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内田樹スレッド 2

1 :無名草子ですいません:2007/02/09(金) 13:37:52
語ればいいじゃん。

2 :無名草子さん:2007/02/09(金) 13:45:02
前スレぐらい貼ればいいじゃん
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1089184739/

3 :無名草子さん:2007/02/10(土) 11:19:52
そろそろなんか書かないと堕ちちゃうじゃん?
アンチが増えたから、もう伸びないんじゃン?

4 :無名草子さん:2007/02/10(土) 11:57:42
内田のスタンスは常に、「自分は正しいが、社会が悪い」というものに思える。
社会がおかしいからあれこれの不都合が起こり、自分はそれを解決するために奮闘しているのだ、
とする擬態。つねに自分をイノセントな位置に置く、その巧妙さ。

しかし例えば、「学力低下」にしても、その要因は、大学が入試科目を減らし続けてきたことにもある。
というかそれが主因だろう。大学教員である内田が当然責任を負うべき問題なのだ。

にも拘わらず内田は、
「社会の下流化のために、我々大学教員がこんなバカな学生の面倒をみなければならなくなった」
というふうに話を持っていく。気づかずに言ってるなら単なるバカだし、
意識的なら悪質。何とかならんか。

5 :無名草子さん:2007/02/10(土) 13:41:07
内田先生の立論は、自己肯定・自己慰撫的なレトリックでしかない、
という批判はかつての信者からもチラホラ出てきているね。

6 :無名草子さん:2007/02/10(土) 14:01:27
>>4
>「自分は正しいが、社会が悪い」
そのくせ、ニートに対しては「社会のせいにするな」的スタンスだよな。

7 :無名草子さん:2007/02/10(土) 14:37:36
俺のなかでは、「一流ブロガー」。
本を金払って読み込むまでは、時間を配分しかねたりする。

8 :無名草子さん:2007/02/10(土) 20:26:15
>>4
>大学が入試科目を減らし続けてきた

共通一次(センター)で受験生の負担が重くなったことに批判が相次いだので、文科が減らせ・
入試も多様化せよと指導してきたんだよ。
また大学も経営上の理由からその指導を受け入れてきた。多科目を貫徹出来たのは上位国公立の前期ぐらいだな。
最近は「学力低下」したのでまた増やせと言われているけど、全入化したので国公立以外は事実上、増やすことはほぼ無理になった。
素の大学教師としての内田さんは入学予定者の事前指導や入学者のリメディアルも真面目にやっているようなのでそこは偉いんじゃないかな?

入試科目については、昔から国公立(それも上位)以外は受験生にそれだけの
負担を強いることは現実的に無理なんだよね。中高生に膨大な作業量を強いる上位国公立
の多科目にせよ、受験エリートが増えるだけだという批判もあったわけで。
現在のような入試(ペーパーとなんちゃってAOの二極化)ではなく、センター・二次に代わりSATやICUのよう
な総合型の学力テストでもやらない限り、受験生に総合的な「学力」を身に着けさせるのは無理じゃないかな? もっともこう
いうテストは知能テスト的な面を含むので、逆に中高生の「勉強」は今とは少し違った意味でハードになると思うけどね。
アメリカも中上層では日本以上の競争型テスト社会という面があるしな。

9 :無名草子さん:2007/02/10(土) 23:58:05
>>8
 >文科が減らせ・入試も多様化せよと指導してきたんだよ。

そうかな。その辺の詳細は知らないが、
大学側から抵抗があったという話も聞かないし、
やはり大学側が率先して、学生集めのために減らしてきたのが実情では。
もとより大学には文科の強制力など及ばないはずだし。

 >入試科目については、昔から国公立(それも上位)以外は受験生にそれだけの
 >負担を強いることは現実的に無理

高校入試ですら、国社英数理と全科目あるのだから、
無理というのは不自然。私立文系の科目の少なさは(昔からだが)異常。
とにかく、「最近の新入生は中学レベルの英語力もない」「簡単な漢字も書けない」というのなら、
英検2級、漢検2級レベルを大学入学の「必須」要件にすれば良いだけだと思うのだが。
それらの具体策を取らずに「学力低下」を歎く内田のような大学教員というのは正直理解できないな。
素では努力している面もあるのかもしれないが。

10 :無名草子さん:2007/02/11(日) 00:27:09
関係ないけど、この人言うことがバラバラなんだよね。
突然こんなことを言い出すんだもん↓
http://blog.tatsuru.com/archives/001305.php

 >ぐったりと疲れて帰宅してから「文献ゼミ」の二年生の学生たちの書いた夏休みのレポートを一週遅れで添削する。
 >一読して喫驚。たしか数時間前に研修会の席で「大学生の日本語運用能力は破滅的な状態です」というようなことを
 >私自身も口走ったのであるが、どのレポートもすごく面白い。文章にたしかな精神の力を感じる。
 >誤字もないどころか私の知らない漢字まで出てくる(思わず広辞苑を引いてしまった)。
 >これは学生たちの知力を侮ったことの天罰なのかそれとも天佑なのか。
 >むろん天佑と解すべきなのであろう。ああ、ありがたいと神に感謝の祈りを捧げながらレポートを読み続ける。

こちらの方が真実に近いと思う。最近の学生は文章うまいよ。言葉も知ってるし。
学力低下というのは眉唾。

11 :無名草子さん:2007/02/11(日) 01:01:53
自分が言っていることに一貫性がないことに対するエクスキューズは周到にやっているウッチーw
昨日の自分は他人なんだってさ。

12 :無名草子さん:2007/02/11(日) 02:05:09
昨日の自分が他人なら言い訳も必要ないわけだが。

13 :無名草子さん:2007/02/11(日) 02:34:19
100点にこだわって沈黙してる学者より、70点吐き散らかしてくれる
おっさんの方がありがたい。前者も、実際出してくれたらすごくありがたいのは当然だが。


14 :無名草子さん:2007/02/11(日) 02:49:34
ま、とにかく、一人のニートともじかに接することなく、
ニート論ぶつのは止めてくれやとw

15 :無名草子さん:2007/02/11(日) 04:35:43
>>9
>大学側から抵抗があったという話も聞かないし、
>やはり大学側が率先して、学生集めのために減らしてきたのが実情では。

少なくとも国公立の教授は嫌がってましたね。私立は別ですが。ただし上位国
公立以外では多科目を貫徹するのは無理なのも事実なんですよね。
ここ数年はまた科目を増やす流れになってはきましたが、国公立でも中下位層だと受験科目を増や
してもついてこれないんですよ。現役だともう偽装でもやらないと(苦笑)追い着かない。

>高校入試ですら、国社英数理と全科目あるのだから、無理というのは不自然。

前期中等教育と後期中等教育では内容に格差がありますから難しいんですよ。

16 :無名草子さん:2007/02/11(日) 04:47:57
また、私立・中下位国公立が上位国公立前期型の試験に追い着かない受験生の
救済コースとして機能してきたのも現実なわけで・・・。上位国公立も後期は評判が悪いですが
(あれはもう止めるはず)、前期型の優等生ではない才能も取りたいということで少数枠ですがAO
に力を入れる大学もありますし、科目を増やせばいいわけでもないと思います。

>とにかく、「最近の新入生は中学レベルの英語力もない」「簡単な漢字も書けない」というのなら、
>英検2級、漢検2級レベルを大学入学の「必須」要件にすれば良いだけだと思うのだが。

個人的に思うのは、日本の場合、高校入試とセンターが中途半端に難しいので、もっと
簡単にすれば多科目きっちり勉強させられると思います。ただしこれらの試験は「到達度」試験ではなく
選抜試験でもありますから、レベルをそこまで落とすことも難しい。
仮に厳しくしても中高生の受験エリート化の弊害もあるわけで、科目を増やせば(ry
広く浅く勉強させるために、SAT・ICU・PISAみたいな試験が日本の普通の入試でも出来ないも
のかなあと思っているんですが、入試に知能テスト的な面を持たせてしまうのはまずいと
いう考え方もあるでしょうし、理想の入試制度というのはなかなか困難だなと。

17 :無名草子さん:2007/02/11(日) 05:03:50
仮に指導要領削減(ゆとり教育)が無くても全入化で入試の緩和は避けられなかった
でしょうし、そもそも「学力」とはなんなんだという統一されたイメージもあるようでないですし
(強いて言えば初等中等教育レベルの基礎知識ということにはなりますが)、
残念ながら大学教授はこの問題にはほとんど無力です。
初等中等教育に国がもっとお金を掛けて、教師にくだらない負担を強いる部活なども縮小して、
とか出来ないもんですかねえ。ただ内田さんに限れば入学予定者と学生に対する教育にも熱心なようですし、
努力はしておられるのではないでしょうか?
大学教授にも「大学はリベラルアーツたれ」という人もいますし「そんな
カルチャーセンターみたいなことはしなくていい、あくまで専門の基礎をやれ」という
人もいますし統一された教育観が存在しないのも問題ではないでしょうか?

最近はリメディアルだけでも大変なようで努力しておられる方におかれましては頭が下がります。

18 :無名草子さん:2007/02/11(日) 12:29:21
>>15>>16>>17
あなたの熱心なカキコにも頭が下がりますw

19 :無名草子さん:2007/02/11(日) 12:59:29
『下流志向』朝日の朝刊で中条省平による絶賛書評あり。
いまのところブログなどでも絶賛しかないみたい。
久々のベストセラーになりそうだね。
俺はまだ買ってないからなんとも言えないけど。
この先、社会学者か誰かの批判ぐらいは出てくるのかな?
もともと反証可能性もなにもないし、
批判しても暖簾に腕押しだと思えば、放置するしかないんじゃないかな。
かくてなにやらもっともらしいお説教が巷を流通する、と。

20 :無名草子さん:2007/02/11(日) 13:02:09
>>15
 >ただし上位国公立以外では多科目を貫徹するのは無理
 >国公立でも中下位層だと受験科目を増やしてもついてこれないんですよ

どうもその辺は受験生を見くびりすぎでは、という気がする。
自分はごくフツーの中堅大学理系だったのだが、大学でやる数学や物理なんぞ、
受験数学をはるかに越えたものだった(ある意味当たり前なのではるが)。

で、自分は大変苦労したのだが、周囲はごく自然にこなしていて、むしろそれに驚かされた。
大学の数学にスイスイついていける人間が、それに比べればオモチャみたいな受験数学や物理で
つまづくとは考えられない。また、科目を増やしたとてどうということもあるまい。
学生の能力について、多大な勘違いがあるとしか考えられないのだが。

21 :無名草子さん:2007/02/11(日) 13:05:30
>>19
斉藤環と本田由紀、後藤和智あたりに徹底批判してほしいですw

22 :1不安:2007/02/11(日) 21:09:58
今日のブログ、
>仕事の依頼を全部断る。
もう、本気で仕事はしないと決意する。

>朝起きて「ああ、今日も何もすることがないなあ・・・」と
ぼんやり空の雲を見上げて、朝風の中を散歩し、ふと足を止めて
道ばたのレンゲを見つめるような人生を過ごしたい。
ほんとに。

そうして欲しい。そして、次の仕事を始めて欲しい。
待ってる。




23 :無名草子さん:2007/02/12(月) 02:06:13
>>19
ああいう消費社会論みたいなことは以前からプロ教師の会とかも言ってたんだけどね。
ただ前スレにあったことを繰り返すと、大半の層は
(ゆとり教育・全入化も含め)中等高等教育大衆化の帰結+デフレ不況で(ry
の2点で終わる話なので、だから何? っていう・・・。
若者の世間知らずだの無気力だの自分探しだのは昔からそういうもんだった、としか言い様がないんですよね。
階層性と無気力だの反対に高学歴者の高等遊民化だのもね。
内田さんは大学教師に落ち着けたけど、内田さんの世代もひどいもんだったじゃないですか? 

>>21
斎藤さんや本田さんは同意する面もあるんじゃないの? 本田さんもニート論は批判しているけど、
実際の処方箋は「勉強よりも実学(身体性?)」ということで内田さんと似ている面があるしな。

24 :15:2007/02/12(月) 02:20:20
>>20 
ああそうですか・・・自分とは見てきた層が違うのかもしれません。ただ最近は「やはり
入試科目は増やすべき」とはなってきてますね。

>>23
>内田さんは大学教師に落ち着けたけど、内田さんの世代もひどいもんだったじゃないですか? 

仮に「無気力」や「遊民」であっても、経済が伸びていればどこかには吸収されるわけで、
そうした吸収に失敗したという点ではやはり90年代以降の政策の失敗に全てが帰結するとしか言い様がないですよね。

25 :無名草子さん:2007/02/12(月) 12:20:47
それにつけても、中条省平の「下流志向」絶賛書評は何なのかね。
内容は、内田のニート観をそのまま受け入れて、説明しているだけ。

 >ヨーロッパのニートは階層社会で社会的上昇の機会が奪われている。
 >日本のニートはその機会があたえられても、放棄するのだ。

 >消費社会の原理は等価交換である。労働に見あうと自分が判断する利益が得られれば働く。
 >逆に、安い給料のために働く不快より、親の愚痴に耐えたり、近所の目を気にしたりする程度の
 >不快のほうが軽いと判断すれば働かないのだ。
 >ホリエモンがニート層の支持を集めたのは、最小の労働で最大の利益を得たからだ。

こんな書評が仮にも『朝日』に載るとは信じれんな。
第一、「ホリエモンがニート層の支持を集めた」って、どういう調査があるの?
何の根拠もないだろ。都市伝説の類。


26 :無名草子さん:2007/02/12(月) 13:10:04
調査、根拠、実証…

27 :無名草子さん:2007/02/12(月) 13:13:03
>>26
「調査、根拠、実証」がどうかしましたか?

28 :無名草子さん:2007/02/12(月) 19:58:30
消費主体云々が問題なら、なぜバブル期に下流が問題にならなかったのか。
「なんとなくクリスタル」も「ヲタク」も「フリーター」も「○金○ビ」も
80年代の産物だが、別に誰も意気消沈などはしてなかった。
バブルの「負の遺産」が時間差で今になって噴出したきたのだとでも言うのか。
「消費主体」の性根を叩き直して100年需要不足の世の中になればそれで良いのか。
いくら人文系が「問題」を捏造してはマッチポンプ的に食っていく稼業だと言っても、
ご都合主義的すぎはしないか。

29 :無名草子さん:2007/02/12(月) 21:29:55
>>23
 >斎藤さんや本田さんは同意する面もあるんじゃないの?
 >「勉強よりも実学(身体性?)」ということで内田さんと似ている面があるしな

本田さんの言っている実学と、内田センセの身体性を混同されてもなあ…。
どうやったらそんな誤読ができるのかな。

30 :横レス:2007/02/12(月) 21:48:13
>>29
違うと言えば違うけど、そんなにかけ離れてもいないだろ。
社会のせいか当人のせいかは置いて、
どっちも、下流やニート自身になんらかの力の不足を見ていて、
それを教育によって鍛え直すべきだ、という方向性でしょ。大雑把だが。

31 :無名草子さん:2007/02/12(月) 22:04:10
>>30
それは内田さんの方は完全にそうだけど、
本田さんは違うよ。

本田さんは若者を実学によって鍛え直せなどと言っているのではなく、
実学を一つの選択肢として、学ぶ機会を与えようと言っているだけ。
何でそこまで誤読するのか、ちょっと不思議。

32 :無名草子さん:2007/02/12(月) 22:28:14
>>29-31
恐らく、本田さんは内田さんのことは徹底的に批判すると思うわけ。でも本田さんの「専門性」やレリバンス
にも実体が何も無いんだよ。ハイパー・メリトクラシーを批判する本人がもっとも
ハイパー・メリトクラシー的で「人間力」的だよ。
東大の大学院で院生相手に社会学を講じている本田さんがギルド的なマニュファクチュアや第一次産業を賞賛して
「勉強よりも実学」と訴える光景はほとんどブラックジョークですね。
本人が批判している現在の教育政策(児童生徒に労働や奉仕を!)にどんどん近付いている。
強いて言えば、内田さんが依拠する現代思想的な消費社会分析(若者の動物化?)も、
本田さんの素朴な第一次・第二次産業への憧憬も、どちらも恐ろしくマル経的だとは言えるでしょうね。

>実学を一つの選択肢として、学ぶ機会を与えようと言っているだけ。

それは間違い。本田氏は「一つの選択肢」どころか結構本気で「もっと初等中等教育に
実学を導入しよう」と言っていますよ。ポルポトか下放かという勢い。熊沢誠さんに似て会社に属さず
自主管理労組で連帯する自律する労働者が理想といったイメージがあるみたいだな。

33 :横レス:2007/02/12(月) 22:28:28
>>31
う〜ん…些細な論点のような気がして、断固反論する気もないけど…
じゃあこう言おう。
どっちも労働主体のサプライサイドを弄りたがるという点で共通する、とw

34 :無名草子さん:2007/02/12(月) 22:40:32
『下流志向』絶賛ばかりかと思ってたけど、
アマゾン見たら酷評もチラホラあって妙に安心したw
(ファンの方には申し訳ないが)

35 :無名草子さん:2007/02/12(月) 23:19:11
>>32
「実学重視=文革、ポル・ポト」ってのも何だかなぁ…w 
おそらく本田さんの主張は、

学校
 社会との接点のほとんどない非実学教育。
 実態は、若者を点数によって輪切りし、一流校、ニ流校、三流校に振り分けているだけ。

企業、社会
 「まっさら」な若者を新卒で採用(重視するのは学校のランクのみ。何を学んできたかなどどうでもよい)。
 新卒以外は、経験者のみを採用。

といったおかしな現状を改めたい、ということにあるはず。
本田さんを批判する人は「学校=企業・社会」の関係が今のままでいいと思っているんだろうか。

36 :無名草子さん:2007/02/12(月) 23:21:17
本田スレになりつつあるなw
ここで本田批判している人は「軍曹」さん?w

37 :無名草子さん:2007/02/13(火) 12:44:30
アマゾンって意外とまともな書評多いんだな

38 :無名草子さん:2007/02/13(火) 18:41:08
>>10
遅レスだが、上手い学生とそうでない学生の二極化がひどい。

39 :無名草子さん:2007/02/13(火) 19:43:16
>>38
「二極化」の意味が不明。
どこで観察した印象なのか(調査だの実証だの野暮は言わんが)
高校か大学か。一流大学か二流大学か三流大学か。
そのすべてに共通する趨勢なのか、一応学校ごとに分かれているのか。
いつと比べてなのか。
どの時代だろうと文章の上手い奴もいれば下手な奴もいたはずだが、
どの程度截然と分かれていれば「二極化」なのか。

40 :無名草子さん:2007/02/13(火) 20:00:35
くだらんレス

41 :無名草子さん:2007/02/13(火) 20:17:58
「大学生の日本語運用能力は破滅的な状態です」
「ああ、ありがたいと神に感謝の祈りを捧げながらレポートを読み続ける。」
「二極化がひどい」

どないやねん、って聞いてんだよ。


42 :無名草子さん:2007/02/13(火) 20:26:45
>>39
それもそうだな。印象論すまん。
一流私立→旧帝院→三流私立と渡り歩いた俺の印象にすぎんな。

43 :無名草子さん:2007/02/13(火) 20:35:26
>>38
内田センセは、「どのレポートも」すごく面白い、と書いている。
これは自分の知っている範囲での実感と合致する。
二極化しているとは思えない。

44 :無名草子さん:2007/02/13(火) 20:37:22
そんな議論に結論出るわけないだろうが。
専攻分野でも学校でも違ってくるだろうに。試しににそこらへんのDQN大学行ってレポート見せて貰いな。

45 :無名草子さん:2007/02/13(火) 20:41:00
なるほど、一流大から三流大まで広く学生を指導してきた経験からの印象ということですね。
納得しました。

46 :無名草子さん:2007/02/14(水) 00:27:19
関係ないですが、本田さんはすでに内田批判をやっている。
http://www.hiki.info/modules/wordpress/index.php?p=49

 >よくもまあ、ほんの少しのエピソードに基づいたり、推測に推測を重ねたりするだけで、
 >えらそうな断定的な物言いができるものだ。こういう人には、
 >「引っ込んどけ!」という言葉がふさわしい。

多分、内田は本田の一番嫌いなタイプだろうな。

47 :無名草子さん:2007/02/14(水) 00:55:34
>>46
結構昔からこの辺の件については批判されてるんだな。
それにしては全然本人にフィードバックしてないよな。
全く態度を変えずに本を出す神経の図太さには驚くばかり。
もしかして、批判は一切読まない(ほめているのしか読まない)
という内田先生の述懐は文字通り本当のことだったのか。

48 :無名草子さん:2007/02/14(水) 01:38:46
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/
>もじれの日々
>この日記は、プライベートモードに設定されています。

>ブログを公開で運営していく精神的・時間的余裕がなくなってきましたので、このブログは2006年8月28日以降、当分の間、非公開とします。これまで見てくださっていた皆さん、ありがとうございました。すみません。  本田由紀


なにこれ

49 :無名草子さん:2007/02/14(水) 01:44:06
批判を真に受けてたらこんなに駄本連発できないでしょ恥ずかしくて

50 :無名草子さん:2007/02/14(水) 01:44:31
だから、科学論文じゃないんですってば。
アジテーション、考える意欲、やる気を出させるための、たとえ話みたいもんでしょ。
客観的妥当性は、読者の自己責任でしょ。18禁みたいもん。

51 :無名草子さん:2007/02/14(水) 01:47:16
文章のうまい江原ってとこか

52 :無名草子さん:2007/02/14(水) 01:51:39
地味なレーニン。

53 :無名草子さん:2007/02/14(水) 13:17:03
>>50
「自己責任」って典型的な強者の論理だよな。
好きなことを言える地位にいる人が好きなことを言ってるだけってことか。
同じ学者でも社会学者だったら調査もデータ解析もせずに
下流についての本なんて出せないよな。
哲学系の場合はそれもアリということだね。

54 :無名草子さん:2007/02/14(水) 13:42:34
たとえ話にしてもこうも粗雑だと逆効果だろうね
信者が先鋭化していくだけ

55 :無名草子さん:2007/02/14(水) 15:33:49
私家版ユダヤ論がわりと良かっただけに、少しは復調したかと思っていたんだが……

56 :無名草子さん:2007/02/14(水) 18:37:51
学術出版でない著作とバリバリの専門書を
比較しても、実りはないだろう。第一、内田さんは
もう学者ではないと引退宣言をしてるから、話にならんでしょう?

それよりも、いま問題になっていることを読みやすく買いやすい
価格で出版している本籍学校の先生の書き物として読めばいいんじゃない?

駄本を続けざまに出しているというが、売れるから出版社は出している
のであって売れなくなれば出ませんよ。それは、市場が内田さんの
本を評価しているのだから、それはそれで構わないじゃない?

私は、本屋で立ち読みして買う作家の1人くらいでみてるけど

57 :無名草子さん:2007/02/18(日) 15:12:02
劣化三浦展

58 :無名草子さん:2007/02/21(水) 17:24:32
>>25->>27
つ【アホ】ライブドア堀江を賛美して持て囃していたテレ朝とアホ団塊世代
1 :朝まで名無しさん :2006/01/19(木) 16:32:46 ID:OSQZ/HH8
ニッポン放送株買占め騒動のころ、ライブドア問題を
守旧派権力者(フジ)vs新興反権力(ライブドア)という
短絡的な構図で眺めて、反権力オナニーに浸っていた経済オンチの
オバカちゃんたち。
ホリエモンにシンパシーを感じて、ホリエモンに賛美していたオバカちゃんたち。

そんなマヌケな話も、今はただ懐かしい。

報道ステーションの世論調査では、団塊世代(50代)の63%が ホリエモンを支持
ttp://www.linsbar.com/e2/view.cgi?article=200502282214


59 :無名草子さん:2007/02/21(水) 23:10:39
儲の言い訳マダー??

60 :無名草子さん:2007/02/28(水) 23:32:27
>>25
『狼少年のパラドクス─ウチダ式教育再生論』(朝日新聞社出版局, 2007年)

つーか、『下流志向─学ばない子どもたち、働かない若者たち』なんていかにも
売れ線狙いの下品なタイトルの本を出すことこそ、「最小の労働で最大の利益」
を狙ってるよな。

61 :無名草子さん:2007/03/01(木) 00:21:21
社会科学者による批判を待ってるんだが、出ないな…
ついに下流は見捨てられたかw
こうなったら下流当事者である俺様が『下流志向』を買って、
精読した上で全面批判を展開しなきゃダメかな。
立ち読みしただけで猛烈に腹が立ってくるので買いたくないんだが。

62 :無名草子さん:2007/03/01(木) 00:49:41
人文系インテリや社会科学に疎い理系などの「意識の高い層」が軒並み内田を支持してるね。
基本的にリベラルだけど、ちょっと「反ネオリベ」的気分もあり、
従来の左翼にもちょっと批判的でもある、という、おおむね良識的で優秀な人たち。
こういう人たちが内田に依拠して下流に対して残酷な判定を下す。
もちろん善意をこめて。なんか哀しくなってきたw

63 :無名草子さん:2007/03/01(木) 01:01:24
まぁはっきり言って、社会学者や経済学者の格差社会論にしても、
あまりほめられたレベルのものではないと思うので、
内田だけを責めてもしょうがないんだろうとも思う…

64 :無名草子さん:2007/03/01(木) 18:48:28
ここは下流の愚痴が鬱陶しいインターネッツですね。
「意識の高い層」で内田さんが人気が出るのもわかるわw

65 :無名草子さん:2007/03/01(木) 21:28:19
>>61
反論、力作を期待する。ただ、つまんねぇーだろうなぁー

66 :無名草子さん:2007/03/01(木) 23:00:17
週刊文春にも、千葉一幹の絶賛批評あり(『下流志向』)。
一体どーなってんの? 何故ここまで皆で内田を持ち上げる必要があるのか。

67 :無名草子さん:2007/03/02(金) 00:17:52
まず、自分を省みるに、内田の言説に違和感を感じる層というのは、
下流当事者であり、僻み根性の強い奴が多いだろう、と推測される。
またそれを自覚もしているので、表立って内田を批判するのもこっ恥ずかしい。
だから口をつぐむ。
かくて、知能は高いが、鈍感で健全な人々による絶賛ばかりが目立つことになる。

68 :無名草子さん:2007/03/02(金) 00:25:38
ついでに言えばまっとうな社会学研究者からは放置されてるからな

69 :無名草子さん:2007/03/02(金) 00:35:14
「下流現象は不況が原因だ」という確信はある。
「消費主体優位」が下流の原因だとするなら、バブル期にこそ下流が問題になったはずだ。
実際にはバブル期には「○金○ビ」はあっても下流問題などなかった。
だから「構造的な問題」ですらないはずだ。(もちろん皆無とは言い切れないが)
比喩的に言うなら、日本列島が全体として少し沈没したために、
端っこにいる奴が沈んだだけだ。
しかしこういう意見を下流当事者が言うと、
自分の努力不足を不況のせいにしているようにしか見えない。
だから口をつぐむしかない。

70 :無名草子さん:2007/03/02(金) 01:15:36
>>67>>69
おおむね同意だね

71 :無名草子さん:2007/03/02(金) 01:15:59
なんで、上流に位置する人達が主導する企業に不祥事が多発するの?
高給取りのTV局の人達が、なんで捏造したデータで番組を作るの?

倫理観も無く、努力もしない人は下流に落ちるんじゃないの?
捏造データで番組を制作するのは、倫理観があるの?上流に位置する人のすることなの?

あるいは、倫理は関係ないの?金が儲かればそれでいいの?
でも、「下流志向」という本では「無償の奉仕」が大事ですと説いてるな。
では、この本の著者は印税を無償で社会活動に使うんだな。偉いな。きっとそうに違いない。

違いない・・・・・・・・違いないよね。
まさか、この本の印税は「俺が書いた本の印税は俺が貰うのは当たり前」とは思わないよね。
引き合いにだしたニートを救済するために使うんだよ、きっと。絶対そう。

よし、俺もこの本を買おう!苦しむニートを救済するためにも!!!

72 :無名草子さん:2007/03/02(金) 02:41:15
「下流」も「上流」も、自らを下流と規定した人間の頭の中にしか存在しないくくり、
ってなことだろ。全体を二つにわける思考法って、大抵そういうもんだろ。
で、内田は、その幻影に関してコメントして小銭を稼いだ、ってことだろ?

73 :無名草子さん:2007/03/04(日) 06:08:52
明日発売の「週刊現代」3月17日号から
⇒大ベストセラー「下流志向」の著者内田樹氏が怒りの指摘「安倍首相の教育改革で子供は皆"ニート"になるゾ!」
http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/data/syuukangendai.html

74 :無名草子さん:2007/03/04(日) 10:21:45
>>73
もちろん安倍の教育改革はくだらん。
だが、内田の指摘も斜め上だな…

75 :無名草子さん:2007/03/04(日) 10:34:39
しかしブログで読む限り、
内田の娘さんはフリーターのようなんだが…w

それで「下流志向」なんて本を堂々と出せるところが、
この人の憎めないところなのか?


76 :無名草子さん:2007/03/04(日) 10:53:27
>>75
俺は、ある時点から憎めるようになったなぁw
独特の鈍感さが我慢できんようなった。
これは、個人的に椎名誠周辺とか高橋源一郎とか養老孟司を嫌いになった経緯と似てる。
橋本治から微妙にずれた感じを受けるようになったこととも関係ある気がする。


77 :無名草子さん:2007/03/04(日) 11:00:41
ま、チラシの裏。

78 :無名草子さん:2007/03/04(日) 11:01:17
>>76 ナルホドねw

79 :無名草子さん:2007/03/04(日) 11:03:08
流行りの「鈍感力」ってことでつね

80 :無名草子さん:2007/03/04(日) 11:36:25
>>79
それだ!
おじさん力=鈍感力

81 :無名草子さん:2007/03/04(日) 11:56:44
もともと内田センセのやってるレヴィナスというのは、
ものすごく過敏なところから出発している思想じゃん?
疲労とか不眠とか殺意とかアレルギーとか生々しい違和感をキーワードにしている。
しかしこれを教条化というか秘教化してしまうと、
鬱陶しい異和感を持った「他者」を無限の彼方に丸投げしてしまうことになる。
レヴィナス自身デリダに批判されてたりしたけど、内田はその硬直化した部分を受け継いでいる。
ついには「他者」が単なる言葉の綾にしかすぎなくなる。
あるいは武道的身体知で上手くかわすものでしかなくなる。
幼稚な解釈だが、俺の拙い現代思想理解ではそんな感じ。
ま、そんなわけのわからん話よりも、
内田の大前提にしている自発的失業者の増大というお話自体どうなのって話だ。

82 :無名草子さん:2007/03/07(水) 13:35:13
内田は創価メディアの潮出版社から出てる月刊『潮』2006年1月号に、
『語法の檻』という文章を書いてますが、何か?↓
http://www.usio.co.jp/html/usio/index.php?mcd=81
創価信者とは言わないまでも、創価シンパ若しくは創価ユーザーだね。
少なくともアンチ創価、アンチカルトではない。
だからユダヤ陰謀論も必死で否定してる訳ね。

83 :虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc :2007/03/14(水) 22:32:25
内田樹の論駁

●超越論と非超越論
http://www.google.com/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aen-US&q=%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%A8%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96+site%3Awww11.plala.or.jp&lr=
●超越論(0→1)
http://www.google.com/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aen-US&q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%EF%BC%880%E2%86%921%EF%BC%89%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
●超越論にまつわる3つの難問
http://www.google.com/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aen-US&q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%AB%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%82%8F%E3%82%8B3%E3%81%A4%E3%81%AE%E9%9B%A3%E5%95%8F%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
●非超越論(1→0)
http://www.google.com/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aen-US&q=%22%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%EF%BC%881%E2%86%920%EF%BC%89%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
●非超越論にまつわる3つの難問
http://www.google.com/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aen-US&q=%22%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%AB%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%82%8F%E3%82%8B3%E3%81%A4%E3%81%AE%E9%9B%A3%E5%95%8F%22&lr=

■矛盾・自己中心性・社会性
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%99%9A%E6%A7%8B%E4%B8%96%E7%95%8C+%E5%86%86%E3%81%AE%E7%B4%8B%E7%AB%A0%22&lr=lang_ja
の最初にある「案内」という文章のなかの「矛盾・自己中心性・社会性」をクリックしてください。

■オタク概念の整備
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E3%82%AA%E3%82%BF%E3%82%AF%E6%A6%82%E5%BF%B5%E3%81%AE%E6%95%B4%E5%82%99%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

84 :虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc :2007/03/14(水) 23:42:44
忘れとった。

●一般人
http://www.google.com/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aen-US&q=%E4%B8%80%E8%88%AC%E4%BA%BA+site%3Awww11.plala.or.jp&lr=

3月9日まで一般人の矛盾と思っていたことについては「一般人論駁」に属する書く文章で!
http://www.google.com/search?q=%22%E4%B8%80%E8%88%AC%E4%BA%BA%E8%AB%96%E9%A7%81%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8

85 :無名草子さん:2007/03/15(木) 00:41:50
板を股にかけてマルチやってるのに、まだアク禁にならんのかこいつ。

86 :無名草子さん:2007/03/15(木) 13:24:50
レス跳んでると思ったら
マルチ馬鹿か

87 :無名草子さん:2007/03/17(土) 00:45:06
仲正昌樹が『下流志向』の書評をしてる。短いけど。
http://www.tokyo-np.co.jp/book/shohyo/shohyo2007021804.html

仲正なら、もうちょっとつっこんでくれるかと思ったら、
ヌル〜イ感じで軽く褒めてるだけだなw個人的には残念。。
でもやっぱり内田より仲正の方が好きや〜

88 :無名草子さん:2007/03/22(木) 22:56:46
でも、内田さんの講義って受けてみたいと思わない?
千年一日のごとく退屈な年寄教授よりずっと面白そう!

89 :無名草子さん:2007/03/23(金) 02:21:35
全く思わない。

90 :無名草子さん:2007/03/23(金) 03:01:43
育ちのいいお嬢さんには適度な知的刺激でいいんじゃないの?
ちょっとワイルドで、度を越さない程度の過激さもあって
コンサバな安心感もあり、そこそこ品もある、と。

91 :無名草子さん:2007/03/23(金) 03:04:29
『下流志向』で「あえて」下品さを演じてみせたりしてな。

92 :無名草子さん:2007/03/26(月) 10:59:09
角川の新書「健全な肉体に狂気は宿る」で
春日武彦と対談してるけど面白いよ。
内田のトーク冴えてる。

93 :無名草子さん:2007/03/30(金) 00:47:50
今の子供の学習時間が少ないということを声高
に指摘する人は多いが、OECDの試験結果などを見るといまだに
日本の子供の成績は世界トップクラスであることを指摘する人は少ない。

ニートを問題にする人は多いが、その多くが若年層の雇用状態
が著しく悪化してることには触れない。

社会的に弱い立場にある人々に一方的な罵詈雑言を浴びせ
商売することが当たり前の世の中になったな。


94 :無名草子さん:2007/03/30(金) 01:30:05
社会学者による本格的な批判を待ってるんだが全然出ないな。
役立たずめw

95 :無名草子さん:2007/04/03(火) 20:01:17
こいつ下流の実情なんか何一つ知らないで
中流以上(で、「良識的」だと自己規定している層w)
に耳あたりのいいことばかりほざきまくるよな。
最下流の自分としては腹が立って仕方がない。
誰かやっつけてくれよこいつ。




96 :無名草子さん:2007/04/03(火) 21:10:42
>>95
我慢汁。負け組が何言っても負け惜しみでしかない。

97 :無名草子さん:2007/04/03(火) 21:23:44
社会学者では枝葉の批判はできても根源的な批判はできないだろうな。

98 :無名草子さん:2007/04/03(火) 21:24:57
ここまで安直なニート叩き本も珍しいと思うんですよね。

内田いわく、彼等は
  「自らの意志で学ぶことを拒否し、働くことを拒否した」
  「子供の頃から経済的合理性のみで物事を判断し、その結果『働かない』ことを選んだ」
  「安い給料で働く不快より、親の愚痴に耐えたり近所の目を気にする程度の不快が軽いと判断すれば、働かない」

全編ニートに対する徹底した侮蔑。
まあなんつーか…(笑)。

99 :無名草子さん:2007/04/03(火) 21:32:23
下流出身の新型プロレタリア作家みたいのが出てくる必要があるな

100 :無名草子さん:2007/04/03(火) 21:48:59
まぁ内田樹にムカつかない奴ってどんだけ鈍感なんだと思うけどね。
俺も以前は『他者と死者』とかありがたがって読んでたけど…

101 :無名草子さん:2007/04/04(水) 00:14:50
「弱者」のルサンチマン垂れ流しは醜い

102 :無名草子さん:2007/04/04(水) 00:23:46
↑自称強者(笑)

103 :無名草子さん:2007/04/04(水) 00:29:39
つーか、内田が醜すぎ。
『下流志向』では、批判対象として
不自然なまでにニート「だけ」に照準を合わせているのが変だと思ったら、
娘が高卒フリーターなんじゃん。

世の中のフリーター批判をかわすためにニートを叩く。
「弱い者が夕暮れ、さらに弱い者を叩く」というブルーハーツの歌詞を思い出したよw
ルサンチマン垂れ流してるのは内田の方。

104 :無名草子さん:2007/04/04(水) 01:11:27
内田がニート「だけ」を取り上げていい加減な分析を加えないと
気が済まないのは、ニートがニートであるのは「自己責任」であると
決め付けやすいからなんだと思う。かつておきまりの学生運動にはまりながら
自分はちゃっかり大学教授様におさまった内田としては
社会的、構造的要因によって弱者が製造されていると認めるのはマズイ
わけだ。自分の矮小な良心が痛んで仕方がないわけだw
だからニートのことは是が非でも叩かなければならない。
そのへんがある程度経済的に満たされた「良心的」読者にアピール
する理由じゃないかな。

105 :無名草子さん:2007/04/04(水) 01:25:08
>>103>>104
おお君達、同意だよw

106 :無名草子さん:2007/04/04(水) 01:35:06
傍から見ると内田こそ合理的・功利的に行動してるんだよな。
気持ちよくお説教しながら自分の責任だけは巧妙に逃れるという。
華麗なレトリックも自己欺瞞の技術にしか見えなくなってきたw

107 :無名草子さん:2007/04/04(水) 01:52:26
>>106 >気持ちよくお説教しながら自分の責任だけは巧妙に逃れる

ますます同意だw

108 :無名草子さん:2007/04/04(水) 02:04:46
ウチダ先生、
日比谷中退→東大、過激派学生運動、レヴィナス研究、武道、映画論と華々しくやってこられましたが、
結局行き着いた先は… 

ニートいじめですか?w

109 :無名草子さん:2007/04/04(水) 02:44:14
昨日のブログでこんなことを書いている。

もう戦争は始まっていて、個人の力では止めようがないという状況に
陥ったとき、その条件下でどうやってできるだけ「人間的」に戦争をするか。
殺すにしても死ぬにしても、どうすればできるだけ「まし」な仕方でするか。


もし本当にそうなったらこいつはきっと善人ぶりながら巧妙に翼賛するね。
これが「まし」な仕方だ。とか言ってw

110 :無名草子さん:2007/04/04(水) 13:08:13
>>108
>レヴィナス研究
あの頃は結構良い本も出していたんだけどねー
表に出すぎてダメになった典型だな

111 :無名草子さん:2007/04/04(水) 14:04:22

生きていくのが困難なほどの低賃金・低待遇で企業が若年層を酷使している
現実を見ず、「オーバーアチーブ」とか「無償の雪かきしごと」が大切だと
説く、この厚顔無恥さをどうにかしてほしい。
大体ニートがある一時期に大量に発生したのは、企業がリストラの名目で
既にいる高齢者ホワイトカラーの雇用を守るため、新規採用の門戸を閉ざした
ことが最大の原因である。主体的に労働から逃避したとは笑止千万。
彼の論理には社会背景とか国際競争とか地域格差とか、労働問題についての
基本的知識が全く欠けている。えらそうに語るべき資格なんか無い。

112 :無名草子さん:2007/04/04(水) 14:15:15
>>111
 そんな論調なら、与党としても選挙が遠ければ
それなりの使い出はあったろうね

113 :無名草子さん:2007/04/04(水) 15:55:16

だいたい「ビジネスは無時間モデルだから面白い」って言ってるくせに、
「若者に欠けているのは時間性である」って、給料の適正な支払いだけは
先送り(時間モデル)ってことでしょ?
明日の雇用や昇給が確約された、年功賃金・終身雇用の世の中では既に
ないんですよ。今時の経営者が若者の成長なんか待っていると思いますか?
低賃金で使い捨てにするだけですよ。
貰えるものは貰えるときに貰っておかないと、生きていけないでしょう?
「給料が安い」という理由で辞めていく若者を批判するよりも、企業や制度
の瑕疵を指摘する方が、教師として適切な態度なのではないでしょうか?
それとも我々の「安い」という感覚が、お金持ちの内田さんには理解できない
んでしょうか?
ボケてるんだろうか、この団塊老人は。よく書くよこんな本。

114 :無名草子さん:2007/04/04(水) 17:26:38
消費だけに特化し、何も生み出さないのに、いちゃもんをつけ、値切るだけ。
●ちゃんねらーそのものだ。

115 :無名草子さん:2007/04/04(水) 17:33:40
>>103
娘は父親に激似の猿顔だよ

116 :無名草子さん:2007/04/04(水) 18:33:51
>>111
労働社会学的な分析だろうけど、異論あり。
不況に際して企業が中高年の雇用を守って新規採用を控える事自体は責められるべきではないし、
中高年が優遇されていると言っても、それなりにリストラはされていて、
それがホームレスや自殺者の増加として現れている。
若年者の場合は親のスネがあるため自殺やホームレスに成る代わりにニートになるわけだ。
中高年を切って若者採用を増やせばニートはなくなるが自殺がもっと増えることになる。
賃金低下もデフレ化では止むを得ないという以上にむしろ必要なこと。
賃金を落とさなければもっと失業が増える。
同じ失業問題でもフランスなどの場合は労働の流動化を進めるべきだが、
日本の場合はそのような構造問題より、デフレ不況脱却がまず必要となる。

117 :無名草子さん:2007/04/04(水) 18:34:38
>>113
団塊の奴、自分らは最も手厚く制度に守られてきたくせにねえ。

まあ団塊であってしかも大学教授様でもあるからには
理解しろというほうが酷なのかも試練。しかし知りもしないこと
を知った風にのたまうのは止めて欲しいものだ。

118 :無名草子さん:2007/04/04(水) 18:42:27
>>116
内田はそんなまともな意見でもってニートたたき
してるんじゃないんだもん。そういう意見を内田が
持っているのなら、同じニートを叩くにしても
「かわいそうだが〜」とか「仕方がないが〜」
といった留保を付けなければならないはず。現実には
アレだけどね。

119 :無名草子さん:2007/04/04(水) 18:45:18
>>118
いや内田を擁護してるわけじゃないよ。
むしろもっと根本的なところから批判してるつもり。
社会学的な批判では弱いんだよ。

120 :無名草子さん:2007/04/04(水) 19:06:22
つまり中高年の自殺増加と若者ニートの増加というのは
本質的に同じ現象で、親のスネがあるかないかだけの違いということ。
内田の消費主体云々の理論が中高年自殺には適用できないのは自明。
ということはニート問題に対しても見当ハズレである可能性が大きい。

121 :無名草子さん:2007/04/04(水) 19:12:48
一応参考までに
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2740.html

122 :無名草子さん:2007/04/04(水) 23:33:21
自分は棚上げにして、社会・他人のせいにしようとする意見ばっか。
(そうじゃないと主張しても、“そういう”性根が強く感じられる)
やっぱり内田氏の分析は正しいな。あまりに図星でくやしいんだろう。

誰かさん達が敵視する団塊の世代は何だかんだで自ら動いていたと思う。
不平不満でおねだりするだけの誰かさん達とは違う。
当然、若者がみな誰かさん達ではないけどね。



123 :無名草子さん:2007/04/05(木) 06:49:17
やれやれ。必ずこういう奴(>>122)が出てくるんだ。
こういう人に何を言っても通じないだろうけど、
就職氷河期に辛酸を嘗め尽くした人間からすれば、ウチダの、
   「自らの意志で学ぶことを拒否し、働くことを拒否した」
   「子供の頃から経済的合理性のみで物事を判断し、その結果『働かない』ことを選んだ」
などという言い方に腹の立たない方がおかしいと思う。

>>122が、そういう辛酸と無縁の生き方をしてきた人間であることだけは分かるけどねw

124 :無名草子さん:2007/04/05(木) 08:10:29
就職氷河期に辛酸を嘗め尽くした人間の123さんは今働いているの?
ならば「自らの意志で学ぶことを拒否し、働くことを拒否した」
   「子供の頃から経済的合理性のみで物事を判断し、その結果『働かない』ことを選んだ」
などという言い方に腹を立ててもいいし、自分と関係ないとすれば良いのでは。
そもそも著者はみんながみんなそうだといっているわけでないと思うし。
でも著者の言うような人が多いのは少なからず当たっているよ。
たとえ就職状況が恵まれていたとしても、その後が大切なわけで、
団塊世代もバブル世代も労働量は凄まじいし。同じように頑張れる?
あと、本当に真剣に就職活動したと言い切れる?

125 :無名草子さん:2007/04/05(木) 08:22:07
「少なからず当たっている」少数を取り上げることによって他の事情を
糊塗する卑しい意図がみえみえなのである。内田の言うような理由から
働かない人間なんかほんの一部だ。
よし仮にほんの一部ではないとしよう。その場合
内田にはほんの一部でないことを示す挙証責任がある。そのこと
をせずにニート叩きなんかしてもまったく無効、団塊オヤジの戯言であると
言われても仕方がない。

126 :無名草子さん:2007/04/05(木) 09:04:43
みんなしっかり自民党に入れるんだぞw
>>124のようながんばり屋さんが中流に留まることを
難しくしてやるんだwククク
目指すは貧困率3割だ。

127 :無名草子さん:2007/04/05(木) 12:14:52

就職氷河期は能力云々ではなく、企業が採用活動をしていなかったことによって
下流に半ば強制的に押しやられたのみならず、その時期に採用されなかったという
理由で、いまだに下流から抜け出ることを阻害されている訳です。
主体的に選択したとか、社会にできることは無いとか、どちらかというと加害側・
既得権保持者側の立場である著者が言うのは傍から見ても不愉快です。
理由も分からずに一方的に社会から拒絶される絶望感を理解できるでしょうか。
正規・非正規にかかわらず仕事の中身で給与を決める、条件を満たした全ての
労働者が社会保険に加入することを雇用者に義務付ける、しかしまず積極的に
氷河期世代の採用活動を行いスキルをあたえる、それが必要な社会的コストで
あるという認識を社会が持つよう啓蒙する、などなどできることなんかいっぱい
あります。労働条件の改善・平等化、労働に対するハードルの引き下げ、何より
人間としての尊厳の回復をすることにより、労働に参加する人々は確実に増えます。
こんな立場の人間が大量に居ること自体が基本的人権の侵害、日本の恥なのです。


128 :無名草子さん:2007/04/05(木) 14:35:55
内田さんが取り上げた“少数の”「少なからずあたっている」若者達が集うスレッドはここですか?

129 :無名草子さん:2007/04/05(木) 15:00:07
↑どう読んだらそういう風に解釈できるんですか?
ちゃんと日本語読めますか?
内田とその儲は、「汝ら貧民餓えて死ね」くらい言えばそれなりに正しく
あることが出来るのにな。誰かこのスレ内田のブログに貼って来いよw

130 :無名草子さん:2007/04/05(木) 15:18:45
下流当事者であってもっと仲間が欲しい人はみんな自民党に
入れよう。内田儲の如き愚鈍で善良な中流はこれを
一番イヤがるはずだwしかるのち日本にポルポト型革命を起こすのだw

131 :無名草子さん:2007/04/05(木) 16:33:26
世の人の多くが122とか128みたいな認識じゃねーの?
個々人に事情の差はあれど、ちゃんとしている奴は文句言いながらも歯を食いしばって頑張ってるし。
氷河期でも中小は人手不足だったよ。
確かに大手に比べて圧倒的に待遇悪いし、好みの仕事内容じゃないかも知れないけど。
無理やりやりたくない仕事に就きたくないのも、同じ仕事なら良い待遇求めるのも当たり前だし
理解も出来るが、仕事はあったんだよ。
今でも探せばある。ってそんなこと言われたくないか…

132 :無名草子さん:2007/04/05(木) 16:40:56
作家に文句言ったって己の生活も社会も変わらん。
まずは己から。現状を脱するために仕事を探し、仕事を考えよう。
一生懸命努力できる場や機会をつくることにも頭を一生懸命使え。



133 :無名草子さん:2007/04/05(木) 16:43:39
フリーランスです。今日は急遽オフに。
仕事量にかなり波があり収入も少ないですが好きな職業。
でも正直将来が不安。
請負だけでなく、仕事を創ることも当然考えているが、なかなか、です。
このスレッドに来ている人は何している人ですか?

134 :無名草子さん:2007/04/05(木) 16:56:45
ずばりニートです。統合失調症なので生活保護受給してます。
しっかり働いてきちんと納税してくださいね。

135 :無名草子さん:2007/04/05(木) 18:07:49
>>116
分析はもっともだけど
世間では内田やまったり革命がどうたらとか
ほざいてるバカチンが持てはやされてる悲しい現実があるわけで

136 :123:2007/04/05(木) 21:10:21
>>124
働いてますが。経歴を言うと、新卒時はバブル期だったので普通に就職。
しかし体を壊して退職し、ブランクができた。すでにその頃氷河期で
再就職が難しそうだったので職業訓練校に一年通ったが、そこを終えての就職活動は全滅。
半年以上活動しても決まらず、なんとかアルバイトで採ってもらった会社にそのまま残り、去年やっと社員に。

数十社にアプローチしても全く相手にされない辛さは、やった人じゃないと分からないんだよな。
これじゃ、そのまま挫折した人は引きこもりにもニートにもなるよ。
だからこそ、「ニート=自らの意志で働かないことを選んだ」などと平然と書く
内田に腹を立てているわけで。この怒りは当然だと思う。

 >そもそも著者はみんながみんなそうだといっているわけでないと思うし

それは違う。『下流志向』を読めば分かるとおり、内田は一切の留保をつけず、
「ニートというものは、自らの意志で働くことを拒否した存在だ」と断言している…。

137 :無名草子さん:2007/04/05(木) 21:28:21
>>131
ずいぶん偉そうなことを言われてますが…。


平日の午後4時に書き込みしている貴方がまっとうな勤め人とは思えませんがねww

138 :無名草子さん:2007/04/05(木) 21:44:14
131自爆w

139 :131:2007/04/05(木) 22:21:58
私も133氏と同じフリーランスの仕事です。
氷河期に1社だけ内定をもらった中小企業に入り、10年目に独立しました。
依頼がなければ仕事はなし。当然忙しければ休みはない。
忙しさに比べて実入りは多いとはいえません。
正直このまま年をとり続けていけるかどうか不安はありますが、
自分が選んだ道なので不満を言ってもどうしようもないし、
どうしようもない状態にならないようには考えていくつもりです。


140 :無名草子さん:2007/04/05(木) 23:36:39
>>139
しかし氷河期の厳しさを知っているのなら
(勿論どういう方面を目指すかで厳しさは違うのだが。因みに自分は中小からも殆ど相手にされなかった)
中には挫折して引き籠ったり、「うつ」になったりする人がいるのも分かるんではないかな…。

まあいずれにしても内田の、
「下流」=「ニート」=「経済合理性でしか物を考えずに育ち、『働かない』ことを自分の意志で選んだ存在」
は酷すぎるだろと。これはやはり怒るよ。ニートになったかもしれない人間としてはね。

141 :無名草子さん:2007/04/06(金) 00:26:19
「がんばった人」が「がんばれなかった人」を侮蔑するのは
ある意味、自然なことだろうし理解はできる。
「がんばれなかった人」「最初から降りてしまった人」がいたからこそ
「がんばった人」が就職を勝ち取れたのかもしれない、としてもね。
(不況期における競争はゼロサムゲーム、一種の椅子取りゲームになる)

それはそれとして、内田先生の論が妥当かどうかとはまた話が別だな。
内田先生のスタンスは
「社会が悪いのはわかっているが社会のせいにするな」だよね。
橋本治をもっと粗雑にした感じだな。
問題は社会がどのように悪いのかについてどうも斜め上の誤解をしてそうなところ。
そもそもニート=自発的失業者が増えているのかというところからだよねw

142 :無名草子さん:2007/04/06(金) 04:02:27
>140
人それぞれ事情があるのは理解しています。
挫折したりした人を侮蔑しようなどとは決して思っていません。
まさに明日は我が身ですから。
でもね…
>141
ニートがすべて内田氏分析的ニートなわけでないのは当たり前だし、
内田氏の分析も「すべてがこうだ」と言っているわけないし。
(いちいちそうした注釈なくてもそのように読めるのでは?)
あと「社会が悪いのは分かっているが社会のせいにするな」は
内田氏に限らず誰もが思っていることですよ。


143 :無名草子さん:2007/04/06(金) 04:04:25
ここの人たち「嫌韓流」読者率高そう。

144 :無名草子さん:2007/04/06(金) 06:25:59
>>140
例えば海外でも失業率・無業率が高い国はあります(実は日本はまだ低い方なんですね)
供給か需要かどこかに何らかのボトルネックがあってそうなっているわけですが、それを解決するにあたり、社会学
的・現代思想的な分析ってほとんど役には立たないのが現実です。またどの国でも情報の非対称性的に不利な立場の者ほど
「下流」になりやすくまた意欲・学力低下に陥っていたり反対に無謀な自分探しを止められなくなっていますが、
これも根本的な解決策ってあんまりないんですよ。
今の日本の場合、仮に日銀が心を入れ替えて再チャレンジ政策・教育政策も成功
して規制緩和・市場開放・イノベーションなどに伴う労働資源の再配分も上手くいって失業
率が70〜80年代の1〜2%台の水準まで下がったとしましょうか?

そうなってもやはりニート・フリーター・非正規は何らかの理由でいると思うし、「格差」も残っていると思うのです。
「下流志向」がそういう時代になっても使えるマジックワードであることは事実でしょう。

145 :無名草子さん:2007/04/06(金) 11:28:49

「下流志向」が売れているという事実は、ニート・フリーター問題における加害側
である、内田氏を含む主に団塊の世代が、「自分とは関係の無い問題」としてそれら
を理解したいという、強烈な無意識の欲望の発現だと思います。彼らは生産性に見合
わない高給を受け取り、時代の変化を拒否して年功序列・終身雇用を最大限享受し、
退職金や年金を満額貰って、吉田拓郎なんかを歌いながら、「あの頃はよかった、
あの頃はよかった」といって、タイやベトナムや軽井沢に逃げ切るつもりです。
いつも逃げるんです。戦争・極東の問題も、社会保障の問題も、雇用・教育の問題も、
環境の問題もすべて先送りにして、欧米の模倣と、旺盛な需要に供給したというだけ
の話なのに、「我々はよくやった、我々はよくやった」の自画自賛の忘我翼賛会です。

い つ も 逃 げ る ん で す 。

まるで・・・。               ・・・ウチの親父だよ・・・orz


146 :無名草子さん:2007/04/06(金) 11:57:22
>>143
ハァ?
おまえのような愚鈍な中流どもを引きずり落とすためには是非
自民党に入れないとなwあ、引きずり落とされても社会のせい
じゃないんだからな、恨むなよw
内田儲のくせして自分が偏見から自由であるとか思ってるだろ?
リベラルであるとすら思ってるだろ?おまえww爆笑ww

147 :無名草子さん:2007/04/06(金) 12:19:17
>>146
落ち着け、暗黒面に堕ちてるぞw
まぁとにかく内田に批判的な人が複数確認できて少し溜飲が下がった。
「団塊が悪い」論などには必ずしも同意しないんだけど。
以前は信者ばかりだったからなぁ。
今でもブログ界隈ではマンセー意見しか見当たらないけど。
いい加減、真正面から批判する人が出てきてもいいのではないか?

148 :143:2007/04/06(金) 15:41:01
>>146
グドンといえば帰ってきたウルトラマン?
146はさしずめタッコングかツインテールだな。

自分は内田信者でもなんでもない。
「下流志向」しか読んだことないし。
学術的に検証するわけでもなく「自分はこう思う」論だけど
分析の仕方が面白いと思ったな。
確かに批判は多そうだが、本気で怒るようなものでもないし、
「想像」できるやん?
俺は同世代やネット上(おそらく同世代かもっと下)の反団塊・嫌中韓が
大嫌いなだけです。
ちなみに選挙では主張が絵空事かもしれないが理想を語る共産か社民に
(抵抗票の意味も込め)投票しています。
職業はここでも良く登場するフリーランスなんで。



149 :無名草子さん:2007/04/06(金) 16:47:36
●本誌総力特集:驚愕の少子社会
 年金、地域社会、家族、働き方、経済、産業……近未来大予測(抜粋)
【Part3/教育はこう変わる!】
変貌する学びの場 廃小学校が高齢者向け大学校に 老人ホームと連携する大学も
ニート率ランキング 全国に広がるニート現象 沖縄県が断トツの1位
Interview 神戸女学院大学文学部総合文化学科教授●内田 樹
ttp://dw.diamond.ne.jp/number/070414/index.html

「週刊ダイヤモンド」4月14日号にて、掲載!



150 :無名草子さん:2007/04/06(金) 19:12:34
>>148は「地獄への道は善意で敷き詰められている」という言葉を知らんといかんな。
内田は現代思想の人には珍しくやや保守寄りで、社民共産とは少し離れているが、
意図は善意だが理論が間違っているために弱者を地獄に導きかねない、
という点で共通している。

151 :無名草子さん:2007/04/06(金) 20:57:37
ところで私は>>124氏が何者なのか知りたいのだが、答えてくれんか。
社会人なのか、学生なのか、はたまたニートなのかw
熱心なウチダ信者の素性が知りたい。

152 :124:2007/04/06(金) 23:17:26
124=133です。
30代社会人です。
内田氏は話題の書籍が出るまで知りませんでした。
分析と言うか彼の若者に対する思いはなるほどなと思いました。
私自身も収入面等(年齢に比して)あきらかに下流ですが、
彼が指摘するような下流ではないなと思っています。
ここで議論されている方(特に怒っている方)は図星だから怒っているのですか?
それとも分析の的外れに対する義憤もしくは社会学者的反論なのでしょうか?



153 :無名草子さん:2007/04/06(金) 23:48:52
もう、誰が誰やか分からんねw

で、怒っている理由は勿論「分析の的外れに対する義憤もしくは社会学者的反論」ですね。
アンチを代表するわけではないが。
人間、図星だったら誰も怒りませんよ。
例えば、「ゲームのやりすぎで自閉症になる」といった誤謬に怒る自閉症児の親御さんは、
それが図星だから怒るわけではないでしょうw

154 :無名草子さん:2007/04/07(土) 00:21:57
しかしこの人、何でただでさえヘコんでるニートを、さらにヘコませるようなこと
言うんだろうねぇ。この国の企業の採用基準が未だ「新卒であるか」と「実務経験
があるか」である以上、大勢の氷河期の連中が「就職したくてもできない」という
現状に簡単に思い至ると思うんだが。

155 :無名草子さん:2007/04/07(土) 00:22:30
アンチその2だがw、、俺は図星の部分が皆無とは思ってない。
自分自身バブル的なものは決して好きではない。
しかし不況で失業が増えただけのことを、
80年代以来の消費主義に帰するなんてのは許しがたい。
そういえば今朝の朝日の朝刊でも内田が顔出してた。
結婚できない奴が増えたのも下流志向と同じ理屈だそうだ…
ふざけんのもいい加減にしろとw

156 :無名草子さん:2007/04/07(土) 00:54:06
>>56
>内田さんはもう学者ではないと引退宣言をしてるから

だとしたら、大学辞めろって話でしょう。
それで若者叩き専門の売文業者に転進しろよ>内田

157 :無名草子さん:2007/04/07(土) 01:11:40
アンチの意見に同意だね。

そもそも文学部教授などという「虚業」に携わる人間が
世間の人々に「雪かき仕事」をしろ、と説教するのが分からない。
神戸女学院の文学部なんて、世の中になくても構わないものだろw
何の役にも立ってないんだよ。

今の若者は「消費主体」なのか何か知らないが、
コンビニの店員も、宅配便のドライバーも、みんな真剣に働いているよ。
真剣に「雪かき仕事」をしているんだよ。
彼等に自分の「虚業」生活が支えられていることも気づかず、
世の中に説教する内田よ、ひとことで言ってあなたは、「みっともない」。

158 :無名草子さん:2007/04/07(土) 01:55:26
90年代後半から不景気で「座れる椅子」が足りないところで
いわば若者は椅子取りゲームをさせられてたわけだ。
どんなに頑張っても元々椅子が足りないので必ず誰かがあぶれる。
そこで最初からゲームから降りてしまった奴もいるだろう。
それを自発的失業者と認定すれば
確かに合理的選択によってニートになった奴が増えたとも言える。
しかし消費主体が怠惰だとか言って、不況なのに消費を減らして、
無償の労働なんか増やしたら、もっと失業が増えるんだよ!w
無償の労働自体は悪い事じゃないけどね。
オーストラリアなんかではDIYが盛んで、
家のリフォームぐらいは自分でやっちゃうのが普通らしい。
これはGDPに現れない「豊かさ」には違いない。
でも今、日本でみんながこれやれば、リフォーム業者は失業するんだよ。
そんなこともわからんのか!!11

159 :無名草子さん:2007/04/07(土) 01:56:46
あ、!!の後の11は関係ないからw

160 :124:2007/04/07(土) 02:45:46
153-158を読んでなるほどなるほどと唸っています。
周囲もフリーランスが多く、同級生は正社員が多いので、
自身メディアを通じてでしか現状を想像できないわけで。
無論ここでの声もほんの一部に過ぎませんが、
内田氏の書籍同様多様な視点が持てて興味深いです。
が、感心しつつ、結局愚痴に聞こえるんですよね。
別に愚痴をこぼすことは悪くないけど。甘いと思うんですよ。
>157
真剣に働いている若者を内田氏は「消費主体」としていないのでは?
あと虚業であろうとまっとうに働いていること、
更にその仕事に多くの人が価値を認めていることは事実かと。
>158
合理的選択でニートが増えたとは決して思えない。
働かなくても食っていけるから働かないというのはある種合理的だが。


161 :無名草子さん:2007/04/07(土) 08:18:15
>>160
収入レベルが下流ならそれは即ちその人物が下流に属することを
意味するんだよw「精神的には中流以上」だとか思ってるw?
自分の下に愚かなニートを配置して相対的に上昇しようとしている
ようにしか見えないなw

162 :無名草子さん:2007/04/07(土) 09:37:51
>>161
精神的にどうこう思ってないけど。
下流?だから何?働いているし、納税しているし、まあ人生楽しくないことはないしって感じ。
ニートを愚かだと思っていることは確かだが。
ニートが将来どうなろうと関係ないが、権利を主張して欲しくはない。
障害者や高齢者への福祉を手厚くすることは大賛成だが、
若者はまず自分で何とかすべき。バイトもしないの?
だから夢追いフリーターは大肯定。
多様な生き方は認めるが(自身あれこれ言われたくない)基本自分の責任。
ところで皆はアメリカのニューディール政策みたいなの求めているの?


163 :無名草子さん:2007/04/07(土) 10:37:36
すまんねw
まだ20代だけど生活保護で食ってます。
経済的理由から同世代上位4%くらいの国立大学
辞めざるを得なくなって頭もおかしくなったから。
きついバイトばっかやってなんとか粘ってたけど頭こわした。
授業料免除も今はすごい厳しくなったし。
下層出身者は大学にも行けない。
ま、それも「基本自分の責任」なんだろうけど。
そのかわり死ぬまで国に寄生させてもらう覚悟ですw
ガンガン食いつぶしてやるw

164 :無名草子さん:2007/04/07(土) 15:19:22

寄生虫ネットで開き直る

165 :無名草子さん:2007/04/07(土) 17:37:47
ふふふ
ちゅうちゅう吸い取ってやるw
おいしいおいしい

166 :無名草子さん:2007/04/07(土) 20:18:56
ネットで遊べる生活保護20代!
内田先生!

167 :無名草子さん:2007/04/07(土) 20:31:01
何かネタっぽいんだよな

168 :無名草子さん:2007/04/07(土) 22:35:49
いまさら真剣になってみてもはじまらんw

169 :無名草子さん:2007/04/07(土) 22:39:13
「同世代上位4%くらいの国立大学」なんて言い方はじめて聞いたw

170 :無名草子さん:2007/04/08(日) 01:05:07
>>162
>ところで皆はアメリカのニューディール政策みたいなの求めているの?

財政政策は一時的な効果しかないし、そもそも財政悪化しすぎてもう不可能。
景気は一進一退ながら多少は良くなってるみたいだし、贅沢を言う気はない。
苦しい中で頑張っている人が、
愚痴ばかり言ってる人を白い目で見るのも仕方がないと思う。
俺も社会学者や橘木のような一部の経済学者の格差論はいじましくて嫌い。
このスレでも世代間格差について言ってる人がいるけど、
もしそんなものがあったとしても、たいした問題とは思わない。
ただ内田のような知的エリートが、もっともらしいデタラメを言うのは許せないというだけ。
あの先生はレトリックだけで社会の真実が掬い取れると思ってる節がある。

171 :無名草子さん:2007/04/08(日) 15:31:27
日本社会は構造改革の痛みを主に若年層に押し付け、さらに痛んだ彼らを蔑む
べき対象、社会的バッファー、棄民として処理し、救いの手を差し伸べよう
としません。まるで「ユダヤ人」状態です。自己責任論で終らせたいんだと
思いますし、「下流志向」はそのような風潮を助長するでしょう。社会参加を
拒否しておいて、社会参加をしなかったお前らが悪いって、内田氏が嫌悪する、
「フェミニズムの論理」や「マルクス主義者の論理」に似ている?と思うの
です。責任を率先して引き受ける主体、「悪いのは私です」と言う人の不在を
嘆いておられるのに、言葉と逆行するように、若者にその責任を帰したという
ことが、皆さんの憤りの大筋なのではないでしょうか。別に若者達が「無垢で
純粋な被害者」と言ってるのではなく、社会的状況を鑑みれば、社会の側にも
もう少し譲歩する余地はあるのではないかと思うのです。受け入れてやって。

172 :無名草子さん:2007/04/08(日) 15:51:04
社会は受け入れています。
頑張っている若者は少なくありません。
居場所は自分で創るものです。

173 :無名草子さん:2007/04/08(日) 15:57:31
>>171のような「弱者を救え」論は
>>172のような反論と相補的でしかないと思う。
基本的にはニートなんてほっとけばよい。
大きなお世話だろう。
ただ「内田はデタラメを垂れ流すな」だけでいい。
このように言うと、今度は内田的な奴等が、
「将来ニートが社会的負担になるから、ほっとくわけにもいかない」
云々と文句をつけてくるんだろうなw

174 :無名草子さん:2007/04/08(日) 16:24:39
みなさんチャンスですよ!
ttp://www.saga-s.co.jp/view.php?pageId=1036&blockId=408468&newsMode=article
まずはチャレンジ!
森口頑張れ!

175 :無名草子さん:2007/04/08(日) 16:28:44
>>172頑なに。さぞ酷い目にあったんでしょうね。

176 :163:2007/04/08(日) 17:16:07
以前どこかで学習したパターンだと思っていたら、今日やっと
気付いた。
内田のニート観、下流観ってオリエンタリズムそのものじゃんw
表象-支配っていうやつ。暇な人はここから突き崩すと
いいんじゃないかな。俺はネトゲで忙しいw

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