさをもって
オルグに三国の間をかけずり回るだろ。

81 :無名草子さん:2007/01/17(水) 20:40:00
幻王の殺戮と略奪の真意を、最も理解していた者は、身近にいてその戦いを見ていた阿骨打。
「ほんとうに勝つというのがどういうことか、知ろうとしていた」

「略奪は、限られた大商人が相手だ」 →こっちは、そういう理由が好きな人向けの理由
100万部売るためには、あちこちへ配慮することが必要なんです^^

82 :無名草子さん:2007/01/17(水) 21:16:20
北方領土

83 :無名草子さん:2007/01/18(木) 00:31:10
今月号で武松の片腕無くなったみたいだが
今更原典なぞるなら、ここで大穴の玉蘭を!

84 :無名草子さん:2007/01/18(木) 12:12:35
楊令は、宋江から『替天行道』の旗を託されたが、叛乱のやり方においては、
宋江を乗り越えようとしている。実際に、童貫軍に大敗したわけだから、同じ
轍を踏むことはないだろう。
呉用も、楊令とやり方は違うが、新しい方向を模索している。
水滸伝と比べると、舞台がずっと広がっている。内容のほうもスケール・アップ
すると思うが、どうだろうか?

85 :無名草子さん:2007/01/18(木) 12:27:14
>>74
聞煥章が積極的に動くわけではないけどな。
李富と違って、ほとんど権力もってないでしょう?
遼が滅んで、金と宋の対立が表面化したときが、自分の飛躍のときだと、夢見ているだけ。
蔡京の秘蔵子のはずなんだけど、青蓮寺に入って以来、蔡京との接点はなくなった。

86 :無名草子さん:2007/01/18(木) 12:30:33
聞煥章って、宋の政治の表と裏の双方に足場を持ってるという設定じゃなかった?
すっかり青蓮寺の一員なんですが?

87 :聞煥章:2007/01/18(木) 12:33:52
我輩は、禁軍参謀である。軍事一般を職掌する。

88 :夢見る聞煥章:2007/01/18(木) 12:54:58
禁軍参謀は、昔の肩書きである。今の肩書きは、「覗きの被害者」である。
実は、お笑い部門も、得意だったりする。

89 :無名草子さん:2007/01/18(木) 12:57:29
最近は文庫本改定という裏ワザがあるから、下手につっこんでいると、墓穴を掘るぞ。

90 :無名草子さん:2007/01/18(木) 13:34:26
 迷いに迷う性格は、変わっていなかった。付け加えられたのは、負けるといやになって
塞ぎ込むという性格だ。
 しかし、李俊も宣賛も、俺の部隊指揮の能力だけは、高く評価していた。総勢2000名
の部隊になる。ということは、呼延灼、史進、張清と同格ということではないか?
 不意に、涙がこみあげてきた。でも、俺は知っている。水陸両用部隊が2000名になる
頃には、呼延灼たちは、5000名の部下を指揮することになっているはずだ。
 洞宮山に、人は増えつづけていた。

91 :無名草子さん:2007/01/18(木) 14:33:11
  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

  北方水滸伝に登場した名無しの平兵士(できれば台詞有の者)を探しています。

  □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

   ※将校が不足しております。緊急を要します。ご存知のお方は、御一報願います。

92 :無名草子さん:2007/01/18(木) 14:58:27
樊瑞が、代州の知府だか知県だかを暗殺したときに、実行犯になったスケコマシ男


93 :無名草子さん:2007/01/18(木) 15:15:41
平兵士で台詞付きの香具師は、大概死ぬんだよな。
やはり、
 @二世キャラを丁寧に探す。
 A兄弟・従兄弟キャラを急造する。
 B方臘の部下から引き抜く。
 C官軍からの寝返りを期待する。

94 :無名草子さん:2007/01/18(木) 15:18:07
>>86
そんなもん、袁明がやられちゃったんだからどうもこうもなかろうが。

95 :無名草子さん:2007/01/18(木) 15:19:50
遊撃隊のアイツは出世したが・・・
孫立のところの母ちゃんの様子を観に行ったヤツは死んだっけ?

96 :無名草子さん:2007/01/18(木) 15:28:29
>>95
孫立が死んでるから引き立ててくれる人がいない希ガス

97 :無名草子さん:2007/01/18(木) 15:36:18
武松が魯智深のやっていた仕事を引き継ぐことになるんだろう?
潘金蓮事件の前は、賊徒と顔つないでいたのだから、その線から、同志が増えるかもしれないし、
魯智深が秦明・関勝を引き抜いたような場面も、いちおう期待できるんじゃない?

98 :無名草子さん:2007/01/18(木) 15:38:10
>>94
つーか聞煥章は、袁明存命中から、すっかり青蓮寺の一員だったのでは?

99 :無名草子さん:2007/01/18(木) 15:57:19
>>96
杜興は、その経緯を知っていたと思う。杜興よ、引き立ててくれ!

>>91
今月号で、項充に張り倒されたやつなんて、どうよ?

100 :無名草子さん:2007/01/18(木) 16:19:15
祝家荘戦の折、宋江が一兵卒に話し掛ける場面なかったっけ?

101 :無名草子さん:2007/01/18(木) 17:00:06
下級将校から上級将校になる者は、そんなに多くないんじゃないか?
水滸伝でも、通常部隊では、焦挺・郭盛ぐらいだろう?
楊林は飛竜軍だし、郁保四は上級将校ではない。
李忠・周通・欧鵬・施恩・鄒潤・楊春・穆春は、最初は下級将校だったのかもしれないが、
そうじゃないかもしれない。
段景住は上級将校になったとたん、馬の世話に回されたしな。
鄭応と董進、その他2〜3名のような気がするなー。

102 :無名草子さん:2007/01/18(木) 17:13:39
子午山の連中が加われば、厚みが出てくるよ。

103 :無名草子さん:2007/01/18(木) 17:32:17
>>84
幻王のキャストが、楊令と呉乞買の二人というところが、興味深いです。
阿骨打の寿命が史実どおりだとすると、呉乞買が金国を統率できるのか、
不安なんですね、今月号を読む限り。阿骨打の建国以来まだ日が浅い
ので、よほどしっかりした後継者でないと、金は滅んでしまいそう。
阿骨打が早くに亡くなれば、楊令騎馬隊の軍事力は、金にとっては不可欠。
楊令が、金の幻王と梁山泊の楊令の二役を演じることになるんでしょうか?

104 :無名草子さん:2007/01/18(木) 17:39:17
>>103
たぶん誰も答えてくれないと思うが、幻王が大きな仕掛けになっているのは間違いない。

105 :無名草子さん:2007/01/18(木) 17:43:17
唐昇と許貫忠については、来月号でフォローあるよね?

106 :無名草子さん:2007/01/18(木) 18:40:39
>>105
唐昇は、7巻あたりから、出ているよな。
祝家荘戦・田虎戦では敵。その後、梁山泊に協力して、北京大名府を占拠。
それ以来、宋から追手を受けても、梁山泊には合流しない。
3年の間、梁山泊にも根拠地がなかったから、やむえないところはあるけれど、
なぜここまで同志になるのを頑強に拒むのか、そろそろ気になり始めた。
呼延灼や楊志のような苦悩も感じられない。今月号では、あっけらかんと出てきたな、という印象。

107 :無名草子さん:2007/01/18(木) 18:57:37
許貫忠も、元官軍という以外に、接点ないよ。
しかも唐昇は地方軍、許貫忠は梁山泊戦直前に、童貫に請われて軍師になったんじゃなかった?

108 :呉 用:2007/01/18(木) 19:15:04
         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     調子はどうかね、>>105-107君。
     ///   ノ:: //|      こういう唐突な登場の場合、次回フォローされるのが、お約束。 
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|      心配無用。ついでに108ゲット。
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


109 :無名草子さん:2007/01/18(木) 19:21:54
張清の家族団欒の場面は、とても良かったが、どうしても楊志暗殺前夜を思い出してしまう。
犬が張朔に纏わりついてくるんじゃないかと、ハラハラしたよ。

110 :無名草子さん:2007/01/18(木) 19:40:19
唐昇が合流しないのはきちんと考えがあるんじゃないかな。
まず第一に、誰かの下につくのが嫌だ、独立した軍でいたいっていう欲求やね。
べつに梁山泊の志に共感したわけでもないから、当たり前といえば当たり前なんだけど。

第二に、梁山泊の力を信用しきってないところがあるんじゃないかな。
梁山泊が負けたとしても独自に動ける状態を作ろうとしていた、そして今、それができつつある、と。

青蓮寺の言いなりになってた時の方が鬱々としてたから、反乱軍になってもそうたいして苦悩はせんだろ。

111 :無名草子さん:2007/01/18(木) 19:44:12
張朔は、健気に、父親の得意技を習得しようとしていたが、
水滸伝でいうと楊令初登場時の年齢と変わらんだろう?
投げる機会があったとしても、最終巻あたりでねぇ?

112 :無名草子さん:2007/01/18(木) 22:18:47
つ王進による急成長

113 :無名草子さん:2007/01/18(木) 22:57:45
そうなると子午行く前に、一度、歪まないとならんなw

114 :無名草子さん:2007/01/19(金) 00:14:56
林冲は確か43で死んだからその時点で1115年。
3年経って1118年。

欽宗即位が1125年。即位直後に方臘の乱。
靖康の変(開封陥落)が1127年。

岳飛は登場しそうに無いね・・・。

115 :無名草子さん:2007/01/19(金) 01:43:43
>>113
どうやっても父みたいに飛礫を打てないことを理由に、グレる。

116 :無名草子さん:2007/01/19(金) 12:31:18
――葉超将軍は、童貫元帥の子飼いから抜擢されて、禁軍の将軍になったと聞きましたが、追い越されたのですか?
畢勝「聞いてない。俺は、童貫元帥の副官のままだろうし、李明と陳ショについては、何も書かれていない」

――元帥直属部隊の副官のままだとしますと、趙安の副官である公順・陳恵と同格なんですかね?
畢勝「知らん。しかし、わしは、趙安に敬語を使ったりしない。なにしろ水滸伝の第1巻から将軍格のまま元帥の副官をしておるからな」

――楊セン将軍は退役し、禁軍は若返った、と書かれてありましたから、畢勝殿も退役されたのではありませんか?
畢勝「何度も言うが、知らん。それに、いちばん年寄りの元帥は現役のままだ」

――地方軍から抜擢された劉譲将軍とは、仲良くされていますか?
畢勝「くどい。聞いていない」

117 :無名草子さん:2007/01/19(金) 13:01:35
――禁軍の総兵力は18万で、3万の予備隊を3人の将軍が指揮していた。この場合の3人とは、趙安・葉超・劉譲の3人を指すとお考えですか?
畢勝「知らん。だが、趙安は水滸伝では3万の軍を指揮していた。降格されたわけではないから、1万の予備隊の指揮ではないと思う」

――お言葉を返すようですが、3人の将軍のすぐ後、同じ段落で、葉超と劉譲について触れてありましたので、先の3人のことかと思ったのです。
畢勝「知らん。だが、常識的に考えて、予備隊を除く15万を、趙安・葉超・劉譲が5万ずつ指揮していると読むべきではないか?」

――童貫軍の中に組み入れられた、とありましたからね。すると、畢勝殿・李明殿・陳ショ殿は、いったい何をなさるのですか?
畢勝「知らん」

――やはり退役じゃないですか?『楊センなど』は退役、と書かれてありましたから。
畢勝「知らん。はっきりしているのは、いちばん年寄りの元帥が現役だということだけだ」

118 :無名草子さん:2007/01/19(金) 13:11:27
>>117
水滸伝の時点で5万いた童貫直属部隊を、他の将軍に指揮させるとは、考えにくい。
趙安・葉超・劉譲が、各3万ずつ指揮し、残り6万が童貫直属ではないか?
その6万は、従来どおりだろう?

119 :無名草子さん:2007/01/19(金) 13:13:33
張横 蕭譲 郭盛 鮑旭 金大堅 孟康 陶宗旺

代表して、不肖張横から、作者に要望いたします。
「まだ喋ってねーよ。口に蜘蛛の巣張るよ」


120 :無名草子さん:2007/01/19(金) 13:51:05
>>118
文庫改訂では、ホウ美・畢勝は、「将軍」になっている。
実際、童貫軍は、この2人が分担して指揮し、童貫は少数の精鋭を指揮するという形だった。
副官が2人いて、しかも将軍格なので、兵数が他の軍の2倍だったんだろうなと推察。

しかし、梁山泊戦で、ホウ美を失い、10名近くいた部将も、李明・陳ショの2名を残すのみ。
こっちは、補充なしなのだろうか?

121 :無名草子さん:2007/01/19(金) 14:14:06
>>110
魚心あれば、水心という。兵糧の援助を受けているのだから、梁山泊の将校不足の悩みにも
目を向けて欲しいんだよな。
独立の叛乱勢力といっても、国民新党並の勢力なんだしw

122 :無名草子さん:2007/01/19(金) 14:16:32
>>114
方臘の乱は、1120年でねーですか?
そいで、童貫は、金との盟約を果たせなくなったような希ガス。

123 :無名草子さん:2007/01/19(金) 14:32:13
>>114
楊令伝は、岳飛が節度使となって活躍する時代までは続かないと思うが、
岳飛が開封府防衛の義勇軍に加わったのは1122年(当時21歳)なので、
登場させようと思えば、不可能ではない。

124 :年表:2007/01/19(金) 15:03:44
北方氏のオリジナル小説なので、年表と物語が正確に合致するわけではないが、
おおまかな流れを知りたい読者のために、略年表を掲げる。

1115年 阿骨打、皇帝に即位し、国号を大金と定める。遼の天祚帝率いる大軍を破る(水滸伝終了の年)。

1118年 楊令伝連載開始の年。
1120年 北宋、阿骨打の威勢を聞いて遼を挟撃しようと図り、金と同盟。
       方臘の乱、勃発。
1121年 童貫、方臘の乱を鎮圧。
       遼の天祚帝、燕京を放棄して西走し、遼の支配は殆ど壊滅。
1122年 童貫、遼の攻略に失敗。
       岳飛、開封を防衛していた宗沢が集めた義勇軍に参加。
1123年 阿骨打、逃亡した遼の天祚帝を追撃を試みたが途中で病没し、同母弟の呉乞買(太宗)が後を継いだ。
1125年 呉乞買、天祚帝を捕え遼を完全に滅ぼした。
       徽宗、帝位を長男の欽宗に譲る。
1126年 北宋の皇帝欽宗が金によって開封から北に連れ去られ(靖康の変)、北宋が滅亡。
       童貫、死罪を賜る。
1127年 欽宗の弟趙構、南に移って南京で即位(南宋の建国)。

1134年 岳飛、節度使になる。

125 :無名草子さん:2007/01/19(金) 15:14:09
>>124
GJ!

呉用(趙仁)が、方臘に、「蜂起するのは、2年待て」と言ったとおりの展開なんですね。
呉用、GJ!

126 :無名草子さん:2007/01/19(金) 15:22:38
>>122
どうなんだろう。方臘の乱自体は1120年単発って事はなくて、じわじわ
続いているって事にするんじゃないか。

●方臘の乱本格化、時を同じくして金が宋へ侵攻。1120〜
 ここは連携のしどころ。呉用の働きどころだろう。
 幻王は幻王のままだろう
 ↓
●高宗、「己を罪する詔」を出して欽宗に譲位。1125
 青蓮寺が分断される。李冨と李師師の暗躍?あるいは聞煥章の裏切り?
 岳飛と秦檜の対立の芽をここで作っておく。 
 ↓
●靖康の変 1127 開封陥落。宋滅亡
 幻王、楊令となり童貫をヌッ頃す。蔡京、李冨などもここで脂肪。
 宋軍をきれいに撤退させる岳飛。
 ↓
●王母の葬儀に子午山に向かう楊令。

な〜んての、どう?


127 :無名草子さん:2007/01/19(金) 15:26:29
>>126
ミスった。一番上は金が宋にでなくて 金が遼に、だな。

128 :無名草子さん:2007/01/19(金) 16:02:05
水滸伝の連載開始は、1101年 →15年を19巻で語った。

仮に楊令伝が13巻だとし(ネット通説)、時間の流れが水滸伝と同じだとすると、10年強の出来事が
語られることになる。つまり、南宋の建国でエンド・マーク。

ここで考えなければならないのが、109星を小見出しに使用していること。
楊令伝第1巻で7星使用。このペースだと、15巻では足りない。
そこで、16巻説が主張されている。この説によると、南宋建国後の金との戦いが若干描かれる。

もっとも有力説は、小見出しに使用されるのは、前作で死んだ76星のみだと主張する。
これだと11巻で終了することになる。

ただし、16巻説、11巻説に対しては、前作1巻当たりの星使用数の平均が、5.74であることを
無視しているという批判がある。

129 :無名草子さん:2007/01/19(金) 16:28:35
>>126
> ●方臘の乱本格化、時を同じくして金が宋へ侵攻。1120〜

童貫軍を右往左往させるという展開は、きっとあるよね。仕掛け人は呉用以外にいないでしょう。

> ●高宗、「己を罪する詔」を出して欽宗に譲位。1125

武断派と和平派の闘争は、南宋の歴史を彩る特徴なので、徽宗の譲位あたりで、その萌芽を出すのは面白いかも。

> ●靖康の変 1127 開封陥落。宋滅亡
>  幻王、楊令となり童貫をヌッ頃す。蔡京、李冨などもここで脂肪。
>  宋軍をきれいに撤退させる岳飛。

是非、このようなクライマックスになって欲しいだす。

> ●王母の葬儀に子午山に向かう楊令。

王母、いま何歳?

130 :無名草子さん:2007/01/19(金) 16:31:21
「言うことを聞け、扈三娘」
「楊令伝なら、16巻でも19巻でも売れます」
「頼むから、乗って逃げてくれ。生涯に一度ぐらい、13巻で水滸伝を書いた男になりたい」
「林冲殿」
「俺は13巻で書き上げたいのだ。13巻で纏められない男に、俺をしないでくれ」

131 :無名草子さん:2007/01/19(金) 16:52:52
李明達は文庫版で金鎗手・急先鋒に討たれたと改訂されるんだよ

132 :無名草子さん:2007/01/19(金) 17:01:27
李富が扈三娘謀殺

聞煥章かつての李富状態

呂英を通して公孫勝が接近

聞煥章が青蓮寺を出奔

なーんてならないか…

133 :年表:2007/01/19(金) 18:01:31
◇1121年 補足
海上の盟(宋金同盟)に従い、金は遼を攻める。
宋は、方臘の乱に悩まされ、出兵が遅れる。

◇1122年 補足改訂
宋、単独で燕京を攻める(海上の盟の同意事項:今月号に書いてある)。
         ↓
童貫、何度攻めても落とせないw  ※童貫の名誉のため、たぶん改変あると思う。
         ↓
童貫、金に援軍を求める。
         ↓
金(小説ではたぶん楊令)、簡単に燕京を落とすw  ※「遼の天祚帝、燕京を放棄して西走し、遼の支配は殆ど壊滅」はここだな。
         ↓
金、約束どおり燕雲十六州の一部を宋に割譲(今月号に盟約内容出ている)。

134 :年表:2007/01/19(金) 18:29:55
◇1123年
目立った動きがない。燕京を奪われた遼は、大きく力を落としているが、
滅んではいないから、遼と金の戦いは続いている。長篠後の武田狩りのようなもんだわ。
その過程で、阿骨打が死ぬぐらいか、事件らしいことは。

◇1124年
探したけど、何もないな。聞煥章に燕雲十六州の残りの奪還の小細工させるか?

◇1125年
燕雲十六州の一部は奪還したが、宋の首脳部は残りの州をも奪還したいと願い、
密かに遼の敗残軍と連絡を取り、金を攻めようとしていた。しかしこの陰謀は金に露見し、
金の太宗(呉乞買)は伐宋の軍を出した。慌てた徽宗は「己を罪する詔」を出し、
退位して、長男の趙桓を立て欽宗とした。
あと、遼が完全に滅ぶ。

135 :無名草子さん:2007/01/19(金) 18:47:20
秦檜は、靖康の変のとき、すでに重要な地位にある(科挙合格は1115年)。

金が北宋を滅ぼし、華北統治のために傀儡国家の楚を誕生させようとした。これに対して秦檜は猛反対したが、
怒った金首脳部に北へと連れ去られた。この時に金の重臣である撻懶と密約を結んで、
南宋の主戦論を押さえ込んで和約することを申し合わせたと言う噂が後に流れた。

1130年、秦檜は金の軍中を脱走して南宋の高宗の元へたどり着いた。

136 :呉 用:2007/01/19(金) 19:16:43
         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     調子はどうかね、年表君。洞庭山の位置が気にならんかね?
     ///   ノ:: //|       南宋建国のとき、根拠地が洞庭山のままだとすると・・・
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|       南宋の首都は、杭州(臨安)なんだが・・・
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


137 :無名草子さん:2007/01/19(金) 19:21:40
お、北方さん、史記にも手を出し始めるのか。
武帝かぁ。楽しみだ。

138 :無名草子さん:2007/01/19(金) 19:46:59
>>118
12月号によると、趙安・葉超・劉譲は各3万、童貫5万だよ。
高毬1万と予備隊3万を含めて、合計18万。


139 :退役をだめ押しされた楊セン将軍:2007/01/19(金) 19:48:46
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │出│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|       
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)   1回言えばわかるよ。
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎


140 :無名草子さん:2007/01/19(金) 20:06:39
退役とみせかけておいて実は、みたいな展開もあるかも。

141 :無名草子さん:2007/01/20(土) 12:32:46
 金の遼への侵攻が始まった。真定府では、地方軍と梁山泊の残党の
戦闘もあった。六千の梁山泊軍が二万の地方軍を叩きのめしたが、
禁軍の将兵の間では、話題にもならなかった。叛乱も外敵も、最後には
禁軍が殲滅するという自信があったからだ。
 李明は、騎兵の防御の調練に明け暮れていた。
「よーう、李明。精が出るな」
 下級将校から、いきなり将軍に抜擢された、葉超だった。
「なんだ、葉超?」
「葉超?李明、わしも今は一軍の将じゃ。たとえ昔の朋輩といえども、
呼び捨てはならんぞ」
 高毬に賄賂を贈って将軍になれたのは、第7巻までだった。すると、
元帥は、梁山泊戦生き残りの俺や陳ショよりも、葉超の実力を高く
評価したということなのか?
 李明は、昨夜自分を訪った右手のない男に、もう一度会いたくなった。

142 :無名草子さん:2007/01/20(土) 13:11:13
「俺は、葉超よりも、地方軍から抜擢された劉譲が気に入らん、そうは思わぬか、李明?」
 もしかすると、陳ショも俺も、地方軍から禁軍に呼ばれた将校かもしれない。たしか元帥
の下にいた将校の約半数は、地方軍出身のはずだ。
 でも、調べるのが面倒だった。
「あの田舎者の自己紹介を覚えているか、李明?『うら、こんど将軍になった劉譲でがんす。
なにょー思うて、うらを将軍にしたんだか、わっからにゃーけんど、精一杯やるずら』だぞ」
「ホウ美将軍をはじめ、段鵬挙、馬万理、韓天麟、王義、周信と、多くの将校を失った。禁軍
の人材は払底したといってよい。地方軍からの補充は止むを得ないぞ、陳ショ」
「払底?わしとお前がおるのに、払底なのか?」
 気まずい沈黙が、二人の間にわだかまった。しばらくして陳ショが小声で呟いた。
「昨夜、右手を切り落とした男が、わしを訪ねてきた。お前も、会ってみないか?」

143 :無名草子さん:2007/01/20(土) 13:32:59
李明は可能性あるかもな。徐寧になら勝てるとか言ってたやつだよね?

144 :無名草子さん:2007/01/20(土) 13:52:36
人間の手は、美味いか、不味いか?

1.北方謙三説:あまり美味くない。    
    調理方法  直火焼き
    作品     楊令伝
      ※魯智深と林冲が腕は美味かったと言ったのを安易に信じ、手も美味いと思った。

2.本宮ひろ志説:最高の料理
    調理方法  天麩羅  
    作品     男一匹ガキ大将
      ※白川宇太郎は、人間の小指の天麩羅は、最高の料理と言った。事実、美味そうに食った。

145 :無名草子さん:2007/01/20(土) 13:58:45
梁山泊は少子化に悩まされているのに、真婉は、空気読めない女

146 :無名草子さん:2007/01/20(土) 14:07:50
でも蔡福は蔡豹に何させるつもりなのだろうか?闇塩?将校?兵站?それとも金の文官?

147 :無名草子さん:2007/01/20(土) 14:32:48
「致死軍を去れ、戴宗。おぬしは石秀に似ている。甘すぎるのだ」
「公孫勝。古い同志なのだ。歯に衣着せず、正直に言ってくれ」
「うん?」
「五十をすぎたジジイは、致死軍では使い物にならんと」
「そんなことは言ってはおらんが・・・」
「それと、張横を宜しく頼む。少子化した梁山泊にあって、男子を二人なしたのは、張横と王英のみ。
しかも張横の子は、いずれも即戦力だ。作者は、張横にもっと感謝してもよいとは思わんか?
であるのに、台詞は少なく、枕詞のように『戴宗に代って通信をみている』と書かれてしまう。おまけに
張敬は『張横の子』ではなく『張順の甥』だ。不憫でならん」

148 :無名草子さん:2007/01/20(土) 14:34:36
>>146
昨今の梁山泊の状況を見るにつけ、将校にしてもらわんと困る。

149 :無名草子さん:2007/01/20(土) 15:36:31
楊令伝からの4部作として読み続けると。
吸毛剣の継承者である楊一族の戦いは、武門の誇りと、民衆の為だったはず。
特に異民族との戦い、漢民族の為の戦いだったはず。
その楊令が宋を滅ぼす為とはいえ漢民族を危機にさらすのだろうか?
最期まで金の幻王であるのだろうか?
できればどこかで漢民族の守護者となって欲しい。岳飛にクラスチェンジするとか。

遼にも楊四朗の血族と「白き狼」が使用した護国の剣が残っていますね。
楊六朗の血族の楊令との出会いも描いて欲しい。できれば「血涙」の第2ラウンドとして
戦いが見たい。

150 :無名草子さん:2007/01/20(土) 15:51:52
>>116-117
文庫改訂〔第4巻 道蛇の章〕によると、ホウ美・畢勝という2人の副官の力量は、
他のすべての禁軍の将軍より上であることが、明らかにされている。次が宿元景。


151 :無名草子さん:2007/01/20(土) 16:46:46
>>149
楊家将とは、時代背景が違うと思う。北宋の建国は、異民族との戦い・漢民族のための
戦いが不可欠だった。遼という強国と燕雲十六州の帰属をめぐる争いがあったからね。

宋は商業の発達により豊かになったが、貧富の差が大きな社会であった。
王安石の改革は、貧富の差を是正しようとするものだったが、旧法党に敗れる。
青蓮寺は、たぶん王安石が若手官僚を集めて作った政策集団〔制置三司条例司〕の
後の姿という設定(袁明の台詞より)。

新法党は大商人・大地主の利益を制限したとはいっても、貧苦に喘ぐ民衆の代弁者ではなかった。
あくまでも宋の存続を前提に、その中での改革を望んでいるあたりは、袁明・李富を見ればわかる。

しかし、浪費皇帝徽宗と似非新法党蔡京の登場により、官の腐敗は目を覆うばかりになる。
もはや宋を倒す以外に、救いようがない、というのが梁山泊の認識。

まとめ   守るべき国がある=青蓮寺、 守るべき国はない=梁山泊
       ここでいう国は、近代の国民国家ではなく、宋王朝

152 :無名草子さん:2007/01/20(土) 17:22:23
>>151
しかし、現在の楊令は、タモリの「思想のない音楽会」のようになってるけどなw
戦に思想を持ち込むな、みたいな感じで。。

153 :無名草子さん:2007/01/20(土) 17:42:44
戦の動機は思想であってもいいし、戦が終わった後、その思想が活かせるならそれでいい、っていう具合だな。

154 :武 松:2007/01/20(土) 19:28:49
>>67
とは言っても、自分の身は自分で守らなきゃならんから、
左手は鍛えておく。

155 :149:2007/01/20(土) 20:47:51
楊令が宋打倒を目指すのは勿論いいと思うけど、手段を選ばないのはどうかと思う。
倒すべきは宋であって漢の民衆ではないはず。
日本政府倒すために、韓国と手を結んで乗り込んでくるようなもの。
(聞煥章はそれもありとしてるみたいだけど)
楊一族が今でも英雄なのは漢民族の守護者だからだと思う。
北宋が滅んでからの楊令の行動をぜひ読んで見たい。

聞煥章辺りは

156 :無名草子さん:2007/01/20(土) 22:15:34
今のところ、楊令は漢民族を殺してはいないぞ。
楊家の男、というより一人の男として楊令を見てやれ。まだ若いんだ。

157 :無名草子さん:2007/01/20(土) 23:07:09
水滸伝って最後どうなるの?
反乱軍の滅亡?

158 :呉用殿ファン:2007/01/20(土) 23:15:31
遅くなりましたが、今日、すばるを読みました。
第一回目で公孫勝がニヤニヤしていたワケがわかりました。
呉用殿がひそかにあんなことをしていたなんて、
なんかみんなに嫌われているのに秘めたものがある呉用殿が輝いていて素敵でした。
殿をつけて呼ばないと怒る人間の小ささも、不器用なところも、火傷を負ってしまった顔も
ますます呉用殿が好きになりました。

159 :無名草子さん:2007/01/20(土) 23:49:22
強迫性人格障害
1.きまりやルールに異様にとらわれる
2.完全主義
3.古いものが捨てられない
4.他人が自分のルールに従わない限り仕事を任せられない

160 :無名草子さん:2007/01/21(日) 00:37:10
1、2は呉用そのものだけど、
殻は破れたんじゃない? 慣れない任務も開拓してるし、梁山泊時代は一切女に手をだしてなかったのに、
ペロペロするようになったし。

161 :無名草子さん:2007/01/21(日) 07:51:39
林厨が軍律違反した時、真っ先に「ルールがどうした」と言い切ったのは呉用なんだけどな。

162 :無名草子さん:2007/01/21(日) 13:19:21
>>159の症状が目につく様になったのは晁蓋が死んだ後だろ。

163 :呉用:2007/01/21(日) 13:58:11
阮小五に死なれたことも大きな痛手だった。

164 :無名草子さん:2007/01/21(日) 15:17:52
呉用、愛されてんな。

165 :無名草子さん:2007/01/21(日) 16:39:04
>>159には症状のことが書かれているだけなのに
皆当たり前のように呉用のこととして見てレスしてるのにワロタ

166 :無名草子さん:2007/01/21(日) 17:45:54
    _, ._
  ( ゚ Д゚)    袁明、第3巻における禁軍の評価
  ( つ旦O     私は禁軍を信用していない。童貫とて、禁軍ではましな程度。実戦なら地方軍。
  と_)_)

    _, ._ 
  ( ゚ Д゚)   ガシャ   袁明 第4巻で梁山泊がウン城を開放した後の発言
  ( つ O. __         済州には強力な軍を置け。できれば禁軍がよい。 
  と_)_) (__()、;.o:。   
          ゚*・:.。


167 :無名草子さん:2007/01/21(日) 17:56:15
しょせん、文官に軍の評価はできねーってこった。
呉達には期待してたんだがなぁ。

168 :無名草子さん:2007/01/21(日) 18:18:53
戦いがうまいかどうか、ということに関する信頼ではなく文官の思い通りに動くかどうか、っていう信用じゃない?
いくらなんでもあんなアホみたいな強さの童貫軍の力を「ましな程度」と評価するほど、袁明は間抜けじゃないだろ。





でも迂闊組織の頂点だしなぁ。。。。

169 :無名草子さん:2007/01/22(月) 16:49:30
武帝の話は、霍去病や李広の騎馬隊が見れるのかな? 敵役の匈奴は新キャラでも作るのかな?楽しみだ。

170 :無名草子さん:2007/01/22(月) 18:08:21
 梁山泊から撤退したのは、もう二年も前になる。その間、揚州その他の城郭を転々とした。
闇塩の道は動いていたが、梁山泊にいたころに比べると、偽造する書類の数はずいぶん減った。
多くの仕事を押し付けてきた呉用の行方が知れないせいだ、と蕭譲は思っていた。
「呉用がいないので、少し仕事が楽だな」
 偽印鑑を彫りながら、金大堅が言った。
「そうだな」
 一時は文治省にも、ホワイトカラー・エグゼンプションが導入されるという噂があった。しかし、
宋軍との本格的な戦闘が近くなると、いつの間にか、その噂は消えた。
 日々の無聊を慰めるため、近所の子供を集めて、書道塾を始めた。教え子の中から、一人でも
梁山泊の戦士が育ってくれれば、自分の出番が増えるかもしれない。そんな淡い期待を抱いた
こともあった。
「さて仕事に戻るか」
 蕭譲は、卓に向かい筆を執った。

171 :無名草子さん:2007/01/22(月) 18:30:51
>>169
消えろ

172 :無名草子さん:2007/01/22(月) 18:50:46
 水滸伝輪舞の章から、ずっと印鑑を彫り続けていた。初めて台詞が与えられたのは、
朱雀の章だった。それまで、ひたすら印鑑を彫り続けた。最初で最後の自分の視点でも、
やはり印鑑を彫り続けた。
 本スレの「輝け!日本寡黙大賞」で、孔亮が大賞を受賞したときは、驚いた。それまで
一言も喋っていない私のことは、ネタ師にすら忘れられていたのだ。
 だいたい印鑑師が登場する物語なんて、世界中探しても水滸伝しかないのだ。印鑑師を
主人公にした2時間ドラマも見たことがないし、印鑑師がモンスターを倒すゲーム・ソフトも
発売されていない。書道塾は珍しくないが、印鑑技工士塾なんて聞いたこともない。
だから印鑑を彫る以外に、仕事を見つけようがないのだ。
 かつて彫刻刀を使った必殺技を考案したことがある。練習中に指を切って、安道全に
二度とやるなと言われた。
 もう水滸伝で何か新しいことをやってみようという野心もなくなった。私は印鑑を彫り続け
ていればいいのだ。
 太湖の水平線に、紅い夕陽が沈んでいった。

173 :無名草子さん:2007/01/22(月) 19:13:38
>>169
李広は史実よりも強くしてもらわんとなw
「小李広」がいとも簡単に「石に立つ矢」をやってのけちまったしwww

174 :無名草子さん:2007/01/22(月) 19:48:49
第4巻では、夏津において王和の軍と致死軍・林冲騎馬隊がぶつかった。
戦闘場面は描かれていないが、
負傷兵の治療の場面が、安道全の視点で語られた。
職人たちが戦にかかわるあの場面は好きだ。

175 :呉 用:2007/01/22(月) 20:14:00
         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     今月号には、すっかり満足してしまって、
     ///   ノ:: //|       文句のつけようがない。
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


176 :無名草子さん:2007/01/22(月) 21:42:00
>>169>>173が言ってるのは北方の他の小説?
時代が大分違うだろ。

自演なら死ね。

177 :無名草子さん:2007/01/22(月) 22:24:47
>>176
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161676211/378

178 :173:2007/01/22(月) 22:27:39
まぁ、時代は違うのは確かだが、李広の名前が出たんで反応してしまったんだ。
同じ作者の別の作品の話題はNGだっていうんなら謝るよ。

179 :無名草子さん:2007/01/22(月) 23:02:04
そんなみみっちいことを言うようなやつは一人しかいないさ。気にすんなよ。

180 :無名草子さん:2007/01/23(火) 00:09:17
小さなことで争うな

181 :無名草子さん:2007/01/23(火) 02:03:15
小さいけどしっかり消臭

182 :無名草子さん:2007/01/23(火) 11:57:56
臭い匂いは元から絶たなきゃダメ

183 :無名草子さん:2007/01/23(火) 12:34:37
 曹正が歩兵の指揮をすることになった。兵站要員は、李立と蒋敬と自分の三人になった。
曹正が引き抜かれたのは、作者が武断派読者の巧みな誘導に乗せられたからではないかと、
孟康は疑った。武断派は、将校の数さえ増やせば、梁山泊が勝つと信じている。
 統制派の巻き返しが始まった。今月号では、これ以上兵站要員を減らさないという作者の
意地が感じられた。
 兵站の仕事は増えていた。北は燕雲十六州から、南は太湖まで、行動範囲は飛躍的に
拡がっていたし、曹正の抜けた穴を埋める必要もあった。運搬の途中で賊徒に襲われて、
死域を潜り抜けたことも、一度や二度ではない。しかし、現地に着くと、そんな苦労はなかった
かのように、笑顔で兵糧や武器を引き渡すというのが、兵站要員の誇りだった。
 とにかく中国は広い。江戸から長崎までしか歩いたことのない日本人には理解できない
広さだろうと、孟康は思い続けていた。

184 :無名草子さん:2007/01/23(火) 14:15:08
二世キャラ・新登場キャラまとめ(2月号まで)

@即戦力
  戦闘員―楊令、張敬、侯真、韓成、上青、費保、倪雲、狄成、鄭応、董進、カク瑾
  職人  ―高平、劉策

Aもうすぐ戦力 ― 花飛麟、瓊英、秦容、張平

Bまだまだ子供 ― 王清、王貴、蔡豹、張朔

C念のため
  職人  ―文祥、毛定、馬雲、趙林
  半同志―唐昇、許貫忠、盛栄、ウ梨

D登場が待たれる二世 ― 李応の子、呼延灼の子

185 :無名草子さん:2007/01/23(火) 14:45:48
梁山泊陣容(2月号まで)

@聚義庁:呉用・戴宗・公孫勝
A洞庭山:宣賛・曹正・項充
B洞宮山:杜興・孫二娘・顧大嫂・扈三娘・陶宗旺
C本隊
   呼延灼・韓成・鮑旭・郭盛
   張清・馬麟
   史進・鄭応・董進
D水軍:李俊・童猛・張敬・費保・倪雲・狄成
E楡柳荘:上青
F幻王軍:楊令・カク瑾・蔡福・侯真・武松   ※唐昇・許貫忠
G職人
   闇塩:燕青
   兵站:蒋敬・孟康・李立
   医師:白勝・文祥・毛定
   薬師:馬雲
   大工:劉策
   鍛冶:高平
   造船:阮小二・趙林
   通信:張横・王定六
   偽造:蕭譲・金大堅
   馬匹:皇甫端・段景住
   交易:瓊英             ※ウ梨・盛栄

186 :無名草子さん:2007/01/23(火) 14:57:01
水滸伝の二次創作で一番面白いのって?
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161660610/


187 :185 補足:2007/01/23(火) 15:04:06
曹正・馬麟     洞宮山から現在の場所へ移動するとの記述に従った(1月号)
            馬麟は、張清隊の騎馬が増えた時点で、洞宮山から張清隊へ移動する
陶宗旺       洞宮山の仕事はほぼ終わっていたから、洞庭山の可能性が大
鮑旭・郭盛     11月号の記述に従った
扈三娘       本隊への移動が示唆されていたが、12月号の記述に従った

188 :無名草子さん:2007/01/23(火) 16:05:54
>>187
扈三娘は、張清隊がいいと思う。張清には美人嫁がいるから、騒動が起きそうにない。
呼延灼は、嫁と離れた生活が長いから、間違いがあるかもしれない。
史進は宴会で裸踊りをして、扈三娘にぶん殴られそうだから、ダメ。

189 :無名草子さん:2007/01/23(火) 16:26:13
>>186
酷いスレだな・・・。

190 :呉 用:2007/01/23(火) 16:33:12
           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |:   こ、呼延灼に お、女をあてがう必要はない!
      :l        )  (      l:   
      :` 、       `ー'     /:
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:


191 :無名草子さん:2007/01/23(火) 17:36:34
>>147
>戴宗に代って通信をみている

水滸伝は、登場人物の主観を通して書かれているから、視点の人物が知悉していない
事実については、不鮮明な発言も多々ある。
たとえば、首脳部以外は詳しいことを知らない闇塩の道については、ほとんどの同志が
曖昧な事実しか言わない。
通信についても秘密を要するから、呉用・魯智深・武松などを除くと、直接の担当者以外、
詳しいことを知らない。戴宗と張横の仕事の分担がどうなっているか等は、知らないのだ
と思う。
1月号で、杜興が、「戴宗や張横の代りに、王定六が通信の指揮をしているように思える」
と間の抜けたことを言っている。これなども、その例。

192 :無名草子さん:2007/01/23(火) 17:40:00
そこは、杜興自身が、青蓮寺の追及を逃れて隠遁生活をしていたことから、
他の同志の活動をよく知らなかったことを表現しているのではないかな?
戴宗は梁山泊の再組織化、張横は新しい通信網の整備に忙殺されていたから、
現に必要な通信の事務は、王定六がやっていた、ということまで、杜興は
知らなかったのだと思うよ。


193 :無名草子さん:2007/01/23(火) 17:43:38
>>191-192
しかし、今月号で、戴宗が、「呉用殿を助けて以来、飛脚屋は張横に任せ、俺は
呉用殿の片腕のようにされた」と言っているのは、どういうことだろう?
第4巻で、戴宗が、宋江に、張横を紹介するとき、「同志間の通信を統括している
のは、張横だ」みたいなこと言ってるんだが?


194 :無名草子さん:2007/01/23(火) 17:59:34
>>193
飛脚屋の創業者が戴宗であることは、疑いない。その後、魯智深と知り合い、
宋江の同志となってから、飛脚屋を同志間の通信手段として利用するようになった。
戴宗は、牢役人の仕事もあったから、全部を一人でこなせない。そこで、同志の通信
に関しては張横に任せた。
今回、戴宗は全面的に飛脚屋の業務から引退し、名実ともに『張横の飛脚屋』になった
のだろうよ。

195 :無名草子さん:2007/01/23(火) 18:04:03
商号の変更がなければ、やっぱり「戴宗の飛脚屋」と呼ばれてしまう。
張横にとっては、さらに悲惨な状況が訪れる。

196 :張順の甥:2007/01/23(火) 18:25:56
>>195
父上。悲惨ですね。

197 :呉 用:2007/01/23(火) 18:38:57

         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     わしの片腕の戴宗君。調子はどうかね?
     ///   ノ:: //|       
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


198 :無名草子さん:2007/01/23(火) 19:02:38
第4巻に湯隆の視点があった。王倫時代の湯隆は、弟子1人と2人だけで仕事をしていたようだ。
これが、高平だろうか?
晁蓋入山後は、3つの作業場に5人づつ弟子がいた。計15人。作業場の責任者が3人いたわけだから、
このうちの一人が高平なんだろうか?

199 :無名草子さん:2007/01/23(火) 19:07:32
15人というのは、第4巻の話だよね。その後、二竜山や双頭山へも鍛冶を送っている。
もっと人数は増えていたのかもしれない。でも、そこで戦死した可能性もある。
また、梁山泊に残っていた弟子も、童貫戦のとき死んだかもしれない。
湯隆自身そこで死んでいるからね。
第4巻の3人の責任者が生き残っていれば、高平である可能性もあるが、趙林に近い年齢
ならば、別人かもしれない。

200 :無名草子さん:2007/01/23(火) 19:23:19
>>199
(´・ω・‘)知らんがな。ビートたけしの一番弟子は、そのまんま東やがな。

201 :無名草子さん:2007/01/23(火) 19:42:27
>>200>>198にレスしろよな。質問しているのは>>198なんだからな。

>>199はグダグダ何が言いたいわけ?(´・ω・`)知らんがな、って言えば済む話だろう?

それと>>200の(´・ω・`)は、何で(´・ω・‘)になってんだ?






202 :無名草子さん:2007/01/23(火) 19:51:05
黙れ、>>201


203 :無名草子さん:2007/01/23(火) 20:30:32
来月号は、李応の息子に期待。
秦容は、名前が出た翌月に登場した。

現在の梁山泊幹部の総員は、51名。
(ウ梨・盛栄・唐昇・許貫忠・公淑・白寿・真婉・金翠蓮は含めていないが、瓊英は含めた)。

子午山 3名(張平・花飛麟・秦容)
保育所 4名(王貴・王清・蔡豹・張朔)
ここまで含めると58名。

108星まで、残り50星。

204 :呉 用:2007/01/23(火) 20:33:20
蕭譲。名札じゃ。名札の準備じゃ。

205 :無名草子さん:2007/01/23(火) 20:52:12
張横のセリフの少なさを気にしている同志よ、安心しろ。
張平が下山する時にはきっと彼のセリフが入るさ。





まぁその後のことは知らんけど。

206 :無名草子さん:2007/01/23(火) 22:44:51
張平が下山するまで生きてる保障はどこにもないけどな。

207 :無名草子さん:2007/01/24(水) 00:31:48
4巻っていいね。
19巻の事思うと、李逵の純真さや、湯隆と医者チームのほのぼの感が
また泣かせるよ。


208 :無名草子さん:2007/01/24(水) 00:35:55
一緒に連れていってもらいたいのに言い出せなくて、宋江と武松の後をこそこそついてくる李逵の姿を愛おしく思った。

209 :無名草子さん:2007/01/24(水) 10:47:23
四巻で「大湖」とか「大湖の仲間四人」とかってキーワードが出てくるねは
楊令伝を意識しての加筆ですよね?

210 :無名草子さん:2007/01/24(水) 11:15:48
>>206
それなら仕方無いが
流れによっては張横が生き延びているのに、
父親より先に張順の甥が、呆気なく戦死する極悪シナリオも考えられる。

211 :無名草子さん:2007/01/24(水) 11:42:26
★☆★中国の歴史小説★☆★
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161755752/


212 :無名草子さん:2007/01/24(水) 11:58:05
 袁明様がいた頃は、月に一度の全体会議があった。禁軍、地方軍、叛乱、民政を
担当する四人の責任者が集まって、情報のすり合せをした。
 聞煥章が「タテ割り」の弊害を指摘して以来、この会議が描かれることはなくなった。
おかげで、自分と石倫と林貴がいったい何をしているのか、わからなくなってしまった。
 ただ一人、何をしているかが明らかになった林貴は、翌月にはいなくなった。代りに
范斌が青蓮寺に入った。范斌が「入り」と書いてあったので、下から上げられたのか、
外から入ってきたのかは、よく分からなかった。
 李富様は、あまり会議を好まず、重要なことは、妓楼に行って、李師師と決めるようになった。
「白粉くさい青蓮寺、と高毬が陰口を言っておるのを、ご存知ですか、任先殿?」
 自分以上に何をしているのかが分からない石倫が言った。
 自分らも致死軍に襲撃されて、死域をくぐってきたのだ。
「僕は、ハセキョウじゃなくてナニキョウだからね。オーケストラはN響」
 任先は、賊徒に殺された何恭のギャグが懐かしかった。

213 :無名草子さん:2007/01/24(水) 12:21:08
>>209
太湖に四人の仲間がいることは、加筆ではなく、すばる連載時から、そうだった。
ネタバレになるが、5巻には、費保が登場する。

>>207
叛乱に立ち上がる李俊の場面は、当時、それほどとも思わなかった。たぶん、直前に
二竜山や少華山の戦いを読んでいたから、たった100人の叛乱では、物足りないと
思ったのだろう。
しかし、文庫で改めて読むと、面白かった。二竜山や少華山と違って、本当にゼロから
始めた叛乱。李俊の熱い気持ちが伝わってきて、かなり興奮した。

214 :無名草子さん:2007/01/24(水) 12:37:27
北方も絵巻も読んでる奴ってどれくらいいる?

215 :無名草子さん:2007/01/24(水) 12:42:53
>>213
童貫。俺は当時、原典の記憶が濃厚だったので、李俊が水上ではなく、陸上で闘う
というだけで、その場面が気に入らなかった。
李俊が水軍の頭領である現在は、その場面を、とても素直に読める。
「武器があっての叛乱だ」の穆弘の台詞は笑える。武器すら集めないで叛乱を起こした
李俊の直情も好きだ。

>>208
人気者が次々に登場する第4巻だが、中でも李逵の登場シーンは、印象に残る。
宋江の旅と並行して、青蓮寺が密かに○○暗殺計画を進めているところも、すぐれた構成だと思う。

216 :無名草子さん:2007/01/24(水) 13:07:26
>>214 俺両方読んでるけど、両方とも好きだな。絵巻だったら楊林、楊雄、王定六が好き。絵巻は原典に忠実だけど、藩巧雲と楊雄の話とか、西文慶が出てくる潘金漣の話とかが面白かった。北方のは登場人物が人間くさくて好き。どっちも違った長所があるんだよね。

217 :無名草子さん:2007/01/24(水) 13:11:10
文庫1巻 買った。すでに2刷だった。
単行本の発売開始時(7年前?)は、何でいまどき叛乱の小説なんだ?と思ったが、
ジニ係数が高まりつつある昨今の日本、叛乱の小説の需要が高まっているなw

218 :無名草子さん:2007/01/24(水) 13:32:50
>>212
登場人物の主観だけだと、読者に分かりづらい部分もあるから、青蓮寺の会議が
客観的な状況説明の役割を果たしていた。
梁山泊の全貌は、すでに明らかになっているから、敢えて会議の場面を描写する
必要は少ない。遼と金を含めた外交の状況は、会議よりも、李富・聞煥章に一人で
語らせた方が、より明瞭になると考えた。梁山泊のときと異なり、地下活動を探って
いくというものではないからね。
ただし、任先・石倫らの物語へのコミットという側面が希薄になったのは、おっしゃるとおり。

219 :無名草子さん:2007/01/24(水) 14:16:33

    Λ_Λ
  ◯( ´∀` )◯  第4巻といえば、無駄に明るい金秀
   \    /
    |⌒I、│
   (_) ノ
      ∪

220 :無名草子さん:2007/01/24(水) 14:57:42
>>203
かく思文の妻と娘は、相変わらず、名無しのままだね。
よっぽど役に立たない親子なのかね?

221 :無名草子さん:2007/01/24(水) 14:59:46
>>220
おまいも名無しじゃんかwwwwwww

222 :無名草子さん:2007/01/24(水) 15:04:26
>>220
杭州にいた杜興・扈三娘が青蓮寺の残党狩りにあったとき、
カク思文の妻と娘が逃がしている。かなり役に立つ。
致死軍と青蓮寺の暗闘もあったらしいから、死域をくぐり抜けたのかもしれんぞ。

223 :無名草子さん:2007/01/24(水) 15:14:38
>>222
張青・孫二娘も、元はそういう仕事を専門にやっていたわけだ。
徐寧の引き抜き作戦を契機に、108星に名を連ねることになった。
妻はともかく、娘の方は、間者として使えるのではないだろうか?

224 :無名草子さん:2007/01/24(水) 15:27:25
カク瑾が女真の地にいる。頭領となるべき楊令の行方を、梁山泊の面々が心配した以上に、
カク瑾の安否を母と姉?は憂慮したはず。燕青は、母娘に、カク瑾の無事を教えてやるべき。

225 :無名草子さん:2007/01/24(水) 15:58:25
>>210
北で金と遼の戦は続くのだろうが、国内で大きな戦があるのは、
呉用が言ったように2年先じゃないかな?当分は誰も死なないような希ガス。
方臘の組織化された兵は、現在3500。非戦闘員の信者は
数万いるとしても、中核になる兵を増やしてからでないと、
方臘も蜂起しないだろう。
もちろん梁山泊の蜂起も、まだ先。
なにしろ、童貫が率いるのは、14万の大軍(予備隊3万は、開封府の留守部隊になると予想)。
しかも、宋と金の同盟。14万を北と南に二分しないと、戦いようがない。

226 :無名草子さん:2007/01/24(水) 16:32:21
「わしの出迎えのために、一万の兵を集めただと?どういうことだ、黄文炳?」
「少なすぎましたでしょうか、知府様?」
「そうではない。公用車は廃止、椅子はパイプ椅子、報酬は20%カット。
その条件で、わしは江州の知府の任を引き受けたのじゃ。出迎えの兵など、
即刻任務に戻せ!」
 十九年、青蓮寺の仕事を続けてきた。自分の仕事を憎んではいたが、報酬を
カットして欲しいと考えたことはなかった。新知府の言っていることが、うまく
理解できなかった。この男は、何か問題を起こしたときにカットすべき報酬を、
予めカットしておくと言っているのか?己の過去を振り返ったことはないのか?
 女の頭は、まだ動き続けている。黄文炳は、しばし快楽に身を委ねた。

227 :無名草子さん:2007/01/24(水) 17:30:25
父親が先に死んで悲しむ息子、ってのはいままでに多くあったが、その逆はないな。
張順の甥と張横がそうなるかもしれんぜ。

228 :無名草子さん:2007/01/24(水) 17:43:47
文庫版4巻、まだ全部読みきってませんが・・・

リキかわいいよリキ

229 :無名草子さん:2007/01/24(水) 18:22:49
水滸伝における呂英と、楊令伝における呂英は、ずいぶん人格が変ったね?

230 :無名草子さん:2007/01/24(水) 18:28:38
「部下が20人いる」点は、水滸伝のままだから、意識的に人格だけ変えたのだろうな。
文庫改訂で、水滸伝の人格の方を、楊令伝に符合させると思われ。

231 :無名草子さん:2007/01/24(水) 18:29:27
>>230
補筆改訂で整合できるかな?多くの点で違いが大きすぎる。
俺は、19巻の聞煥章の視点<呂英・文立と3人で話す場面>は全面的に削除されると思う。

232 :230:2007/01/24(水) 18:30:33
削除した後、どうするの?徐寧と索超の闘いを補筆するとかw?

233 :無名草子さん:2007/01/24(水) 18:36:39
実直な呂英から、呂牛と同じような呂英に変更されたのは、
聞煥章の仕事内容が変更された結果だと思う。
当初の構想では、聞煥章は、宋金同盟に深く関与するはずだったんじゃないかな?
水滸伝19巻では、聞煥章は、呂英に、遼と通じた国境警備の将軍について調べさせようとしていた。
遼を見限り、金と結んで燕雲十六州を回復する。
しかし、その構想は消えた。
今月号に書いてあったのは、遼滅亡後、金と宋が対立したとき、聞煥章が何かする・・・という感じだった。

234 :無名草子さん:2007/01/24(水) 18:46:05
>>227
何となく、張順の甥の方が親父より先に死んで、親父と張平が生き残りそうな気がする。
しかし、もはや定番化しつつある「張順の甥」という呼び名だが
まるでダウンタウンの番組の「板尾の嫁」みたいな響きを感じるなw

235 :無名草子さん:2007/01/24(水) 19:11:11
そもそも張平が死んでしまったら、王進道場卒業生不死伝説が途絶えてしまうじゃないか。

236 :230:2007/01/24(水) 19:12:35
>>233
呂英の人格改造と、聞煥章の仕事内容の変更が、いまいち結びつかんのだが、
もう少し分かりやすく説明してくれ。

237 :233:2007/01/24(水) 19:18:48
>>236  水滸伝19巻を書いた頃の構想
@聞煥章は自らの手で燕雲十六州の奪回を成し遂げる計画を立てる。
      ↓
A遼と国境の将軍の癒着を暴き、遼の宋に対する背信行為を明らかにする
      ↓
B宋金同盟実現のために廷臣を説得する。

Aの調査結果を廷臣に信じさせるには、呂牛のようなふざけた性格の
間者では無理。そこで、呂英の性格=実直として、廷臣の前で呂英に
遼の背信行為を証言させようとした。

238 :230:2007/01/24(水) 19:39:14
なるほど。その構想が消えた理由は、詮索しても分からないが、
いずれにしても、呂英を実直な性格のままにしておく理由はなくなったんだな。

239 :無名草子さん:2007/01/24(水) 19:49:43
ただ単に、三年で荒んだだけだと思うがw

240 :無名草子さん:2007/01/24(水) 19:52:42

    Λ_Λ
  ◯( ´∀` )◯  実直だけど、無駄に明るい金秀
   \    /
    |⌒I、│
   (_) ノ
      ∪

241 :無名草子さん:2007/01/24(水) 19:54:47
>>239
荒んだのではなく、明らかに構想の変化に伴う、呂英の性格の改造がある。


242 :無名草子さん:2007/01/24(水) 19:57:37
確証もなにもないことをねちねち妄想するのはいいんだけど、それをこっちに押し付けられてもなw

243 :無名草子さん:2007/01/24(水) 20:02:57
「実直なだけでもああいう仕事は難しい」

今の呂英の性格は「三年の間に間者として成長した」ということをあらわしてるだけだと思うが。
聞の戦略が変わったことはあり得ることだが、それと呂の性格の変化は関係ない。




つーか、実直だろうとなんだろうと、そこいらの雇われ間者の報告することなんざ、廷臣が信じるかっつーの。

244 :無名草子さん:2007/01/24(水) 20:05:32
水滸伝における呂英と、楊令伝における呂英の比較表

>呂牛のような現われ方をせず、必ず文立を通す。  <水>
  ⇒「父親と同じだ。不愉快な現われ方をする」    (楊)

>「二度、あの男を使い、今度で三度目だが、まだ力は測れんな」 <水>
  ⇒「俺はこの三年ばかり、一党を立て直すので、精一杯だった。やっと仕事ができるまでになった」 (楊)

>文立は、聞煥章の知らないところで、呂牛親子と付き合いがあった気配 <水>
  ⇒「早く消えろ。私には、守る者(=文立)がいる。見つかると、死ぬぞ」 (楊)

>父親と較べると、人を食ったところはまるでありませんが、実直です。 <水>
  ⇒「あんたの仕事をすると、決めたわけじゃねえ。俺はいま、高く買ってくれる人間を探している」 (楊)

245 :呉 用:2007/01/24(水) 20:30:32
         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     わし、今日出番がないようなんだが、書いてもいいかね?
     ///   ノ:: //|       白熱してきたから、どこで登場していいか、わかんなかったよ。
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


246 :無名草子さん:2007/01/25(木) 13:26:40
>>243
実直な人間というものは、現在の呂英のように荒むことはない。
荒んだりしないから、他人から実直と言われるんだと思う。
31年間、実直であり続けた私が言うのだから、間違いない。
ということは、呂英は3年前、実直ではなかったんじゃないか?

247 :無名草子さん:2007/01/25(木) 13:39:14
人間に表裏があるのは、あたりまえ。呂英は、3年前は猫被りだったんだよ。
ワイドショーでは紳士なコメンテーター、手鏡を持つと性格豹変って人もいたじゃない?
楊令も3年間で性格が大きく変ったんだから、性格の変化なんか珍しくないよ。

248 :無名草子さん:2007/01/25(木) 13:44:13
楊令と呂英は違うと思う。楊令の他にも、魯智深・林冲・史進・燕青・武松などなど
性格の変ったキャラクターは少なくない。でも、彼らはメイン・キャラ。性格の変化
が丁寧に描かれている。
これに対して、呂英の登場回数は、たった2回。その2回で大きく変化するのは、
唐突だと思うんだ。

249 :無名草子さん:2007/01/25(木) 14:06:15
 呂英の性格の激変が、>>246の琴線に触れた。『実直』という言葉が、>>246にとって、
とても大事な言葉であることは、彼が呂英の登場回数3回を2回と言い間違えているとこ
ろに示されていた。明らかに>>246は、動揺していた。

250 :無名草子さん:2007/01/25(木) 14:09:43
俺は246じゃなくて、第三者なんだけど、改めて先月号を読み直すと、呂英に関して、不可解な点がある。
呂英らしき人物は登場しているが、名前は伏せられているんだ。
いま思うと、あれは「呂英の性格変えるよ」というブロックサインだったんじゃないか?
19巻の呂英と大きく性格を変えたんだけど、それについて読者の反応を見ようとしていたとも読めるよね?
投書その他で、特に誰も反応しなかったから、今月号で呂英の名前を表に出したという気もするが。

251 :無名草子さん:2007/01/25(木) 14:24:02
>>250
おまいサスペンス・ドラマ、好きだろうwwww?

252 :無名草子さん:2007/01/25(木) 14:29:43
もういいよ。変ったものは仕方ない。呂英は呂牛を上回るウザキャラになるってだけのこと。
俺は、黄文炳に助演男優賞やりたいぐらい好きだけど、ああいうタイプの悪役は、うけないのかなぁ?

253 :無名草子さん:2007/01/25(木) 15:17:10
 黄文炳タイプの手の者を登場させる伏線は、11月号に張られていた。青蓮寺は100名
を超える手の者を、全国の州庁・県庁に配していた。これは、機会さえあれば、通判に扮した
手の者が、黄文炳のように、梁山泊と戦う、ということを意味している。
 あくまでも「機会があれば」だ。機会がなければ、伏線は伏線としての生涯を終える。
 しかし、最近の伏線の多さは、いったいどうしたことだろう?
「後の展開の起点は、すべて物語に内包させるべきである。さもなくば、物語は滅ぶ」
 偉大なる哲学者、大前我 優奈 [ Ohomaega-Yuuna ]( 2007 〜 没年不明 )の箴言である。

254 :無名草子さん:2007/01/25(木) 15:19:18

      , イ)ィ -─ ──- 、ミヽ
      ノ /,.-‐'"´ `ヾj ii /  Λ
    ,イ// ^ヽj(二フ'"´ ̄`ヾ、ノイ{
   ノ/,/ミ三ニヲ´        ゙、ノi!
  {V /ミ三二,イ ,  /,   ,\  Yソ
  レ'/三二彡イ  .:ィこラ   ;:こラ  j{
  V;;;::. ;ヲヾ!V    ー '′ i ー ' ソ
   Vニミ( 入 、      r  j  ,′  
   ヾミ、`ゝ  ` ー--‐'ゞニ<‐-イ
     ヽ ヽ     -''ニニ‐  /
        |  `、     ⌒  ,/
       |    >┻━┻'r‐'´
      ヽ_         |
         ヽ _ _ 」    

  大前我 優奈 [ Ohomaega-Yuuna ]
  ( 2007 〜 没年不明 )


255 :無名草子さん:2007/01/25(木) 15:58:38
>>234-235
「父上。ご無沙汰をしておりました」
「おお、お前は張順の甥ではないか?遠慮はいらん。こっちで母さんの煎れた茶を飲みなさい」
「毎日パソコンを叩いてばかりおられると伺いましたが、梁山泊の通信もついにネットを使われますか?」
「そうではない。通信は飛脚を使う」
「では何をなされておられます?」
「それよ。お前も、今月の楊令伝は読んだであろう?」
「はい」
「ついに『戴宗の飛脚屋』は、『張横の飛脚屋』になったのじゃ」
「はい。20年を超える苦労がやっと実ったわけですな?」
「まだわからん。わしは『戴宗の飛脚屋』と書かれてしまう怖れを完全には払拭できておらん」
「祭りになりますな、『戴宗の飛脚屋』と書かれると・・・。予めネタを書き溜めておられるのですな?」
「さすがは、張順の甥。察しがよいのう」

256 :無名草子さん:2007/01/25(木) 16:15:00
職人の中でも、他の同志と離れた場所にいた通信の連中は、どうしても出番が少なくなるね。
その上、仕事は地味だし、かつ忙しい。
青蓮寺に中継所が襲われるという話でもあれば、出番はあるだろうが、闇塩の道ほどには、
青蓮寺も、探索に力を入れていない。

257 :無名草子さん:2007/01/25(木) 16:19:44
>>256
闇塩の道は明らかに違法だから、青蓮寺は放置できない。
飛脚の方は、適法なんで、青蓮寺も手を出しにくいのではないか?

258 :無名草子さん:2007/01/25(木) 16:38:07
>>257
黄文炳は、戴宗が叛徒であることを突き止めたよね。
江州戦の最中だったけど、青蓮寺へ報告はしていると思うんだ。
仮に報告できなかったとしても、何人か手の者を使っていたし、
彼らが全滅していなければ、飛脚通信網の特定はできるんじゃないかな?

259 :無名草子さん:2007/01/25(木) 16:45:34
特定した可能性はあるな。しかし、その後、何度も「通信網を新たに整備」の語句が出てきた。
ある程度使ったら、次の通信網を作り直すのではなかろうか?闇塩の道は、そうやっているぞ。

260 :無名草子さん:2007/01/25(木) 17:05:36
>>240
金秀は、目立たないけど、それなりに存在意義のあるキャラだと思いますよ。
李富が馬桂を二重スパイに仕立てるのは、いくら李富の仕事が叛乱の調査
だとはいえ、日常やってる業務の範囲を逸脱していると思うんですよ。妾の
恋愛感情を利用していますからね。ほら日本の西山記者事件で、正当業務
行為と認められなかったのと同じじゃないですか?
そこで、李富はだんだん鬱になる。いつもの李富ではなくなるわけです。その
傍に、いつも変らず明るい金秀がいる。李富が徐々に鬱になっていく姿が、
より明瞭になっていると思うんです。

261 :無名草子さん:2007/01/25(木) 17:16:29

    Λ_Λ
  ◯( ´∀` )◯  無駄に明るい金秀も、馬桂の死体を見れば、鬱になる。
   \    /
    |⌒I、│
   (_) ノ
      ∪


262 :無名草子さん:2007/01/25(木) 17:19:25
>>258
特定できるのは、江州の店だけじゃないか?
まさか、どの土地でも「戴宗飛脚屋」という看板を掲げているわけじゃあるまい?

263 :無名草子さん:2007/01/25(木) 17:59:07
>>212
どの巻だかは忘れたが、任先と李富の会話の場面があった。
使命感と責任感の強い李富と較べると、任先は平凡な役人というイメージだったな。

青蓮寺と軍との関係は、以前と違い緊密になっているから、特に軍の担当者は必要
ないんじゃない?
前半では、民政担当の何恭が、闇塩の道の探索をしていた。ところが、後半では、
沈機や呂牛も、探索に当たった。
民政担当と叛乱担当の区別は、実際上難しい。四つの部署は、梁山泊の叛乱が表面化
する前に決められていたものだから、現在は、全員、叛乱担当と言っていいんじゃないか?

264 :無名草子さん:2007/01/25(木) 18:21:28
本格的な戦闘が始まれば出てくるはずでしょうが、郭盛・鮑旭・陶宗旺の声も聞きたいですね。
今月号の戦いには、出てこなかった。
特に、陶宗旺は、対岸から梁山泊への撤退を援護する殿だったから、その話が聞きたい。
それと、二竜山では楊令べったりだった郭盛が、幻王軍の殺戮と略奪について、どういう感想
を抱いているかも知りたい。

265 :無名草子さん:2007/01/25(木) 18:23:54
>>263
宋金同盟は、廷臣主導で結ばれた。こんな重要な外交上の取り決めに、青蓮寺は関われなかった。
廷臣担当要員は、必要じゃないか?

266 :無名草子さん:2007/01/25(木) 18:58:13
>>265

    Λ_Λ
  ◯( ´∀` )◯  それでもこの国を支えているのは我々だ。無駄に明るい青蓮寺。
   \    /
    |⌒I、│
   (_) ノ
      ∪


267 :無名草子さん:2007/01/25(木) 19:31:46
しかし戴宗が飛脚屋の元締めだ、と認識しているなら6、7巻で宋江を捕まえるために全ての通信手段を遮断した、ってのもおかしな話だよなぁ。

268 :無名草子さん:2007/01/25(木) 19:59:09
>>264
 どうして自分が生き残ったのか?郭盛は毎日そのことばかりを、考え続けていた。
楊令と武術の鍛錬をした二竜山の日々。まるで兄弟のようにして育った。
 楊令の片腕として、馬上剣を振る姿を夢想していた自分は、甘かったのか?運命
が変転したのは、二竜山から梁山泊への移動のせいだ。すべて呉用が悪い。
 18巻から19巻の流れを読むと、楊令の片腕がカク瑾になるであろうことは、誰の
目にも明らかだった。
 どうして自分が生き残ったのか?カク瑾を押しのけてでも、自分が楊令を探すべき
ではなかったのか?
 次回語るべき台詞の稽古をしながら、郭盛は、またそのことを考えた。

269 :無名草子さん:2007/01/26(金) 11:57:59
このスレの調練、林冲の調練より、厳しいなww

270 :無名草子さん:2007/01/26(金) 13:23:38
>>267
江州戦の最中だった。その後、KがKに殺されるから、開封府へ報告できなかった、と解釈した。

>>265
宿元景、童貫ですら、停戦の勅命で苦渋を舐めた。宰相の暗殺すら厭わない青蓮寺が、
廷臣の行動を探索するための専門要員を置かないのは、不思議といえば、不思議。

>>243
報告は聞煥章が行う。聞煥章は、蔡京が見つけだし、袁明の抵抗を押し切って、青蓮寺に送り込んだ。
突然、蔡京と聞煥章の信頼関係が消滅することの方が、むしろおかしい。

271 :無名草子さん:2007/01/26(金) 13:38:34
>>270
> 突然、蔡京と聞煥章の信頼関係が消滅することの方が、むしろおかしい。

呂牛が、聞煥章の性生活の実態を、蔡京に密告した。呆れた蔡京は、聞煥章を見限った。

>>263
たしかに、任先は、青蓮寺って給料いいなー、ラッキー、ってノリだった。
林貴はそこそこ役に立ちそうだったが、石倫・范斌は、任先程度の人物じゃないの?
出てこなくていいよ。

272 :無名草子さん:2007/01/26(金) 14:01:14
>>198
そのあたりが高平だったら、懸案の杜遷・宋万を語る要員になれるのにね^^;

273 :無名草子さん:2007/01/26(金) 14:03:12
新登場のオリキャラの名前を覚えるために、そいつらの名前ばかりを書き込んでいる香具師が、一匹いるなw

274 :無名草子さん:2007/01/26(金) 15:21:26
>>131
>>232



275 :無名草子さん:2007/01/26(金) 15:50:54
>>194  【 戴宗飛脚屋の歴史 】

戴宗、飛脚屋を始める  ※宋江と出会う前
        ↓
魯智深、飛脚屋を同志間の連絡に使うことを提案
        ↓
戴宗、張横に同志間の連絡の業務を一任 (戴宗は、同志間の連絡に当たる飛脚を知らない。張横のみが知る)
        ↓
張横、飛脚の増員を戴宗に依頼 →戴宗、飛脚の増員を呉用に要望するも、拒否される
        ↓
戴宗、自ら飛脚を探す →王定六をスカウト →戦の際の伝令部隊(臨時)
        ↓
青蓮寺、太原府近郊の通信を切断
        ↓
張横・王定六、船と人を組み合わせた新通信網の創設
        ↓
戴宗、同志間の通信以外の通常の飛脚業務も、張横に委ねる →戴宗、呉用の片腕に

276 :無名草子さん:2007/01/26(金) 16:00:32
      【 戴宗飛脚屋の歴史 】(後半補充)

張横・王定六、船と人を組み合わせた新通信網の創設
        ↓
戴宗、宋との偽装講和工作に従事
        ↓
戴宗、負傷した公孫勝の代りに、致死軍の現場の指揮
        ↓
    〔梁山泊陥落〕
        ↓
戴宗、公孫勝・呉用と聚義庁を組織し、梁山泊の再建に尽力 →戴宗、致死軍の現場の指揮を離れる。
張横、飛脚通信網の拡張と再整備 →この間、同志間の連絡事務は、一時的に王定六がみる。
        ↓
戴宗、同志間の通信以外の通常の飛脚業務も、張横に委ねる →戴宗、呉用の片腕に

277 :無名草子さん:2007/01/26(金) 16:23:13
同志間の通信業務は、飛脚屋事業のごく一部にすぎない。
戴宗は、致死軍の現場の指揮をするまでは、人員(飛脚)の増強や中継所の確保など
の仕事をしていた。このあたりの事情は、王定六・張青・孫二娘が出てくる場面などから分かる。

張横は、通信の符牒を考案するなど、当初から同志間の通信を全面的に統括していた。
その後、徐々に、戴宗がやっている仕事も覚えた。戴宗が、講和工作・致死軍の指揮と
多忙になった頃から、実質的に飛脚屋の全業務を仕切るようになる。
言葉は悪いが、その後、飛脚屋には、戴宗の居場所がなくなった。

278 :呉 用:2007/01/26(金) 16:30:30

         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     戴宗君。わしを救けたばかりに、飛脚屋に居場所がなくなったのかね?
     ///   ノ:: //|      カワイソウダネ 
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


279 :無名草子さん:2007/01/26(金) 17:02:06
真定府の戦いで、騎馬を600頭捕獲した。これで、
  呼延灼隊  騎馬500
  張清隊    騎馬400  となる。
呼延灼は自身で騎馬隊の指揮をするのだろうな。張清隊は馬麟だ。そうすると、
  呼延灼隊  韓成・鮑旭・郭盛
  張清隊    馬麟
  史進隊    鄭応・董進  となる。
張清隊のところが、凹んでいるのが、気になる。

280 :無名草子さん:2007/01/26(金) 17:50:16
>>273
このスレは、しばらくの間、新登場キャラを覚える調練のために使われる。次の1〜5が誰だか分かるか?
1 周炳
2 羌肆
3 王清
4 劉策
5 劉譲


281 :三択の女王:2007/01/26(金) 18:06:55
>>280
出題形式がつまんないわw
五択でやってよ。

282 :無名草子さん:2007/01/26(金) 19:22:16
>>270
聞が報告できるかどうかという問題もあるんだけど、それ以前に聞が報告するんならそれこそ間者の性格がどうだろうと戦略とは無関係じゃないか。

あと、蔡京と聞煥章の信頼関係についてはほぼ、消滅してるんじゃないかな。
本来は蔡京と青蓮寺を繋ぐ役割だったはずなのにすっかり青蓮寺の一員、李富の部下になっちまった。
腹に一物あろうとも、立場的には微妙なところに立っている。
蔡京が人並み以上に保身に優れていれば聞煥章を信頼することもないし、その反対もそう。

283 :無名草子さん:2007/01/26(金) 19:36:07
>>65
> 瓊英「杜興殿が将校不足で悩んでおられる姿を、見ていられなかった」

瓊英が、原典どおり××をしてくれたのは嬉しかったが、いまのところ護身用ですよね?
部隊指揮をするといった感じじゃなかった。
仮に○○が死んだとしたら、部隊指揮につく可能性はありそうだけど、それはちょっと考えられない。



284 :無名草子さん:2007/01/26(金) 19:48:39
>>282
初登場以来、聞煥章と蔡京は、まったく会ってないしな。蔡京は、もう忘れているかもしれん。

>>283
家族団欒の場面のその後は、お約束の・・・・・・

285 :無名草子さん:2007/01/26(金) 20:30:29
【問1】 次の記述は、楊令伝の一部であるが、下記の語群の中から(   )に
適切な人名を入れた場合、まったく使われない人名の組み合わせは1〜5のどれか?

 機構もいくらか変わった。(   )、(   )、(   )の三名は、青蓮寺内で、
それぞれ部下を5、60名抱えている。(   )の直属は、護衛の(   )が
率いる20名のみである。
 北京大名府には、(   )がいる。護衛は顔が半分潰れた(   )だが、片腕の
ようにして、(   )という男を使っていた。なにかひらめくものがあって、(   )
は(   )の出自を調べた。・・・中略・・・。扈三娘の兄に当たるのだ。科挙を通り、
優秀な役人として働いていたのを、(   )が引き抜いた。それを知った時、(   )
は自分がにやりと思わず笑ったことに後で気づいた。(   )については、なにもせず
に放置してある。

〔語群〕 劉譲、林貴、周信、扈僊、范斌、李富、劉策、周炳、任先、聞煥章、何信、石倫、文立、

1.林貴、范斌  2.劉譲、石倫  3.劉策、周炳 4.周信、何信 5.扈僊、文立

286 :無名草子さん:2007/01/26(金) 21:09:26
7番目の( )がひっかけだな

287 :無名草子さん:2007/01/27(土) 11:50:20
>>282
蔡京は、青蓮寺の力が大きくなるのを好ましく思っていなかったが、梁山泊
の叛乱(具体的には江州戦)に危機感を持ち、聞煥章と今後の対策を練った。
聞煥章の意見は、青蓮寺を強化して、叛乱に当たる、だった。
聞煥章が青蓮寺の一員になったのは、蔡京・袁明と話し合った上でのこと。
決して蔡京の間者として青蓮寺の一員となったのではない。だから、聞煥章
がすっかり青蓮寺に染まったからといって、蔡京が彼を警戒する理由はない。

288 :無名草子さん:2007/01/27(土) 12:32:17
>>287
表と裏の頂点のそばにいるはずの聞煥章が裏の頂点にべったりだと表の頂点は警戒すんだろ。
あのさ、友達ごっこをやってつんじゃないぞ。権力と権威の奪い合い、協力しあってもいつ裏切られても切り捨てられても不思議は無い、そんな状況。
例えば聞煥章が自分の目的のために宰相は別の人間のほうが良い、と判断したらどんな手を使っても、蔡京を陥れるよ。
長い間、政治の世界で生きてきて、自らも色んな人間を蹴落としてきた蔡京が、聞煥章を信頼するとでも思うのかい?

289 :無名草子さん:2007/01/27(土) 15:00:46
【問2】 水滸伝(以下、楊令伝を含む)の登場人物AないしEは、作中の登場人物について発言している。各
発言中の(@)から(H)まで及び発言者AないしEに語句群から適切な人名を入れると、水滸伝に関する正
しい発言となる。
(@)から(H)まで及びAからEまでに入るものの組合せとして正しいものは、後記1から5までのうちどれか。

〔発言〕
A 僕の母親は正妻の扈三娘さんじゃないんだ。だから、兄弟とはいっても、相続分は(@)の2分の1しか
  ないんだよね。
B わしは禁軍部内から昇格して将軍になったが、李明にいじわるをされたことはない。同じ頃地方軍から
  (A)が連れてこられ将軍となった。楊セン将軍は退役したよ。
C 俺は湯隆殿の一番弟子だけど、(B)は李雲殿の一番弟子さ。阮小二の弟子の(C)は態度でかいね。
D 俺は趙安殿の古参の将校だが、(D)が戦死しても副官に昇進できなかった。趙安殿は若い(E)を副官
  にしたんだよ。むかつく。
E (F)殿、(G)殿と続いた青蓮寺の闇の軍は、いま俺が現場の指揮をしている。どうやら俺の上に(H)
  がいるらしいんだが、この上司は、妓楼から出ないものだと思っていたら、現場に赴き方臘と接触をもったようだ。

〔語句群〕 花飛麟、侯真、王貴、王清、葉超、葉春、劉譲、王丘、梅展、劉策、馬雲、趙林、高平、
       馬万里、公順、何信、文立、陳恵、赫元、王和、高廉、羌肆、周炳

1.A-花飛麟@王清A劉譲B劉策  2.B-葉春B劉策C侯真D文立  3.C-高平D何信E公順F王和 
4.D-陳恵E王丘G高廉H周炳   5.E-羌肆@王貴A馬万里B梅展

290 :無名草子さん:2007/01/27(土) 15:19:39
>>289
発言Aは解答不能じゃない?王貴と王清のどっちが白寿の子か書いてあった?

291 :無名草子さん:2007/01/27(土) 15:57:43
みなさん、こんにちは。高毬将軍の部下の王文徳です。相棒の張開も元気にしています。
北方本に登場した原典キャラです。絵に描いたような悪役です。
いえいえ、名前を覚えていただかなくても結構なんですよ、もう出ませんから。
オリキャラ・二世キャラが続々登場して多士済々の楊令伝に、我々の出る幕がないことは、
承知いたしております。山士奇・黄鉞とともに、きれいに忘れてくださって結構でございます。

失礼いたしました。

292 :無名草子さん:2007/01/27(土) 15:59:06
>>290
発言Aが埋められなくても、正解が出せるように作ってある。

293 :無名草子さん:2007/01/27(土) 16:45:53
 楡柳荘から洞庭山に渡った。東の四の場所で、陶宗旺が石積みを造っていた。
東の四の場所。なんて味気のない地名なんだろう、と鮑旭は思った。呼保義平野、玉麒麟盆地、
九尾亀岬、他に地名は、いくらでもあるはずだ。金沙灘、鴨嘴灘の地名を考えた王倫のほうが、
よっぽどセンスが良い。
「陶宗旺殿は、使い勝手のいいキャラですね?台詞ひとつ与えなくても、文句も言わず黙々と
石積みを造る。しかも、1ヶ月かかりそうな仕事を、10日でやり遂げる。北方先生も喜んでいましたよ」
「鮑旭殿、こんなところで油を売っていてもよろしいのですか?真定府では戦があったと聞きましたが」
「こっちに用事があったのです」
「何ですか?」
「蕭譲殿が高齢ですから、もしものことがあったとき、書類の偽造ができるように、調練を受けています。
私は王母様から習字を学んでいるのですよ、陶宗旺殿」

294 :無名草子さん:2007/01/27(土) 18:38:21
将来、宋金同盟を破棄して、宋は遼の残党と手を結ぶ。遼を滅亡させないで、宋金遼の鼎立が
聞煥章の構想(1月号)。それを「蔡京と李富の協議で、速やかに決定すべき」だと言っている。
ところが、2月号では、「金が遼を倒すのはいつか。聞煥章の頭には、それがあった」となる。
三国の動きを「何百通り」も想定したとはいえ、李富に報告し、すでに李富が聞煥章の考えた線
で、動き出すこともありうるのに、方針の変更が早すぎる。
1月号では、ついに策士復活かと、見直したのだが、聞煥章は自分から大舞台を降りる傾向がある。
聞煥章の二つの構想を比較すると、1月号構想よりも、2月号構想の方が、物語の展開が早くなる
ことを意味する。しかし、史実は1月号構想のように進む。結局、史実どおりに遼を滅亡させる展開
を放棄して、燕京陥落時点で滅亡させるのではないか?遼まで詳しく描いていると、物語が複雑
になりすぎる、ということ?

295 :無名草子さん:2007/01/27(土) 19:51:51
          ___                     |  \ \
    /    / ))))                     |
   /    /_ ⊂ノ                | ヽヽ .|\
  /   / /              i 、、. | ヽヽ .|\   |  \
 / / \ \   人   ド ド  |ヽ   |\  |    |
/ /    \ \( ゚д゚ )
/ /     ヽ      ⌒\
/       ノ      /> >   遠慮するな!20巻でも、25巻でも、行け!行け!
        /     / 6三ノ     金の幕僚も、遼の幕僚も、出せ!出せ!
       /  / \ \ ` ̄
―    /  ん、  \ \
――  (__ (   >  )
⌒ヽ   ’ ・`し' / /
  人, ’ ’, ( ̄ /
Y⌒ヽ)⌒ヽ、 )  |
         \_つ


296 :無名草子さん:2007/01/27(土) 20:19:59
もっとも見栄えが良いのは、
   水滸伝 19巻  替天行道1巻
   楊令伝 19巻  続・替天行道1巻

297 :無名草子さん:2007/01/27(土) 21:51:37
三国志は遠慮したせいで失敗したもんな。

298 :無名草子さん:2007/01/27(土) 23:53:14
まてまて、もう北方さんもいい歳なんだ。






記念に100巻ぐらい目指してもらおう

299 :無名草子さん:2007/01/28(日) 00:28:11
完結する前に謙三の天命が尽きるぞw

300 :無名草子さん:2007/01/28(日) 01:29:27
埋め

301 :無名草子さん:2007/01/28(日) 02:40:37
揉みに揉んで月2冊ペースで

302 :無名草子さん:2007/01/28(日) 09:19:06
他の仕事を全部、中断させればそんぐらいできそうな気がするがw

もういっそのことここらで「週刊北方」にレベルアップしてもらおうかw

303 :無名草子さん:2007/01/28(日) 16:10:20
 太湖に舟を浮かべた。梁山湖では、宋江殿と晁蓋殿が、しばしば釣りをしていたらしい。
レン魚のような大物も釣れたという話を、宣賛は呉用から聞いたことがある。
「たまにはのんびり釣りも良いものですな、張横殿」
 舟頭役は張横がやってくれると言った。弟子の趙林が成長したので、造船の仕事は、
張横がいなくても滞ることはないのだろう。
 強い当たりがあった。
「レン魚でしょうか、張横殿?」
 そのとき、突然、舟底に掌の大きさぐらいの穴が開き、水が噴き出してきた。
「このままでは船が沈んでしまいます。私は泳げないのです。どうしましょう、張横殿?」
「わしは張横ではなく阮小二だ。船底の穴は、わしが仕掛けておいたものだ。溺れて死ね、宣賛」

304 :無名草子さん:2007/01/28(日) 16:44:38
 河水に海鰍船を浮かべた。梁山湖では、宋水軍が圧勝したと思っていたのに、
水軍の力は拮抗していたと李俊が言ったのには驚いた。
「たまにはのんびり釣りも良いものですな、葉春殿」
 王丘と梅展と三人で、海鰍船から釣り糸を垂らしていた。他にすることがなかった
からだ。
「長い間、船を動かさないでいると、船底に牡蠣が付着します。たまに動かした方が
いいのですよ」
「さすが童貫元帥肝煎りの造船技師。似たような名前の禁軍の将軍が登場しましたが、
まだまだ活躍できそうですな?」
 王丘と梅展が感心していた。
「チョット マッテクダサイ。タンスイニ カキガ セイソクシマスカ?」
「誰だ?エイドリアン・ブリューか?」
「スイフノ ロジェストウェンスキー デス」

305 :あの人は今?状態の楊セン将軍:2007/01/28(日) 17:02:54
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │出│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|       
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)   楽しそうに釣りなんかしてるんじゃねぇよ!
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎


306 :呉 達:2007/01/28(日) 17:23:54
>>305
将軍。引退すれば、叛乱なんて、どーでもよくなっちゃいます。のんびりいきましょうやぁ?

307 :無名草子さん:2007/01/28(日) 17:55:39
侯真が幼い頃、その面倒を見ていたケ君という老人がいたのだが、これは出ないな。
未登場キャラの虫干しもほぼ終了だが、あと張横の妻がいる。役に立ちそうもないがなw
それと、朱仝双頭山攻めのときの董万の副官は、名無しだが、台詞があったぞ。

308 :無名草子さん:2007/01/28(日) 18:15:10
>>303
宣賛と金翠蓮には、子がいないんだっけ?
いまから作っても、遅いという気もするが・・・

309 :無名草子さん:2007/01/28(日) 18:50:01
>>308 楊令伝第一回目でできたって書いてあったよ。性別は不明だけど

310 :無名草子さん:2007/01/29(月) 02:53:45
>>186のスレ

えらく北方叩かれてるな…
まあ原点通読者でもある俺から言わせりゃ一理あるっちゃるが
阮小七が死ぬだとか、武松のキャラが違うだとか小さいことじゃねえか

311 :無名草子さん:2007/01/29(月) 06:27:45
原典ヲタはどこでもそんなもんさ。
まるで「水滸伝は自分のもの」とでも言わんばかりの持論を展開して否定するからなぁ。


312 :無名草子さん:2007/01/29(月) 09:35:30
>>310,311

多分ね、小説読んだ事無いんだよ。
オタッキーにハマるものはハマるけど、ディテールなめるだけ。
まぁ、そういうやつは何でも否定から入るからね。
「何でも否定から始めるな」って言ったら
それすら否定したよw


313 :無名草子さん:2007/01/29(月) 11:33:09
原典オタに言わせると、楊令が主役の楊令伝なんか、水滸伝じゃないんだろうな。
いままでのところを読む限り、楊令は、宋江・晁蓋以上に期待できるけどな。
軍事の才は、あるいは童貫以上かもしれないし、これに宋江の周到さが加われば、
北宋を滅ぼすこともできる。

314 :無名草子さん:2007/01/29(月) 11:46:13
楊令と阿骨打・呉乞買の関係が良好であり続けることを願う。
金が北宋を滅ぼし、その余勢を駆って、国内の叛乱勢力まで一掃されたのでは萎える。

315 :無名草子さん:2007/01/29(月) 11:49:31
宋金同盟締結後も、阿骨打と楊令の関係に変化はないから、あの同盟は、単純に軍事上の利害
だけで結ばれたことは、楊令も納得してるんじゃないか?最終目標については、両者の間に暗黙
の了解があると思われる。
気になるのは、阿骨打没後。

316 :無名草子さん:2007/01/29(月) 12:00:31
>>310
ただセクロスシーンがキモいって批判には全面同意

317 :無名草子さん:2007/01/29(月) 12:04:50
>>314
>>315
阿骨打が死んでも、宋と対立した金にとって、宋国内の叛乱勢力は味方だろう。
しかも宋は完全に滅ぶのではなく、江南の地に南宋を建てる。
楊令を通じて、金と梁山泊は手を結ぶ。いまはこの展開しか考えられんが?

318 :無名草子さん:2007/01/29(月) 12:06:27
>>316
当時、金国では、ウォシュレットを使う家庭が一般だった。

319 :無名草子さん:2007/01/29(月) 12:09:02
>>316
たしかに;

320 :無名草子さん:2007/01/29(月) 12:18:30
>>317
となると、岳飛が登場するんだろうな。中国史上、屈指の英雄だしな。
同じ顔ぶればかり見てて、中盤、少し飽きたあたりで、岳飛のような大物が登場すると、
再びグッと引き締まるという、営業戦略上のメリットもある。

321 :無名草子さん:2007/01/29(月) 13:13:30
>>313
軍事的な才能も豊かだが、最初から5000騎を率いているという点も、恵まれている。
晁蓋は、最初50騎だったし、宋江は、閻婆惜に騎乗されていたw
若いから悩みもあるのだろうが、史進が悩んでいる場面に較べると、スケールが大きすぎて、
凡人には、悩んでいるように見えないところも、凄い。

322 :武松:2007/01/29(月) 13:31:07
                     ((
   ( -_-)            ) )   右手の直火焼き、あまり美味くない。
  /    \          ノ
  | |     | \        ((  ((
  | | /⌒|⌒|ヽ二二つ    )    ) 丿パチパチ
  ヽ二二Ο./      \ (( (   ノノ
  (_| |_| |_       \ ∴∵
    .(__)__)       //》||ヾミ\


323 :無名草子さん:2007/01/29(月) 13:46:04
水を梁山泊の味にたとえた楊令は秀逸。

あそこで酒を出していたら、酒滸伝になってしまう。

324 :無名草子さん:2007/01/29(月) 13:46:43
燕青・武松・侯真、三者三様のリアクションも、面白かったなw

325 :無名草子さん:2007/01/29(月) 13:59:35
>>307
侯真は重要キャラの扱いなので(すでに視点5回。戴宗・劉唐・雷横の各4回を上回る)、
この先、ケ君との再会もあるかもよ。

>>306
「消えるときは、死ぬとき」の北方作品にあって、生きながら消えてしまうと、ニュースになるよね。

326 :無名草子さん:2007/01/29(月) 14:01:55
>>321
悩んではいるが、後ろ向きではないんだ。前に向って何かを掴みとろうとしている。
そこが、若き日の史進・林冲・武松との違い。

327 :無名草子さん:2007/01/29(月) 14:14:27
>>25
祝家荘・曾頭市・田虎・遼・方臘と、形を変えても、出てくるものは出てきている。
王慶だけ蚊帳の外というのも、なんだなー。

328 :無名草子さん:2007/01/29(月) 14:29:45
>>327
西門慶は、蔡福に形を変えた。というのは冗談だが、
原典では最も強い敵、方臘が登場
した以上、王慶は、そのままの形では出しにくい。
出てきたとしても、曾頭市のような扱いじゃないか?

329 :無名草子さん:2007/01/29(月) 14:44:19
譲位に絡んで青蓮寺内の対立があると思う。
李冨、李師師vs聞煥章 岳飛vs秦會もここからスタートするんじゃん?

あるいは、蔡京vs青蓮寺って展開も有り得るな。
おそらく南宋成立で楊令伝は終了。
岳飛はちょろっと最後に登場だろうと思う。
スピンオフで楊令伝終了後に岳飛の話も書くんじゃないかな?

330 :無名草子さん:2007/01/29(月) 15:04:40
          § | ヨイショ・レス飽きた。そろそろ叩け!
          § \_  ________       
          ,fニニヽ   )ノ
        /:::::ヽ      ヾ、
          |l' ̄ ̄ ̄'l|       ヾ、
        {-- (,,゚Д゚) }    ___ヾ___
        |:ニ:(ノ:二:二|)   @___))___)
        {______________}        《
          ∪∪          》 ∧_∧
                       ((´∀` )
                        ヽと  ヽ
                        (⌒)   )
                          (_)

331 :無名草子さん:2007/01/29(月) 15:59:39
文庫第4巻読み終えた。
改めて黄文炳の凄みに舌鼓を打つ。
二万の兵を与えられていたが、これで対応するのは、江州の水上の賊と、掲陽鎮の賊のみ。
梁山泊軍が出てきたら、そっちで対応してくれ、と李富の言質を文書で取る周到さは、さすが。

332 :無名草子さん:2007/01/29(月) 16:03:05
>>329
方臘・梁山泊・金・遼と内憂外患を抱える宋であるが、禁軍は増強されたみたいだから、
軍事だけでは倒れない感じがある。
やはり内部崩壊をプラスするでしょうね?

333 :無名草子さん:2007/01/29(月) 16:56:32
>>93
丁得孫のところで登場した潘勝、二竜山で楊令とともに戦った徐礼、どっちも死んだっけ?

>>95
双頭山は、大打撃を受けたからなー。鮑旭・杜興部隊は別としても、孫立部隊なら死んでるんじゃないか?

334 :無名草子さん:2007/01/29(月) 17:15:35
>>330
108星、退散しちゃうじゃないかww

335 :無名草子さん:2007/01/29(月) 17:53:54
今年一年、兎の代りに
私が食われてしまうようです。

                              
        /⌒ヽ   ┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨・・・・・・・
     ハ,,,ハ(^ω^ )⌒ヽ
    /〃 `'''''''''(ノ''''''ヽ_)'''ヽ      
  /  ‘           l〜  
  (OO)∧            |     
   `'ー、           丿             (´⌒;;(´⌒;;
      /丿\ヽ ̄/ ノ\ (_.       (´⌒;;(´⌒;;(´⌒;;
      Ll    ̄ Ll   `ー‐┘   (´⌒;;(´⌒;;


336 :無名草子さん:2007/01/29(月) 18:25:44
>>272
RもTも、造船所から上陸しようとした宋軍と戦って戦死した。
第3巻の梁山泊地図をご覧になればわかると思うが、総合工房も鍛冶屋も、造船所の傍なのだ。
頭領のRとTだけが戦うはずはないから、弟子たちも共に戦ったのだろう。
年嵩の弟子は、そこで戦死した可能性が高い。
したがって、高平と劉策は、兄弟子が戦死したために『一番弟子』に昇格した可能性が高いのであり、
趙林と同年輩であっても、不思議はない。

337 :無名草子さん:2007/01/29(月) 19:28:41
>>332
国が滅びる直前には、最後の悪あがきがある。軍事力の増強だ。
北宋は、その時期にさしかかっているのではないかな。
結果生じるのは、財政の疲弊。軍人の忠誠心が低下すれば、雪崩を打って崩壊。

338 :無名草子さん:2007/01/29(月) 19:30:43
>>336
たぶん、そういうことなんだろうが、もうちょっと説明してほしかったよなw
まぁそのうち二人の「一番弟子」の視点もあるだろうから、それまで結論は待っておこう

339 :無名草子さん:2007/01/29(月) 19:37:16
>>337
それをみすみす青蓮寺が見逃すかなぁ?
禁軍の増強による軍費の増大は今のところ、どうということもないと思う。
大きな戦がないからね。

三年前までの痛手を回復し、禁軍を増強し、なお蓄えるぐらいのことはできてると思う。

340 :無名草子さん:2007/01/29(月) 22:45:19
最近になって北方水滸伝購読した・・・

お も す れーーーーーーーーーーっ!!

人物描写が素晴らしいな、みんなキャラが立ってる。
原典の108星は「そいつ人数合わせでいるだけだろ」みたいなキャラが多かったのにw 凄ぇ凄ぇっ

そして俺の大好きな王進先生が大活躍だよ、史進もヤムチャ化しそうにないんで安心だよ

しかし俺が買ったのは文庫本だったんだが、これ4巻までしか出てないんだな・・・
どれ位のペースで新刊出るんだろ? 一ヶ月以上の間隔だったらどうしよう、ヤヴェえ死ぬよ俺。

341 :無名草子さん:2007/01/29(月) 22:54:36
>>340
一月に一冊。よし、ギリギリ生きれるな。最後まで生きて読みきれ。



まぁ、読み終わっても、続編もあるけどな。

342 :無名草子さん:2007/01/30(火) 00:38:30
>>337
童貫は登場時、勤王思想の持ち主だったけど、聞煥章に語ったところから
ただの戦バカということになったよね。おそらく呼延灼との対比を強調する
ところからスタートして、結局同じ人種だということに収斂させていったような感じ。

おそらく方臘を許定に仕切らせる作戦は呉用の活躍(笑)で頓挫し、
禁軍を出すはめになる。同時に金との共同作戦vs遼もあるわけで。
その大きな流れの中で南北で梁山泊が動き、兵站をグチャグチャにする
ってのはあると思うよ。

譲位の話はネタとしてドラマ作るのに面白すぎるから北方氏が見逃す
はずがないと思う。

343 :無名草子さん:2007/01/30(火) 10:05:24
文庫版から読み始めた。

饅頭が美味そうだと思った。

344 :無名草子さん:2007/01/30(火) 13:52:03
>>342
勤王といっても、停戦の勅命には逆らわない、という程度の勤王かな?と思った。
「陛下がお心を痛めておられるのか?」という台詞もあったが、宦官なので、今の
帝に対して、他の廷臣にはない愛着があるのだろうか?宦官は後宮に出入りする
から去勢していた、と世界史で習った。童貫は後宮の仕事抜きで、いきなり軍務
に就いたのでしょうか?

345 :無名草子さん:2007/01/30(火) 14:30:58
>>344

346 :無名草子さん:2007/01/30(火) 14:38:13
>>344 養父が宦官だったから宦官にさせられた、軍に入って一度も首席の座をゆずらなかったが、その時に受けた屈辱は半端じゃなかった。だから強くなろうと思って王進に剣の稽古をうけた。っていう話だったよ。だから後宮の仕事とかしてなかったんじゃないかな?

347 :無名草子さん:2007/01/30(火) 14:39:23
スマソ 書き込み一回ミスった。

348 :無名草子さん:2007/01/30(火) 14:57:20
中華歴史上で、軍を率いた宦官って、他にいた?

蹇碩って違うよね?

349 :無名草子さん:2007/01/30(火) 15:30:37
>>338
「いいか。湯隆殿の一番弟子は、この高平だ。覚えておけ」
「ちょっと待て!万吉親分の一の子分は、この眼帯の銀次だ。昔は片目の銀次と呼ばれた。
よーく、覚えておけ」
「ちょっと待て!眼帯野郎!昔は、どめっかちと言った!一番は、やっぱワイやね、親分?」
「ラッパww」

350 :無名草子さん:2007/01/30(火) 15:33:57
>>348
その話は、何年か前の本スレの過去ログにある。

当初は後宮の世話係だったものが次第に形骸化して、出世のための手段になったのではないかな?

351 :無名草子さん:2007/01/30(火) 18:03:22
>>346
王進は、童貫の武術は「いまひとつ」と言っているが、将来五虎将の一人Tを一刀両断する。
王進の目から見れば、「いまひとつ」なのかもしれないが、Tを倒す腕は持っているわけだ。
すると、Tの腕は、王進の目から見ると、「いまふたつ」になるのでしょうか?

352 :無名草子さん:2007/01/30(火) 18:07:12
燕青の体術について補筆がなされていた。
Tの名誉のために、きっと北方先生は、童貫の武術についても補筆してくれるはずだよ。

353 :無名草子さん:2007/01/30(火) 18:46:23
>>351
得意武器を使わないTは「いまふたつ」
という解釈でいいのでは?

354 :無名草子さん:2007/01/30(火) 19:31:54
得意武器もなく、戦で疲れてる状態で、しかも不意打ちだからな。

355 :無名草子さん:2007/01/30(火) 19:58:03
宦官のくせして あの子
割と やるもんだねと
言われつづけた あの頃 
生きるのが辛かった

行ったり来たり すれ違い
董平と私の槍
いつかどこかで 斬られるって
ことは 永遠の夢

  (中略)

私 待つわ いつまでも 待つわ
たとえ あなたが 補筆して くれなくっても

私 待つわ いつまでも 待つわ
いまひとつ 武術が 磨かれる日まで       ♪

356 :無名草子さん:2007/01/30(火) 20:34:54
>>355
2時間くらいで考えたのか?
その替え歌

357 :無名草子さん:2007/01/30(火) 23:44:18
方臘が、祝朝奉や田虎をより狡猾にしただけの奴に思えてがっかりだよ

358 :無名草子さん:2007/01/31(水) 00:24:29
今文庫版の4巻読んでる〜、
雷横・・・漢だなお前・・・(T△T)
原典しか知らなかった頃「ああ、あの凸凹コンビの駄目な方ね」とか言ってた俺を許してくれ。

>>341
月1ペースかよぉぉっ!! 一冊2,3日で読み終わっちゃうっていうのに、一体どうしたら・・・
この際2400円無駄になってもいいからハードカバーの方買っちゃおうかな・・・

359 :無名草子さん:2007/01/31(水) 06:25:45
ハードカバーは一冊1600円だぞ?
なぁに、全巻買い揃えてもたったの30400円だ。
読本入れても31600円。



と、冗談は置いといて、北方の他の本を読んで我慢する、というのはどうだろうか。
ここでいうとスレチになるのだが、現代物ハードボイルドも中々、面白い。
三国志や南北朝物も水滸伝とはまた違った面白さがあるぜ。

360 :無名草子さん:2007/01/31(水) 08:23:22
ハードカバー全巻持ってるのに、
文庫を買い直したいと思ってる俺がいるのだが。

361 :無名草子さん:2007/01/31(水) 08:34:21
ハードカバー全巻持ってるのに文庫版も買ってますが何か?

362 :無名草子さん:2007/01/31(水) 10:52:31
ハードカバーって読みにくいんだよな・・・

363 :無名草子さん:2007/01/31(水) 11:56:54
>>360
サイズが小さくなっただけではない。内容のほうも補筆されているから、文庫は買ったほうがいい。
因みに、>>351のレスなどは、ハードカバーを読んでいるだけでは、わからんと思うよ。

364 :無名草子さん:2007/01/31(水) 12:29:41
「劉譲は地方軍出身っと・・・。どうじゃ、畢勝。劉譲にも個性が出てきたじゃろ?」
「さようですな、元帥。ところで、李明と陳ショは、禁軍生え抜きでしたか、地方軍出身でしたか?」
「忘れた。それはよい。次回の国境視察には、葉超と劉譲を連れて行くぞ。敵も鄭応と董進を
出してきたからのう」
「読者に、新キャラを早く覚えてもらわねばなんりせんからな」
「高毬のやつが、『女は産む機械』などとつまらぬことを言うから、われらの人気は凋落の一途じゃ。
電動フグばかり使っておるから、女は機械などという発想が出てくる」
「元帥には、必要ありませんからなー」
「ほっとけ!」

365 :無名草子さん:2007/01/31(水) 12:54:07
>>357
あんなもんでいいと思うけど。
宋に収奪される気の毒な民衆という側面ばかりでなく、方臘に煽られて10万近い
民衆が叛乱を起こす、そういう大衆の愚劣な側面も描いてほしい。
マルチで大金集めるやつは方臘のようなもんだろうし、それに引っ掛かる愚民も後を絶たない。

366 :無名草子さん:2007/01/31(水) 13:04:40
>>358
連載時はみんな3〜4ヶ月待ってたんだ。おまいも耐えろ!

367 :無名草子さん:2007/01/31(水) 14:11:02
方臘の軍は数だけが頼みの軍なのか?
それならそれで、三国志の曹操軍3万対青洲黄巾軍百万の戦いみたいで面白くできるが、
やはり精鋭部隊がいてほしいな


368 :無名草子さん:2007/01/31(水) 14:23:58
いまのところ3500の私兵を抱えているという点と、呉用が始めて見る顔の軍人が数人いる
ということしか分かっていない。
その数人の中に、強力な原典キャラがいてほしいな。

369 :無名草子さん:2007/01/31(水) 14:43:51
>>185
北の6000の軍が「本隊」となっている。たしかに、現在の洞庭山の状況からすると、
呼延灼他3隊が「本隊」なのだろう。しかし、呉用の構想は、北の6000が暴れまわって
いる間に、南で「数万の軍を編成する」となっている。その後は、「北と南の連携」を
基本とするようだから、洞庭山が「本隊」で、北が「遊撃隊」になる可能性もあるな。

370 :無名草子さん:2007/01/31(水) 15:11:42
洞庭山の数万の大将が、楊令ならば問題ないが、楊令がそんなに早く戻ってきてくれたんじゃ、
燕京陥落の場面で楊令が使えない。
楊令が帰るまで、洞庭山は北の3人のうちの誰かが指揮することになるのだろうか?

371 :無名草子さん:2007/01/31(水) 15:12:53
燕京陥落を楊令黒騎兵でやるとは、誰も言ってないだろう?

372 :無名草子さん:2007/01/31(水) 15:13:55
しかし、現在の金の陣容や阿骨打の状態を考えると、幻王以外に考えられないのだが?

373 :無名草子さん:2007/01/31(水) 15:49:29
>>372
唐昇が落とすというのも変だしな。

しかし、唐昇は、尋ねられてもいないのに、「梁山泊に加わっていない」と答えたな。
返す蔡福も「梁山泊の一員ですが長く女真の地にいます」と自己紹介。
たしか蔡福は、阿骨打の名代として、唐昇・許貫忠に面会したはずだ。

374 :無名草子さん:2007/01/31(水) 16:01:34
>>373
>たしか蔡福は、阿骨打の名代として、唐昇・許貫忠に面会したはずだ。

漢人は、女真の猿が建てた国なんか、国と認めていないんだろう。
読者へ自分をアピールすることのほうが、はるかに重要。

375 :無名草子さん:2007/01/31(水) 16:29:25
>>372
その件に関しては、連載を待て。

376 :無名草子さん:2007/01/31(水) 16:39:37
いずれにしても、唐昇・許貫忠は、かなりの戦力になりそう。
10倍の敵に攻囲されているのに、幻王は「あの二人なら、たやすく破れる」と言っている。
蔡福も、二人の兵が、10数日大軍に攻囲されたものとは見えなかったと言っている。

377 :無名草子さん:2007/01/31(水) 16:42:37
その部分は、遼軍の惰弱さを示していると思った。聞煥章の分析も同様。
遼軍の中で精強なのは、燕京府と上京臨?府にいる禁軍のみ。他の地の遼軍は、簡単に片付くのだろう。

378 :無名草子さん:2007/01/31(水) 17:05:39
>>377
禁軍以外の遼軍が惰弱となると、聞煥章の2月号構想の線で、話がテンポよく進むことになるが?
宋が金を裏切って、遼の残党と手を結ぶという話はスルーか?

379 :無名草子さん:2007/01/31(水) 17:06:32
そこらあたりは、先の読めない廷臣が、勝手にやったことにされるのかもしれん。

380 :無名草子さん:2007/01/31(水) 18:19:15
>>377
童貫。宋の地方軍も、真定府軍との戦いを見ていると、そんな感じだな。
水滸伝の最後で、童貫軍との熾烈な戦を見せられた後じゃ、実力がそれ以下の軍との戦いには、
あまり興味が湧かないから、それでいいと思う。

381 :無名草子さん:2007/01/31(水) 19:12:39
>>368
方臘の身内で重要な者は、今月号に名が出ていた(>>63に系図)。
他に原典で有名なのは、

呂師嚢 ケ元覚 石宝 雌V潤 司行方

382 :無名草子さん:2007/01/31(水) 19:19:01
石宝 注意:北方氏著作に出現とか言ってる香具師いるんだが、なにあれ?

383 :無名草子さん:2007/01/31(水) 19:28:12
>>382
http://www.geocities.jp/suikogekitouden/suikoden3.html
これのことか?

「まだ出てないのにね。変よね。ヒソヒソ」

384 :無名草子さん:2007/01/31(水) 19:51:44
以前、このスレで
石宝が北方三国志で曹操の間者を務めていた石岐の子孫だったらワロス
という話を鵜呑みにしたか?

385 :無名草子さん:2007/01/31(水) 20:54:01
鵜呑みではなく
出来の悪い伝言ゲームだな

386 :無名草子さん:2007/01/31(水) 23:22:34
文庫本4巻読み終わった、長い一ヶ月になるな・・・

しかし袁明と洪清のやりとりには激しく萌えたw こいつらカワイイよこいつらw
北方水滸は敵キャラにも味があっていいな、悪っていうんじゃなくてちゃんと自分なりの思想を持って闘ってるってのがいいわ〜

原典だと時代劇の悪代官みたいな奴ばっかだったからな、まぁ北方版でも高Qだけは(ry

387 :無名草子さん:2007/01/31(水) 23:48:03
高キュウも自分なりの哲学持ってるからなぁ。
それが表面に出てきたときはぞっとするほどかっこよく見える。

388 :無名草子さん:2007/02/01(木) 06:11:10
>>384
ふざけて言っただけなのに、まさか信じる馬鹿がいるとは思わなかった…。

389 :無名草子さん:2007/02/01(木) 10:38:28
方臘は マニ教かなんかなんだよな。

390 :無名草子さん:2007/02/01(木) 11:29:24
「知府様。愚民どもから搾り取った税による接待の味は、また格別でございますな」
「君、君。裁判終わったわけじゃないんだから、軽々しいこと言っちゃいかんよ。そんなことより、
このハマチを食べてみたまえ。脂が乗って美味いよ」
「さようでございますな、知府様。それはそうと、先ほどから気になっておったのでございますが、
素晴らしいステンドグラスでございますな」
「そうかね。四男の作品だよ。次男は気象予報士をやっておるがね、こいつはもっとすごいよ」
「さようでございましょうな」
「おう。晴天の日でも、嵐にすることができると豪語しておるよ」
「まるで入雲竜公孫勝ですな、ワハハ。それにしても、このハマチ、美味しゅうございますな」

391 :無名草子さん:2007/02/01(木) 13:00:55
>>387
高Qじしんの視点はなくて、侯健が高Qの哲学を語っていたはずだが、
それでも奴のおぞましさが伝わってきたからな。
高Qには、究極の悪を見せてもらいたい。

392 :無名草子さん:2007/02/01(木) 14:08:13
>>389
「取り巻きの僧数名」
「信仰心を利用した、宗教のようなもの」

⇒マニ教とは明言されていないが、そのあたりのニュアンスは出そうとされている。

「集まってくる民の中には、梁山泊軍に加えたいと思うような、変革の志に燃えている者もいた」

⇒将校不足、兵員不足の解決に、光明が射した。

393 :無名草子さん:2007/02/01(木) 14:20:28
>>386
袁明と洪清は、たしかに良かったが、今は世代交代している。
梁山泊二世は続々と登場して、視点も多いが、
青蓮寺次世代である任先・石倫・林貴・范斌は、頭角を現さない。

394 :無名草子さん:2007/02/01(木) 14:23:10
頭角を現すと、林貴のように、暗殺される。

395 :無名草子さん:2007/02/01(木) 14:36:50
>>393
かつての李富の地位にいるのが現在の聞煥章だから、李富が袁明の地位に
就いたからといって、任先らが李富化することはないような希ガス。
彼らはかつての蒼英らの地位だろう。

396 :無名草子さん:2007/02/01(木) 14:44:10
>>395
蒼英と呉達はすぐ思い出せるのだが、
何恭が出てくるまで多少時間がかかるのは何故だろう?

397 :無名草子さん:2007/02/01(木) 15:00:05
 登場していなかったときは、あんなに騒がれたのに、登場したとたんに、また忘れられて
しまった。これなら、いっそのこと登場しない方がよかったのかもしれない。項充は、再び
塞ぎの虫に取り付かれた。
「最終回まで我慢しろ。もう一度、退却戦があるかもしれんぞ」
 李俊が、励ましてくれた。
 項充は、空を見上げた。楊令伝の連載開始以来、晴天が続いている。女真の地では、
雪が降ったのかもしれないが、よく覚えていない。
「楊令伝では、あまり雨が降りませんね」
 季節の変化を表すために、雪がちらつくことは多かった。でも、雨はあまり降らない。
だから、しばしば焚き火の場面が出てくる。項充は、何となく、そう思った。

398 :無名草子さん:2007/02/01(木) 15:05:40
http://www.nicovideo.jp/watch?v=utQNPbz61bLro

399 :無名草子さん:2007/02/01(木) 15:27:23
    年間平均気温 1月平均気温 7月平均気温 年間平均降水量 1月平均降水量 7月平均降水量

北京     11.6     −4.7      26.0      682.9        2.6      196.6

杭州     16.1       3.6      28.7     1400.7       64.3      131.6

西安     13.3     −1.3      26.7      604.2        7.6      105.9

400 :無名草子さん:2007/02/01(木) 17:27:22
 大鍋で猪の内臓を煮た。史進がいたので、てっきり少華山料理かと思ったが、
鍋の中に猪の生血は、入れられていなかった。
「生血を入れると、何となく美味そうな気がするだけだ。ほんとうは美味くない」
 李逵の作った料理を一度食べたことのある呼延灼は、すっかりグルメを気どっていた。
「阮家の鍋にも、魚の生血は入れんぞ、史進」
 阮小二も、鍋に生血を入れることには、反対の立場だった。
「タレに生血を入れることはあっても、鍋にはなあ・・・。見ためもキモいだろう?」
 タレを作りつづけて40年の解珍の言葉には、抗いがたいものがあった。
「赤は史進遊撃隊の象徴。それに、お前らの名札も、死ねば赤になる」
 史進は、憮然としていた。
「名札の裏は、最初は朱色だった」
 呉用だった。

401 :無名草子さん:2007/02/01(木) 17:30:40
>>399
北部と内陸部の降水量は、非常に少ない。
水滸伝に雨が少ないのは、北部・内陸部が舞台だったから。

東京の年間平均降水量は1466.7だから、杭州とほぼ同じ。
南部米作地帯の降水量は、日本とあまり変わらない。
南部も舞台になる楊令伝では、もう少し雨の場面が増えると思うよ。

402 :無名草子さん:2007/02/01(木) 17:33:55
 真婉が泣いていた。ふだんは涙など見せたことのない女だった。蔡福は、
理由を訊ねた。
「松江で開かれた島根県議の後援会の集会に出席しました。そこで、女陰
に酢をしませた綿を入れていることを糾弾されたのです。女は子を産む機械
だとも言われました。お前のような女がいるから、杜興が将校が足りないと
言って悩んでいるのだとも」
「県議が申したのか?」
「いいえ。応援演説をした廷臣に言われたのです」
「やつは、杜興のファンだったのか?」

403 :無名草子さん:2007/02/01(木) 18:17:51
>>401
枯葉を掃く朱貴 →青州から滄州へ帰る紫進の道中にパラパラと雪 →林冲、豪雪の中の脱走劇

梁山湖の山塞へ入る前、晁蓋のいる小屋に雨 →王倫の臭い匂いを豪雨が流す。

天候が演出する名場面もありましたね?

404 :無名草子さん:2007/02/01(木) 18:23:27
>>403
>王倫の臭い匂いを豪雨が流す。

その直後に、呉用が糞尿の処理について、晁蓋に相談した。



405 :無名草子さん:2007/02/01(木) 18:51:11
>>396
呉達 李富と二人で会話する場面もあったし、呼延灼と童貫の仲介をする場面もあった。
    性格は感情を表に出しやすい、軍人上がりという経歴の紹介、顔立ちの紹介、
    結婚していた等々、結構キャラ立ってた。

蒼英 紫進を捕らえようとして、失敗した場面があった(実行犯ではないが)。「偽装」発言も目立った。
    何より、高毬を儀杖兵に棚上げした功績は大きい。

何恭 会議における発言以外、あまり出番なし。
    闇塩の道の解明に従事していたが、輸送ルートの探索ではなく、末端の販売方法の調査が主。
    輸送ルートについては、王和の軍・沈機・呂牛が、それぞれに探索していた。

406 :無名草子さん:2007/02/01(木) 19:09:30
ここは大した文章力を持たないのに小説家気取りがいる2ちゃんねるですね

407 :無名草子さん:2007/02/01(木) 19:13:27
>>405
蔡京・童貫・青蓮寺が一丸となってやった仕事かもしれないが、
中盤以降の展開を考えるなら、高Qを儀杖兵にした、というのはかなり重要。
直接の担当者蒼英は、もう少し評価されていいのかもね。

408 :無名草子さん:2007/02/02(金) 00:52:15
現在
魅力ある敵役が童貫と李富だけなんだよな

聞煥章は権勢欲が露になって小者感が匂ってきたし、方臘も期待はずれ
原典最強の梁山泊キラー・石宝に期待するとしよう

409 :無名草子さん:2007/02/02(金) 13:02:47
>>408
聞煥章は、T原府戦後、指揮官に厳しい処分をしたが、S家荘戦後の自分の処分については甘かった。
なるほど、これが文治主義か、と思った。

石宝には、俺も期待。梁山泊以外にも剛の者がいていいはず。

410 :無名草子さん:2007/02/02(金) 14:15:28
聞煥章は輝きを失ってはいるが、以前と変わらないポジションにいる。
ここがちょっと分かりにくく、活躍しないわりには、このスレで話題になることが多い。
三国志の張衛のようなストレートな没落だと、分かりやすいのだが。

411 :無名草子さん:2007/02/02(金) 14:41:07
>>408
>方臘も期待はずれ

方臘の人物そのものは、王倫より少しましな程度だと思ったけど、
それゆえ期待できそうなこともあると思った(^ヮ^)

方臘=王倫、呉用=林冲、安道全=戴宗、となってくれないかな?

412 :無名草子さん:2007/02/02(金) 14:59:28
>>16
>>19
原典の潘巧雲と楊雄の話は、北方本では、楽大娘子と孫立に置き換えられたんじゃないか?
石秀役はいなかったが。

413 :無名草子さん:2007/02/02(金) 15:12:47
   北方謙三
   (=,,・∀・)  ガガガッ
   と    )   Σ`д´)>>18
     Y /ノ  | |Σ`д´)>>19
   .   /   / /Σ`д´)>
   ._/し' //Σ`д´)>
   (_フ彡Σ`д´)>

414 :無名草子さん:2007/02/02(金) 15:24:42
演じる好漢を変えているから、見逃すことが多いけれど、原典のエピソードは、
けっこう細めに拾っているぜ。

415 :無名草子さん:2007/02/02(金) 15:30:06
李逵と李雲と朱冨のエピソードは?

416 :無名草子さん:2007/02/02(金) 15:57:12
>>400
梁山泊名物料理のその後

顧大嫂の焼き饅頭     健在。11月号で武松が食べていた。
朱貴・朱富の魚肉饅頭   調査中。簡単な料理なので、後継者がいてもおかしくない。朱貴は梁山泊で調理の調練をしたこと有り。
解珍のタレ          調査中。秘伝のタレなので、後継者を探すのは困難か?現在、孫二娘が継ぐとの見解有力。
少華山料理         調査中。史進が健在なので、再現は可能。ただし、読者に人気なし。
羊の腸詰           調査中。曹正が健在なので、いつでも出せるメニュー。
阮家の鍋           健在。1月号で趙林に受け継がれていることが判明。
魚の定食           調査中。あまり知られていないが、李立の得意料理。李俊によれば美味いらしい。

417 :無名草子さん:2007/02/02(金) 16:50:16
>>364
劉譲は、太原府の上級将校から抜擢された。「地方軍出身」よりも、さらに個性が出ている。
太原府軍といえば、林冲騎馬隊の一撃で壊走したヘボ軍隊。あまりに崩れるのが早かったので、
その場面は描写さえされず、その後、指揮官は、禁軍府門前に吊るされ、頭頂を晒された。

418 :コーエー社員:2007/02/02(金) 17:22:04
皆さん、こんにちわ。
来月21日に、PS・WiII版三國志11を発売することになりました。
新要素として、水滸伝武将50名の登録がありますので、ファンの皆様はこの機会
に是非お楽しみ下さい。 



419 :無名草子さん:2007/02/02(金) 18:23:05
 阿勒楚喀を会寧府と改名した。何度読んでも阿勒楚喀の名を正確に読めない読者が
いるからだ。金国の帝である自分でさえ、ルビがなければ読めないことがしばしばだった。
 改名したのであれば、会寧府とのみ表記すればよさそうなものだが、故郷の旧名には、
捨てがたい愛着があった。だから、阿勒楚喀は会寧府となったことをくどく書けと、作者に
勅命を出した。
 それにしても、新しい地名が多い。単行本の地図が、真っ黒になってしまわないかと、
余計な心配までしてしまった。
 これから宋の使者に会わなければならない。
「阿勒楚喀ではない。会寧府だ」
 きっとまたこの台詞を言うことになるだろうと、阿骨打は思った。

420 :無名草子さん:2007/02/02(金) 18:25:59
>>418
楊令伝まで生き残った好漢だけでいいんだがな。

421 :無名草子さん:2007/02/02(金) 19:15:32
>>418
おいおい、勝手にそんなことしてるとこわーい原典ヲタクたちがかみついてくるぜ?

422 :無名草子さん:2007/02/02(金) 19:17:32
>>373
唐昇といえば、索超との会話ばかりを覚えていたが、田虎のところで、張清とも一緒にいたんだな。
今月号を読む限り、それほど親しいというのではないが、その性格を語るぐらいには、唐昇のこと
を見ていたようだ。

423 :無名草子さん:2007/02/02(金) 19:24:16
幻王と唐昇の接点というと、やはり孟康を通じてのことか?

424 :無名草子さん:2007/02/02(金) 20:30:38
ここ1年ばかりは、唐昇から梁山泊へ兵站補給の要請がないと、李立は言っていた。
当然、孟康も、この1年以上、唐昇と接触をもっていない。

425 :無名草子さん:2007/02/02(金) 23:54:12
過去ログ、一番古いやつが2つほどhtml化されてたから
少し目を通してみたら、思わず読みふけってしまった
ちょうど水滸伝8〜11巻辺りが出た頃で、その辺りの巻の細かい感想とか
何より物語に対する賛意とか熱意が巻き起こってる感じが心地よすぎた


426 :無名草子さん:2007/02/03(土) 00:57:35
>>425
せっかくだから全部読んでいきなよ。
http://www.geocities.jp/titianhangdao/

427 :無名草子さん:2007/02/03(土) 10:41:59
【湧金門の鬼】水滸伝水軍スレ【シャムへ船出】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161860423/l50


428 :無名草子さん:2007/02/03(土) 11:28:42
実写化した「北方水滸伝」を観てみたいと思うのは
俺だけだろうか?
妄想のレベルで配役を考えてみた。
 
李逵
・ 
・ 
俺の中のイメージでは
ボビー・オロゴンなんだが・・・

429 :無名草子さん:2007/02/03(土) 12:10:16
そのネタは止めろ。
今まで、散々荒れてきた話題なんだから。

430 :無名草子さん:2007/02/03(土) 12:54:18
>>428
オレも前にボビーがいいってカキコした事がある。
まぁ、その頃は今よりピュアなイメージだったからな.....

劉唐が白人で、楊雄がアラブ人な感じだよね。

>>429
荒れたっけ?ずいぶん長い事ここに世話になってるけど。

431 :無名草子さん:2007/02/03(土) 13:28:23
>>430
ああ、それはお前が荒らした本人のうちの一人だからだよ。自覚がないだけ。

432 :無名草子さん:2007/02/03(土) 13:28:52
>>417
劉譲って、もしかして、名無しの中では比較的台詞が多かった、Sの上官?

433 :無名草子さん:2007/02/03(土) 14:07:30
 まだ活動を続けている石勇の部下たちは、もう活動するのをやめてしまったのか?
誰でも抱く疑問である。しかし、間者を登場させるたびに、まだ活動を続けている石勇
の部下たち、と書くのも面倒なのである。そこで、楊令伝では、いつになく飛脚通信網
が活躍している。
 思い切って石勇の後継者をオリキャラで行こうか、と考えたこともあった。しかし、
これ以上オリキャラを登場させることには、抵抗があった。何となく出しづらい雰囲気
が充満しているのである。
 それはいい。今日は間者の習性について考えてみよう。梁山泊は全国に拡がる飛脚
通信網を有している。なのに、どうして、時遷や石勇は、わざわざ自分自身の足で、
聚義庁へ報告に行くのだろう?そんなに飛脚屋が信用できないのだろうか?飛脚屋
よりも足が速いことを誇っているのだろうか?

434 :無名草子さん:2007/02/03(土) 14:14:05
>>432
まさかとは思うが、董進の件もある。候補の一人にはなるな。

435 :無名草子さん:2007/02/03(土) 14:16:29
>>423-424
宋江・晁蓋・盧俊義・呉用・公孫勝、みんな何人かの同志をスカウトしている。
楊令が一人もスカウトできなければ、格好が悪い。


436 :無名草子さん:2007/02/03(土) 14:25:57
>>433
性格というか、職業的性質の問題じゃね?
プロであるなら、最後まできちんと自分で仕事しようとしたい、と思うだろ。
報告は間者の最後の仕事。

437 :無名草子さん:2007/02/03(土) 14:38:29
「よりによって、太原府の将校を引っ張ってくるとは、元帥も耄碌されたのか?」
 陳ショは憮然としていた。
「太原府軍は、梁山泊との戦いの後、将軍を入れ替え、精鋭を揃えている。青蓮寺がそうした」
 李明は、陳ショを宥めるように言った。
「いまさら青蓮寺の株を上げて、どうするというのだ?この国を支えるのは、禁軍。その禁軍を
担ってゆくのは、わしとおぬしではないのか?」
「劉譲は、梁山泊の将校Sとコネがあったという噂もある」
「賊徒にコネがなければ、禁軍で出世できぬということがあるか!この国は、そこまで腐って
しまったのか、李明?」

438 :無名草子さん:2007/02/03(土) 14:54:46
Hが戦死する前は、童貫軍は、二副官制をとっていた。陳ショ・李明のどちらか一方は、
副官になっているんじゃないか?

439 :陳ショ:2007/02/03(土) 15:20:13


           ,, -──- 、._   
         -"´         \ 
        /              ヽ.
         /             ヽ
       |      _ノ    ヽ、_  .| 
        l     o゚⌒   ⌒゚o  l
       ` 、      (__人__)   /   俺だけ副官になっていたら、許してくれ、李明。
         `ー 、_.   ` ⌒´   /
            /`''ー─‐┬''´
            /  丶. i  |
           ./ 丶、_)|_ノ|_
           .|  ̄ヽ._  ´  ヽ
            ヽ、 _/´`ヽ   /


440 :李明:2007/02/03(土) 15:22:52
楊令をみすみす捕り逃したお前が、副官になれるとでも?

441 :無名草子さん:2007/02/03(土) 16:23:56
>>348
>>350
本スレ【第五章】レスNo.355 鄭和がそう。
蹇碩のことが、下の本に書いてあるかどうかは、知らないよ。

355 名前:無名草子さん :04/05/07 12:58
>354
宦官です。

宦官

「鄭和の南海大遠征」(宮崎正勝著 中公新書)
>宦官鄭和について書かれた本の一節
>三国志の中に出てくる十常侍や、水滸伝に登場する童貫など、かなり悪名高いです
から。(出番も少ないし(笑))

442 :無名草子さん:2007/02/03(土) 17:03:37
>>416
本スレ【第12章】111によると、少華山料理を再現する企画があったらしい。
北方水滸伝/野戦料理の会というやつで、俺も新聞で読んだ。
生血が入れられていたか否かは、不明。

443 :無名草子さん:2007/02/03(土) 17:15:28
テレビでもやってたな、それ。

444 :無名草子さん:2007/02/03(土) 17:20:40
>>437
今月号の扈僊の台詞に「(童貫軍は)幕僚だけでも、錚々たる軍人が揃っている・・・」とある。
そのうち、その全容が明らかになると思う。それまで耐えよ。

445 :無名草子さん:2007/02/03(土) 17:25:23
扈僊は、原典の○○であることが判明したわけだが、今後も扈僊のままなのだろうか?

446 :無名草子さん:2007/02/03(土) 17:47:04
>>279
今月号を読む限り、馬麟はまだ洞宮山なんだろうな。
鮑旭と郭盛は、呼延灼隊にいたけれど描写されなかっただけなのか、
洞庭山・洞宮山へ回されたのかは、明らかではない。たぶん居たはずだと思うが。

447 :無名草子さん:2007/02/03(土) 18:36:55
覚えていますか、皆さん?
闇塩の道 こんな時代もありました。

┣【闇塩関係者】━慮俊義┳【販売】━燕青・孟康
┃           ┣【生産】━蔡福・蔡慶
┃           ┗【飛竜軍】━劉唐━楊林・王英


448 :無名草子さん:2007/02/03(土) 18:43:45
なつかしいな。双頭山から孟康が引き抜かれ、塩の生産と販売の分業が明らかにされ、
飛竜軍は、塩の道の護衛に専従していると思われていた時代だ。

449 :無名草子さん:2007/02/03(土) 18:54:57
「私は、塩の道を造る。この女真の地にも、塩の道はあるのだ」
「手伝おうか、燕青?長いあいだ、塩の道で共に働いたよな?」
 蔡福が控え目に言った。

450 :無名草子さん:2007/02/03(土) 19:16:24
文庫4巻読み終えた(´・ω・`)y━・~

晁蓋が梁山泊に篭り、宋江が全国の同志を糾合して歩く。すばらしい戦略。
原典の宋江の旅と基本的には同じだが、ちゃんと北方風の意味付けがある。
旅の途中で出会う好漢たちも、原典以上に魅力的に描かれる。穆弘・李俊・
李逵・戴宗・張横・張順と、おなじみの人気者たちが続々登場。原典では、
そんなに目立たない穆春・李立なんかも、くっきりと個性的。

一方、梁山泊の話では、湯隆・安道全・白勝が、いい味を出していたね(´・ω・`)y━・~

451 :無名草子さん:2007/02/03(土) 19:35:53
晁蓋が刀を打つ場面は、初めて読んだときは、鍛冶屋の湯隆を登場させるための逸話
にしか思えなかった。全体を通して読むと、その位置付けの重要性が、よくわかった。
第3巻の「天機の星」で、彼我の戦力の違いに不安を感じていた晁蓋が、迷いをふっきる
ために一心不乱に刀を打つ。本隊初陣前夜の晁蓋のひたむきな姿に感動!

452 :無名草子さん:2007/02/03(土) 20:43:01
4巻は、宋江に最もスポットが当たる巻でもある。
黄文炳が、宋江発見の報告を受けたところで終わるところも、珍しい。
この巻だけじゃないかな、敵役の視点で終わるというのは。。

453 :無名草子さん:2007/02/04(日) 04:42:48
4、5巻の広州戦が一番面白かったな…
黄文炳が良い味出してたし、
淋中が推参とか言って官軍の囲みを破ったり、
公孫勝が黄文炳の執務室に駆け込んだりしたトコは鳥肌モンだったw

454 :無名草子さん:2007/02/04(日) 12:25:57
文庫4巻、地味にネタバレすんなよ……orz
それくらい分かってくれよ、池上冬樹。

455 :名無手の者さん:2007/02/04(日) 16:34:48
 李富から請け負った仕事は、李応の暗殺だった。李家荘が裏切るような気配をみせたら、
直ちに李応を毒殺せよというのが、李富の指令だった。
 李家荘には、うまく潜入できた。武松や李逵という水滸伝の人気者を間近で見ることが
できた。嬉しかった。
 ところが、いざ李応を毒殺しようと思ったとき、王和に殺された。理不尽だと思った。自分
を李家荘に潜伏させながら、なぜ青蓮寺は王和まで送り込んだのか?青蓮寺の闇の軍
は、蒼英と呉達が創設したが、いまは袁明直属の部隊になっていた。ということは、李富が
自分を李家荘に潜伏させているということを、袁明は知らなかったのか?指揮系統に乱れ
があるのではないか?
 おまけに自分の名は、水滸伝で明かされることもなかった。聞煥章が李富に自分の名を
教えろと言ったら、李富はその必要はないと答えたのだ。理不尽だ。

456 :無名草子さん:2007/02/04(日) 16:56:11
 魯達が壊れたガラクタを持ってきた。
「そんなガラクタをどうするのだ?」
 カク思文は、不審に思い、魯達に訊ねた。
「俺が暴れた酒屋の主人に『弁済』してくれ」
「そんなガラクタを『弁済』されて喜ぶ者がおるか?するなら『弁償』しろ」
「弁済しろと言ったのは貴様だ、カク思文。もう忘れたのか?さすが雄州軍で下級将校に『昇りつめた』男
の言うことは違うな」
「『昇りつめる』というのは、一番上まで昇ることを言うのだ。誰が下級将校に『昇りつめる』などと言った!」

457 :任先:2007/02/04(日) 17:01:27
「李富殿、祝家荘へ送り込む1万名の兵士の選抜で、青蓮寺は今、ネコの手も借りたいほど
忙しいと聞きました。私一人が、ウン城にいる馬桂の一座と、付かず離れずの場所にいて、
よろしいのでございましょうか?」

458 :無名草子さん:2007/02/04(日) 22:30:17
試みの地平線を読んで北方さんを嫌いになりますた。

459 :無名草子さん:2007/02/05(月) 06:23:37
で?

460 :無名草子さん:2007/02/05(月) 09:14:13
何が楽しくて、かなり前の話のあらすじ書いてる奴がいるのだ?
そんなものは知ってるから要らん。

461 :無名草子さん:2007/02/05(月) 11:33:43
>>455
祝家荘に王和を送り込むよう袁明に嘆願したのは、聞煥章。
袁明は最初渋ったが、聞煥章の2日がかりの説得に折れた。

>>457
J殺しの伏線は同じ巻にあった。伏線もなくJが殺されたというのは、一部読者の誤解。
もっとも、李富が任先をウン城に送り込むという話も、それ以前にあったね。こっちは
Bの護衛ではなく、G暗殺の準備のためだが、紛らわしいのは確か。

462 :無名草子さん:2007/02/05(月) 11:56:49
 第7巻を読み直した。自分の名前がほとんど出てこないことに、宋万は気づいた。
杜遷は、雷横の抜けた穴を埋めるべく、孔明とともに双頭山へ行った。焦挺は、第8巻
を読む限り、自分や杜遷や李忠よりも一段下の将校のように見えるのだが、何回か
名前が登場した。
 焦挺は、林冲騎馬隊の営舎へ時々行っているようだった。でも、自分を誘ってくれなかった。
第2巻の最後のほうで、三人で調練をした仲なのに、焦挺は、自分を無視した。
 祝家荘の探索をした石勇が報告に来たときも、焦挺は聚義庁に呼ばれたが、
自分と李忠は呼んでもらえなかった。
 李俊が北から2000頭の馬を運んできていたから、そっちへ行っているのかと思って、
注意深く読んだのだが、そこにも名前は出てこなかった。
 次に名前が出てくるのは、青蓮寺で戦死したと報告されるときなのだろうか?宋万は、
鬱になった。

463 :無名草子さん:2007/02/05(月) 12:10:32

    Λ_Λ
  ◯( ´∀` )◯  闊達な宋万も、名前が出なけりゃ、鬱になる。
   \    /
    |⌒I、│
   (_) ノ
      ∪


464 :梁山泊陣容(第7巻まで):2007/02/05(月) 12:49:04
【聚義庁】 晁蓋 宋江 呉用 朱武
【歩  兵】 李俊 穆弘 欧鵬 童威 童猛 楊春 陶宗旺 穆春 宋万 施恩 李忠 焦挺
【騎  兵】 林冲 皇甫端 段景住
【遊撃隊】 史進 陳達
【水  軍】 阮小二 張順 阮小七
【致死軍】 公孫勝 楊雄 孔亮
【飛竜軍】 劉唐 ケ飛 王英
【通  信】 戴宗 張横 王定六
【間  諜】 石勇 侯健
【調  略】 魯達 武松 李逵
【職  人】 蕭譲 裴宣 安道全 金大堅 薛永 湯隆 朱貴 李雲 白勝

【二竜山】 秦明 花栄 黄信 燕順 郭盛 鄭天寿 (兵站) 蒋敬 李立

【双頭山】 朱仝 孔明 杜遷 (兵站) 孟康 宋清

【塩の道】 盧俊義 紫進 燕青 曹正

465 :無名草子さん:2007/02/05(月) 13:39:11
 歩兵の将校が多すぎた。しかも、晁蓋、李俊、穆弘の三軍団制を、明確に打ちだして
いなかった。これが、次にくる祝家荘戦、呼延灼戦での犠牲を大きくしたのだ、と呉用は
思っていた。
 三軍団長の下に、副官、上級将校を明らかにしておけば、作者は犠牲者を出すことを
ためらったはずだ。
 ただ、何となく、歩兵の将校ばかりが多かった。ただ、何となく・・・。

466 :無名草子さん:2007/02/05(月) 13:42:32
>>465
晁蓋・宋江の二軍団制だったろう?俺は、原典で、宋江が、晁蓋を差し置いて、
祝家荘戦の指揮をし、それを北方版でも踏襲したことが、犠牲者を大きくした、
と思うが?

467 :無名草子さん:2007/02/05(月) 15:09:32
>>446
水滸伝でも、軍団長以外の将校の名前を出さないことは、よくあった。
呼延灼隊突撃の場面で、呼延灼の名しか出てこない、とかね。

468 :無名草子さん:2007/02/05(月) 15:12:21
それはそうなんだが、戦の後の猪を食べる場面に、鮑旭と郭盛がいなかったのが、気になるんだよ。
鄭応と董進は、遠慮して、上官たちの輪に加わらなかった。李立は平気で加わったのにさ。
鮑旭と郭盛が、鄭応たちと同じく、遠慮するような立場なのかどうかが、気になる。
初めからいないのなら、そんなの問題にならんからさ。

469 :鮑旭&郭盛:2007/02/05(月) 15:22:16


           ,, -──- 、._   
         -"´         \ 
        /              ヽ.
         /             ヽ
       |      _ノ    ヽ、_  .| 
        l     o゚⌒   ⌒゚o  l
       ` 、      (__人__)   /  僕たちは、猪の肉が苦手なだけなんだ。食べたくなかったんだ。
         `ー 、_.   ` ⌒´   /
            /`''ー─‐┬''´
            /  丶. i  |
           ./ 丶、_)|_ノ|_
           .|  ̄ヽ._  ´  ヽ
            ヽ、 _/´`ヽ   /


470 :無名草子さん:2007/02/05(月) 17:28:41
上官と馴れ合う暇があったら他のことやってそうだけどな、二人とも。


471 :無名草子さん:2007/02/05(月) 20:29:52
裴宣は職人?
何をした人だっけ?牢役人ってだけは記憶にあるのだが…

472 :無名草子さん:2007/02/05(月) 20:59:57
>>471
とりあえずお前の記憶は微塵もあてにならないことはわかった。

473 :無名草子さん:2007/02/05(月) 21:22:34
>>472
しっ…失敬な!あと顧大嫂のハートを射止めたのも覚えてるぞ!

474 :無名草子さん:2007/02/05(月) 21:39:54
>>473
そんな餌じゃ何も釣れんぞ。宋江殿。

475 :無名草子さん:2007/02/06(火) 03:02:33
孫二娘の再婚相手だよヌ

476 :無名草子さん:2007/02/06(火) 03:04:10

裴宣

477 :無名草子さん:2007/02/06(火) 06:22:16
まさかここでマジレスされるとは思ってもみなかった。

478 :梁山泊陣容 単行本派用(7巻まで):2007/02/06(火) 12:08:31
【聚義庁】 晁蓋 宋江 呉用 朱武
【文治省】 蕭譲 裴宣 金大堅
【歩  兵】 李俊 穆弘 欧鵬 童威 童猛 楊春 陶宗旺 穆春 宋万 施恩 李忠 焦挺
【騎  兵】 林冲 〔獣医〕 皇甫端 〔馬匹〕 段景住
【遊撃隊】 史進 陳達
【水  軍】 阮小二 張順 阮小七
【致死軍】 公孫勝 楊雄 孔亮
【飛竜軍】 劉唐 ケ飛 王英
【通  信】 戴宗 張横 王定六
【間  諜】 石勇 侯健
【調  略】 魯達 武松 李逵
【職  人】 安道全 薛永 湯隆 李雲 白勝 文祥
【渡船場】 朱貴 

【二竜山】 秦明 花栄 黄信 燕順 郭盛 鄭天寿 〔兵站〕 蒋敬 李立

【双頭山】 朱仝 孔明 杜遷 〔兵站〕 孟康 宋清

【塩の道】 盧俊義 紫進 燕青 〔兵站〕 曹正

【子午山】 鮑旭 馬麟

479 :無名草子さん:2007/02/06(火) 13:09:15
>>478
文治省が復活したな。

480 :無名草子さん:2007/02/06(火) 15:08:57
 欠けているのは、間諜と調略と致死軍将校だった。それは誰の目にも明らかだった。
石勇は、童貫との最後の決戦を前にして、青蓮寺に止めを刺された。高廉の軍だった。
高廉はすでに死んでいたはずだが、「いまだ活動を続けている高廉の一党」とは呼ばれず、
あくまで高廉の軍だった。
 石勇が死んだことによって、童貫の奇襲が成功した。石勇の死の直後に奇襲があった
から、説明するまでもないと思って、くどく書かなかったら、その点を理解していない読者
が少なからずいたのには驚いた。呉用の判断ミスばかりが目立ったせいだ。呼延灼が
偵察を出していなかったことも非難された。
 だれも石勇が死んだから、童貫の奇襲が成功したとは、思ってくれなかった。それほど
石勇は役に立たない間諜だと思われていたのだろうか?
 こんなことなら、石勇を死なせるのではなかった。俺も、いま、間者がいなくて苦労しているのだ。

481 :無名草子さん:2007/02/06(火) 15:39:56
 致死軍については、十分すぎるぐらい水滸伝で書いた。同じことばかり書いても、
読者が飽きてしまうのではないかと思い、続編では、致死軍の戦いを書くつもりは
なかった。それで、公孫勝以外の将校はすべて殺し、敵方の高廉も殺した。決して
戴宗の年齢を見落としていたわけではないのだ。
 王英の扱いは迷った。しかし、王英の活躍場面は、他の致死軍・飛竜軍将校に
較べると、圧倒的に多い。すでに役割を果たしたものと考えて、19巻の最後で殺した。
 たしかに王英の死を叙述する紙数が少なかったことは、自分でもよくわかっている。
王英の死が『行間の死』と呼ばれていることも耳にした。
 でも、ここで読者は、王英の躰の小ささを思い出してほしい。彼の躰は、どんな行間
にでも収納できるぐらい小さいのだ。

482 :無名草子さん:2007/02/06(火) 16:54:07
>>480
孫二娘が有力候補じゃね?
それから、王定六が年齢的に走るのキビしくなったら、王定六。

483 :無名草子さん:2007/02/06(火) 16:58:03
間者だけは、訓練だけで育てられるものではない、と時遷が言ってたような希ガス

484 :無名草子さん:2007/02/06(火) 17:09:28
王定六は、博打がらみで牢城に入れられた。盗人ではなかったよな。
でも、地下トンネルを掘って脱走する根性や、その後の父親の仇討ちを読んでいると、
ただ走らせておくだけでは、惜しいような気がする。実際、双頭山へ走った場面以外、
これといった見せ場もないしな。間者又は致死軍でも、いけるんじゃないだろうか?

485 :無名草子さん:2007/02/06(火) 17:25:49
王定六が考案した長躯隊というのは、太原府で通信を遮断された苦い経験から、
すくなくとも梁山泊・二竜山・双頭山の間の連絡だけは切れないように、飛脚とは
別個の通信手段を創設したもの。
現在は、長躯隊の必要はないが、この後、北と南で連携した戦術を展開するには、
不可欠なものとなる。
問題は、王定六の年齢だな。何歳まで長躯できるか、瀬古さんに訊いてみるか?

486 :無名草子さん:2007/02/06(火) 17:28:54
つーか、童貫が双頭山を襲撃したとき、董平は長躯隊を梁山泊へ走らさなかったのだろうか?

487 :無名草子さん:2007/02/06(火) 17:54:35
>>486
童貫軍が双頭山に向うという情報を董平が探知して、三日後が戦闘が行われた。
戦闘そのものは、一日で終了している。
董平が直ちに長躯隊を送ったとしても、梁山泊に到着した日に、戦闘は終了していることになる。
恐るべし、童貫。

488 :無名草子さん:2007/02/06(火) 17:57:30
確か、軍を出すかどうか考えてる時に敗戦の報が届いたのではなかったっけ?

489 :王定六:2007/02/06(火) 18:08:18
>>484
       /\___/ヽ
    /ノヽ       ヽ、
    / ⌒''ヽ,,,)ii(,,,r'''''' :::ヘ
    | ン(○),ン <、(○)<::|  |`ヽ、
    |  `⌒,,ノ(、_, )ヽ⌒´ ::l  |::::ヽl  
.   ヽ ヽ il´トェェェイ`li r ;/  .|:::::i |  地下トンネルを掘って、どこにでも忍び込むぜ。
   /ヽ  !l |,r-r-| l!   /ヽ  |:::::l |
  /  |^|ヽ、 `ニニ´一/|^|`,r-|:「 ̄
  /   | .|           | .| ,U(ニ 、)ヽ
 /    | .|           | .|人(_(ニ、ノノ


490 :王定六:2007/02/06(火) 18:13:13
>>488
そうだな。「援軍を出すという決定をする前に、敗戦の報が届いた」だ。

491 :無名草子さん:2007/02/06(火) 21:58:25
俺には金も地位も名誉もある。

分かったか小僧ども!


by試みの地平線

492 :無名草子さん:2007/02/06(火) 22:01:57
【70・100回】水滸伝総合スレッドPart1【120回本】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161682724/l50


493 :無名草子さん:2007/02/06(火) 22:05:29
あの本をそういう風にしか受け止められないんなら、>>491はなんて可哀想な男なんだろう。

494 :無名草子さん:2007/02/07(水) 00:30:53
作者を語るスレは他にあるから。
そっちでやってくれ。

495 :無名草子さん:2007/02/07(水) 11:46:28
>>328
方臘の乱は二年後、金と遼(禁軍)の決戦も、まだ少し先。
王慶は、青蓮寺とも梁山泊とも無関係の叛乱として、方臘より先に蜂起し、
童貫軍の将校紹介のために、禁軍新キャラたちに鎮圧される、っていうのはどう?

496 :無名草子さん:2007/02/07(水) 12:15:32
「っいうのはどう?」と聞かれても。。。

497 :無名草子さん:2007/02/07(水) 12:40:47
田虎はあんな感じだったし、王慶も、必ずしも梁山泊と戦う必要はないよな。
120回本限定キャラなんだし。

498 :無名草子さん:2007/02/07(水) 13:00:21
モリタイシ水滸伝もよろしく

499 :オリキャラ活用術講座:2007/02/07(水) 14:36:11
柳沢大臣の発言に、水滸伝に登場する女性キャラが猛反発。
梁山泊の少子化に、歯止めがかかる気配がありません。
そこで、当番組では、二世キャラの不足を埋めるべく登場するオリジナル・キャラクターと、
原典オタクとの融和を図るために、今日から10回にわたり、原典オタの
気持ちを逆撫でしないオリキャラの活用法について、皆さんとご一緒に考えてみたいと思います。

第1回めのテーマは、『武器』

「原典の好漢は、それぞれ個性的な武器を遣っていたんだよ。血のつながりがないなら、
武器を相続させればいいことだろう?」
――なるほど。オリキャラに武器の遣い手を語らせることもできますしね。
「だいたい解珍とか、点鋼叉、遣ってた?」
――初登場の場面では遣っていました。
「それ以降は?」
――調査中です。

500 :無名草子さん:2007/02/07(水) 15:03:31
>>400
>「タレに生血を入れることはあっても、鍋にはなあ・・・。見ためもキモいだろう?」

祝家荘に猪を運んだ解珍親子は、その場で、猪の内臓を鍋で料理した。
血で煮込んでいた(単行本第8巻 天暴の星)。

501 :オリキャラ活用術講座:2007/02/07(水) 16:07:18
第2回 『人脈』

「祝家荘と戦うことを決意した梁山泊は、兵力の差を補うためにだな、祝家荘内部
の人間の人脈を片っ端から調査しただろう?そうして、欒廷玉の旧知に孫立がいる
ことを発見した。紫進と孫立は交際があり、孫立一人をスカウトするつもりでいたら、
孫新、楽和、顧大嫂と、一度に4人もスカウトできたわけだ。こういう努力を怠って
いるよな、最近の梁山泊は」
――2人子供を産むのが健全だとされ、張横と王英とカク思文は表彰されました。
   阮三兄弟の母親などは、勲章ものですな。子作りばかりが奨励されております。
「それだけじゃないよ。孫立から解珍を紹介された。そしたら、解宝、鄒淵、鄒潤と
また4人スカウトできたんだ」
――生き残った好漢の親族、友人をこまめに探せば、まだまだ梁山泊所縁の人物はいる
   とおっしゃりたいわけですな?
「だいいち主役の楊令は、孤児だろう?孤児をもっと拾えよな。あとは王進が何とかするから」

502 :無名草子さん:2007/02/07(水) 16:31:37
>>501
それのどこがオリキャラ活用なんだ?

>>495
金が領土を拡げているから、童貫は先に北へ投入されるんじゃないか?
約定以上に金が勢力を拡大するのを懸念する声が出てくると思うが。

503 :無名草子さん:2007/02/07(水) 17:13:16
来月号では、とりあえず、@童貫の国境視察が見られるかもしれない。
ほかに、期待できそうな展開は、
A李応の家族から二世キャラ登場か?
B唐昇・許貫忠が梁山泊に加わるか?
C方臘の配下の武将は誰か?
D遼の王・武将は登場するか?  ってところか?

504 :無名草子さん:2007/02/07(水) 17:39:21
>>499

18巻の最大の見せ場の時、思いっきり使ってたって

505 :無名草子さん:2007/02/07(水) 17:45:15
>>499
武器ではないが、技術を相続したオリキャラは、すでに登場している。
高平と劉策。ただし、技量がどの程度のものかは、まだ不明。
文祥と毛定の技量が、安道全に及ばないことは、童猛の台詞から伺えた。

506 :無名草子さん:2007/02/07(水) 17:48:21
その意味では、潜水技術を相続した張敬、体術を相続した侯真もいるな。
こいつらは親の技術の相続者ではないから、二世キャラだが、武器相続キャラに含めていいんでね?

507 :無名草子さん:2007/02/07(水) 18:12:32
<用語解説>

真正二世キャラ=親の武器・技術・特徴を相続した二世キャラ
   例) カク瑾:親子とも副官の名手 張朔:親の得意技を相続

武器相続キャラ=親以外の好漢の武器・技術を相続
@武器相続二世キャラ=好漢の子であるが、自分の親以外の好漢の武器・技術を相続
   例) 張敬 侯真
A真正武器相続キャラ=オリキャラであるが、好漢の武器・技術を相続
   例) 高平 劉策

糞オリキャラ=好漢の武器を遣わず、且つ武芸・技術が好漢に遠く及ばないオリキャラ
   例) 水滸伝時代の盛栄 →楊令伝の盛栄は成長し、「武器相続キャラ」になっている。

508 :無名草子さん:2007/02/07(水) 18:37:25
ただなー、林冲の槍とか、李逵の板斧とかは、武器そのものは珍しくない。
遣い手の技術が優れているわけだから、相続者は出てこないような希ガス。
あと、武器一覧(未完成)については、本スレ第6章にあったから、コピペしとくぞ。

剣……宋江・穆弘・索超・馬麟・郁保四・陳達・薛永・楊志・雷横・孔明
致死軍の剣……公孫勝・劉唐・楊令・石秀
槍……林沖・杜興・徐寧・孫立・李俊・顧大嫂・焦挺
弓矢……花栄
鉄槍……欧鵬
方天戟……郭盛・呂方
棗の矛……韓トウ
刀……曹正
堰月刀……関勝
双刀……扈三娘
双鞭……呼延灼
板斧……李逵
棒……朱武・王進・李忠
鉄棒……史進
点鋼叉……解珍・解宝
鎖鎌……トウ飛
飛礫……張清
飛刀……李応・李コン
火砲……凌振
短い鉄の棒……張横
鉄鍬……陶宗旺
瓢箪矢……魏定国
体術・拳術……武松・魯達・燕青

509 :無名草子さん:2007/02/07(水) 18:52:12
狼牙棒・・・・・・秦明  ※未確認
点鋼槍・・・・・・陳達  ※第1巻で確認。出ていた。
包丁・・・・・・王定六  ※第6巻で確認。得物というより、たまたまそこにあった。

510 :オリキャラ活用術講座:2007/02/07(水) 19:10:10
致死軍(石秀)の剣  →張平
花栄の弓矢       →花飛麟?
欧鵬の鉄槍       →?
呂方の方天戟      →郭盛が生きている。
棗の矛          →韓成?
堰月刀          →?
点鋼叉          →?
鎖鎌           →?
飛刀           →?
瓢箪矢          →?
点鋼槍          →?
狼牙棒          →秦明が遣ってなかったとしても、誰かに遣って欲しい。

511 :無名草子さん:2007/02/07(水) 19:41:31
陳達の点鋼槍は、史進を通じて、部下の○○へ
原典では、楊春が『大桿刀』を遣っている。これも、史進を通じて、部下の△△へ

ケ飛の鎖鎌は、すでに一度、楊林に相続されているから、またか、という感じがするが、
こんなものでも誰かに引き継いでもらわんと、楊林については、語ることがない。

堰月刀は、関勝クラスの大物へ
「欧鵬の鉄槍」「点鋼叉」「飛刀」「瓢箪矢」については、適宜に

512 :無名草子さん:2007/02/07(水) 19:50:00
          § | 武器の話 飽きた。そろそろ叩け!
          § \_  ________       
          ,fニニヽ   )ノ
        /:::::ヽ      ヾ、
          |l' ̄ ̄ ̄'l|       ヾ、
        {-- (,,゚Д゚) }    ___ヾ___
        |:ニ:(ノ:二:二|)   @___))___)
        {______________}        《
          ∪∪          》 ∧_∧
                       ((´∀` )
                        ヽと  ヽ
                        (⌒)   )
                          (_)


513 :無名草子さん:2007/02/07(水) 20:15:39
もう今月分は、叩き終えた。

514 :無名草子さん:2007/02/07(水) 20:31:52
この流れは武器を失くした武松への嫌がらせですか?

515 :無名草子さん:2007/02/07(水) 23:32:11
武将の武器はティムポ

516 :無名草子さん:2007/02/07(水) 23:32:52
モリタイシ水滸伝もよろしく

517 :無名草子さん:2007/02/08(木) 07:44:04
>>516
五月蠅い

518 :玉和:2007/02/08(木) 08:01:21
>>516
死ねよ

519 :無名草子さん:2007/02/08(木) 11:36:24
>>510 欧鵬の鉄槍は19巻で陶宗旺が持ってたはず。 秦明の狼牙棒とか索超の大斧はいつかの梁山泊の会のとき、ヘッドが重すぎてとても戦では使えないから出さないって言ってたような気がする

520 :無名草子さん:2007/02/08(木) 11:53:25
>>101 杜遷・宋万が戦死するまでは、焦挺は下級将校っぽい。「3人の副官のうちの一人だった」
>>462 宋万・杜遷は、祝家荘戦で活躍するが、その直前の軍議には、呼ばれていないね。
     石勇の報告を聞いていれば、あるいは戦死は避けられたかもしれない。

祝家荘戦は晁蓋・宋江の二軍団制 
(林冲騎馬隊・史進遊撃隊は、晁蓋指揮下のことが多かったが、独立して動くこともあり)

宋江隊 宋江・呉用 →穆弘・李俊(ここまで軍議参加) →宋万・杜遷 →童威・童猛・李忠・焦挺
晁蓋隊 晁蓋・朱武 →欧鵬

>>478
楊春・陶宗旺・穆春・施恩 たぶん晁蓋隊だろうが、穆春・施恩は、遊撃隊の可能性も否定できない。
                 祝家荘戦後、将校が一気に増えたので、遊撃隊へ行ったという見解有力。

521 :無名草子さん:2007/02/08(木) 12:17:52
>>262
「少しずつわかってきましたが、梁山泊の通信は、戴宗が担っているようなのです」(8巻245頁)

黄文炳は報告していなかった。もしくは、飛脚屋の戴宗が叛徒であることだけ報告し、
それが梁山泊の通信に使われていることまでは、想像できなかった。おそらく後者。



522 :無名草子さん:2007/02/08(木) 12:30:13
孟康です 飲馬川のしがない賊徒でした 死んだケ飛のことは よく思い出します
皇甫端の妻を斬ったこともありますが そのことは あまり思い出しません
皇甫端とは いまも仲が悪いです 友達は ケ飛と段景住だけです
楊林も飲馬川で一緒でした 俺はいちおう頭領で 楊林は平の賊徒でした
なぜか 楊林のことは 思い出したくありません
孟康です 梁山泊における席次は 楊林より下です

523 :無名草子さん:2007/02/08(木) 12:50:45
>>521
戴宗が、飛脚屋をやって儲けている。儲けているのに、質素なくらしをしている。
そこが不自然。こいつは、叛徒に違いない。というのが、黄文炳の思考順序。
儲けた金を叛乱資金にするのだろうと、黄文炳は思っている。そこが彼の限界。
通信網の重要性に着目したのは、魯智深(おそらく宋江も)と聞煥章。

青蓮寺は通信の重要性を一応認識していたが、表の廷臣どもはサッパリ。
そのことは、生辰綱強奪のニュースが、蔡京に届くまでに、かなり時間がかかった点に示されている。

524 :無名草子さん:2007/02/08(木) 13:03:16
>>520
入山後、しばらくは、下級将校をした好漢は多いと思うな。

欧鵬・施恩 官軍の兵士ないし下士官。宋江と旅をしたというだけで、いきなり上級将校というのは変。
陶宗旺   石積みが得意なだけのただの百姓
穆春     単なるやくざ者
李忠     桃花山大隊長であった周通とのバランスからして、4巻あたりで既に上級将校?
楊春     陳達には若干劣るが、少華山で実戦経験あり。それでもしばらく名前が出なかったから、下級将校か?

525 :無名草子さん:2007/02/08(木) 13:20:37
鄒潤も、二竜山にいた頃、「調練担当の将校」だった。ほかの好漢は「上級将校」と
紹介されていたから、下級将校時代が長かったのかもしれない。
キョウ旺、丁得孫は、上級将校不足から、無理して上げられた。この記述から、
上級将校になるには、ある程度の期間が必要とわかる。もちろん能力に応じてだから、
入山後、いきなり将軍扱いの好漢がいるのは当然。

526 :無名草子さん:2007/02/08(木) 14:12:32
>>520
>宋万・杜遷は、祝家荘戦で活躍するが、その直前の軍議には、呼ばれていないね。

宋万は林冲に心酔していたから、林冲と同じく、会議嫌いだった。ではないと思うが、
会議に出ていれば、隣りに座った同志が、宋万を語ってくれたかもしれないのに、残念。

527 :無名草子さん:2007/02/08(木) 14:19:30
二竜山に救援に向う直前の調練でも、李忠・焦挺は出てきたが、
杜遷と宋万のどちらかは、いなかったな。

528 :無名草子さん:2007/02/08(木) 14:28:07
>>524
>李忠     桃花山大隊長であった周通とのバランス

桃花山は、新兵の受け入れ場所であって、最も弱い兵が集められていた。
人数も少ない。聚義庁に名札は掛けられていたから、上級将校じゃないか?

529 :無名草子さん:2007/02/08(木) 14:29:37
つーか、上級将校・下級将校が明確に分けられるようになったのは、もっと後だったような気がする。
兵数が数万に達した後じゃなかったか?

530 :無名草子さん:2007/02/08(木) 15:02:02
>>511
> ケ飛の鎖鎌は、すでに一度、楊林に相続されているから、またか、という感じがするが、
> こんなものでも誰かに引き継いでもらわんと、楊林については、語ることがない。

楊林といえば、紫進嫌いが有名。王英に殴られてばかりいたのも印象的。
それと、飲馬川時代を語るのならば、孟康が健在。

>>529
焦挺も第2巻の最後(兵数約3000)の頃は、歩兵隊長だったからな。強い奴が入山すると、小部隊の副官。

531 :皇甫端:2007/02/08(木) 15:15:54
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  .l i! ,r-__ヽ t- ;_-_- 、  !::」
  !;l l. '┴'ソーi' rエユ:.ヽ/i!"::!
__,..ィ:';.ヽ _ -'  ヽ`-  ,!.,;i!,r'
::::::'i;:.';'" .r'(_  _,)、` ´.;':::;!   妾を殺されたぐらいで、大騒ぎするな、李富
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::::::::ィ;::'r'" ̄`ヽ、/ `!;.::.'.;'::ヽ、_
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532 :無名草子さん:2007/02/08(木) 15:59:29
「なぜ聚義庁へ出頭しなかった?祝家荘戦前の大事な軍議だったんだぞ!」
 林冲に言われると、ムッとした。お前が言うな!と言いたい気持ちを、杜遷はやっと抑えた。
「双頭山からは、朱仝と孔明が出席した。俺は、双頭山の留守居だったのだ」
「本当にそうかな?」
 公孫勝のような意味ありげな微笑を浮かべて、林冲が言った。
「宋万!貴様もだ。祝家荘に忍び込んだ石勇の報告を聞かずして、複雑な罠を避けられると
思っているのか?そんな態度だから、戦死するのだ」
「林冲。白勝や安道全は、騎馬隊の営舎へ遊びに行くのか?李俊や穆弘も?」
「時々来るが、それがどうした?」
「焦挺も行くのか、李俊や穆弘といっしょに?俺は行ったらだめなのか?」

533 :林冲:2007/02/08(木) 16:14:43


                  ∧,,_∧      時々 遊びに来ても いいんだよ 宋万
                 ( ´・ω・)∧∧   
                  /⌒ ,つ⌒ヽ)
                 o(___  (  __)
 _,,..-―'"⌒"~~""~""  ~゛★       ミ゛゛~  ゛゛~゛⌒゛'―-..,,_
゙~,,,....-=-‐√"゙゙T"~ ̄Y"゙=ミ゛           ゛ミ=゙゛Y ̄~゛T゙゙゛√‐-=-....,,,~゙
T  |   l,_,,/\ ,,/l  |          |  lヽ,, /ヽ,,_,l   | 


534 :無名草子さん:2007/02/08(木) 16:32:28

  (  ´)`Д) )) < 馬桂さん、付かず離れずの距離って、これくらいですかね?
  /  つ つ  < 近すぎるわ、任先さん。李富様にしかられる。ハァハァ
(( (_(_  ノ ノ
  し∪ ∪

 Σ( ゚д゚ )゚д゚)  < 何だよ、呂牛?どこでも覗くんじゃねーよ!
  /  つ つ
  (_(_  ノ ノ
  し∪ ∪

535 :無名草子さん:2007/02/08(木) 16:48:38
>>511
紫進とかは、武器オタクで、自分では遣えないが、たくさんの武器をコレクションしてそうな希ガス

536 :無名草子さん:2007/02/08(木) 17:05:42
魯智深の禅杖(登場済み)
黄信の喪門剣
彭?の三尖両刃

537 :無名草子さん:2007/02/08(木) 17:30:34
李立の妻は、公淑らと同時期に、二竜山へ入っている。李立は、長い間、二竜山で兵站の管理
の仕事をしていた。

きっと子供が生まれていると思うぞ。健全な考えを持っていたらな。

538 :無名草子さん:2007/02/08(木) 17:38:16
種無しかもしれん。

539 :無名草子さん:2007/02/08(木) 18:19:39
>>536
武器一覧(完全版)は、本スレ第10章750−751

ついでに、「これは便利 108星 生年一覧」も、第10章932−933

540 :無名草子さん:2007/02/08(木) 18:43:12
>>520
梁山泊陣容(第8巻まで)を作成する必要上、楊春・穆春・施恩は、晁蓋隊に配属させてもらう(勝手許せ)。
第7巻当時、穆春・施恩も梁山泊にいたが、遊撃隊に加えられたのは、陳達だけだったので、たぶん誤りはない。
陶宗旺は、双頭山の石積みを完成させた後、宋江・李雲らとともに梁山泊にはいっているから、引き続き石積み
建設に従事していたものと思われる。武芸もいまいちだしな。よって、部隊から外した。

〔宋江隊〕 呉用 穆弘 李俊 宋万 杜遷 童威 童猛 李忠 焦挺
〔晁蓋隊〕 朱武 欧鵬 楊春 穆春 施恩

541 :無名草子さん:2007/02/08(木) 18:53:49
なにこの妄想垂れ流しスレ

542 :無名草子さん:2007/02/08(木) 18:54:47
>>500
第7巻の少華山料理、第8巻の独竜岡料理に、血で煮込んだ肉が出てくるのは、
その次にくるB惨殺シーンへの伏線(というかムード作り)だと思っていた。
きな臭さが高まったところで、腸。

543 :無名草子さん:2007/02/08(木) 19:19:00
>>537
「子供を2人以上もちたいという極めて健全な状況」にあるわけだから、健全ならば2人以上
の二世キャラを期待できるという意味でしょう?
李立の場合、結婚した時期も早いから、即戦力かもよ(=゚ω゚)ノ

544 :無名草子さん:2007/02/08(木) 19:49:21
先走って、単行本第6巻を読んでしまいました。
時遷には娘がいたけれど、彼女は梁山泊にかかわりないから、無理(??д??)

545 :無名草子さん:2007/02/08(木) 21:24:28

北つ  →   *>>364



アッーーーーーーーーー!!!!!!!!!!!!!




546 :無名草子さん:2007/02/09(金) 11:33:27
>>445
第三者視点では扈僊、自身の視点では本名ではないか?

>>395
水滸伝では、袁明 →李富・聞煥章だったが、楊令伝では、扈僊がキーパーソンになりそうだからな。
ポジションとしては、もっとも面白そう(*´∀`)ノ

547 :無名草子さん:2007/02/09(金) 12:01:21
「鄭天寿はずいぶん成長したのう、花栄。しかし、副官であるお前に向って、作戦上の
指図をするのは、軍の統制上問題があるのではないか?」
「思ったことは、何でも喋らせることにしております。現場の指揮官の意見は、貴重だ
と考えておりますので」
「それはそうだが、呉用のおる梁山泊との違いが目立ちすぎるのではないか?」
「呉用は、騙された振りをして、部下が自由にやることも認める男だと、林冲は申して
おりました」
「ではあるが、青州軍の花栄は優秀というのは、耳にタコができるほど聞かされておるぞ、
そのお前が鄭天寿の指図を受けるのはのう・・・」
「鄭天寿は、じきに死にますからw」

548 :無名草子さん:2007/02/09(金) 12:02:32
>>546
扈三娘との関係から、扈僊の登場頻度は、高くなるだろうな。
そうすると、任先らの出番は、少なくなってしまう。

549 :無名草子さん:2007/02/09(金) 12:05:40
沈機・赫元が高い給料もらうのは納得できるのだが、任先が同じように高給取りなのは、納得できにゃー( ゚Д゚)


550 :無名草子さん:2007/02/09(金) 12:28:20
>>547>>544
文庫4巻まで読んで、第5巻を待ちきれず、単行本派に転向した読者が多いな。

>>542
禿同。B惨殺場面の前には、やたらと動物の血が登場する。

551 :無名草子さん:2007/02/09(金) 13:43:46
七巻まで読んだけど
石積みってのがいまいちよくわからん
そんなにすごい威力あんの?

552 :無名草子さん:2007/02/09(金) 13:52:52
水滸伝、そんなに面白いんですか?読んでみようかしら (*^▽‘)/~

553 :無名草子さん:2007/02/09(金) 13:55:04
>>551
誰も実験したわけではないが、人工土砂崩れのようなものかと・・・

554 :無名草子さん:2007/02/09(金) 14:14:57
このような石積みが、石一つ抜くだけで、崩壊するのであろう。
http://www.tcu.or.jp/misato/hotaru/igirisujin/image/igirisujin4_11.jpg
http://www.y-morimoto.com/saigoku/saigoku32a_05c.jpg

中央の石の前に立っているのが、陶宗旺だろうか?
http://www.y-asakawa.com/andesugoe/sakusaiwaman2.JPG

555 :無名草子さん:2007/02/09(金) 14:55:41
「前から気になっていたのだが、李逵、お前は鄭天寿を知っていたのか?」
「知るわけねえだろう?秦明に会うのだって初めてだったんだぞ。だいたい
俺は、会ってもいない人の名前を覚えるのに三日かかるんだ。鄭天寿なんて
名前、秦明に初めて聞いたようなもんだ」
「その秦明が死んだ鄭天寿の話を始めたとき、お前はうつむいたな?」
「あたりまえだ、兄貴。人が死んでるのにゲラゲラ笑う馬鹿はいねえって
ことよ。鼻毛を抜いたり、木に吊るされたり、最近の兄貴は、俺より頭が
悪いな」
 武松は、李逵の脇腹に、拳を打ち込んだ。
「兄貴、全然痛くねーよ。右の拳がないのを忘れたのか?」

556 :無名草子さん:2007/02/09(金) 15:46:42
>>537
李立の特徴の整理
@闇塩の買い手が、本物か間諜かを見分ける能力に優れている。
A美味い魚の料理を作る。
B女房がいる(8巻106頁)。その後、李立の口から女房の話は出たことがない。
Cいつも武器倉が一杯でないと安心できない男(鄭天寿談)
D盛栄の左手を斬った男 →得意は魚料理なので、盛栄の手は料理しなかった。
E李俊の義兄弟だが、船は苦手。
F友だちや部下の仇を討つのが戦う目的。志はどうでもいい。
Gあだ名の催命判官の名付け親は、秦明。意味は、自分でも分かっていない。
H楊春のことは、面白みのない男と思っている。

557 :無名草子さん:2007/02/09(金) 17:55:59
「李俊の兄貴、俺は、宿元景騎馬隊との闘いで、死んだぞ」
「童威。江州戦では、果敢な闘いをした」
「兄貴。俺と兄貴のつきあいは、江州戦のずっと前からだよな。俺の死に際しての言葉は、
それだけか?俺は、寂しいぜ」
「1500頭余の馬を得た。これは大きい」
「ちょっと待て!俺が死んだのだぞ?」
「江州戦では、果敢な闘いをした」
「兄貴!あんたの悔やみの言葉は、あまりに物語に即しすぎているんじゃないか?どう思う、李逵?」
 童威の話になると、李逵は、うつむいていた。

558 :宋江:2007/02/09(金) 18:41:41
人の死に 心を動かすな 李俊

559 :無名草子さん:2007/02/09(金) 19:19:47
>>556
蔡福と李立が、競争で、キャラ立ちしようとしているな。

560 :無名草子さん:2007/02/09(金) 19:37:50
>>547
鄭天寿の死に様は、俺様的には、水滸伝のベスト5に入る。事故死も珍しくていい。
鄭天寿が薬草を採ろうとしていたときには、すでに楊令の高熱は下がっていたというところで、
さらに悲壮感が増した。

561 :無名草子さん:2007/02/09(金) 19:45:42
>>542
まあ馬桂が死んだ後にも、解珍たちは、猪と熊の内臓を、血で煮込んでいるけどなw

562 :無名草子さん:2007/02/09(金) 19:56:00
>>555
どうして、呉用は、武松を帰還させることに固執するのだろうか?急ぎの調略の仕事があるとも思えんが。
毎回、武松に対して、帰還命令を出している。

563 :無名草子さん:2007/02/09(金) 20:09:53
仮にも上位にいる人間が、これからの組織と命運を決める会議をオールすっぽかしじゃぁ、いくらなんでも呼び戻したくなるだろw

564 :無名草子さん:2007/02/09(金) 21:58:42
御用だ御用だっ!!

565 :無名草子さん:2007/02/09(金) 22:25:25
>>553>>554
thx
でも糸でひっぱるんだよな
ながーい糸なのかな。なんかすごい気になる

566 :無名草子さん:2007/02/10(土) 11:56:37
>>555
その場面は、とても好きだ。李逵がうつむいた直後、秦明に酒を飲むか?と誘われて、
李逵は一転して、ニカッと笑う。

567 :無名草子さん:2007/02/10(土) 11:58:48
>>565
素材は、おそらく麻だと思う。化繊ではない。

568 :無名草子さん:2007/02/10(土) 12:25:51
>>540
ちょっと違うぞ、それ。8巻を最後まで読め。

〔宋江隊〕 呉用 
  ・穆弘隊 杜遷 焦挺 楊春 施恩 陶宗旺
  ・李俊隊 宋万 童威 童猛 李忠 穆春
〔晁蓋隊〕 朱武 欧鵬

実は、楊春・施恩の所属は、明らかではない。しかし、8巻289頁「焦挺は、三人いる副官のひとり」
の副官が、108星以外の者でないとすれば、そこに、楊春・施恩が入る。
欧鵬が晁蓋隊に属することは、第9巻で明らかになる。
李忠は李俊の指揮下にあったので、李忠の前任者の宋万も、李俊隊に入れた。
穆春は童威の後釜(騎馬隊指揮)なので、李俊隊。
陶宗旺は宋江隊にいたことは確かなので、数のバランスから、穆弘隊に入れた。

蛇足ながら、8巻209頁L8〜L10は、大雑把すぎる。戦死者の数まで正確に覚えている
呉用らしくない。

569 :無名草子さん:2007/02/10(土) 13:10:31
>>568
祝家荘戦の部隊構成も、補筆加訂によって、正確に書かれてしまうのかな?
ルービック・キューブを解くような、楽しさがあるんだがw

570 :無名草子さん:2007/02/10(土) 13:17:39
「三人いる副官」がキーワードだな。陶宗旺は入山直後で、将校調練(9巻で樊瑞・李袞・項充が
二竜山で受講)を受けている暇がないだろうから、「三人の副官」からは外した。
問題なのは、「童威・童猛の指揮する600騎の騎馬隊と2000の歩兵を加えたものが李俊隊。
ほかは穆弘隊」の叙述。後段を重視すると、上記3名以外は、すべて穆弘隊に属し、宋万・童威
戦死後に、穆春・李忠が、李俊隊に移動させられたものとも読める。

571 :祝家荘戦陣容問題 ここまでのまとめ:2007/02/10(土) 13:36:45
所属確定者
〔宋江隊〕 呉用 
  ・穆弘隊 杜遷 焦挺   
  ・李俊隊 童威 童猛 
〔晁蓋隊〕 朱武 欧鵬

審議中
・楊春 祝家荘戦後、梁山泊から二竜山に配属されたという事実以外不明
・施恩 祝家荘戦後、史進遊撃隊に配属された事実以外不明
・陶宗旺 祝家荘戦に従軍していたが、石積みのみやっていた可能性有り
・宋万/李忠/穆春 当初から李俊隊に所属していたのか、穆弘隊から配置替えがあったのか不明

論点
@「三人いる副官」(p289)の解釈
    楊春・施恩という好漢を差し置いて、名無し副官の存在を許すべきなのか否かが問題となる。
A「残りの軍を穆弘が指揮」(p209)の解釈
    兵のみを意味するのか、童威・童猛以外の将校をも含むのかが問題となる。
Bそもそも祝家荘戦陣容問題を論争すべきではないとする見解
    理由 ルービック・キューブを解くような楽しさが失われてしまう。

572 :無名草子さん:2007/02/10(土) 14:05:44
<施恩・楊春論争>

元官軍の一兵卒にすぎない欧鵬が晁蓋隊で将校をしている。
元官軍で現役下士官だった施恩、少華山で実戦経験のある楊春が、将校調練を受けていた
可能性はないといってよい。樊瑞らは、単なる用心棒家業だったから、将校調練を受講した。
ゆえに、施恩・楊春が、いずれかの戦線で、将校をしていたのは、ほぼ間違いない。

A 晁蓋隊説
    祝家荘戦の描写がメインであった8巻において、名前が出てこないということは、
    欧鵬と同様に、晁蓋隊に配属されていたと考えるべきである。
B 宋江隊説
    A説のように解すると、「三人いる副官」の中に名無し副官が存在すると解さざる
    を得なくなる。
    第2巻当時、すでに歩兵隊長であった焦挺(しばしば聚義庁の作戦会議に出席している)が、
    名無し副官と同格であるとは考えにくい。
    なお、B説内部で、さらに穆弘隊説(B1説)と李俊隊説(B2説)の争いがある。

573 :無名草子さん:2007/02/10(土) 14:35:50
<B1説> 施恩・楊春は、穆弘隊に所属していたとする説
   ・「残りの軍を穆弘が指揮」は、兵のみではなく、将校をも含むと解する。
      あえて童威・童猛の名を出し、その次に、「残りの軍を穆弘が指揮」と言う以上、
      将校も含むと考えるべきである。
   ・「三人いる副官」は、焦挺・施恩・楊春と解する。
      理由は、A説に対する批判の項を参照
   ・李俊隊と穆弘隊のそれぞれの兵数と将校数のバランスを考慮すべきである。

<B2説> 施恩・楊春は、李俊隊に所属していたとする説
   ・「残りの軍を穆弘が指揮」は、兵のみを指すと解する。
      あえて童威・童猛の名を出したのは、二人が騎馬隊を指揮しているからである。
      当該箇所の呉用発言は、歩兵将校については、何も述べていないと解すべきである。
   ・「三人いる副官」は、宋江隊の副官の総数と解する。
      穆弘隊に副官が三人いるとは書かれていない。宋江隊に三人の副官がいたと考えるべきである。
   ・李俊隊と穆弘隊のそれぞれの兵数と将校のバランスを考慮はするが、騎兵もいた李俊隊では、
    将校の数は、穆弘隊を上回って当然である。

574 :無名草子さん:2007/02/10(土) 15:00:44
          §   ━┓〃      ━
          §     ┃  ━━     ┃
          ,fニニヽ   ━┛         ━┛
        /:::::ヽ     《
        i|l' ̄ ̄ ̄'l|!     》
        {{-- (;;;;;;;;;;) }} __《___
       l |:ニ:(,):二:二|l ,,__))___)
       {{______________}}   》
         ill   lli     〃     ∧_∧
          ⊂゚⊃         (´∀` /゙)   頭 疲れた!面白いこと 書け!
           ∧∧          と   <
       ☆ (,,+Д)っ/)        〉 iヽ_⌒)
        ヽ と,,__,,つ       (_)


575 :無名草子さん:2007/02/10(土) 15:29:17
おまいらな、北方謙三が最も好みそうな見解はどれか?という観点から考えろ。
それは、もっとも単純明快なA説晁蓋隊説だ。

A説に従った場合の処方箋はこうだ。
・「三人いる副官」 8巻当時は、上級将校・下級将校の区別がなかった。下級将校というつもりで「副官」と言った。
  →焦挺が名無しと同格だったのは、ヘタレだったからだ。ヘタレぶりは8巻に充分書いてあるから、読者も納得。
・「残りの軍を穆弘が指揮」=兵のみを指す。呉用発言は、歩兵将校については、何も述べていない。
・李俊隊に将校が多いのは、騎兵将校が2人いるからだ。

晁蓋隊説に従った場合の祝家荘戦陣容            宋万・杜遷・童威戦死後
〔宋江隊〕 呉用 
  ・穆弘隊 杜遷 焦挺 陶宗旺                  焦挺 陶宗旺
  ・李俊隊 宋万 李忠 穆春   (騎兵)童威 童猛     李忠       (騎兵) 童猛 穆春
〔晁蓋隊〕 朱武 欧鵬 楊春 施恩

これが、将校配分のバランスが最も良い!もうこれ以上、この問題に触れるな。頭、痛くなってきた。

576 :梁山泊陣容 単行本派用 (8巻 祝家荘戦):2007/02/10(土) 15:51:37
【聚義庁】 晁蓋 宋江 呉用
【文治省】 蕭譲 裴宣 金大堅
【本  隊】 
 〔宋江隊〕 呉用 
  ・穆弘隊 杜遷 焦挺 陶宗旺
  ・李俊隊 宋万 李忠 穆春   (騎兵)童威 童猛
 〔晁蓋隊〕 朱武 欧鵬 楊春 施恩
 〔内応者〕 李応 杜興 解珍 解宝 鄒淵 鄒潤 孫立 孫新 顧大嫂 楽和
【騎  兵】 林冲 郁保四 〔獣医〕 皇甫端 〔馬匹〕 段景住
【遊撃隊】 史進 陳達
【水  軍】 阮小二 張順 阮小七
【致死軍】 公孫勝 楊雄 孔亮
【飛竜軍】 劉唐 ケ飛 王英
【通  信】 戴宗 張横 王定六
【間  諜】 石勇 侯健
【調  略】 魯達 武松 李逵
【職  人】 安道全 薛永 湯隆 李雲 白勝 文祥
【渡船場】 朱貴 

【二竜山】 秦明 花栄 黄信 燕順 郭盛 鄭天寿 〔兵站〕 蒋敬 李立

【双頭山】 朱仝 孔明 〔兵站〕 孟康 宋清

【塩の道】 盧俊義 紫進 燕青 〔兵站〕 曹正

【子午山】 鮑旭 馬麟

577 :無名草子さん:2007/02/10(土) 16:15:30
ここで再び誰が宋万・杜遷を語るか?の話に戻る。祝家荘陣容問題は、この論点を解決するための前提論点

入山時を考慮すると、まったく親交がないか、あまり親交がないと思われるキャラ
 史進 杜興 顧大嫂 公孫勝 戴宗 張横 武松 李立 馬麟・鮑旭 曹正(祝家荘へ行ったのは宋万・杜遷死亡後)

語れる資格がありそうなキャラ
 呉用
 蕭譲・金大堅 宋万自身が、喋ったことがないと言っていたから、杜遷なら、あるいは・・・
 陶宗旺 →杜遷
 李俊・童猛  →宋万
 皇甫端・段景住 牧場だから接点がないかもしれない。宋万は林冲に会わせてもらえなかった。
 阮小二
 王定六 宋江隊から晁蓋隊へ連絡のため、祝家荘にいた。
 白勝  白勝自身、宋万・杜遷を友だちと言ってないから、無理かも。
 蒋敬 二竜山へ行く前は梁山泊にいたが、蕭譲・金大堅と同様かもしれない。
 孟康 →杜遷 双頭山にいた頃、接点がある。

578 :無名草子さん:2007/02/10(土) 16:27:37
公孫勝は、致死軍に入れる兵の選抜のとき、杜遷・宋万と話しているはずだぞ。

579 :無名草子さん:2007/02/10(土) 16:28:30
しかし、公孫勝は、祝家荘における壮絶な最期を実験していない。

580 :無名草子さん:2007/02/10(土) 16:31:01
あのさ、楊令が魯達から108人全員の話を聞いてただろ。
だからさ、どうしても語る人間がいなければ楊令が「そんな男もいたらしい」って具合で済ませると思うぞ。

581 :無名草子さん:2007/02/10(土) 16:31:37
その意味では、文官・兵站・牧場の連中も外れるな。
祝家荘戦を語らずして、杜遷・宋万を語ったことにはならない。

582 :無名草子さん:2007/02/10(土) 16:33:21
>>580
伝聞では、実況の迫真性に欠けるわ(o^-')b

583 :無名草子さん:2007/02/10(土) 17:30:34
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    「杜遷さん、どこへ行くんだね?」
  (__)L_)   「ちょっと渡船場まで」
  (___)


584 :穆弘:2007/02/10(土) 18:00:51
「おい、李俊。李家荘経由で祝家荘を攻める部隊300名の指揮官は、俺だ。宋江殿、御武運を」

585 :無名草子さん:2007/02/10(土) 18:56:01
「(σ゚∀゚)σなぞなぞだよー。出る出るといって、結局出ないもの、なーんだ?」
「貧乏会社のボーナス」
「(σ゚∀゚)σ違うー」
「南京応天府の軍隊」
「(σ゚∀゚)σ正解!」

586 :無名草子さん:2007/02/10(土) 19:02:18
祝家荘戦の部隊編成のみ針小棒大につついているが、
第8巻のクライマックス「地勇の星」は、非常にスリリングな展開の大傑作。
勘違いするなよ。

587 :無名草子さん:2007/02/10(土) 19:20:25
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    「そばにいる人間を間諜か?と疑う生活は、さぞ辛かろう、紫進?」
  (__)L_)   「細心の注意を払っているよ」
  (___)


588 :無名草子さん:2007/02/10(土) 19:58:51
>>575
楊春と施恩は、欧鵬と同じく、8巻にまったく名が出ない。素直に考えるなら、
戦闘は行っていたが、あまり描写されることのなかった晁蓋の部隊に配属
と考えるべき。

589 :無名草子さん:2007/02/10(土) 20:04:53
でも、穆弘の部隊の兵は、何人いたのだろう?戦死者が出る前の宋江隊の総数5000
書かれてあるところでは、焦挺500、陶宗旺100、穆弘300、杜遷は戦死。
陶宗旺100というのは、早い時期の記述だから、
最終決戦では、陶宗旺部隊が増えたということか?

ここらへんを考慮すると、楊春なり施恩なり、もう一名ぐらい将校がいてもいいような希ガス

590 :無名草子さん:2007/02/10(土) 20:21:27
李俊隊は最初、歩兵2000・騎馬600だったから、穆弘隊は歩兵ばかりで2400。
最終的に700以上が戦死しているが、最後の突撃前の戦死が約500。
総数4500のうち500が騎馬(最初は600だったが宿元景との戦いで100損耗したとする)としても、

李俊隊 歩兵1800 騎馬500
穆弘隊 歩兵2200

やっぱり、楊春・施恩は宋江隊じゃないか?因みに、晁蓋隊は、最初1500の留守部隊。
留守部隊に、将校はたくさん必要ではないと思う。

591 :呉 用:2007/02/10(土) 20:28:05
>>590
           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |:   戦死者は519人ですぞ、宋江殿!
      :l        )  (      l:   
      :` 、       `ー'     /:
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:


592 :無名草子さん:2007/02/10(土) 20:30:57
最後の視点では、「700以上」と大雑把なことを言っているではないか、呉用?

593 :無名草子さん:2007/02/10(土) 20:40:57
>>590
桃花山の戦闘を見ると、大隊長である周通の下に、何名かの中隊長がいた。
段景住は、その中の一人だった。
焦挺は、その段景住と同じ立場なのではなかろうか?
必ずしも、聚義庁に名札の掛けられた者だけが、中隊長をするわけではないのだろうよ。
穆弘隊には、焦挺・陶宗旺以外にも、同じぐらいの兵数を預かる中隊長がいるんだよ。
焦挺の場合、王倫の処断に功績があったということで、名札をもらっただけじゃないか?

594 :無名草子さん:2007/02/10(土) 20:47:53
>>593
杜遷の戦死前は、たぶん段景住と同じ立場だったのだろうな。杜遷戦死後は、後の用語で
いう上級将校だ。上級将校=名札、ではないのは、そのとおりだろうな。穆弘隊には、
他にも「名無し中隊長」がいた。

それと、名札をもらえるのは、原典に出ている108星だからじゃないの?

595 :無名草子さん:2007/02/10(土) 21:10:03
でもまぁ、そこまで細かいことは考えてないと思うよ。
どうでもいいことをグダグダとねちっこく考えてる君らには悪いと思うけど。

596 :無名草子さん:2007/02/10(土) 22:02:50
この作家の年収ってどんなもん?

597 :無名草子さん:2007/02/11(日) 11:28:39
なんで8巻まででまとめてるんだ?
文庫派考慮するなら、4巻までじゃねえの?


598 :無名草子さん:2007/02/11(日) 12:12:17
考慮なんざいっさいしてませんが何か?
ネタバレがいやなら来るなよ貧乏人。

599 :無名草子さん:2007/02/11(日) 14:49:41
いや、考慮してないなら19巻まででやれよ。
なんで8巻?
なんか理由あんの?


600 :無名草子さん:2007/02/11(日) 15:58:03
焦梃の立場がどう、とかって話をしてたからじゃないのか

601 :無名草子さん:2007/02/11(日) 16:11:53
まぁ、人間誰しも、自分に都合のいいことしかやらないよね。

602 :無名草子さん:2007/02/11(日) 16:13:54
文庫本しか買えない貧乏人と8巻までしか買えない貧乏人との戦いです。

603 :無名草子さん:2007/02/11(日) 17:11:35
>>590
で、負傷者の数は考慮しないの?

604 :無名草子さん:2007/02/11(日) 17:15:15
俺は、蛤御門と会津のふたつの戦争を体験したが、
死者が519人いれば、戦に出れない負傷者は、その4倍、つまり2000人はいるだろうな。

605 :無名草子さん:2007/02/11(日) 17:18:51
負傷者の数を考えれば、>>589でいいわけだよね。だったら、楊春と施恩は、やっぱり晁蓋の部隊(`・ω・´)シャキーン


606 :無名草子さん:2007/02/11(日) 17:30:35
呂栄将軍

1巻「王進の熱心な棒術の弟子」   ←王進自身の視点

9巻「王進殿なら、父は一度会っています。開封府に行った時、ひと晩、語り明かした」  
                ↑
        林冲視点における呂方の台詞

607 :無名草子さん:2007/02/11(日) 17:32:23
そこは、それでいいんだよ。
王進の棒術は、通信教育でもやっていた。
呂栄将軍は、憧れていた通信教育の講師に、一度会いたかったんだろうと思うよ。

608 :無名草子さん:2007/02/11(日) 17:45:52
3巻における李忠の武器  棒
8巻における李忠の武器  槍

609 :無名草子さん:2007/02/11(日) 17:47:40
そこは、それでいいんだよ。
李忠も、王進の棒術を通信教育で受講していた。
王進が子午山に隠棲したから、あの棒術通信講座は、打ち切りになったみたいだね。

610 :無名草子さん:2007/02/11(日) 18:04:06
「分かりきったことを言うな」というのが、袁明の口癖だった。青蓮寺の部下たちは、
この台詞が袁明の口から出ないように、細心の注意を払って、袁明と会話していた。
「沈機という者がおります」
「任先と沈機。つまり、おまえの部下をまとめている人間のひとりだな」
「分かりきったことを、おっしゃらないでいただけますか、袁明様」
 ときには、立場が、逆転することもあった。

611 :無名草子さん:2007/02/11(日) 20:15:26
図書館で全巻制覇した某は勝ち組

612 :無名草子さん:2007/02/12(月) 12:31:34
――質疑応答にはいります。最初のご質問は、第9巻で索超が寝泊りしていた
  『20、30人が寝られる小さな小屋』についてであります。質問者の方、
  どうぞ。
「30人が寝られるとすれば、平屋で建坪15坪以上はあると思いますが、
小さくないんじゃありませんか?」
――盗賊が生活している小屋なのです。蒲団などは使いませんので、もう少し
   狭いと想定して、『小さい』と書きました。
「それにしても20〜30人が寝られる、というのは大雑把すぎませんか?
30人の場合、1.5倍の広さが必要だと思いますが?」
――朱仝なら20人、王英なら30人、という意味です。
「詭弁です。例えば、30人の団体客が観光バスに乗ったとします。座席が20
しかなければ、10人は立たなければなりませんが?」
――補助イスを使えば、全員座れます。
「私が補助イスが嫌いだと知ってのご答弁なのでしょうか?後ろの人が『ちょっと
通してください』と頼めば、わざわざ席を立ってイスを上げなければなりません。
膝の上に弁当を広げているときなど、ものすごく面倒くさい。いちばん前の席に
ビールの箱を置かなければ、補助イスを下ろさなくても、私は座れたんじゃあり
ませんか?」

613 :無名草子さん:2007/02/12(月) 12:55:39
>>72
> 武松は、ずっと楊令とともに、金に留まる希ガス。

武松は、調略の仕事があるから、宋と金を行ったり来たりだろうな。
楊令については、燕京陥落までは、金にとどまるような気がするが。
読本「替天行道」の対談で、挫折した楊令は、何か大きななものが欠落した人間になる。
そこへ新たな何かを埋めて行く、とおっしゃっていたから、梁山泊合流は、その後だと思う。


614 :無名草子さん:2007/02/12(月) 13:26:57
 南で偽装叛乱の準備をするよう、李富から命じられたのは、12年以上も前のことになる。
長かった。当初は軍事的な蜂起を考えていたが、年をとったので、いまでは越南の物産を
扱う商人に変装している。士族の商法が成功するとは思えなかったが、赤字分は青蓮寺の
資金で埋めてくれるので、気は楽だった。
「許定殿、困りますなー。おたくから買った越南缶詰の中から、ビニール片が出てきましたよ」
 客から苦情が出た。許定は、150名の兵を送って、その客を殲滅した。青蓮寺には、事後に
報告しておけばよいだろう。青蓮寺から、何か言ってくるかもしれないが、集めた兵の使い道
は、不平を漏らす客の殲滅に当てるほかなかったのだ。

615 :無名草子さん:2007/02/12(月) 13:34:40
最近、くだらない長文を書く輩が増えたように感じるのは、俺だけだろうか?

616 :無名草子さん:2007/02/12(月) 13:42:16
みんな文章に飢えているのさ
続きを1ヶ月も待つのはつらいのだ
だから、自分で書いて紛らわしているだけだ

617 :無名草子さん:2007/02/12(月) 13:51:16
童貫軍は、相変わらず、精強なのでしょうか?
梁山泊戦では、禁軍もずいぶん打撃を受けたようですが。
熟練した精兵をたくさん失って、3年調練すれば、かつての精強さを復元できるとは思えません。

618 :無名草子さん:2007/02/12(月) 13:57:17
歩兵などは、3年あれば、相当に熟練するのではないか?
ミッドウェーで熟練パイロットを多数失ったのとは違うと思うぞ。

619 :無名草子さん:2007/02/12(月) 14:44:27
>>503
李応の息子の登場を期待している読者が多いが、
8巻を調べた限りでは、息子がいるとは書いてないぞ。

620 :無名草子さん:2007/02/12(月) 14:49:15
妻しか出てこないな。でも子供がいないとも書かれていない。
妻とは14年暮らし、最近は関係が冷え切っている、だったから、息子がいるとすれば、
結婚後、早い時期に生まれた子。即戦力の期待大。

621 :無名草子さん:2007/02/12(月) 14:53:36
別居時期が祝家荘戦の直前だと仮定する。結婚後5年以内に生まれた子なら、
すでに20歳を超えていることになる。即戦力だ。

622 :無名草子さん:2007/02/12(月) 14:58:15
>>619 読本の人物紹介の李応のところに、「妻と子を残す」って書いてあったよ

623 :無名草子さん:2007/02/12(月) 15:07:22
あと五日。その日が来れば、またひと月耐えられる。

624 :無名草子さん:2007/02/12(月) 15:07:48
>>537
李立の二竜山時代は、そんなに長くない。2年足らずだ。
その後、李立は、家族とともに暮らせない流花寨の兵站を担当する。
しかし、掲陽鎮にいた頃に子を産ませていれば、即戦力の期待がかかる。
李立は1078年生まれなので、20歳で出来ちゃった婚をしていれば、子供は、19歳ぐらいか?

625 :無名草子さん:2007/02/12(月) 15:14:26
昨日、全19巻を読みおわった。
108人の好漢がいると自分に重ね合わせられる人物が必ずいるだろうと、かつて北方先生も仰ってて
その「出会い」を楽しみに1巻から読んでいたのですが・・・
 
 
結局、誰とも重なる事無く終了しますた。orz
読破した達成感は多少あるのですが、そのせいか激しい淋しさが込み上げてきてます(つд`)

626 :楊令伝 好漢生年一覧:2007/02/12(月) 15:24:16
53年 皇甫端(65歳)
54   蕭譲(64歳)
55
56
57
58   杜興(60歳)
59  
60   金大堅(58歳)

61年 
62
63   呉用(55歳)
64  
65  
66  
67  
68   戴宗・蔡福(50歳)
69  
70

627 :楊令伝 好漢生年一覧:2007/02/12(月) 15:29:19
71年 孫二娘(47歳)
72   呼延灼(46歳)
73   公孫勝・宣賛(45歳)
74   張横・曹正(44歳)
75   武松・李俊・阮小二(43歳)
76  
77   蒋敬(41歳)
78   項充・李立(40歳)
79   燕青・鮑旭・馬麟・陶宗旺・顧大嫂・王定六・段景住(39歳)
80   童猛・孟康・白勝(38歳)

81年
82   張清・史進(36歳)
83  
84  
85
86   郭盛(32歳)
87   扈三娘(31歳)

628 :無名草子さん:2007/02/12(月) 15:36:59
孫二娘ってそんなに年取ってたのか
顧大嫂と同い年だと思ってたw

629 :無名草子さん:2007/02/12(月) 15:46:17
>>626-627 GJ!

楊令伝が10年続くのだとすると、@馬医者、A文書偽造、B印章偽造、C王定六の後継者は、考えておいた方がいいなww

630 :無名草子さん:2007/02/12(月) 15:47:42
蔡福は、盧俊義(7歳年上)に拾われたんだっけ?紫進(同年生まれ)だっけ?

631 :無名草子さん:2007/02/12(月) 15:51:25
>>626-627
陶宗旺は35歳

しかし戴宗も50歳か、そりゃ足も衰えるよ

>>630
柴進じゃなかったか?

632 :花飛麟:2007/02/12(月) 15:58:22
>>628
あの台詞 言われたとき ものすごく 怖かったです(ノД`)シクシク

633 :無名草子さん:2007/02/12(月) 15:59:55
公孫勝は、時遷の年をバカにしていたが、自分も同じぐらいの年になったなw

634 :無名草子さん:2007/02/12(月) 16:07:41
燕青と顧大嫂は同い年か…
なんか俺の頭の中と違う(orz

635 :無名草子さん:2007/02/12(月) 16:12:34
>>630
酢をひたした綿を入れなくても、大丈夫じゃないかww?

636 :無名草子さん:2007/02/12(月) 16:14:08
扈三娘が微笑して若い男を惑わせることができるのも、あと4年ぐらいか?

637 :無名草子さん:2007/02/12(月) 17:03:09
軍法

第2巻 裴宣が、軍営の中にひと部屋を構え、軍律を作っていた。
第9巻 呉用「それは、軍法が必要だと言って作ったのは私であり」

638 :無名草子さん:2007/02/12(月) 17:33:17
>>625
北方水滸伝は、今後100年越えられることのない水滸伝だよ。
楊令伝が全巻完結すると、1000年越えられない水滸伝になるかもしれない。
俺は、リアルタイムで読むことのできた幸せを感じている。

639 :無名草子さん:2007/02/12(月) 18:00:41
1000年越えられない水滸伝にするには、官職(梁山泊を国と考えるならばだ)の統一をしてもらいたい。
  上級将校−下級将校−兵 →これは「官」に相当するものだろう。後半は、ほぼ統一されている。
  副官、総隊長、大隊長、中隊長、隊長 →これは「職」だな。あまり統一感がない。

640 :無名草子さん:2007/02/12(月) 18:04:16
ここ読め、王英

【国際】 近親相姦すると小人さんが生まれます 近親結婚で生まれた子供に成長障害・・・中国
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171122634/

641 :無名草子さん:2007/02/12(月) 18:37:14
「この機を失うと、言わないような気がします」(9巻p70) →言えないような でねぇ?
この後、花栄は流花寨へ配属され、秦明とは、めったに会えなくなるから。

642 :無名草子さん:2007/02/12(月) 19:16:51
>>629
王定六の後継は、必要。若い頃、盗塁得意でも、39歳になれば、センターゴロ・ゲッツーでアウトになる。

643 :無名草子さん:2007/02/12(月) 19:33:32
>>641
別にさ、二度と会えなくなるわけではないからその次のときでも言いたければ言えばいいんだよ。
しかし、そのセリフの前後を見るとさ、今まで副官として一歩引いてた花栄が対等の立場に立って打ち解けつつ、しかし未だに秦明の副官であるという微妙な状態なわけだよ。
それ以降になると副官という立場から離れるわけだから言える、言えないというより言う、言わないという状態になると思う。

ちょっとわかりにくいが、そこは不自然じゃないと俺は思う。

644 :無名草子さん:2007/02/12(月) 21:40:08

北方さんの所へ行キタカタっ

645 :無名草子さん:2007/02/13(火) 12:07:34
>>629
馬医者は、75歳でもやってやれないことはない。
しかし、蕭譲・金大堅は、老眼で仕事しづらくなると思うな。
映画「大脱走」で、偽造得意なオッサンが、目が見えなくなるというエピソードがあったが、
蕭譲・金大堅は、いまのところ、ひとつのミスもないなー。

646 :無名草子さん:2007/02/13(火) 12:18:57
>>622
李応の妻は、水滸伝には出てきていないが、李応の語っていた「冷めた関係」では
なくなっているな(読本「替天行道」参照)。
李応の息子の登場は、ある時期から、計画の中に入れられていたんだろうな。
冷めた関係だと、時遷の娘と同じになってしまうw

647 :無名草子さん:2007/02/13(火) 13:03:51
楊令は、主役なんだし、若いのだから、恋愛はさせてやれよな。

【恋愛組】  林冲、秦明、武松、張清、孫立、宣賛、皇甫端、孔亮、宋清、蔡慶、孫新、張青、朱貴

【ソープ組】  魯智深、李逵、史進、燕青、燕順、孔明、馬麟、鮑旭、鄭天寿、鄒淵、周通、楊令、花飛麟

【両刀組】  王英

【人まかせ組】 宋江、呉用、楊志、裴宣、蔡福

【モテるが縁がない組】 董平、楽和

【女嫌い】 鄒潤

648 :無名草子さん:2007/02/13(火) 13:44:18
>>647
両刀って二股とか浮気とかそういう意味じゃないぞw
一瞬、鄭天寿を思い出しちまったじゃねーか。

649 :無名草子さん:2007/02/13(火) 13:55:12
 第九巻で、双頭山への配属が決まった。でも、面倒くさいので、行かなかった。
いつも東の造船所の近くで、釣りをしていた。
 呉用がやってきた。
「禁軍の楊センが兵を動かした。さっさと出動しろ、孫立」
 どうせ梁世傑あたりの差し金に違いない。
「俺は、双頭山の朱仝の指揮下にある。出動させたければ、朱仝を通せ」
 博州の戦いも、高唐の戦いも、同じ理由で出動を拒否した。
 第十巻の呼延灼戦のとき、双頭山の副官李忠が梁山泊へ援軍を率いてやってきた。
「いつになったら、双頭山へ来るんだ、孫立?席次が下位のわしが、副官をしておるのが、
気に入らないのか?」
 旧知の史進に会わせてもらえない李忠には、同情していた。李忠の顔をつぶさないため、
呼延灼戦には出動した。
 もう小部隊の指揮をしたいなどと、甘いことは言っていられなかった。

650 :無名草子さん:2007/02/13(火) 15:03:36
チラシの裏

651 :無名草子さん:2007/02/13(火) 16:26:12
>>503
@童貫の登場は、かなり期待できそうだな。
A李応の子は、そう遠からず出てくるような気がするが、李立の子は、どうだろう?
  存在するなら、すでに出てきてもよさそうだし。非戦闘員の子は、侯真のように
  鍛え上げる場面を叙述する手間があるし。
B唐昇・許貫忠については、加入以前に、楊令と連携するにいたった経緯がフォローされると思われ。
C方臘の配下の部将には、早く登場願いたいが、いまだ3500の勢力なので、まだ先かもね。
D遼の禁軍の登場は、童貫出陣のころじゃないか?

Eまだ台詞のない生き残り好漢もいることだし、洞庭山の整備もまだまだだから、急展開は、
  次々号あたりでないかい?敵の新顔の紹介もあるしさ。

652 :無名草子さん:2007/02/13(火) 16:29:18
楊令は、たぶん生きていると思うぞ。

★スカイダイビング中に地上4,500メートルから落下した男性が奇跡的に一命取り留める
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171344881/

653 :無名草子さん:2007/02/13(火) 17:07:57
>>651
ここまでの楊令伝には、主役楊令の視点がまだない。
戴宗と張清の会話・燕青と張清の会話は、楊令に関するものが多かった。
楊令がどうして阿骨打と組んで、遼と闘っているかについて、もう少し穿った話が続くのではないか?
もちろん、それが、遼と金の闘い、方臘の動き、梁山泊軍の再編、などと同時並行で進行するのだろうがな。

654 :無名草子さん:2007/02/13(火) 17:40:31
宣賛の状況分析と戦略を、李俊が張清に伝えていた。
第2巻の終わりあたりで、大戦あるかもよ。

655 :無名草子さん:2007/02/13(火) 18:08:42
招安がなくなったので、遼と方臘の扱いについては、北方流を貫けることになった。
遼が梁山泊と戦わなくても、幻王軍と戦えば、原典への挨拶はできているわけだしな。

656 :無名草子さん:2007/02/13(火) 18:12:08
つーか、その点に関しては、原典の方が、史実捻じ曲げが甚だしく、北方本の方が、史実との折り合いが良い。

657 :無名草子さん:2007/02/13(火) 18:17:32
楊令は恋をしたら変わりそうですね。
でもどんな相手になるんだろう?

658 :無名草子さん:2007/02/13(火) 19:17:01
>>294
聞煥章の1月号構想と2月号構想とは、必ずしも矛盾しない。
遼がこの先どうなるかを知っている後世の人間から見れば、矛盾に感じられるだけ。
この時点の聞煥章にとっては、将来起きる話だから、結末は見えていない。
遼の抗戦が激しい場合と、アッサリ負けた場合と、両方を想定して動くのは当然。

日本シリーズで阪神が勝とうが負けようが、優勝セールの準備はするのと同じ。

659 :無名草子さん:2007/02/13(火) 19:18:19
>>657
相手は二人いても面白い。女真の女と宋の女。

660 :無名草子さん:2007/02/13(火) 22:46:14
公孫勝って女っ気ないな

661 :無名草子さん:2007/02/13(火) 23:40:19
登場人物の中で許貫忠が断然好きな漏れは変なのだろうか?
優しさと頭の良さに魅了された。自分もああなりたい。
すばるが地元の本屋に売ってない程の田舎に住んでるので
現状が全くわからんのだが許は一体どういう役割を果たしそうな予定なんだろうか? 教えてほしいです。
19巻の終わりで呉用に、どっか逝けと言われ
そのまま意味不明に消えていったシーンまでしか私は知らんのですよ・・(´・ω・`)

662 :無名草子さん:2007/02/13(火) 23:52:03
>>661
ネタバレになるんで多くは語らんが、驚くほど意外な所にいる。
単行本になるのを待ってろよ。ここでごちゃごちゃ聞くと、後から楽しめなくなるぜ?

663 :661:2007/02/14(水) 00:36:10
>>662
dクス。
とりあえず生きてるみたいなので安心した。
単行本まで我慢のしどころかも知れんね。
思えば前作ではどうしようもない奴の軍師役だったせいで
全く活躍出来なかったんだよなorz

おまけに縄を掛けられて、作者に対し少しだけ腹が立ったが
氏ななかったのは活躍の
場があるのかな?と思い直した。
楊令とは、お互い気持ちが通じあってた感じの描写があったのが
唯一萌えたシーンでした。

664 :無名草子さん:2007/02/14(水) 12:08:10
――次の質問に移りたいと思います。第9巻215頁「官軍や禁軍の将軍と較べて」
   に関する質問です。質問者の方、どうぞ。
「禁軍は官軍の一部だと思いますが?」
――アー、虫に刺されたのですよ。
「(゚Д゚)ハァ? 」
――虫さされに、禁官。
「それ、キンカン」
――アー、そのころ扈三娘の官禁陵辱ネタのことばかり考えていましてね。
「それ、監禁」

665 :無名草子さん:2007/02/14(水) 12:54:35
「今日は、バレンタイン・デーだ。北方の旦那、わたしの義理チョコ、受け取ってくんな。
猪の生血をたっぷり入れた手作りチョコだよ。焼き饅頭なんかより、ずっと美味しいよ」
「わしもだてに年はとっておらん。そんなもの、受けとれるか!」
「ちょっと待ちな。若い男が、みんな子午山へ行ってしまって、わたしらは無聊をかこって
いるんだよ。早く若い男を、よこしな」
「李立をやるから、それで我慢しろ」
「李立にゃ、女房がいるんだよ。わたしが李立を投げ飛ばしたから、女房はカンカンだよ」

666 :無名草子さん:2007/02/14(水) 13:37:50
>>612
李袞の子分は50人ほどいた。子分は、「二つの大きな小屋」で寝泊りしていた。
つまり、25人収容できる小屋は、「大きい」(9巻p240)。

667 :無名草子さん:2007/02/14(水) 13:59:59
楊令伝の単行本化は、いつからだろうか?
水滸伝の文庫を買っているから、発売日はずらしてもらいたいが。。。

668 :無名草子さん:2007/02/14(水) 14:02:59
単行本は3ヶ月に1冊ペースだと思うよ。

669 :無名草子さん:2007/02/14(水) 14:15:53
とにかく地図は、早く見たい。
それから、水滸伝では、死んだ好漢も、登場人物一覧に掲げられていましたたが、
楊令伝でもそのままでしょうか?

670 :無名草子さん:2007/02/14(水) 14:55:08
晁蓋の三万説は、腐れかかった国の柱が取り替えられる前に、蜂起するというもの。
十万の兵を集める間に、柱が取り替えられてしまい、機を失するという論。
禁軍と梁山泊の戦いの後、宋は危機感を抱き、柱を取り替えてしまったような気もする。
官の腐敗は、いちだんと酷くなったようなことが書いてあったが、禁軍は、従前よりも、
童貫の支配力が強くなり、精強かつ強大な印象を与えるのだが?

671 :無名草子さん:2007/02/14(水) 15:03:16
「だが?」とか言われても。

672 :無名草子さん:2007/02/14(水) 15:12:22
>>670
楊令伝から読み始めた読者には、官の腐敗ぶりが、少し分かりづらいかも。
水滸伝(とくに前半)では、そのあたりが毎回描かれていた。
水滸伝からの読者も、前作を再読すれば、官の腐敗ぶりが蘇ると思うよ。

673 :無名草子さん:2007/02/14(水) 15:16:38
それに、好漢の生い立ちが、官の腐敗ぶりを間接的に表現していた。
役人の不正をなすりつけられた魯智深の親、賊徒に親兄弟を殺され孤児になった者多数、
本人も盗人・強盗数知れず。宋の廷臣が私利私欲を貪り、政事を顧みなかったから、
国の箍がガタガタだった。

674 :無名草子さん:2007/02/14(水) 15:38:43
>>673
しかしなー、盧俊義のおかげでお金持ちである梁山泊が、二世を外に放り出して、
盗賊にするわけにもいかないだろう?
次代の戦士にするためには、飯を食わせるのはもちろん、武芸・学問も教える必要があるわけだし。
やはり、官の腐敗を知りたいのなら、前作を読め、ということなんだろう。

675 :第9巻では大器を感じさせた楊セン将軍:2007/02/14(水) 15:50:03
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │出│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|       
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)   どうせ俺は、動かざる大器だよ!
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎     キコキコ


676 :無名草子さん:2007/02/14(水) 16:30:33
 伏線を貼る時期が、早すぎたのだ。宿元景は、そう思っていた。
 双頭山の傍を通過したときは、宋清を怒らせるだけですんだ。伏線を貼って、まだ間がなかった
からだ。騎馬隊5000騎の威容を示すだけで、存在価値があったといってもよい。
 しかし、祝家荘戦まで素通りすると、さすがに、宿元景は、いったい何をしているのか?という廷臣
の声が大きくなることは明白だった。
 軍務一筋の自分には、そのあたりの事情がよく分からなかった。だから、李富の言葉にしたがった。
 ところが、祝家荘戦は、新登場の好漢が10名以上もいる激戦区だった。その上、晁蓋の入山以前
から梁山湖の山塞にいた、三名の好漢の在庫一掃セールまで開催されていた。
 独立行動権を主張した自分が悪いように書かれていたが、そうではない。水面下では、誰が、より
多くのページを獲得するかの、激烈な闘争が繰り広げられていたのだ。
 自分は梁山泊軍に敗れたのではない。高熱を発した楊令と、薬草を採りに行った鄭天寿に敗れたのだ。

677 :無名草子さん:2007/02/14(水) 16:52:15
>>675
将来の大器という点では、入山直後の解宝は、大器を感じさせた。
李応の副官になって、少し陰が薄くなった。
解宝の死には違和感があった。解宝が、二世であったからだと、最近気づいた。

678 :無名草子さん:2007/02/14(水) 17:28:24
侯蒙は、梁山泊戦の最中は、しきりに廷臣工作をして、李富にウザがられていたが、いまいずこ?

679 :無名草子さん:2007/02/14(水) 18:25:06
紫進の兵力

3巻(文庫p128) およそ300
9巻(p261)  100人ほどの私兵 ほかにも影響力が及ぶ人間が数知れない。

680 :無名草子さん:2007/02/14(水) 18:32:42
地走の星の晁蓋と盧俊義の会話は、さすがに味があるな。この2ショットは、ここだけじゃないか?

681 :無名草子さん:2007/02/14(水) 18:32:47
梁山泊の動きが大きくなってきて、塩の道に携わる立場として怪しまれないよう自粛したんじゃねーの?

682 :無名草子さん:2007/02/14(水) 18:52:32
>>284
> 初登場以来、聞煥章と蔡京は、まったく会ってないしな。蔡京は、もう忘れているかもしれん。
>>85
> 蔡京の秘蔵子のはずなんだけど、青蓮寺に入って以来、蔡京との接点はなくなった。

面会している場面は、無かったと思う。
しかし、聞煥章が祝家荘における敗戦の責任を問われなかったのは、蔡京の口利き。これは書いてあった。

683 :無名草子さん:2007/02/14(水) 19:14:53
>>682
そうなると、やはり青蓮寺が割れるのは確定的な路線のようだな。

684 :無名草子さん:2007/02/14(水) 19:40:36
>>679
呉用の劣化が始まるより先に、紫進が劣化しているな。役人が屋敷に立ち入れない特権に守られて
いた頃の紫進は渋い男だが、青蓮寺の追及が厳しくなると、浮き足立っている。

685 :無名草子さん:2007/02/14(水) 20:12:44
>>683
聞煥章が、このまま青蓮寺No.2で終わるとは、考えにくいな。
本当は祝家荘戦で役割終わっているのを、ここまで生かしておいたのだから。

686 :無名草子さん:2007/02/14(水) 21:39:36
白き狼の後継者とか出てこないかな

687 :無名草子さん:2007/02/15(木) 00:05:27
血涙を読むと遼軍に期待したくなるな、弱体化したといわれてるが、
耶律休哥軍やおそらく蕭英材が継いだであろう石幻果の禁軍は
精強のままであってほしいな。

688 :無名草子さん:2007/02/15(木) 12:12:29
【台詞の中に情況の説明が混入すると、つまんないよー】

水滸伝中、一、二を争う死に様の名場面、雷横の死、を思い出してみよう。
雷横の最後の台詞の中には、情況の説明がない。自分の気持ちを、率直に述べているだけ。
これが感動を呼んだ。

これに対して、林冲の死に様。水滸伝で最も人気のある好漢の死だけに、手は込んでいた。
あのまま黙って死ねば、名場面になっていたかもしれない。
しかし、残念なことに、林冲の台詞の中に、情況の説明が混入してしまった。
説明しなくても、女である扈三娘を助けているのは、明白。扈三娘と張藍がダブっていることも明白。
黙って扈三娘を助け、最後の最後に張藍に対する自分の気持ちを率直に述べる。
その方が、感動を呼んだと思う。林冲は、雷横になりそこねた。

蛇足ながら、鄭天寿の最期の場面にも、情況の説明はあった。楊令と実弟がダブっていることの説明。
しかし、こっちは感動した。鄭天寿の弟は、彼の回想の中で登場したにすぎないから、説明せざるをえない。
張藍は違う。林冲が張藍に対する絶ちがたい想いを抱いていることは、作中何度も叙述された。
死に際に、くどくど説明をしていると、女々しい感じしかしない。

689 :無名草子さん:2007/02/15(木) 12:28:47
女々しいといえば、宋江が張清の前で泣く場面。
宋江のパーソナリティの中に、そういう部分があるのは、読者も承知している。
宋江が泣くこと自体に問題はない。
親しい呉用の前で泣いたのなら、違和感なく、受け入れられた。
ところが、相手は、入山後間もない張清。しかも、最前線で戦闘している男なのだ。
泣きたくても見栄を張るべき相手。
張清でなくても、「なぜ俺に?」と言いたくなるよね。
宋江は、発狂したかと誤解するかもしれない。
俺が張清だったら、宋江を斬って、梁山泊の頭領になると宣言する。
張清はそんなことをしないだろうが、宋江の頭領としての資質に疑問は抱くと思う。

690 :無名草子さん:2007/02/15(木) 13:28:36
16巻までは、梁山泊の漢の物語だったが、17巻以降は、童貫一人が漢になってしまった
ところが、諸悪の根源。童貫は、北方水滸伝という作品がが内包していた魅力を、一人で
全部吸い上げてしまった。
梁山泊軍が敗北したから、こういうことを言っているのではない。童貫は、軍事面だけでなく、
政策立案者、統率者、人間としての品格等々すべての面で、突出していた。
そのため、他の登場人物の魅力が減殺された。

まず、蔡京と李富の前で語った政策。童貫が蔡京を暗殺して、軍部独裁で政事を行えば、
宋は素晴らしい国になりそうだと思った。それが実現すれば、梁山泊なんか無用の叛徒
ではないか?と思ってしまった。

童貫配下の部将は、童貫の手足にしか感じられなかった。そのことが、童貫軍の弱点にも
なっていなかった。究極の統率力を見せつけられた。

賄賂は嫌悪し、兵と同じ食事をし、野戦では野宿をした。つまらない地方軍の将軍の名誉
に配慮してやる思いやりもあった。叛乱資金で閻婆惜を囲い、思いやりを欠いたため、女
二人を死なせてしまった宋江とは、比較にならない高潔な人格。

691 :無名草子さん:2007/02/15(木) 13:56:09
現在、楊令伝の連載が進行中だから、ここまでは、作者の思惑どおりなのかもしれない。
楊令はこれから成長していくキャラクターだから、童貫を超えることもあるのだろう。
しかし、反権力の集団の戦いを描く小説でありながら、童貫の登場を心待ちにしている
読者が少なくないのも、また事実なのだ。

692 :無名草子さん:2007/02/15(木) 14:00:06
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    「気がすんだか、>>688-691
  (__)L_)     そろそろネタ書いていいか?」
  (___)




693 :無名草子さん:2007/02/15(木) 14:59:01
>>692
気が済まない。

たしかに戦闘シーンの迫力は、北方作品の大きな売り物なのだが、唯一の売り物ではない。
戦闘の合間の人間ドラマも、大きな魅力なのだ。
どうも、18巻〜19巻の戦闘を上回る激しい戦闘を準備しているような気がしてならない。
女真と梁山泊は新興勢力だから、力を伸ばすのは、納得できる。
しかし、あと10年足らずで滅びる国が、どうやって、力を伸ばすのだろう?
童貫軍のピークは、18巻〜19巻でいいのではないか?
童貫軍の受けたダメージも、相当なものだと思うのだが。

694 :無名草子さん:2007/02/15(木) 15:03:00
 ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) <  すばる まだ〜?>>693がうるさいんですけど?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |   
       |  愛媛みかん |/


695 :無名草子さん:2007/02/15(木) 15:08:01
長文感想は自分のブログでやってください。

696 :無名草子さん:2007/02/15(木) 16:03:38
>>693
童貫が優秀な軍人を引き抜くから、地方軍が弱体化するおそれがある、
と聞煥章が懸念していた。
禁軍と地方軍の対立というのは、水滸伝の初期には、よく語られていた。
京兆府・西京河南府には、反高毬派が多かったし、南は禁軍に批判的な将軍
が左遷される地方だった(蔡京の九男は、物産豊かということで、江州に行ったが、江州は例外)。
現に、洪州にいた関勝は、叛乱の嫌疑を受けている。
青蓮寺の改革によって、禁軍の命令に、地方軍は素直に従うようになったが、
その改革がどの程度浸透しているかで、今後の展開が決まると思う。
あるいは禁軍ばかりが精強で、地方軍の不満噴出という事態になるかも・・・。

697 :無名草子さん:2007/02/15(木) 16:22:05
宋江の10万説の根拠は、叛乱軍の中核が、相当の兵力を持たないと、
たとえ禁軍を破っても、地方に軍閥が割拠する状況が現出するというものだった。
たしかに、今考えると、晁蓋の3万説では、軍閥割拠状況になる以前に、童貫に粉砕される罠w

しかし、唐昇を見てもわかるとおり、地方軍からの寝返りとかは、ないんじゃないか?

698 :無名草子さん:2007/02/15(木) 16:42:35
>>696
>南は禁軍に批判的な将軍が左遷される地方

そのあたりは、楊令伝の叙述とリンクしている。
○○の陣営には、「軍人らしき者もいる」。

699 :無名草子さん:2007/02/15(木) 17:02:32
>>689
祝家荘戦で、元気のない焦挺を励ましている宋江を見ると、いい棟梁だと思うけど。
結局、宋江は、喋りの人(弁舌は滑らかでないけどね)。
名言のストックが途中で尽きたのが、後半、宋江が頼りなく見えた原因。
宋江の名言は、13巻分しか用意してなかったww

700 :無名草子さん:2007/02/15(木) 17:58:38
>>606
その部分は、以下のように解釈すれば、スッキリする。

第1巻の王進の主観:1101年(呂方15歳)
 この時期、王進は開封府、呂栄は京兆府 →棒術は教えられない。通信教育は、この時代ない。
 「熱心な弟子だった」  →つまり王進は昔話をしている。
       ↓
 かりに12年前のことだったとする。この時期、呂栄は開封府 →呂方3歳
       ↓
 呂方は、呂栄が王進の弟子だった時代を、ほとんど知らない。

第9巻の呂方の台詞:「王進殿なら、父は一度会っています。開封府に行った時、ひと晩、語り明かした」 

 呂栄は、久しぶりに開封府の王進を訪ねた。開封府には、一泊して、王進と語り明かした。
 京兆府に帰ってから、その話を呂方にした。叛乱の嫌疑をかけられる1年前のことだった。
 当時、呂方は14歳。
「父上は、以前、王進殿の棒術の弟子だったのではありませんか?私には、それが分かるのです」
「違う。お前は、いやな性癖を持っているな。断じて、違う」

701 :無名草子さん:2007/02/15(木) 18:14:02
>>49
李袞が盗賊になった最初から、ずっと離れない弟分が、一人だけいたな(9巻)。

>>666
索超と李袞の主観の相違。25人寝泊りできる小屋を、索超は「小さい」と感じ、
李袞は「大きい」と感じた。索超の度量の大きさと、李袞のせせこましさを表現したもの。
10万円を、ハシタ金と感じる者もいれば、大金と感じる者もいるのと同じ。

702 :無名草子さん:2007/02/15(木) 18:48:03


          (;;;;:::::)
        (;;;;;;;;:::::::::)
       (;;;;;(;;;;;;:::::);;:::)
      (;;;(;;;;;(;;;;;:::);;:::);::)
     (;;;;;(;;;;;;;;(;;;;;:::);;:::);;::)
    (;;;;;;;;(;;;;;;(;;;;;:::);;:;;;::);;:;;:)
        ヾ|i l i i l;|ソ
         |i l i i l |
         |i ( ゚Д゚)っ < 木にするな
         |i (ノ l !,|
         人从从入
          ∪∪


703 :無名草子さん:2007/02/15(木) 19:18:17
>>684
闇塩関係者は、みな一様に疲れていたな。王和・高廉の軍との闘争が厳しかったのだろう。
飛竜軍を組織して、正解でしたね。

704 :無名草子さん:2007/02/15(木) 19:31:49
>>673
徽宗の浪費について、少しだけ触れてあったが、
ほころびを繕うのが得意な蔡京が、すぐに繕ってしまうw

>>693
10年といえば、長いよ。合戦シーンの面白さを醸し出すためにも、しばらくは宋もしっかりしているだろう。
宋の破綻が始まるのは、物語の中盤あたりからではないかな?

705 :無名草子さん:2007/02/15(木) 20:41:26
>>689
多くの同志を戦死させた宋江が泣いたからって、彼が悪人になるわけではない。
宋江の凡庸さは、彼の叛乱が失敗した理由のひとつにはなると思うけど。
楊令が克服すべき対象として、宋江があるのだ思うけど、戦争中に泣いてしまう
という宋江の弱さは、楊令は既に克服している。二竜山で林冲と立ち会っていた時、すでに。
でも、楊令が宋江に及ばない点も、多々ある。

706 :無名草子さん:2007/02/15(木) 21:41:32
北方謙三「水国将」

707 :無名草子さん:2007/02/16(金) 07:11:45
今日、すばる発売日?

708 :無名草子さん:2007/02/16(金) 07:25:21
公式発売日は明日。

709 :無名草子さん:2007/02/16(金) 11:54:56
 長い間登場していなかったキャラの処遇は、頭の痛い問題だった。もしかすると、
読者に忘れられているかもしれない。
 自己紹介をさせよう。武闘派読者は、いちいち説明しなくても、巻頭の登場人物一覧
を調べるか、前の巻を読めばすぐに分かることだ、と批判するだろう。しかし、「活字離れ」
「ゆとり教育」というキーワードが脳裏をよぎった。ここは老婆心を発揮すべきところなのだ。
「唐昇、蔡福、自己紹介をしろ」
「自己紹介ですか。合コンのようで、楽しそうですな」
 唐昇は、祝家荘戦における冷静な指揮ぶりからは想像もできないようなはしゃぎようだった。
「私は嫌です」
 女をあてがってやったのに、蔡福は反抗的な態度だった。真婉を殺そうか?

710 :無名草子さん:2007/02/16(金) 12:16:25
だからチラシの裏に書けって。

711 :無名草子さん:2007/02/16(金) 12:29:29
>>705
梁山泊の面々をスーパーヒーローにするのが目的じゃないからね。好漢たちにも
欠点は多いよ。
青蓮寺や童貫は、国の改革に関する具体的方策を述べるから、頼りがいがあるように
見える。これに対して、梁山泊は官の不正腐敗を糾す、しか言わない。城郭の開放も
やったけど、理想が過ぎて、中国全土ではやれないだろうな。
そういった叛乱の夢と現実を描いているから、宋江や晁蓋が、童貫に劣ることがあっても、
不思議ではない。

712 :無名草子さん:2007/02/16(金) 12:56:42
おまいら、童貫は完璧じゃないよ。

<童貫の欠点>  チビ 華奢 睾丸切除 かん高い声

713 :無名草子さん:2007/02/16(金) 13:02:01
チビ 華奢
 →それでも董平を一刀両断。武術はいまひとつと王進は言っていたのに、あれから血のにじむ
   ような努力をなさったんだわ。ますます童貫、好き。
睾丸切除
 →うちの主人も、睾丸切除したも同然だわ。親近感がわくわ。
かん高い声
 →戦場で指令を出すとき、かん高い声は、むしろ長所。

714 :無名草子さん:2007/02/16(金) 13:38:43
           ,..-─‐-..、
            /.: : : : : : : .ヽ
          R: : : :. : pq: :i}
           |:.i} : : : :_{: :.レ′    おチビの童貫 カワイイー
          ノr┴-<」: :j|
        /:r仁ニ= ノ:.ノ|!           _
          /:/ = /: :/ }!        |〕)   カコン
       {;ハ__,イ: :f  |       /´
       /     }rヘ ├--r─y/
     /     r'‐-| ├-┴〆    _, 、_'⌒ ☆
      仁二ニ_‐-イ  | |      ∩´ー`)    
      | l i  厂  ̄ニニ¬      ノ  ⊂ノ
     ,ゝ、 \ \   __厂`ヽ    (__ ̄) ) 
     / /\_i⌒ト、_   ノrr- }   
   └-' ̄. |  |_二二._」」__ノ


715 :無名草子さん:2007/02/16(金) 14:07:09
>>707-708
童貫が登場するかもしれないね(^o^)
いまからワクワクする。
早く賊徒を倒して、宋の平和を取り戻してほしい。
ついでに悪い廷臣どもも、全部退治してほしいでつね(^o^)

716 :無名草子さん:2007/02/16(金) 14:36:15
       <童貫・梁山泊 比較表>

             【童貫】      【梁山泊】
賄賂        受け取らない    贈賄常習
非戦闘員殺戮     なし         あり
 妾           不要         あり
略奪           なし       あり(幻王)
席次の序列       守る       守らない
棟梁           健在         不在

717 :無名草子さん:2007/02/16(金) 14:53:32
戦のことしか考えない童貫は、梁山泊の職人に通じる清々しさがあるんだよな。
安道全・凌振と似た清々しさ。どんな汚い手を使っても勝つという、いやらしさがない。
実力で凌駕しているから、いやらしい手を使う必要もない。完璧。

718 :無名草子さん:2007/02/16(金) 15:10:20
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ,__     | 童貫が汚い手を使って、董平に勝ってくれますように。。
    /  ./\    \_______________
  /  ./( ・ ).\       o〇      ヾ!;;;::iii|//"
/_____/ .(´ー`) ,\   ∧∧        |;;;;::iii|/゙
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄  (,,  ) ナモナモ   |;;;;::iii|
  || || || ||./,,, |ゝ iii~   ⊂ ヾwwwjjrjww!;;;;::iii|jwjjrjww〃
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸 (  ,,)〜 wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr


719 :無名草子さん:2007/02/16(金) 15:24:19
細木「わたしも、長年、星占術やってるけどね、あなたみたいな強い運勢をもった人は、初めて見たよ」
童貫「ありがとうございます」
細木「蔡京を追放しなさい。青蓮寺もいりません。三年以内にやることです。そして、最後は徽宗です」
童貫「帝は絶対です」
細木「帝は必要ありません。あなたが帝になればよいのです」
童貫「わたしの王朝は、一代で終了してしまいます」

720 :無名草子さん:2007/02/16(金) 17:23:28
>>711
すでに権力を有する側と、これから権力を奪取しようとする側では、スタートラインが違う罠。
梁山泊で権力を奪取した後の国の姿を考えていたのは、呉用・宣賛ぐらいじゃないか?
何も考えていないようで、実は何でも考えていたことが、後になってわかる宋江もいるが・・・

721 :武松:2007/02/16(金) 17:42:57
 _| ̄|○  今夜も、また、水を飲まされるのか。。

722 :無名草子さん:2007/02/16(金) 18:11:11
燎原の彼方にはためく 幻王の黒旗
汗血馬は 空高く嘶き 吹毛剣は 血しぶきを上げる
ついに 相見える 両雄 運命の再会
すべては小説すばる三月号で明らかになる

723 :無名草子さん:2007/02/16(金) 18:45:21
民の怨嗟を 竜虎に育て 江南の地に立つ方臘
疾風を舞い上げ 流星鎚が好漢の血を吸う
鬼神石宝が 智多星の背後に迫る
たぶん小説すばる三月号では明らかにならない

724 :無名草子さん:2007/02/16(金) 19:26:50
ケ元覚が魯智深みたいなキャラで出てきてくれると、
方臘の陣営にも深みが増すんだけどな
取り巻きの僧数名とあるから出てくる可能性はあるんだろうが

725 :無名草子さん:2007/02/16(金) 19:51:22
>>678
高齢だったんじゃないか?

726 :無名草子さん:2007/02/16(金) 19:52:37
>>724
早売りゲット君が、お答えします。
         ↓

727 :無名草子さん:2007/02/16(金) 20:50:11
早売り派の独り言

ラスボス出現。
!が使われたのは北方小説初ではなかろうか。
陳ショ・李明「俺たち項充と友達になれそう」
血縁出せばいいってもんでもないだろう。
方臘陣営の紹介はありません。

728 :無名草子さん:2007/02/16(金) 21:02:09
あれ、なにかで「!」使わなかったっけ?
なんにせよ珍しいことではあるな。



そして○○登場にはオレも小躍りした。


729 :無名草子さん:2007/02/16(金) 22:17:40
武松のキャラがとんでもなく変わってるなw


730 :無名草子さん:2007/02/16(金) 22:35:21
「豹子頭林冲、見参」とか「官軍の腰抜けども」で使ってた気がしたから、読み返してみたら、使ってなかった。
意外に使ってないんだな。

731 :無名草子さん:2007/02/16(金) 22:35:36
この本売れてるの?

732 :無名草子さん:2007/02/16(金) 22:40:45
分からないが、イタリアでは人気らしいよ。

733 :無名草子さん:2007/02/17(土) 00:44:42
岳飛?
うぉー はやく明日にならんかー!

734 :無名草子さん:2007/02/17(土) 01:09:32
そう、岳飛。現在16歳。

735 :無名草子さん:2007/02/17(土) 13:09:03
読んだ。
地名くらい決めとけ!謙三!!!

736 :無名草子さん:2007/02/17(土) 13:47:17
李袞大好きだった俺には今日の展開はたまらなかった

737 :無名草子さん:2007/02/17(土) 14:18:33
カヒリン、早くも優等生化しててワロタw

738 :梁山泊陣容 すばる派用(3月号まで):2007/02/17(土) 15:09:59
【幻王軍】 楊令 カク瑾 蔡福 侯真 武松 ※唐昇 許貫忠

【聚義庁】 呉用 公孫勝 戴宗
【洞庭山】 宣賛 曹正 項充 陶宗旺 張敬
【洞宮山】 杜興 顧大嫂 扈三娘 馬麟 郭盛 祖永
【河北軍】
  〔呼延灼隊〕 韓成 鮑旭  〔医師〕 毛定
  〔張清隊〕   山士奇 黄鉞
  〔史進隊〕   鄭応 董進
【水  軍】 李俊 童猛 費保 倪雲 狄成
【楡柳荘】 上青
【杭州館】 孫二娘
【闇  塩】 燕青
【兵  站】 蒋敬 孟康 李立
【職  人】
  〔医師〕 白勝(洞宮山) 文祥(洞庭山)  〔薬師〕 馬雲  〔大工〕 劉策  〔鍛冶〕 高平  
  〔造船〕 阮小二 趙林  〔偽造〕 蕭譲 金大堅  〔交易〕 瓊英 ※ウ梨 盛栄
【通  信】 張横 王定六
【牧  場】 皇甫端 段景住

【子午山】 張平 花飛麟 秦容
【保育所】 王貴 王清 蔡豹 張朔

739 :無名草子さん:2007/02/17(土) 15:23:38
馬麟   鮑旭との入れ替え案がある。
呼延灼  将校を育てることを怠り、もっぱらトレードにより戦力増強。巨人軍化。
聚義庁  燕青・宣賛も聚義庁入りが噂されているが、確定するまで、そのままにしておいた。
陶宗旺  石積みではなく、調練のために、洞庭山入りしていた。

740 :無名草子さん:2007/02/17(土) 15:29:12
>>727
>血縁出せばいいってもんでもないだろう。

純粋のオリキャラよりはいい。しかし、夫婦別姓は、恨めしいな。

>>728
さっそく>>733>>734にネタバレされているなw

>>735
足して2で割れば、金嘴灘

>>737
軍団長候補なので、早めの成長は、GJ!今月最大の収穫は、花飛麟だろう。



741 :無名草子さん:2007/02/17(土) 15:41:52
>>736
項充の台詞は、秀逸だったな。決断がおそいのは、考えを纏めるのが下手だったことが判明。
孫立の「梁世傑あたりの考えだろう」や、7巻の陶宗旺の視点と同じく、ここも面白かった。
天然ボケをそのまま描くのは、誤解されるおそれがあるから勇気がいるのだろうが、成功している。

742 :無名草子さん:2007/02/17(土) 15:42:19
まぁ、あんな山の中で仙人みたいなおっさんや魔物みたいな婆さんと一緒に生活してりゃ、成長したくもなる。

743 :無名草子さん:2007/02/17(土) 15:44:54
呉用の基本戦略が書かれてありましたね(・∀・)

さすが呉用です。水滸伝のときの堅い戦略から、やわらかい戦略に転換したみたいです。

美空ひばり作戦と命名しますた(・∀・)

744 :無名草子さん:2007/02/17(土) 15:49:58
それと、方臘の乱の扱いが、絶妙だな。李俊の視点と李富の視点で、今後の流れが見えてきたな。

745 :呉 用:2007/02/17(土) 16:33:32

         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     拠点を守る闘いなんてのは もう古いよ。
     ///   ノ:: //|      これからの闘いは 美空ひばりだよ。
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


746 :無名草子さん:2007/02/17(土) 16:34:42
>>744
今月の李富発言。どこかの国の経団連会長に聞かせてやりたかったなw

747 :無名草子さん:2007/02/17(土) 17:04:54
以前、李富から、父親について訊かれた李師師は、曖昧な答えをしていたな。
もしや、この二人は?という疑惑が晴れないのだが?
中国では、父親の姓を名乗る妾の子は、いないのか?

748 :公孫勝:2007/02/17(土) 17:06:13
>>729
そのあたりは、手の者が調べていた。だから、今月、武松に会った。

749 :無名草子さん:2007/02/17(土) 17:13:33
譲位を李冨が画策する事になるんだね。
まず蔡京と対決か。

750 :無名草子さん:2007/02/17(土) 17:22:43
>>738
山士奇・黄鉞のはめ込みが、妙に上手すぎて、ワロタ

張敬は、項充の指揮下にはいったのだろうか?それとも、調練のため、水陸両用部隊に出向中なのだろうか?

侯真は、致死軍は無理みたいだね。現在、致死軍は、名無し上級将校に率いられているみたいだが。

>>739
呼延灼の劣化は、間違いないな。
それと、9巻では、呼延灼は代州の将軍だった頃、真定府の軍と問題を起こしてなかった?
それで、叛乱の嫌疑をかけられそうになったとかいう話。まあ、今回の真定府軍との闘いとは関係ないがな。

751 :無名草子さん:2007/02/17(土) 17:25:17
>>747
李師師の父親は、王安石の側近じゃなかった?もしそうであれば、李富にも心当たりが
あるんじゃない?李富と李師師は、赤の他人だと思うがなー。

>>749
けっこうイイ奴だね、李富。

752 :無名草子さん:2007/02/17(土) 17:35:41
ただ、こんだけ視点が何回もあったにも関わらず、宋側の主な人間の生い立ちやら家族構成やらってほとんど出てこないんだよなぁ。
例外が童貫ぐらいか。哀明もちょっと過去話あったけど。

なにか意外なところで意外な秘密を明かすためにわざと抑えてるんじゃないかなぁ、とも思えてきた。

753 :史礼:2007/02/17(土) 17:53:56
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    李俊さん、どーもすみません。
  (__)L_)   倅には、もう少し学問させておくべきでした。
  (___)


754 :無名草子さん:2007/02/17(土) 17:56:14
>>752
それがあると、ますます面白いと思う。

>>753
海鰍船は、沈めるの諦めて、分捕ることにしたみたいだねw

755 :無名草子さん:2007/02/17(土) 18:08:30
>>754
> 海鰍船は、沈めるの諦めて、分捕ることにしたみたいだねw

水滸伝を注意深く読めばわかると思うが、戦利品の報告をしているのは、いつも李俊。
こいつ分捕りマニア。
武器も持たずに叛乱を立ち上げた経験から、武器の分捕りには、かなり執着があるみたい。


756 :無名草子さん:2007/02/17(土) 18:30:21
海鰍船には歯向かわず逃げるんじゃないか?
拠点をいつでも放棄できるなら、それも可能。

757 :無名草子さん:2007/02/17(土) 18:38:26
盛栄が重要な役割を果たしている。
宋金同盟の陰に隠れて、女真と梁山泊が経済で結びつくという構造は、
これからの展開を考えると、物語に安定感を与える。

758 :無名草子さん:2007/02/17(土) 18:39:39
>>756
なんだよ。「大型船」は、文字通り大型船のことかよ。

759 :無名草子さん:2007/02/17(土) 19:17:36
>>757
なんかなぁ、もうひとつ含みがあるような書き方だよな。
盛栄がこのまま裏切らないなら登場させる意味もあんまり無いような気がする。

760 :無名草子さん:2007/02/17(土) 19:42:13
盛栄にとってみれば「儲けること」と「宋を倒すこと」が達成されることが第一だからな。
そのためになら他の勢力と結びつきかねないと思う。
この先、状況が混沌とすればするほど、盛栄はもちろんのこと、他の戦をしないキャラの動きは激しくなるだろうな。

761 :呉 用:2007/02/17(土) 20:00:50

         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     蔡福を忘れてはおらん。人間の記憶力を侮るでない。
     ///   ノ:: //|      少しは学問をしろ、史進。
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


762 :無名草子さん:2007/02/17(土) 20:11:54
で、間者に関しては、一言も触れてなかったけど、どういうこと?

763 :無名草子さん:2007/02/17(土) 20:17:44
13巻で項充は呼のこと、好きになったと思ったんだがなぁ。
まだ嫌ってたのか。

764 :呉 用:2007/02/17(土) 20:19:39

         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     自分の能力を基準にして、他人の能力を測っておると、
     ///   ノ:: //|      恥をかくだけだぞ、史進。何か言ってみろ、うん? 
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


765 :項充:2007/02/17(土) 20:21:10
>>763
好きか嫌いかを決めるのにも、時間がかかるんだ。

766 :無名草子さん:2007/02/17(土) 20:59:53
>>760
他の勢力とは方臘のことだろうか?
それとも、魯達が以前に訪れた事があるという西夏みたいな勢力が介入する可能性でもあるのかな?

767 :無名草子さん:2007/02/17(土) 21:07:05
>>766
さぁな。それはわからん。
遼かもしれんし、他に賊徒のまとまった集団がでてくるかもしれん。
朝鮮の方や南の国という可能性は少ないだろうが、西夏が動く可能性は無くはない。

秦檜と結びつく可能性もあるけど、どうだろうな。
秦檜も決して単なる売国奴ではないだろうし(むしろ、国を守った優れた政治家という見方もあるぐらいだし)

768 :無名草子さん:2007/02/17(土) 21:42:54
今月号を読んで、俺の中の武松のイメージが、若かりし日の坂井になった。

769 :無名草子さん:2007/02/17(土) 21:51:25
碑銘のころの坂井と比べるとちょっと違和感あるが。

770 :無名草子さん:2007/02/17(土) 22:29:46
どっちかというと林沖の亡霊が取り憑いたみたいなんだが。

771 :無名草子さん:2007/02/18(日) 11:08:03
今更水滸伝読了した

いつもギリギリで持ちこたえる梁山泊側にモヤモヤしてたから、
双頭山が落とされて辺りからは正直スッキリしたものを感じた
やっぱり一回は完膚なきまでに負けないとね

敵役はヘタレ化しそうでしないというギリギリのところで踏ん張ってる感じがよかった
聞缶章とかね。超安もなんだかんだで2拠点落としてるし。
負け続けて最後に大勝利という点では、少年漫画的主人公の要素はむしろ宋側にあるんじゃなかろうか

772 :無名草子さん:2007/02/18(日) 13:23:00
終盤は宋対梁山泊というより童貫対梁山泊だからなぁ。
負け続けてた宋の地方軍や青蓮寺は最後まで負けっぱなし。

773 :無名草子さん:2007/02/18(日) 15:48:59
最後まで王進殿が南方勢力を率いて参戦し、
大逆転の展開を夢見てた僕はハードボイルド失格ですか?

774 :無名草子さん:2007/02/18(日) 15:58:39
うんありえないね

775 :無名草子さん:2007/02/18(日) 17:28:28
「なぜ俺の真似をした、盛栄?」
「真似をしたのは、お前の方だ、武松」
「そうではない」
「いや、斬られた手の替わりにフックを付けたのは、私の方が先だ」
「違う」
「違わない。フックを付ければ、満員電車の通路の中央にいても、吊り革に手が届くのだ。
このアイデアは、私のものだ」
「違う。お前が李立に斬られたのは、左手だ。右手じゃない。どうして、俺の真似をした?」

776 :無名草子さん:2007/02/18(日) 17:38:17
下村みたいに硬い金属の義手でもつけるのかなぁ、武松。
逆に恐ろしくなったようなw

777 :梁山泊陣容 単行本派用(9巻まで):2007/02/18(日) 17:46:33
【聚義庁】 晁蓋 宋江 呉用
【文治省】 李応 裴宣 蕭譲 金大堅
【本  隊】 李俊 穆弘 
       杜興 解宝 鄒淵 楽和 鮑旭 樊瑞 李袞 項充
【騎  兵】 林冲 馬麟 扈三娘 郁保四 〔獣医〕 皇甫端 〔馬匹〕 段景住
【遊撃隊】 史進 陳達 穆春 施恩
【水  軍】 阮小二 張順 阮小七(流花寨)  童猛
【致死軍】 公孫勝 楊雄 孔亮
【飛竜軍】 劉唐 王英 楊林
【通  信】 戴宗 張横 王定六
【間  諜】 石勇 侯健
【調  略】 魯達 武松 李逵
【職  人】 安道全 薛永 湯隆 李雲 白勝 文祥
【その他】 朱貴 孫新 顧大嫂 

【二竜山】 秦明 解珍 黄信 燕順 楊春 鄒潤 郭盛 〔兵站〕 蒋敬

【双頭山】 朱仝 李忠 孫立(命令を無視して梁山泊にいる) 〔兵站〕 孟康 宋清

【流花寨】 花栄 朱武 孔明 欧鵬 呂方 陶宗旺 〔兵站〕 曹正 李立

【塩の道】 盧俊義 紫進 燕青 蔡福 蔡慶

【子午山】 楊令

778 :無名草子さん:2007/02/18(日) 17:48:35
>>764
10巻では、呉用の陰口を言っていた施恩を、史進がたしなめていたのになー

779 :無名草子さん:2007/02/18(日) 17:54:05
>>766
この作品では、どうなるのかは知らないが、宋金同盟が解消された後、
金は西夏と同盟して、遼を滅ぼす。

780 :無名草子さん:2007/02/18(日) 18:02:44
ビックカメラのオーナーである新井氏が朝鮮人(現在の国籍は不明、朝鮮とは北朝鮮のことを指すのではなく半島出身者の意味)である事はよく知られた事実です。
ABCマート会長の三木氏も朝鮮人です。ちなみに、ABCマート社長の金城氏も名前の通り朝鮮人です。
三木氏は、愛知朝鮮中高級学校から享栄高校に転校して同校を卒業し、金城氏は、愛知朝鮮中高級学校を卒業しています。
三木氏と金城氏は朝鮮学校の出身なので、朝鮮の中でも北朝鮮と繋がりが強いと思われます。帰化して日本国籍になっているかは不明です。


知らなかった。 ABC
マートで靴買うのとビックで買うのやめにした。


781 :無名草子さん:2007/02/18(日) 18:23:58
>>777
おまえはいつも中途半端だよな。

782 :無名草子さん:2007/02/18(日) 18:26:30
>>762
禁軍に出入りしていた侯健や、祝家荘戦における石勇のように、
敵地に潜り込む間諜は、特殊技能が必要。
でも、それ以外の情報収集は、全国にネットワークを広げる
飛脚屋でいいのではないかな?水滸伝第1巻でも、そうだった。
今月号では、唐昇・許貫忠に関する情報を、飛脚屋がもたらしていた。

783 :無名草子さん:2007/02/18(日) 18:29:24
呉用さんは、時遷さんに、間者の大将は、梁山泊に常駐してくれてたほうがいいと、言ってましたね(・∀・)

784 :無名草子さん:2007/02/18(日) 20:07:33
間者の腕ってのはどうやって磨かれるんだろうか
主持ちより基本独り身の方がいいのかな

785 :無名草子さん:2007/02/18(日) 20:12:01
孫二娘が商館で何をやるか、だよな。
ただ商売するだけなのか。それとも間者の組織も兼ねるのか

786 :無名草子さん:2007/02/18(日) 21:10:42
>>759
盛栄は聞喚章と結びつきそうな気がする(青蓮寺と、ではない)

787 :無名草子さん:2007/02/19(月) 11:29:38
>>780
遼と朝鮮が同盟することはないと思うが?

>>771
童貫は、今月号で、やっと人間らしくなった。
森高千里が、砂浜で転ぶCMを思い出した。

>>773
左遷された軍人の中から、方臘の乱に参加する者もいるかもしれんが、
第1巻では、左遷軍人の粛清も始まった、とあったから、すでにいないのかもよ。

788 :無名草子さん:2007/02/19(月) 11:46:54
童貫と岳飛

ここは好きだな。田舎の風景と、勝者ゆえの不安を抱く童貫が、マッチしていた。
童貫が禁軍に優秀な軍人を集めすぎて、地方軍が弱体化している。政権末期
を感じさせて、説得力があった。中央と地方の格差。格差社会は滅びる。

岳飛は、入山前の索超のような役割を果たすのかな?自由に動ける立場でしょう?

789 :無名草子さん:2007/02/19(月) 11:49:55
戴宗・張横に、その役振ってくれ。自由に動けるどころか、全国を歩かざるを得ない立場だと思うのだが。。

790 :無名草子さん:2007/02/19(月) 11:51:09
第5巻の童威の走りは、かなりショッキングだったよな。
戴宗を差し置いて、何でこいつが走るの?

791 :無名草子さん:2007/02/19(月) 12:00:21
                     ∩
                ( ゚∀゚)彡
..\             (/u  ノ⊂彡   騎馬隊が空を飛べたら・・・
  \           〈/フ'フ
    \         ∠∠/
     \  
\     \    彡
 .\     .\   
   .\_/| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
        . |       .

792 :無名草子さん:2007/02/19(月) 12:02:18
代州の知県の妻を誘惑したスケコマシ男(樊瑞の部下)。

あいつの方が、史進・項充より、知能指数は高いと思う。

793 :無名草子さん:2007/02/19(月) 12:28:06
 将校が育ってきている。志をもった生え抜きの将校で、新たな梁山泊軍を組織すべきだ、
と宣賛は考えていた。
 血縁にこだわる原典オタや、武器を承継させるべきであると主張する武闘派の意見も
もっともではある。しかし、祖永のような、好漢の妹の子が、そう何人もいるわけではないし、
少数の例外を除けば、好漢の武器は、それほど個性的とも思えない剣や槍がほとんどだった。
 宣賛は、血縁や武器の承継よりも、志が重要であると考えていた。だから、童貫の口を借りて、
志が梁山泊軍の強さの秘密であることも語らせた。
 来月号では、名無し上級将校に、名前を与えてもよいのだろうか?軍師としての自分の力量
を問われる秋が、今訪れたのだ、と宣賛は思い続けていた。

794 :無名草子さん:2007/02/19(月) 12:48:03
>>785
顧大嫂との会話からすると、間者を兼ねてもおかしくないよね。
済州では物流の管理もしていたから、そっちもできる。
これからは、陶宗旺・孫二娘・戴宗・瓊英・呉用のように、二つ以上の仕事ができる奴の時代だよ。
棒を振り回すだけの史進の時代は、終わったね(/^-^(^ ^*)o

795 :無名草子さん:2007/02/19(月) 13:24:42
>>784
孫二娘「夫婦の方が、潜入しても、怪しまれないよ」
時遷「間者は、妻子には、縁がない」

796 :無名草子さん:2007/02/19(月) 13:31:54
>>790
文庫5巻、まだ売ってねーよ。

797 :杜興:2007/02/19(月) 13:46:36
>>794
史進は玉も一緒に振り回すぞ

798 :無名草子さん:2007/02/19(月) 13:49:47
>>649
その線で改訂されると面白いんだがなw

10巻の孫立に関する叙述は、双頭山から援軍で来た、という風には改訂しにくい。
9巻の「孫立は双頭山へ配属」を、「李忠」に変えるだけでは、李忠に関する限り辻褄は合うが、面白くない。
なんで、博州や高唐に、孫立が出陣しなかったのかの説明も苦しい。

それから、9巻では、杜興が完璧にスルーされている。たっぷりフォローされるのは、11巻。

799 :無名草子さん:2007/02/19(月) 13:51:04
あの時期、杜興は、独竜岡で残務整理じゃなかったっけ?

800 :無名草子さん:2007/02/19(月) 13:53:55
岳飛はやはりポスト童貫として、
南宋と敵対する楊令と争うことになると思う。


801 :無名草子さん:2007/02/19(月) 14:23:44
穆春の特徴
@兄貴が本気で怒るとビビる。
A李俊からは小ばかにされていたが、健気に武器・兵糧を届けてやる。
B武松に懐くが、入山後の武松からは相手にされず。
C花栄の武芸の水準を見抜けず、大口を叩く。
D秦明に殴られる。
E用がないので、林冲の治療のため流花寨へ向う安道全の護衛の仕事を回される。
F博州へ向う晁蓋の騎馬に追い越される。
G頭が悪いので、聚義庁の会議には、史進と施恩のみ出席。
H李逵に投げ飛ばされ、宋江の釣った魚を奪われる。
I連環馬に踏み潰される要員が一人足りなかったとき、みごとに当選を果たす。

802 :無名草子さん:2007/02/19(月) 14:26:08
>>800
童貫の年齢を考えると、そうだろうね。
ここまで戦の規模を大きくすることで、物語の重量感を、次第に大きくしてきたが、
これからは、歴史上の著名人を活躍させることにより、重量感を増していくんだろうね。

803 :無名草子さん:2007/02/19(月) 14:31:33
>>800
そこまで話続くのがいいのか、って感じはするなぁ。
まぁ、岳飛16歳、楊令21歳だから、楊令の生涯を描き切るなら
避けて通れないとは思うけど。

譲位問題に青蓮寺が絡むのは確定路線のようだから、
秦檜の扱いも気になるな。梁山泊側で登場するのかもしれん・・・無いかw

804 :無名草子さん:2007/02/19(月) 15:31:03
>>800
岳飛は、すでに大器の片鱗を見せているから、心配はない。
問題は、引きこもりの楊令だな。武松・燕青・公孫勝と面談して、徐々に素顔を見せはじめているが、
まだまだ暗いよな。

>>803
秦檜の登場は、岳飛が本格的に活躍を始める中盤以降ではなかろうか?

805 :無名草子さん:2007/02/19(月) 15:35:16
>>804
非の打ちどころのない健康優良児に戻ってくれても困るけどなw
王進との暮らしが長い鮑旭は真面目すぎるし、史進はあと1年ぐらいいたほうがよかったみたいだ。
楊令は、両者の中間の長さかな?

806 :無名草子さん:2007/02/19(月) 15:43:10
誰かが説得して、楊令がどうこうなるもんでもないと思う。
魯達が生きていても梁山泊へ帰すのは無理かもしれんぞ。
事件が必要だな。

807 :無名草子さん:2007/02/19(月) 15:45:21
暴走列車が、台風で壊れた鉄橋に突っ込む。

808 :無名草子さん:2007/02/19(月) 16:05:32
『替天行道』を読んでもダメだろうな。
宋江が生きていれば、さらに感動的な「全訂第二版」が出ていたはずなんだが。

809 :無名草子さん:2007/02/19(月) 16:06:37
宋に女でもいればいいのだろうが、こいつはソープ派で、女真の女も気に入っていたからなー。

810 :無名草子さん:2007/02/19(月) 16:32:51
週刊『替天行道』         <-魯智深の手書き
『替天行道』(ハードカバー)  <-金大堅の版刷り。今ここ
『替天行道』文庫版

811 :無名草子さん:2007/02/19(月) 16:35:31
現在の梁山泊の兵数を考えれば、まだ慌てなくていいよ。
燕京を陥落してから、帰ってきてくれ。
宋江の遺言にも従わないのだから、ちょっとやそっとじゃ、帰ってこないだろう。

812 :無名草子さん:2007/02/19(月) 16:52:24
おまいらが、白勝の視点を催促するから、先生は、さっそく書いてくださったんだ。
礼の一言ぐらい言えよ。

813 :無名草子さん:2007/02/19(月) 16:59:17
蒼香(そうこう)
寇亮(こうりょう)

こういうの流行ってるの?あと106人だねw?

814 :無名草子さん:2007/02/19(月) 17:51:00
赫元が手に入れた、いい娘というのが、時遷の娘ではないかと思ってしまった。

815 :無名草子さん:2007/02/19(月) 17:54:48
>>811
幻王軍  近々1万

洞庭山  6000以上
洞宮山  1400+馬麟が北で集めた2000以上(p332)+西の方に集まった2000以上(p346)
      (官軍に襲われた400が、p332の2000に含まれないとすると)合計5800以上になる。

呼延灼隊 近々4000 うち騎馬500
張清隊   近々4000 うち騎馬400
史進隊   騎馬2000

 ※呼延灼隊・張清隊に増強される計4000が洞庭山からの兵だとすると、洞庭山は、将来2000に減る。

816 :無名草子さん:2007/02/19(月) 17:59:05
>>814
時遷は早くから妻子と交渉を絶っているが、しばらくは同居していた。
時遷その人は、青蓮寺に知られているが、娘の身許が割れていなければ、あるいは。
しかし、20歳は超えているぞ。

817 :無名草子さん:2007/02/19(月) 18:02:22
流れも何もかも無視してすまんが、最近本棚の整理をしてたら「妖異金瓶梅」という本を見つけた。
作者は山田風太郎。
ハンキンレンのイメージが猛烈に変わった・・・つうか、こっちのほうが俺は好きだよ。
北方の本にでる女は色気が足りん、と思う。

818 :無名草子さん:2007/02/19(月) 18:02:56
たしか時遷は、女性に変装してもバレないような美男(?)だった。
娘も期待できるな。高Qごとき下賎の成り上がりは、美しくさえあれば、
身分の低い女でも、文句を言わんだろうしな。

819 :無名草子さん:2007/02/19(月) 18:30:28
>>803
中国の朝、こんがりと小麦色に揚がった、細長いパンのようなものを求める人たちの姿が、
どこの市場にも見られる。これが油条(ユウテイヤオ)である。
語源は油炸檜。油炸檜とは「秦檜を油で揚げたもの」の意味で、秦檜とは、南宋時代の漢奸(かんかん)、
秦檜のことだ。
この売国奴に対する人々の恨みは長く消えることがなかった。その民衆たちが、秦檜と彼の妻を
2本の小麦粉の棒に見立てて、油で揚げて恨みをはらしたのが、油条の始まりだという次第。
http://www.nisshin.com/study/history/bread/details/012.html

820 :無名草子さん:2007/02/19(月) 19:01:52
>>819
民衆の評判は、岳飛への判官びいき。今日、源頼朝が正当に評価されているように、
秦檜も、再評価されているんじゃないか?

821 :無名草子さん:2007/02/19(月) 19:29:08
岳飛や、あと関羽とかもそうだけど、中国の大人気キャラというのは火のつき方がよく分からん
日本で、それほどよくもないシングルが突然バカ売れしたりするようなのと似た空気を感じる

822 :無名草子さん:2007/02/19(月) 19:30:56
売国奴というがその時の金との力を比べると必ずしも和平=売国というわけでもないしな。
むしろ、無理に戦争を起こすことによって滅亡の可能性もあった、と。

南宋に移って後、混乱を最小限に食い止めたのも秦檜の功績だという見方もあるし。

三国志の姜維も現在では美化されているけれども、いたずらに戦争を起こして蜀の国力を疲弊させ滅亡の原因を作ったからな。
岳飛もそれに似たようなところもある。



そうやってみるとむしろ秦檜が李富派で岳飛が聞換章派になるかもしれん。

823 :無名草子さん:2007/02/19(月) 19:40:20
杜興・顧大嫂・孫二娘を中心にした明るく楽しい人の輪。
それにひきかえ、張清以外の軍団長、楊令・呼延灼・史進は、暗いよな。

824 :無名草子さん:2007/02/19(月) 20:29:59
>>822
同意だな。
まず、李冨と聞煥章が反目するのは間違いないところだし、
3月号で李冨が譲位の先鋒に立つことをほのめかしているからな。
ま、徽宗→欽宗の譲位に絡むのか、南宋成立時の欽宗、高宗の関係性の中で割れるのか
ドラマ作りやすいシチュエーションは沢山あるよなぁ。


825 :無名草子さん:2007/02/19(月) 21:20:56
顧大嫂・孫二娘のコンビは林沖・史進よりも強力だと思われ

826 :無名草子さん:2007/02/19(月) 21:26:14
もう、なんていうかね、武松と杜興はお笑い要員だよね。
右手がなくなってからどんどん武松を好きになってくw

827 :無名草子さん:2007/02/19(月) 21:45:31
改めて史実の水滸伝調べて北方版の水滸伝読むと色々違和感あるけど
それも面白い要素のひとつだよね



828 :無名草子さん:2007/02/19(月) 23:59:59
>>827
楊令伝は特にそうだなぁ。岳飛伝と水滸伝の間みたいな話だもんな。

829 :無名草子さん:2007/02/20(火) 11:32:52
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    「みずから間者になりたいと志願してる奴がいるよ」
  (__)L_)   「時遷他薦を問いません」
  (___)


830 :無名草子さん:2007/02/20(火) 12:14:34
>>562
公孫勝は、楊令に梁山泊の大事な戦略(宋金同盟に対する梁山泊のスタンス)を伝えに行ったのではないかと思う。
呉用は、武松にその役をやらせるために、帰還命令を出していたのではないか?代わりに、公孫勝が北へ行った。

>>826
杜興、居眠りしてたなw 糖尿ではないか?

>>812
白勝は、安道全のような名医でもいけないが、やぶ医者でも困るw 今月号の程度でOKだろう。

831 :無名草子さん:2007/02/20(火) 12:24:47
文庫本の5巻はまだか・・・

832 :無名草子さん:2007/02/20(火) 12:28:36
今日発売のはずよ。>>831

833 :無名草子さん:2007/02/20(火) 12:34:03
>>823
楊令が戻ってきて、呼延灼と史進が、以前の輝きを取り戻す、という展開か、あるいは、
呼延灼と史進が死んで、再び崩壊の危機にある梁山泊に、楊令が戻ってくる、という展開だな。

>>824
そこに絡んでいけないようだと、青蓮寺の存在意義が疑われるよね。

834 :無名草子さん:2007/02/20(火) 13:05:41
>>119
> 張横 蕭譲 郭盛 鮑旭 金大堅 孟康 陶宗旺
>
> 代表して、不肖張横から、作者に要望いたします。
> 「まだ喋ってねーよ。口に蜘蛛の巣張るよ」

状況に、まったく変化がなかったんだが?蕭譲・金大堅はともかく、それ以外は、そろそろだなー。

835 :無名草子さん:2007/02/20(火) 13:10:32
以上7名が、輝け!日本寡黙大賞の金賞なんだろ

836 :無名草子さん:2007/02/20(火) 13:23:16
陳ショ・李明・侯蒙・公順・陳恵・王文徳・張開は?

ホウ美・馬万里・段鵬挙・王義・周信・韓天麟が、回想されることなんて、有りえないんですよね?

837 :無名草子さん:2007/02/20(火) 13:25:14
ありえない。史進は王進を回想しても、史礼を回想しない。そんなもん。

838 :無名草子さん:2007/02/20(火) 13:42:32
でも、まあ、陳ショと李明は、童貫軍のままだろうな。5万の軍だから、もう数人は補充されるかな?

童貫
畢勝 〔軍師〕 侯蒙?
陳ショ 李明 劉光世 寇亮

839 :無名草子さん:2007/02/20(火) 14:23:35
『説岳全伝』では、岳飛は、金翅鳥(こんじちょう)の転生した姿と言われているな。
金翅鳥とは、欧鵬のあだ名、摩雲金翅のそれだろうな?

840 :無名草子さん:2007/02/20(火) 14:41:31
金翅鳥はガルーラ(カルラ)と言ったらわかりやすいかな。
ただ魔雲金翅と書くとムササビのことになる場合もある。

あと徽宗が仙人に関羽の霊を召喚させて、張飛はどうしているかと訊ねたら
「岳家に生まれ変わっております」と答え、これが岳飛のことだったという民話がある。

841 :831:2007/02/20(火) 15:10:59
>>832
ありがとう、父の最後の雄姿を見てくるよ。

842 :無名草子さん:2007/02/20(火) 15:12:07
>>838
劉光世の線からすると、史実上、方臘の乱の鎮圧に功労のあった軍人が、童貫配下に加わるのだろう。
なお、寇亮はオリキャラ。

北方本とは、まったく関係のない話だが、朱仝は方臘戦後も生き残って保定府都統制に抜擢され、
劉光世にしたがって、金国の皇子兀述をうち破っている。

劉光世(1089〜1142)
  字は平叔。保安軍の人。劉延慶の子。宣和三年(1121)、父に従って方臘の乱を討ち、?延路兵馬鈴轄となった。
翌年、遼征討に従って軍紀に反し、降格された。高宗が即位すると、行在都巡検使となった。建炎三年(1129)春、
金兵が揚州に迫ると、江淮制置使として兵を率いて迎撃したが、戦わないうちに潰乱し、高宗とともに長江を渡った。

843 :無名草子さん:2007/02/20(火) 15:13:51
>>841
お前のことは知っている。でも、お前の名前を書くとネタバレになるから、やめる。

844 :無名草子さん:2007/02/20(火) 15:58:41
>>842
以下の二人は、はずせないな。岳飛・劉光世を加えると、南宋四大軍閥。

韓世忠(1089〜1151)
  字は良臣、号は清涼居士。延安の人。十八歳のとき募兵に応じて従軍。西夏と戦って功を挙げた。
宣和二年(1120)、偏将として王淵のもとで方臘の乱の平定に従った。金軍が真定を陥れると、
包囲された王淵を救った。北宋の滅亡後は、康王(のちの高宗)の幕下に加わり、金軍と戦った。

張俊(1086〜1154)
  字は伯英。成紀の人。建炎元年(1127)、御営司統制官となった。三年(1129)、明州城を守り、
金兵の来攻をはばんで、高橋の勝利をえた。まもなく完顔宗弼が大軍を率いて南下すると、城を棄てて逃れた。
紹興初年、江淮招討使となり、各地の叛乱を鎮圧し、叛将李成を討った。

845 :無名草子さん:2007/02/20(火) 16:08:06
劉譲って、光武帝に謀反してるぞ。

 建武二年(西暦26年)正月、真定王劉揚、臨邑侯劉譲謀反す。帝、前
将軍耿純を遣わしてこれを誅せしむ。(光武帝紀第一上)

846 :無名草子さん:2007/02/20(火) 16:11:17
5巻はターニングポイントだな

847 :無名草子さん:2007/02/20(火) 16:18:55
5巻って、対150人の場面の描写とか大好きなんだけど
読みたくないんだよ、俺の場合。

848 :無名草子さん:2007/02/20(火) 16:34:02
>>845
「元帥。劉譲の名は不吉です。もしや帝に謀反するようなことがあれば、いかがなされます?」
 将軍昇格を見送られた陳ショは、近頃、古い史書を読み漁っては、劉譲の陰口を叩くようになった。
「1100年も昔の話じゃ。誰も気にする者はおらん」
「高毬に知られれば、いかがなされます。儀杖兵を3万に増やせと、要求してくるやもしれませぬ」
「漢字二文字を組み合わせるだけじゃ、同姓同名など、いくらでも出てくる」
 陳ショの更迭は、何度も考えた。しかし、水滸伝のラスト・シーンを彩った将校なのである。
作者に無断で、更迭するわけにはいかなかった。
「兵の調練は、もうよいのか、陳ショ?」
「まだ私の名前が出ておりません。調練など、できるはずがないではありませんか」

849 :童威:2007/02/20(火) 16:48:25
 ┌┐.┌i   ┌┐  __ ┌┐  | | [][]
 |└[][]L.ロロ | [][] | | ロロ |.[][] l└─┐
 |┌┤.r‐┘│┌┘ | └┐└─┐l ̄ ̄
 └┘..凵   └┘  ! l ̄__l ̄ ̄.┘
               └┘
             ∧_,,∧  
            (`・ω・)   李俊の兄貴に 早く 伝えなければ・・
    (  ;;    ヽと   つ 
   ( (  ;( ;; ;  ミ三三彡


850 :無名草子さん:2007/02/20(火) 17:22:01
>>846
官軍が1万を超える兵を出してきたのは、ここからだよな。

851 :無名草子さん:2007/02/20(火) 17:26:35
>>848
陳ショはどうだか忘れたが、李明は若かったはずだ。昇格見送りは、そのせいじゃない?

852 :無名草子さん:2007/02/20(火) 17:45:51
>>841
>>843
>>847
おまいら三名に、名札のモップがけを命じる。

853 :無名草子さん:2007/02/20(火) 18:05:19
>>851
昇格してるか、してないかは、明言されてないが、
今月号の趙安と畢勝の扱いからすれば、してないに一票

854 :無名草子さん:2007/02/20(火) 18:57:24
>>212
任先 李富の部下だから、叛乱担当だったのだろうが、その後、役人の数を減らす仕事などもやる。
石倫 何恭の代わり(18巻p250)。不正な蓄財の没収。
林貴 聞煥章の命令で、銀山の調査をしている(18巻p252)。楊令伝では、盧俊義の残した銀の捜索。

平時は四つの分担が意味を有したが、叛乱対策が最大・最重要の課題となったので、業務分担も、
叛乱対策を中心に細分化された。

叛乱対策のための官軍との協議 →李富と聞煥章(闇塩の道の捜索も)
叛乱対策に必要な行政改革(内政) →任先と石倫
叛乱対策のための資金調達・敵の資金源の探索 →林貴(現在は范斌か?)

855 :無名草子さん:2007/02/20(火) 19:15:01
>>836
陳恵は、何信がいたころ、軍務についてのみ副官をしていた古参の上級将校。
戦場での副官は、実質的には何信だったので、何もしていない。
その後、公順が正式に副官になったので、陳恵の地位が従来のままかどうか不明。
相変わらず、戦場では、見かけなかったが。

856 :無名草子さん:2007/02/20(火) 19:40:40
>>854
【蒼英・呉達・李富・袁明の仕事】・・・軍・叛乱
        ↓
  李富・聞煥章が呑み込む  →聞煥章が林貴を使って、銀山探索をやらせたのも、この頃
        ↓
   李師師の地位向上(楊令伝)
        ↓
袁明の仕事(手の者の配置・闇の軍)は、ほぼ李富・李師師コンビの手中に
        ↓
  聞煥章:地域限定(金・遼国境)の仕事

    【何恭の仕事】・・・内政
        ↓
   任先・石倫・林貴(范斌) ※内政限定ではないが、特に命令がない限り、常務は内政

857 :無名草子さん:2007/02/20(火) 19:55:22
石倫は、「何恭の代わり」なんだから、元々何恭の部下かもしれないし、内政に強い。

任先は、叛徒に関する情報資料を管理しているはずだから、いまも李富の補助はしていると思う。
ただ、この人の場合、李富がやっていたような尋問とか、沈機がやっていた拷問は無理そう。
ほいなもんだから、内政を手伝う。

林貴は、やたら銀に縁があるなw 梁山泊残党の割り出しと処断をやりたい、と言って李富に
消された。したがって、范斌がその仕事をやっていないのは明らかだが、やっていることは不明。

858 :無名草子さん:2007/02/20(火) 19:57:21
>>849
文庫5巻、読み始めた。いままでの戦よりも、ずっとでかい戦になりそうな悪寒((;゚Д゚)ガクガクブルブル

859 :無名草子さん:2007/02/20(火) 20:31:28
>>393

>>854のいうように、任先・石倫の仕事は地味だから、かつての何恭と同じく、
今後目立つ働きはないだろうな。
重要なのは、李師師と赫元みたいだね、今月号を読む限りでは。
だから、袁明時代のような会議があったとしても(>>212)、呉達・蒼英・何恭
がいたころ程の重要な役割は果たさないと思う。それゆえ、その描写もない。

860 :無名草子さん:2007/02/20(火) 20:33:09
>>246
魯達が金潤を預けた農家の主人(50歳ぐらい)は、関勝に実直と言われていた。

861 :無名草子さん:2007/02/20(火) 20:35:46
>>499
死んだ好漢が遣っていた武器の修理という場面で、高平も台詞がもらえて、一石二鳥だと思うな。

862 :無名草子さん:2007/02/20(火) 20:50:59
>>845
ソースは2ちゃんだが、ネタではないみたいだぞ。
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1023555806/

302と490参照

863 :無名草子さん:2007/02/21(水) 13:30:43
第5巻 登場人物欄

麻哩招吉・・・・・・女真族の地で最強の軍閥の長

( ´,_ゝ`)プッ 阿骨打に追い越されたのかw

864 :無名草子さん:2007/02/21(水) 14:18:22
>>213
> ネタバレになるが、5巻には、費保が登場する。

費保たちは、あの時、太湖ではなく、掲陽鎮にいたんだろうな。李俊から、闇塩の道を
徐々に引き継いでいる頃だったから。
掲陽鎮から江州まで2日半の行程だから、太湖から掲陽鎮なら、船を使っても、
それ以上の日数がかかるはずだし、李俊からの知らせが届く日数をも加算すると、
最低7日は必要だろう。やはり掲陽鎮だな。

865 :無名草子さん:2007/02/21(水) 14:32:49
(第五巻 玄武の章 了)の後の(第一部 了)が消えたな。特に意味なかったからな。

866 :無名草子さん:2007/02/21(水) 14:35:04
単行本では、意味あった。カバーの色が違っていた。

867 :無名草子さん:2007/02/21(水) 15:13:15
>>740
>軍団長候補なので、早めの成長は、GJ!今月最大の収穫は、花飛麟だろう。

童貫。花飛麟は、ほぼ一人前になったな。父の技は受け継いだが、騎射というアレンジを施してあった。
こういう工夫をしていると、読者は喜ぶぞ。人間的にも一皮剥けて、上級将校になる日も近い。

花飛麟の視点は、3回目である。視点3回与えたら一人前になるべき、というノルマはあったほうがいい。
侯真は、視点5回も使ったから、イライラした。
気前がいいにも、ほどがある。張順・阮小七の視点は、たった1回なのだ。

林冲・史進・李逵・武松らの神技を見たいのである。下手クソの調練を詳細に描くと、その男の限界
が見えてしまって、神には近づけない。

ノルマは、視点3回。

868 :無名草子さん:2007/02/21(水) 16:03:26
神技といえば、呼延灼の双鞭は、林冲の槍と、互角のはずなんだが?
封印を解け、張清。

869 :張清:2007/02/21(水) 16:04:57
なぜ俺に?

870 :無名草子さん:2007/02/21(水) 16:17:29
ヘタレに共感して読んでる俺としては、
あんまり神技ばかり見せられても、正直微妙。
>>867にとりあえず反発しておく。

871 :無名草子さん:2007/02/21(水) 16:37:30
官軍に包囲された料理屋からの脱出劇。
「よし、行け、李逵」と命じる戴宗。戴宗・李逵のコンビも、やっぱええですなー。
それから、誰か、張清に、江州の水上の賊について、教えてやってくれ。
戴宗には部下もいたし、張順からは、兄貴と呼ばれていた。

872 :無名草子さん:2007/02/21(水) 17:11:49
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    「夜空の星に、何を誓っているのだ、朱武?」
  (__)L_)   「地魁の星」
  (___)


873 :無名草子さん:2007/02/21(水) 17:46:18
第5巻が前半の白眉というのは、文庫解説のいうとおりだな。
第4巻までは、原典にある話を、順序と内容を変えて巧みに組合せ、宋への叛乱という筋の通った物語にしていた。
ずぅーと、この調子で、話が続くのだと思っていたから、第5巻のショックは絶大だった。

874 :無名草子さん:2007/02/21(水) 18:10:43
 致死軍を指揮するには甘すぎるのだと、公孫勝に言われた。脚に傷を負い
致死軍の指揮ができなくなるのは、甘くはないのか?と公孫勝に問い返した。
公孫勝は、いつものようにニヤニヤ笑っていた。
 公孫勝は、以前、同じことを石秀にも言ったことがある。
「致死軍であるということに関して、変なエリート意識を持っているのではないのか、お前は?
お前のために身命を賭して闘っている部下や、怪我をしたお前の代りに指揮を執った俺に、
『致死軍を去れ!』ということで、悦に入っているのだろう?それが快感なんだろう?」
 公孫勝は、相変わらず、ニヤニヤ笑っていた。
「苦笑しているのか、皮肉の笑みを浮かべているのか、はっきりしてくれないか?」
 公孫勝は、相変わらず、ニヤニヤ笑っていた。

875 :無名草子さん:2007/02/21(水) 18:23:07
公孫勝の下にいた隊長は、全員死んだ(・∀・)ニヤニヤ
戴宗の部下は、一人も死んでいない(・∀・)ニヤニヤ

876 :無名草子さん:2007/02/21(水) 18:55:53
>>342
>>614
5巻、読み終えました。久しぶりに許定を見ました。
指揮能力については、私にはよくわからないけれど、
人格・見識は、秦明と較べても、見劣りしませんね。
流浪の果てに、精神が荒廃した、今の史進や呼延灼よりは、
ずっとすぐれた将軍だと思います。

877 :無名草子さん:2007/02/21(水) 19:21:23
>>876
呼延灼の荒廃ぶりについては、ある程度、納得しているんだ。
原典の呼延灼も、梁山泊戦では精強無比だったが、青州に行ってからは精彩を欠いた。
その姿の投影が現在の姿だと思えば、あまり不自然さはない。
ただ、林冲との一騎討ちの頃を思い出すと、ちょっと寂しい。

史進は、元々行儀の悪い男だったので、地金が出たといえば、そうかもしれないが、
王母に学んだ礼儀作法を完璧に忘れている。あれでも、6巻〜15巻までは、礼儀正しかった。
紫進に飲食のツケを回した頃から、崩れてきた。ポケット・マネーで飲食しない奴に、ロクなのはいない。

878 :無名草子さん:2007/02/21(水) 19:53:03
水滸伝の最終節は「天魁の星」だった。
ところが、楊令伝では、すでに「天魁の夢」は使用済み。
最終節の候補は、「天地の夢」か「天暗の夢」しかないよな。
できれは、前向きで明るい「天地の夢」で終わってほしいな。
「天暗の夢」だと、ある情景が、目に浮かんでしまう。

879 :無名草子さん:2007/02/21(水) 20:05:22
そうとばかりは言えないよ。三国志のように、<山中に隠棲する馬超>で終わる可能性もあるし。
俺の予想は、「地理の光」
故郷に帰り、ふたたび百姓に戻った陶宗旺が、石を積む場面で終了。

880 :無名草子さん:2007/02/21(水) 21:24:56
楊志の死ぬシーンがいまいち感動しないな。
三国志の曹操、関羽、劉備、趙雲の死ぬシーンは感動した

881 :無名草子さん:2007/02/21(水) 22:00:51
感動というか、熱かったなぁ、オレは。
戦闘シーンから石秀が駆けつけるところまでスピード感があってぐいぐい引き込まれた。

882 :無名草子さん:2007/02/21(水) 22:38:32
5巻は、李富に「あの男一人に食い止められた」と思わしめたあのシーンが良かった

ところで、↑もそうだけど、これ以降梁山泊VS宋国は、
いつもギリギリのところで宋側が負けてしまうという展開になるよね。

そこら辺から、ある意味「判官びいき」っぽく宋側を応援したくなってしまう人いない?
もちろん設定上「判官」なのは梁山泊なんだけど、どんどん力をつけていく梁山泊と、
ギリギリで負けっぱなしの宋ってのは、ある一面では宋が弱者っぽく俺は思えたりするんだ・・・。
だから、童貫戦はある種のカタルシスを感じずにいられなかったりね。

似たような読み方してしまった人いないかな

883 :無名草子さん:2007/02/21(水) 23:59:33
石秀指揮下のニ竜山を攻めている最中に、許定が李富に話していた
「国がどうあるべきか考え続け、貧困のうちに死んだ」人って誰だろ?
楊令伝でも許定出てくるのなら語られるかな?

884 :無名草子さん:2007/02/22(木) 00:31:06
楊志より石秀で泣いた俺がいる

885 :無名草子さん:2007/02/22(木) 01:36:08
>>883
うろ覚えだが、
「名前も無く消えていった男」みたいな書かれ方ではなかったろうか?
確かに印象に残りそうな描写ではあったが、
その人物が単なる「名無しさん」であれば、今後語られる可能性は無い気がする。。。

886 :無名草子さん:2007/02/22(木) 02:03:04
5巻を読み返して、楊雄がしゃべっていたことに驚いた。

887 :無名草子さん:2007/02/22(木) 10:15:02
俺も石秀の方がグッときたなぁ・・・
あとは周通の演説のところとか。

888 :無名草子さん:2007/02/22(木) 11:23:13
>>882
最後まで、梁山泊を応援していた。
でも、童貫に双頭山が落とされたときは、聚義庁に対して、腹が立った。

宋江が旅の途中で、二度も官軍に包囲された。
これについての梁山泊の台詞は、官軍の力を量るにはちょうどよい、だった。
すげー大口叩くものだと思った。自信満々。でも、それを裏付ける実力もあった。

ところが双頭山陥落後の呉用の感想は、「童貫の力を侮っていた」だった。
どのように、官軍の力を量っていたのか、疑問を感じた。

889 :無名草子さん:2007/02/22(木) 11:24:25
扈三娘は、童貫をなめた発言をしていたな。まさか董平は、あの童貫評を真に受けたのではあるまいな?

890 :無名草子さん:2007/02/22(木) 12:26:00
好き嫌いというものは、多分に生理的なものだから、拷問とか、罪のなすりつけの場面で生じる
ことが多い。青蓮寺を嫌いになったのは、拷問(曹正の兄に対するもの)や尋問(唐牛児に対するもの)
によってだった。ところが、それと似たようなことを致死軍がやっていくうちに、青蓮寺に対する嫌悪感が
希薄になってくる。
腐敗不正を糾すという基本姿勢においても、青蓮寺と梁山泊は同質である。国を守るか、壊すかの違い
しかないが、国の象徴である帝に対する忠誠心は、青蓮寺には皆無。

また、清廉な童貫が重要人物になってきた。童貫は、宋江と晁蓋を掛け合わせたぐらい魅力がある。
この童貫を、何とか梁山泊と合体させられないかな、という妄想を抱いた読者も、いるかもしれない。

もちろん、青蓮寺と禁軍は宋の一部にすぎないが、実質的に国を支える部署だし、国を覆す実力をも
もっている。その他大勢の廷臣や地方の小役人の腐敗だけで、宋に対する嫌悪感を持続させるのは、
かなりきつい。連中は、この小説では、名無しの小物にすぎないから。

その意味で、高毬による侯健の処刑の場面は、重要だった。僕は、高毬のおかげで、かろうじて梁山泊を
応援できる立場にある。やはり北方本においても、高毬は最重要の敵役。

891 :無名草子さん:2007/02/22(木) 12:27:31
花石綱の話は出てきたが、帝がアホなのは周知の事実だから、あまり気にならないしなw

892 :無名草子さん:2007/02/22(木) 12:45:23
権力闘争の実態をリアルに描くと、梁山泊と青蓮寺が同質なのは、やむをえない。
しかしながら、小説の9割以上は、梁山泊側の視点。ここを楽しく読むためには、
宋に対する大さじ1杯ぐらいの嫌悪感は必要。
単純な勧善懲悪ドラマは望んでいないが、赫元があてがった女に高Qがうつつをぬかし、
青蓮寺の思いのままに勅命を出すだけの機械になると、不正腐敗を描くスペースがまた少なくなる。

893 :無名草子さん:2007/02/22(木) 12:46:46
>>890
>国の象徴である帝に対する忠誠心は、青蓮寺には皆無。

忠臣と呼ばれた人間に、帝に対する忠誠心があったためしは、歴史上皆無。
帝に対する忠誠心は、庶民が押し付けられるだけ。

894 :無名草子さん:2007/02/22(木) 12:55:39
>>364
>高毬のやつが、『女は産む機械』などとつまらぬことを言うから、

高毬は、『勅命を出すだけの機械』(>>892)にされてしまったwww

895 :無名草子さん:2007/02/22(木) 12:56:47
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    「ブランデーをどこにしまったのだ、金秀?」
  (__)L_)   「知らんでー」
  (___)


896 :ならず者の肉屋:2007/02/22(木) 12:57:30
「畜生。893取り損ねたぜ。」

897 :無名草子さん:2007/02/22(木) 13:11:34
>>892
別に高キュウでなくてもいいんだけどね。蔡京も、もう少し賄賂を受けとれや!
それと、楊セン・・・・・・。・・・スミマセン、禁句でした。

898 :無名草子さん:2007/02/22(木) 13:12:51
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │出│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|       
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)   言いかけて、途中でやめるな、>>897
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎


899 :無名草子さん:2007/02/22(木) 13:45:22
>>890
>童貫は、宋江と晁蓋を掛け合わせたぐらい魅力がある。

宋江の凋落は、9巻あたりからだな。林冲の裁判から。
晁蓋はまともなリーダーに見えたが、宋江は小人物に見えた。

それから、10巻で張青を責めたところ。ここは、かつて議論になったが、
宋江の行為じたいは、ありうることだろう。
問題は、あの場面が、10巻で唯一の宋江の登場場面だということ。
強く悪印象が残ってしまう。

900 :無名草子さん:2007/02/22(木) 13:46:46
>>899
林冲の裁判については、あの場面に裴宣が登場しないというだけで、
すでに怒りが沸点を超えていた。

901 :無名草子さん:2007/02/22(木) 13:58:34
文庫派だが、5巻まで読み終えた時点で、
既に宋江は大きく構えるだけの他人事オッサンとしか思えん・・・


902 :無名草子さん:2007/02/22(木) 14:08:23
 後継者は必要なかった。医師、薬師、大工、造船、鍛冶、みんな後継者がいたが、裴宣は、
後継者を作らなかった。すべての軍律は、史文恭に殺される前に、作っておいたからだ。
 もっとも、軍法は呉用が作った。軍法は将校に適用され、軍律は兵に適用された。だから、
林冲は、呉用の作った軍法で裁かれた。中世は、身分によって適用される法が異なったので
ある。
 林冲の裁判には、呼ばれなかった。
「立法と司法とは、分離されるべきなのだ、裴宣。立法官であるお前が林冲を裁くことは、権力
分立の思想に反する、とモンテスキューは述べておる」
 だったら、軍法を作った呉用こそ、林冲を裁いてはならないのだ。こんな男と文治省で一緒に
仕事はしたくない。裴宣は、文治省だけでなく、軍営にも一部屋設けて軍律を作っていたが、そ
こもひきはらって、済州へ行った。

903 :無名草子さん:2007/02/22(木) 14:18:10
俺も文庫派だが公孫勝がどうも強いような弱いような印象。
4,5巻と結局は林冲の騎馬隊に助けられてる。
致死軍がまともな戦いは苦手だとは分かってるんだが、それでもなぁ。

904 :無名草子さん:2007/02/22(木) 14:50:46
まぁ、ゴルゴ13が林沖とタイマンはるようなもんでしょ。
ようは適材適所だよ。多分。

905 :無名草子さん:2007/02/22(木) 15:44:34
>>901
好人物ではある。5巻で中洲にこもったとき、暖房用に配給された木炭を、
自分で使わないで、兵にやっている。

906 :無名草子さん:2007/02/22(木) 15:45:22
白勝程度には、親切だったってことだなw

907 :無名草子さん:2007/02/22(木) 15:46:25
なーんにもしない人、という印象ですよね。働いてないのだから、好きになれるわけがない。

908 :宋江:2007/02/22(木) 15:47:12
あだ名は、たくさん作ったよ。

909 :無名草子さん:2007/02/22(木) 16:03:13
>>907
思想家・宋江という位置付けが明確ではなかった。
思想家といえば、著作。
執筆活動でもやらせておけば、よかったんだよな。
『替天行道』に続く著作の執筆に忙しい。
これで、戦に出れない理由ができる。
新著作が一般に頒布され、庶民感動。またまた新兵が増える。
これなら、みんなに感謝される。

910 :無名草子さん:2007/02/22(木) 16:04:34
『替天行道』一冊で一生食っていける宋江は、勝ち組
『弔鐘はるかなり』一冊で食っていけない北方謙三は、負け組

911 :無名草子さん:2007/02/22(木) 16:30:28
中国五大奇書のひとつ 『替天行道』

何十万の人々を感動させ、叛乱に走らせた。
今は、後継者と目される楊令一人を感動させることのできない奇書。

912 :無名草子さん:2007/02/22(木) 16:31:23
>>880
名札が返されるまで、死んだことが信じられなかった。
きっと安道全が助けてくれるのだと思っていた。

913 :無名草子さん:2007/02/22(木) 17:03:05
宋江=レーニンか・・・

914 :無名草子さん:2007/02/22(木) 17:09:49
>>907
              ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
             /": : : : : : : : \
           /-─-,,,_: : : : : : : : :\
          /     '''-,,,: : : : : : : :i
          /、      /: : : : : : : : i     ________
         r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i    /
         L_, ,   、 \: : : : : : : : :i   / 働いたら 負けかな?
         /●) (●>   |: :__,=-、: / <           と思っている
        l イ  '-     |:/ tbノノ    \
        l ,`-=-'\     `l ι';/      \  宋江(元地方公務員・44・男性)
        ヽトェ-ェェ-:)     -r'          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ヾ=-'     / /
     ____ヽ::::...   / ::::|
  / ̄ ::::::::::::::l `──''''   :::|


915 :無名草子さん:2007/02/22(木) 17:28:53
一応、職人やら文官やらの仕事の統率をしてたんだがなぁ。
呉用だけだとみんな、ピリピリするから大事な役目だとは思うが。

916 :無名草子さん:2007/02/22(木) 17:43:12
>>881
あの場面は、北方水滸伝屈指の名場面だよ。白嵐の使い方が実に上手い。
無垢なるものを利用した馬桂が、ほんとうに憎かった。

>>884
連発できたからな、泣けた。石秀には、石秀のドラマがあって、感動的な死に仕上がっていた。

>>887
周通のスピーチライターは、有名な北方謙三。

917 :無名草子さん:2007/02/22(木) 18:07:40
>>915
晁蓋・盧俊義・呉用の仕事が具体的なのに対して、宋江の仕事は抽象的でわかり辛かった。
会議での発言も少ないし、時々林冲をたしなめる場面があったぐらい。
ただ、人を集めた功績は大きい。人数だけで比較すると、魯智深よりも多いかもしれない。

918 :無名草子さん:2007/02/22(木) 18:22:40
>>915
戴宗と蕭譲が、呉用を嫌いと言った最初の人物だと思うけど(6巻)、
なんで嫌われるのかピンとこなかった、というのが正直なところ。
これだと嫌われるかな、と思い始めたのは、宣賛が入山した頃(13巻)。

919 :無名草子さん:2007/02/22(木) 18:36:12
>>917
そこがまた、宋江が嫌われる原因なんだよ。
取り巻き芸人が多すぎ。
取り巻きにだけ芸をやらせて、自分は何もしない御大を連想させる。
そのくせギャラは、ほとんど御大が持っていく。

920 :無名草子さん:2007/02/22(木) 19:30:29
>>903
多勢に無勢の上に、致死軍対応の別働隊に、孔亮の部隊を宛てていたから、
公孫勝としても、かなり苦しかった。
夏津で王和の軍に敗れ、壊滅寸前のところで、林冲に助けられているから、今回は、
独力で戦果を挙げたいという見栄もあったろうしな。

江州の戦いから、戦闘シーンの描写が緻密になってきたよ。各部隊のダイナミックな動きが、
勝敗を決する重要な鍵になってくる。
蛇足ながら、1500−100=1400になってた。

921 :無名草子さん:2007/02/22(木) 20:14:29
>>919
原典の宋江は、どこに魅力があるのか、理解不能な人物。
北方の宋江は、まだしも人間的だった。凡々とした人間臭さを好きになれるかどうかは、
好みの問題。少なくとも、宋江が凡人だったから、他の好漢の活躍する場面が作れた。
むしろ俺は、凡人ではない楊令の方が心配。他の二世キャラが、馬万里や韓天麟に
ならなきゃいいけど。

922 :無名草子さん:2007/02/22(木) 20:26:37
>>919
組織をうまくまわそうと思うと自然とそうなるわな。

中間管理職はさ、「上が死ねと言ってきてるので死ね」と部下に言えるが、一番上の人間はただ「死ね」と言わなけりゃならん。
これはやはり辛いことだと思うぞ。組織が大きくなってからもそれに一人で耐えてきた宋江はやはり、必要だと思う。

923 :無名草子さん:2007/02/22(木) 20:34:42
魯乳伸

924 :無名草子さん:2007/02/22(木) 23:14:24
宋江よりも梁山泊入山後の盧俊義の方がなにもしてねーじゃん。


925 :無名草子さん:2007/02/23(金) 09:18:33
宋江のような人物はサークルとかのトップにはいいが、
実利団体のトップにするには人望だけで能力無しっつーのは辛い。

926 :無名草子さん:2007/02/23(金) 12:22:49
宗教団体みたいなもんだからな。
それで良いのかもしれん。

927 :無名草子さん:2007/02/23(金) 12:36:47
だから最終的には・・・ってことか。

928 :無名草子さん:2007/02/23(金) 12:57:27
「李逵、私に板斧の技を教えてくれぬか?」
「宋江様。これから関勝と呼延灼の調略のため、兄貴と北へ行きます。またの機会にしてください」
「そうか。。。阮小二、私と釣りに行かぬか?」
「今年中に大型船をあと5艘建造しなければなりません。またの機会にしてください」
「そうか。。。お前が釣った方がたくさん釣れるから、私が船頭をしようと思ったのだが、だめか。。。
晁蓋、私と釣りに行かぬか?私には仕事がないから、私が船頭をする」
「今日はだめだ。今、お前の剣を、湯隆の鍛冶場で打っておる。お前も、たまには、汗をかいてみてはどうだ?」
「そうか。。。呉用、お前は忙しそうだから、仕事を半分よこさないか?頭領になってもいいんだぞ」
「宋江殿。世評はさておき、作中においては、宋江殿が人気者、私は嫌われ者になっております。無理です。
それに、今、梁山泊から出る糞尿の計算で忙しいのです」
「糞尿の計算なら、私にもできる。私は糞尿を垂れ流す機械のようなものだから、私にふさわしい仕事だ」
「フフフ。たまには、冴えたことをおっしゃいますな、宋江殿。いま、忙しいので、またの機会にしてください」
「そうか。。。高毬、おぬしとは、『嫌いなキャラクター投票』で競い合ったライバルであったな?」
「わしは堂々の1位で、貴様は7位か8位だろうが?何をやっても中途半端な男だ。傍によるな!」

929 :無名草子さん:2007/02/23(金) 12:58:30
宋江バッシングは、張青だろう?わかってんだぞ。

930 :無名草子さん:2007/02/23(金) 13:00:45
>>928
ちょとワロタ

931 :無名草子さん:2007/02/23(金) 13:25:32
宋江の特徴
@仕事もしないくせに、態度はでかい。
A叛乱資金を流用して、妾を囲う。
B女の気持ちをまったく理解できず、ケ礼華・閻婆惜殺害の惨劇を招く。
C馬桂へのフォローを欠いたため、楊志暗殺の原因を作る。
D『替天行道』は魯智深の編集能力の賜物。自分では筆も執らない無精者。
E人への思いやりといった小さな偽善は得意。
F軍法に背いた林冲を死罪にし、自分も死ぬと喚きたてる無思慮。
G魚に餌を取られても気づかない。知能レベルは、魚以下。
H張青のような席次下位の者に対しては、ひどく冷淡。
I交際の浅い張清の前で泣き崩れ、張清の名フレーズ「なぜ俺に?」を引き出した功績だけが評価されている。

932 :無名草子さん:2007/02/23(金) 13:28:33
--------------------------------------------------------------------------------
      | Hit!
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ   おい、また 宋江が 釣り糸 垂れてるぞ
 _ ム::::(,,゚Д゚)::|   餌 食い放題だ。ラッキー。
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

933 :無名草子さん:2007/02/23(金) 13:33:11
小さな気遣いはできるが大きな見通しは出来ない暢気さんって感じ。

934 :無名草子さん:2007/02/23(金) 14:20:31
>>932
どうせ小さい魚なんだろ。

935 :無名草子さん:2007/02/23(金) 14:26:25
叛乱の組織化が、宋江の最大の功績。この企画で、宋江は特許を獲得した。
その後は、ロイヤリティー収入だけで食っている不労所得者のイメージが、宋江にはある。

命を張って闘っている梁山泊の兵の中には、わずかな銀を貯めて、故郷の家族に仕送り
している者もいる。こういう兵士と不労所得者宋江とのギャップに、違和感を覚える。
梁山泊は、とんでもない格差社会だ。

兵と同じ食事をし、野営では野宿をする童貫に、人気が集中するのは当然。

祝家荘戦後の宋江にも、毎日継続して行う仕事を与えるべきだと思う。聚義庁前に池を作り、
池の鯉に餌をやるとか、その周囲の築山の植物に水をやるとか、毎日継続して仕事をしろ。

936 :無名草子さん:2007/02/23(金) 14:49:09
確かに宋江には感情移入できないが、
だからといって童貫にも感情移入はできんよな。
自分の好き勝手に戦ってるだけじゃん。

937 :無名草子さん:2007/02/23(金) 14:59:24
>>935
その「叛乱の組織化」も、具体的な絵を描き、実際に動いたのは、魯智深。
宋江は、ウン城にいて、閻婆惜の乳首を吸いながら、魯智深に指図していただけ。

梁山泊奪取は、宋江と晁蓋のアイデアらしいが、命がけで奪取したのは、林冲。
その後の建設作業は、呉用の仕事。そのころ、宋江は閻婆惜の腹の上。

財政は、盧俊義が一手に引きうける。清風山の連中が、命がけで闇塩の道を守る。
そのころ、宋江は、閻婆惜の腹の上。

938 :無名草子さん:2007/02/23(金) 16:23:29
>>936
いままで童貫に好き勝手をやらせなかったから、宋は、こんな酷い状態になっている。
17万の禁軍を掌握した元帥が、きっと世直しの戦いに立ち上がるよ。

939 :無名草子さん:2007/02/23(金) 16:24:28

       ___       _
  \V ̄ ̄ ̄__| \二二/|_
   /  / ̄__| [__]  | \
  │ / /`ヽ__∠__>J__>
  |/ /| ‐―――――――― |
  (  / |  ――――――――‐ |
  (_/  |     ●      ●  |
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   | ) |    _ __|||||||||||_____)   /
   ヽ_|  ///└┘   ̄ ̄ ̄  └┘| |    /  西から昇った お日様が
     ///              //   <  
    |//\_ (⌒Y⌒)    _//      \  挿絵 西のぼる〜   ♪
     \   ヽ―─―⌒ ̄ ̄ /         \_____
        `―──―――‐―´


940 :無名草子さん:2007/02/23(金) 17:13:06
>>938
今まで好き勝手やってたから宋軍は腐ったんだと思うがw
確かに禁軍は高キュウ軍を除いてはまともになったと思うが。

941 :無名草子さん:2007/02/23(金) 17:16:32
第5巻の蔡京と袁明の対話は、なかなか深い。蔡京は、口では、叛乱対策を青蓮寺に
任せようと言いつつ、裏では、聞煥章を準備している。
表面的には、新法党の顔は捨てていない。旧法党とのバランスを採りながら政界を
遊泳してきた、蔡京の政治手法も垣間見れる。
悪事は蔡京ではなく、やはり高Qにやらせるべきだと思うぞ、>>897よ。

942 :無名草子さん:2007/02/23(金) 17:22:31
>>940
腐らせたのは、童貫じゃなくて、蔡京だと思うよ。
蔡京の文治主義は、形だけのもので、軍を腐らすことで、文官の優位を保とうとした。
禁軍に高毬を入れた例からも分かるとおり、軍の一部を腐らせ、軍が強大な力を
持てないようにしていた。


943 :無名草子さん:2007/02/23(金) 18:02:35
>>902
第5巻でも、「梁山泊内の規律」は裴宣さんの受け持ちになっていますた(゚听)

呼延灼と史進が荒廃したのは、裴宣さんの規律が行き届かなくなったからだと思います。
裴宣さんに後継者がいないから、楊令伝では、好漢同士のあいだに、
ギスギスしたムードが漂っているんですね?
裴宣さんの規律の不存在以外に、原因は見当たりません(゚听)

944 :無名草子さん:2007/02/23(金) 18:07:12
>>906
白勝に失礼。白勝は医者。

945 :無名草子さん:2007/02/23(金) 18:26:41
遼に潜入した魯智深、それを追ったケ飛・時遷、三人とも言葉の壁に悩まされていた(時遷の手の者談)。
それ以降に、遼へ入った連中は、契丹とも女真とも、普通に会話している。

946 :無名草子さん:2007/02/23(金) 18:26:48
>>942
童貫の立場からすれば腐ったものを取り除いたり、抑えることもできるんだが。
それをやらずに自分の軍しか見てなかったというのは「好き勝手」ということになるだろう。

947 :無名草子さん:2007/02/23(金) 18:28:59
>>945
女真は漢の言葉も解する。契丹もそうでないかな。
5巻当時は漢族に対する態度が悪かったんじゃない?

948 :無名草子さん:2007/02/23(金) 18:49:07
阿骨打と呉乞買は王族なので、外交上の必要から、漢民族の言葉が話せると考えよう。
台詞の多い彼らが、いちいち通訳がいないと会話できないようでは、面倒。
女真の地に長く居住する蔡福、交易の経験豊富な孟康は、契丹語・女真語ができると考えよう。
その他は、あまり会話していないが、人間同士なので、身振り手振りを交えれば、意思疎通は可能と考えよう。

949 :無名草子さん:2007/02/23(金) 19:24:02
>>946
5巻の袁明発言「禁軍の・・・すべてを統轄しておられるのは、蔡太師です」

1巻の高毬任命のことを考えれば、禁軍の将軍の任命権は、皇帝にあり、宰相の蔡京が
その権能を代行しているように読める。

童貫も、蔡京との政治的駆け引きを通じてでないと、禁軍の将軍の任命・罷免は、無理な
のではなかろうか?
現に、趙安の将軍昇格問題のときは、高毬の妨害があったようだし(高毬の場合、帝に直接
働きかけるのだろうが)。

950 :張青:2007/02/23(金) 19:49:11
>>929
今北。俺じゃねーよ。勝手に決めつけるなよ、クソ。

951 :無名草子さん:2007/02/23(金) 19:52:13
>>922
宋江が必要なのは、もちろん。もっと目に見える形の仕事があった方が、好感度がアップするのでは?というお話。
兵と話をするぐらいは、ほとんどの好漢がやっている。10万説を唱えるだけで、将来を見据えた戦略立案というのはお粗末。

>>924
拷問を受けて、仕事ができない体調だったんだよ。

952 :無名草子さん:2007/02/23(金) 19:52:36
童貫独断での処断はできるよ。
後になって多少、揉めはするだろうけど。



それができなきゃ軍のトップの意味が無い。

953 :ケ  飛:2007/02/23(金) 19:54:35
>>947
わざわざ喉に傷をつけて、女真語が話せないような偽装をした、俺の立場はどうなるの?

954 :無名草子さん:2007/02/23(金) 19:54:38
>>951
文官や職人の統括っていうのも仕事のうちにはいらんか?

と、いうか一番上があくせく働いてたら邪魔だぞ、現場の人間にとってみれば。

955 :童貫に無理やり退役させられた疑念を払拭できない楊セン将軍:2007/02/23(金) 20:03:51
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │出│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|       
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)   多少じゃなく、ものすごく揉めるだろ、>>952
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎


956 :無名草子さん:2007/02/23(金) 20:05:35
>>954
晁蓋も、童貫も、あくせく働く、一番上の人間なんだが?

957 :無名草子さん:2007/02/23(金) 20:09:04
>>943
勇気あるね、君w

958 :無名草子さん:2007/02/23(金) 20:22:18
>>954
> 文官や職人の統括っていうのも仕事のうちにはいらんか?

もちろん入る。しかし、宋江が、蕭譲・金大堅・裴宣・湯隆・白勝・安道全・李雲・薛永などと、
話をしていた場面というのを、ほとんど思い出せないんだが?
裴宣が孫二娘との結婚の許しを求めに行った場面がある程度。あと、あだ名を付ける場面。

959 :無名草子さん:2007/02/23(金) 20:24:56
>>956
晁蓋?
ああ、兵の調練とかやってたな。
部下がやればいいのにでしゃばってw
もっとも、呉用一人に面倒をおしつけ、昼寝なんぞもしてたみたいだし。
気が向いたときだけ調練するってのは考えようによっては邪魔なこと、この上ない。

童貫は組織のトップじゃなく、軍のトップ。
一番上の人間じゃないよ。

960 :無名草子さん:2007/02/23(金) 20:26:37
>>958
描写はないよ。
ただ、晁蓋が軍を見る代わりに、宋江はそっちを見るようになっていったという記述はあった。
11巻だっけな。

961 :無名草子さん:2007/02/23(金) 20:35:04
>>952
青蓮寺が、太原府敗戦の責任を明らかにするため、地方軍の将軍を処断した。
青蓮寺は、蔡太師の命令という形で処断した。これに対して、童貫は不服を申し立てたが、
結局、童貫の不服は、李富と聞煥章によって却下されたんじゃなかったっけ?

将校クラスの処断は、童貫でもできると思うが、将軍の任免権は、帝(その権能を代行する宰相)にある
ような感じがする。

962 :無名草子さん:2007/02/23(金) 20:38:07
>>958
湯隆と宋江の会話場面はあるよ。もっとも、これは、晁蓋が宋江のために打った剣を渡すためだけど。

宋江は、晁蓋に、何か、お礼の品を返したのかな?そういうこと、ほんとできない人だよね、宋江さん。

963 :無名草子さん:2007/02/23(金) 20:39:26
>>959
禁軍は、宋の内部組織だよ?童貫は、そのトップ。

964 :無名草子さん:2007/02/23(金) 20:50:03
>>959
○○株式会社は、組織だけど、その配下にある各営業所も、それぞれ組織だよw

965 :無名草子さん:2007/02/23(金) 21:16:11
今月のすばる読んで、来月号への期待が高まった。
北が先に動くのか、南が先か?
なんか同時に動きそうな気もするけど・・・

966 :無名草子さん:2007/02/23(金) 21:31:18
>>965
同時になったとしても、偶然だろうね。
方臘が他の勢力と同盟して叛乱を起こす気配は、今のところない。
宋としては、対方臘戦と、対遼戦の開戦時期は、同時期でない方がよい。

967 :無名草子さん:2007/02/23(金) 21:31:44
>>961
次に勅命でれば首を飛ばす発言や、勝手をやらせすぎた発言から見て、「殺すことはできるが、後からきちんと弁明しなきゃならん」「任免権はあるが、高キュウに対してはない」といった感じか。

>>963-964
宋のトップは帝だよ。
内部組織のトップはあくまで中間管理職。
梁山泊で例えると李俊とか秦明とか、そういった連中。
その場でのトップであっても全体のトップじゃないよ。

968 :無名草子さん:2007/02/23(金) 21:34:02
>>962
自分からアクションを起こすということが、極端に少ない。
戦に関しては、ほぼすべてが青蓮寺・禁軍主導で起こっている。
晁蓋はそうではなかった。
旅に出るときも、追われるようにして出た。
人をスカウトすることぐらいかな、自分からアクション起こすのは。
それすら、人に命じるだけだけど・・

969 :宋 江:2007/02/23(金) 21:36:48
>>967
>宋のトップは帝だよ。

この人にだけは、勝てるような気がする。

970 :徽宗:2007/02/23(金) 21:37:28
でも、お前は負けた。

971 :欽宗:2007/02/24(土) 03:57:22
くだらねー石ころ集めてんじゃねーぞw
早くオレ様に帝位をよこせ。

972 :無名草子さん:2007/02/24(土) 10:33:06
石宝が石幻果の子孫・・・はないだろうな
あの梁山泊キラーぷりに納得出来るし楊令との闘いも燃えそうなんだけど

973 :無名草子さん:2007/02/24(土) 11:01:44
よく考えたら徽宗が出てきたのって李富に李師師を渡す場面だけだよな

974 :無名草子さん:2007/02/24(土) 11:48:03
劉光世と岳飛が、思っていたよりも、早く出てきたから、
今後、帝や蔡京の登場場面も、増えるかもしれない。

975 :無名草子さん:2007/02/24(土) 11:49:24
>>972-974
出ると予想すれば、出ない
出ないと予想すれば、出る

そろそろ性格をつかめよ。


976 :無名草子さん:2007/02/24(土) 12:09:25
天邪鬼じゃねーか、それじゃ。

977 :無名草子さん:2007/02/24(土) 12:15:58
――本日は、宋遼観光のバス・ツアー『幻王の愛と戦い・10日間の旅』に御参加いただきまして、
   誠にありがとうございます。
「ガイドさん。俺、補助イスは、嫌だよ。前の席のビールの箱どけてよ。補助イスおろさなくても、
座れるでしょう?」
――申し訳ございませんでした。さて、皆様もご存知のとおり、燕雲十六州は、元々漢民族の
   領土。契丹、女真、漢の雑居状態が長年続いております。でありますから、女真の民は、
   漢の言語を理解いたします。ご宿泊、お買物の際は、現地の女真族スタッフに、お気軽に
   ご用をお申し付けください。
「ちょっと、待ってよ。うちの社の先輩が、言葉が通じなくて苦労したと言ってたよ」
――その方のご職業は?
「間者だよ。時遷っていうんだけど」
――間者のくせに、女真語も話せないのですか?そんなことで、間者の仕事は務まらないので
   はないですか?
「何だよ、あんた!客に向って、その態度は!魯智深と時遷は、言葉の壁で、苦労したんだよ。
喉に傷までいれたケ飛は、あんまり苦労しなかったけどな」

978 :無名草子さん:2007/02/24(土) 12:54:32
>>968
「林冲。滄州の牢城に安道全という医師がおる。脱獄するとき、連れて逃げよ」
「連れて逃げてよ〜 ついておいでよ〜  ♪」
「歌はよい」
「さすがは宋江殿。将来の戦のことを考えて医師までスカウトするなど、宋江殿しか思いつきません」
「であるから、わしが頭領をやっておる。こういうことは、呉用でも思いつかんことだ」
「おだてに乗りやすい性格は、直りませんなー、宋江殿。誰でも思いつきますよ」
「何か言ったか、林冲?」
「いえ、なにも・・・。ところで、私が滄州にいる間、宋江殿は、何を?」
「ムフフ。閻婆惜が熟れてきておる。ムヒヒ。お前が無事に帰ってくるまで、酒は断つから、それで勘弁しろ」

979 :無名草子さん:2007/02/24(土) 13:26:07
【宋江イメージアップ作戦】 第1夜 宋江に仕事を与えてみる

命令するだけなら、誰でもできる。命令を実現することが、いかに難しいか?
賢明な読者であれば、既におわかりのことでしょう。
命令するだけで、自分は何もしない人。そういう人は、自己中、わがまま、と
呼ばれ、周囲から嫌われてしまいます。
あるとき、宋江は、それに気づきました。ずるがしこい宋江は、自分で命令する
ことをやめ、すべてを呉用に押し付けました。これで、呉用が嫌われる。自分は
いい子でいられる。宋江は、そう考えたのです。
でも、107人の好漢も、宋江に誑かされるほど、バカではありません。みんな、
心の中では、宋江を嫌っていました。
それを敏感に察知した宋江は、新たな懐柔策を思いつきました。あだ名を付ける
ことです。さいわい、作者の北方謙三は、半分ぐらいの好漢に、あだ名を付けて
いませんでした。宋江は、そこに目を付けたのです。ずるがしこい男です。

980 :無名草子さん:2007/02/24(土) 14:01:03
>>978
>医師までスカウト

結末まで知ってしまうと、その部分はどうということない。だが、すばるで連載を追っていたころは、
そのあたりの叙述は、興奮したぞ。
水滸伝といえば、飲んだくれの暴れん坊の話という先入観があったが、それらの叙述から、
梁山泊の連中が何をやりたいのかが、次第に明確になってきた。一行一行が興奮の連続だったぞ。

981 :無名草子さん:2007/02/24(土) 14:09:14
叛乱をやるんだ、というのは、天弧の星あたりでわかったが、
具体的にどういう形のものになるのかは、徐々に明らかになっていってましたね。

楊令伝では、楊令がどういう人間に成長していくのかが、少しずつ明らかになるのでしょうか?

982 :無名草子さん:2007/02/24(土) 14:20:09
そうなんだろう。外敵との戦いという要素が加わってきたが、宋に対する梁山泊の叛乱の
物語という基本構造に変化はない。だから、徐々に判明していくのが楽しみな要素といえば、
登場人物の変化、とくに主人公楊令だろうな。
それと、王朝交替という歴史の変動期だから、教科書にも載っている実在した人物の登場
もある。それらが、梁山泊の連中と、どのような関係になっていくのかが見もの。

983 :無名草子さん:2007/02/24(土) 14:22:16
>>966
反対から見ると、梁山泊としては、同時期の方が都合がよいのではありませんか?
そのあたりは、呉用が。。

984 :無名草子さん:2007/02/24(土) 14:34:42
洞庭山に集まった兵士の数から推測すると、宋・金・方臘が動き出す時期は、ほぼ史実どおりじゃない?
田虎の乱は、どこに挿入してもいいような話だけど、方臘の乱や靖康の変は、そういうわけにはいかない。

985 :無名草子さん:2007/02/24(土) 14:59:06
文庫の5巻の呉用と劉唐の会話を読んでるとこの後あれほどの嫌われキャラに
なるとは想像つかないな
みんなへの話し方も横柄なところがないし…
段々、自分はナンバー3で偉いとでも勘違いしちゃったのかな?

986 :各巻視点回数が物語る宋江の光と影:2007/02/24(土) 15:37:05
01巻  1回 花栄がウン城を訪ねてきた。官軍将軍の月旦
02巻  2回 ここらあたりでは、群像劇の一人。
03巻  4回 原典でも、このあたりから、宋江の話が中心。宋清の恋愛を加えた点が新しい。
04巻  9回 旅の宋江。絶頂期。
05巻  2回 江州戦。何もしない人だという事実を垣間見せる。
06巻  4回 再び旅の宋江。最後の輝き。
07巻  2回 太原府戦。梁山泊へ入山。
08巻  1回 祝家荘戦。戦の指揮ができないという事実が明白になる。
09巻  3回 林冲裁判。リーダーの資質に欠ける凡人であること判明。
10巻  0回 呼延灼戦。初の敗戦。厳しい戦だったので、宋江は、蚊帳の外。
11巻  2回 晁蓋死亡。晁蓋色の強い巻だが、親友の対立に苦悩する宋江の姿は、なかなか良い。
12巻  0回 ここから単独で頭領を務めることになる。しかし、視点はもらえず。すでに過去の人。
13巻  1回 双頭山戦。もはや武人の時代。
14巻  2回 戦なければ宋江視点の法則が確立
15巻  1回 宿元景戦。宋江視点は、もちろん戦後。
16巻  0回 大きな戦はなかったが、視点0。戦なければ宋江視点の法則が崩壊。
17巻  1回 童貫戦。高廉の軍との戦い。邪魔。
18巻  1回 戦続き。邪魔。
19巻  3回 宋江、戦場へ。最期の姿は、楊令視点で語られる。

987 :無名草子さん:2007/02/24(土) 15:40:13
>>985
他人に嫌われそうなところが表に出てきたのは、13巻。船上で、若い将校たちの成長した姿に
嫉妬して、それが言動にも表れた。それまでは、喋り方にも変なところはない。

988 :無名草子さん:2007/02/24(土) 16:27:21
【宋江イメージアップ作戦】 第2夜 閻婆惜との濡れ場をマジックで消してみる

油性マジックはお勧めできません。裏のページまで読めなくなるからです。
水性マジックでも、同じ結果でした。腹たちまぎれにマジックを使うのはやめましょう。
お勧めは、修正液です。
全部消してしまうのはもったいない、という男子高校生からのご意見を頂戴いたしました。
全部消すと、年増の馬桂の濡れ場と、あまりにも短すぎる扈三娘の濡れ場しか残らない、
というのが、その理由のようです。
ごもっともです。そういう若い男性読者へのお勧めは、「叛乱資金で妾を囲う」の部分だけを
消去することです。
次回は、妾の気持ちを理解する方法について考えてみましょう。

989 :無名草子さん:2007/02/24(土) 17:09:01
>>661
>>107
許貫忠は、周信の軍師として、二竜山戦に加わった。そこで、楊令の強さを目の当たりにする。
許貫忠が唐昇の部隊にたまたま加入 →唐昇が楊令を頼って北へ、ではなく、
許貫忠が唐昇を楊令と結びつけるよう動いた、というのが正解であると思う。

990 :無名草子さん:2007/02/24(土) 17:28:14
阿骨打は、完顔阿骨打と表記されるようになったな。
水滸伝に登場していた阿骨打の部将、完顔成は、補筆の際に名前が変えられるという噂があるが、
あれから5年ぐらいしか経過していないから、存在そのものが不明になるというのは、ちょっとなー。
阿骨打の幕僚として、唐昇と許貫忠ばかりが出てくるというのも、なんだかなー。

991 :無名草子さん:2007/02/24(土) 17:29:43
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    「ビールでも飲むかね、許貫忠?」
  (__)L_)   「僕は、缶チューハイがいいですね」
  (___)


992 :無名草子さん:2007/02/24(土) 18:07:14
>>987
むしろ四巻では、林冲と公孫勝の諍いの仲裁をしているぐらいだ。
二人とも、呉用の仲裁で、大人しくなっているw

993 :無名草子さん:2007/02/24(土) 18:30:19
宋の裏切りに激怒 国境を侵し 南下する遼
江南の地では 喫菜事魔の徒が 胎動を始める
月光を浴びる吹毛剣 智多星の眼光が冴える
すべては小説すばる四月号で明らかになる

994 :無名草子さん:2007/02/24(土) 18:42:58
>>987
台詞の内容だけからは、呉用が、人を見下した喋り方をしていることは、読み取れないよね。
少なくとも13巻までは。。
声の調子とか、表情・目つきにもよるんだろうけど。。
もっとも、忙しすぎる人間は、自分の言いたいことだけ言うと、人の話は聴かない、というのはあるかもしれない。

995 :李袞:2007/02/24(土) 19:00:24
      ∧_∧
     ( ´Д` )   僕の名前、何度も言ってくれて、
     /     ヽ
     し、__X__,ノJ

      /´⌒⌒ヽ
    l⌒    ⌒l   項充、どうもありがとう。
   ⊂ (   ) ⊃
      V ̄V


996 :無名草子さん:2007/02/24(土) 19:04:48
>>989
許貫忠は山本勘助のようなタイプの人間なんだろうか?
二人とも教養が非常に高い軍師だし、英傑を自分の手で支えたいという願望が、非常に強い気がする。


997 :杜遷:2007/02/24(土) 19:13:38
>>995
しかし、飛天大聖のあだ名は、言ってくれなかった。
白勝は、模着天と5回言い、杜興は2回言った。

998 :山本勘助:2007/02/24(土) 19:14:52
>>996
なぜ俺に?

999 :無名草子さん:2007/02/24(土) 19:18:35
次スレは?

1000 :張清:2007/02/24(土) 19:21:52
>>998
待てw
石つぶてに匹敵する俺の大事な持ちネタをパクるなwwwww

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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