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北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第十八章

1 :無名草子さん:2007/02/25(日) 19:02:48
「無名草子さんが、ひとりで来られた、という話は聞いています」
「別に用事があるわけではない。私はただ、>>4-1000に会いに来た」

前スレ 北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第十七章
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1168692087/

【替天の志(ローカルルール)】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
 単行本で刊行された範囲までを旨とする。
★それ以降の内容に関しては人物名にイニシャルを用いる等、
 すばる派は配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は何気ない会話の中にもネタバレが含まれている為、
 特に気をつけるべし。
 深入りは禁物。加えて自己責任と心得よ。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
 ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。

関連リンクは>>2-3

2 :無名草子さん:2007/02/25(日) 19:06:35
☆ 過去スレ ☆
【北方謙三】水滸伝について語ろう(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1032/10325/1032510929.html
【替天】北方水滸伝を語ろう 第二章【行道】(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1053/10536/1053648598.html
【替天】北方水滸伝を語ろう 第三章【行道】(現在閲覧不可)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1056666016/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第四章【行道】(現在閲覧不可)
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/books/1068216313/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第五章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1082977657/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第六章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1090161008/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第七章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1095923826/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第八章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1102690069/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第九章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1109723082/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1115978436/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十一章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1122621048/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十二章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1130843717/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十三章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1139839724/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十四章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1149850052/l50
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十五章【行道】 (現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1158317811/l50


3 :無名草子さん:2007/02/25(日) 19:08:44
☆ 過去スレ ☆
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第十六章
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1163089627/

【関連リンク】
★北方謙三 水滸伝 公式サイト(文庫派にも配慮されているが油断禁物)
  ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
★楊令伝連載中!小説すばる(ネタバレにつながるリードがあるので注意!)
  ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/

☆ 関連スレ ☆

北方三国志・第十二幕
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166355601/
【烏龍茶をくれ】北方謙三 その四【ダブルでな】
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1142699559/
北方謙三・血涙〜楊家将後伝を語ろう
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
北方謙三氏のブラディド-ルシリ-ズ
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1111219035/

☆有志による☆

過去スレなどまとめサイト
http://www.geocities.jp/titianhangdao/
wikiまとめサイト
http://www8.atwiki.jp/suiko/

4 :無名草子さん:2007/02/25(日) 19:35:14
>>1
天空の枢より乙

5 :無名草子さん:2007/02/25(日) 20:43:30
>>1
乙です

6 :無名草子さん:2007/02/25(日) 23:23:41

北方は司馬と吉川を超えた!!!!!!!!!!!!

7 :無名草子さん:2007/02/26(月) 11:39:50
宋江は、浜ちゃんを超えた!!!!!!!!!!!!!!

8 :無名草子さん:2007/02/26(月) 12:12:24
 すでにネタバレの恒常化について、文句を言う気力は失せた。住人は、続編と前作の文庫化の
同時進行という、新たな問題に直面していた。派閥はいっそう細分化され、自分がどの派閥に
属するのかさえ、分からないという状態が続いていたのだ。
「楊令伝すばるネタバレ派が、いまだ最大派閥であることは、間違いありません」
 いつもは無口な洪清が、この問題については、関心が深いようだった。
「急成長したのが、水滸伝文庫本派です。これが三派に分かれています」
「どういうことだ、洪清?」
「文庫新規参入派、単行本は読んだが文庫も読む派、楊令伝文庫併読派」
「時々、単行本派の書き込みを見かけるが?」
「次の文庫発売を待ちきれず単行本を買った派、文庫新規参入者に対してネタバレをして楽しむ派、に分化しています」
「六派閥もあるのか?」
「もうすぐ楊令伝単行本派が加わり七派となります」
「アンチ宋江派とAAネタ師を加えると九派ということか?」
「そちらは、先の七派のうちのどれかに属していると、手の者が報告してまいりました」
「講和推進派と講和反対派の二派しかなかった梁山泊より手ごわいな」

9 :無名草子さん:2007/02/26(月) 14:17:14
「張敬、張平と、二人も子供がおるらァに、張横とその妻は、もう殺してもえーずら。
一家四人も梁山泊の飯を食っとるらァに、強欲ずら」
「あにょー言うとるだ。飛脚屋の面倒は、誰がみるんでごいす?」
「中継点さえ張りめぐらせば、あとはほっといても動くらァに。ずーっとひっついて
おることはにゃーずら。張横は仕事しとらんずら。宋江と同じでにゃーか」
「仕事は楽だけんども、見せ場もにゃーから、それでいいんでごいす」
「張平まで泳ぎが上手いらァに、ここの兄弟は、みんな叔父の張順に似ていて、変ずら」

10 :無名草子さん:2007/02/26(月) 15:02:07
「元帥。どうやら青蓮寺は、禁軍を遼との闘いには向けず、叛徒である方臘の討伐に向けようと
画策しておるようです。お気をつけください」
 叛徒の討伐は地方軍の役目。禁軍は、外敵から、帝と開封府を守るもの、というのが童貫の
持論だった。それは、侯蒙の持論でもあった。
「元帥は、やはり楊令と闘いたいとお考えなのですか?」
「あにょー言うとるだ。宋と金は同盟しとるでねぇーか?楊令と闘えるわけはにゃーらァに」

11 :無名草子さん:2007/02/26(月) 15:34:49
 最初に岩を登ったのは俺だ、という自負があった。樊瑞も同じことをしたらしいが、
時期は俺の方が早い。
 だが、公孫勝は、俺を致死軍に入れようとはしなかった。機敏さが足りない、と
公孫勝は言った。
「俺の身長と体重を、北方は覚えていてくれたのか*:.。..。.:*・゜(゚∀゚)゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*!!!!」
 なんとなく嬉しかった。
 闊達な宋万は、堂々と致死軍の調練に参加し、楊雄と石秀から、はずれてくれ、
と言われたらしい。俺は、ひそかに打診した。林冲とうち解けたときも、同じようにした。
 今月号は、ディテールへのこだわりがたくさん見られた。よい傾向だ、と杜遷は思った。

12 :無名草子さん:2007/02/26(月) 17:42:44
>>9
張横が出てこないのには、もう慣れただろう?全然、気にならない。

>>11
そう言った公孫勝も、今月号を読むと、かなり躰にガタがきたような希ガス
原典では、公孫勝は、方臘戦前に、梁山泊を去り、羅真人の下へ帰る。
幻王の篭る岩山への登山シーンは、その場面を彷彿とさせたな。

13 :無名草子さん:2007/02/26(月) 18:01:31
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    「張横、いつも何してんの?家で寝てるのか?」
  (__)L_)   「チョー横着」
  (___)


14 :無名草子さん:2007/02/26(月) 18:48:05
耶律越里ー阿骨打の幕僚。熟女真として生きる。ただし、父:契丹、母:女真の混血。

 この人、気になります。生女真じゃないのに、阿骨打の決起時からの幕僚。
 幻王軍は熟女真の城郭を蹂躙するのに、幻王の麾下に加わる。

15 :無名草子さん:2007/02/26(月) 18:51:46
みょーに複雑なんだよね、耶律越里。父親が遼の人間であるというのが、後に生きてくるとしか思えない。

16 :無名草子さん:2007/02/26(月) 19:12:59
   ΛΛ
  (゚Д゚#)     李逵!小衙内を殺してしまったのか?
  (__)L_)    しょうがない奴め
  (___)


17 :無名草子さん:2007/02/26(月) 19:50:36
第5巻の呉用の喋り方
<双頭山建設の場面>
相手の意見を聞くことなく、一方的に命令している感じがする。
しかし、相手の朱仝・雷横も、目上の者に対して話しているのではなく、
対等な立場にある呉用と話しているという感じ。けっこう反論しているから、腹は立てていないだろう。
<楊志との会話>
「楊志は禁軍の将校だったな?」発言に関し、楊志は皮肉な響きを感じている。
ただし、禁軍にいた頃は、そのような上司ばかりだったとして、腹は立てていない。

18 :無名草子さん:2007/02/26(月) 20:02:27
注意深く読むと、呉用の命令口調は、嫌われる原因なのかもしれないが、
相手の言葉遣いも悪いからなー。

19 :無名草子さん:2007/02/26(月) 20:26:24
原典既読の読者にとっては、呉用は梁山泊の大軍師であり、命令して当然の立場という先入観がある。

北方梁山泊においては、官軍のような位階制をなくし、全員平等という選択肢もあったわけだ。
現実には、北方梁山泊も、軍隊のような組織になる。命令系統の統一を図る必要がある。
晁蓋・宋江と合議すべき重要事項を除く、日常の業務については、呉用がすべて命令権をもつ。
それに対する他の同志の反発もある。

原典未読の読者の方が、呉用が嫌われることについては、理解しやすい、ということじゃないか?

20 :無名草子さん:2007/02/27(火) 07:59:44
このスレまだあるのか?
ふと思ったことを書くが水滸後伝で欒廷玉が生きてたのは
孫立が手心を加えてたからではないのか?

21 :無名草子さん:2007/02/27(火) 11:52:05
>>9
>張横は仕事しとらんずら。宋江と同じでにゃーか

宋江の10万説は、晁蓋の3万説よりも、現実的な戦略。宋江は、決して臆病ではない。

晁蓋も、初めは、夢の実現について苦悩していた(3巻)。しかし、克服した。
だが、3万で蜂起すれば、全国の叛徒が呼応して蜂起する、という仮定の上に立った克服だった。
かなり不確定な要素を孕み、現実から目を背けた克服の仕方だったといってよい。

宋江は、晁蓋の仮定は成立しないと思っていたし、もしも晁蓋の仮定が成立すれば、国内は未曾有の
混乱に陥り、外敵に付け込まれると考えていた。
もう一人の頭領の戦略を抑え込んで、現実路線を邁進した宋江は、英雄だよ。

22 :無名草子さん:2007/02/27(火) 12:10:23
>>20
童貫が手心を加えて、単廷珪と阮小七と楊雄に、生きていてもらいたかったわ(^ヮ^)

>>21
3万説の非現実性を、他の同志の前で論破し、人心を掌握する場面があったら、
宋江の株も上がったのにね(^ヮ^)
その前に晁蓋が死んでしまったから、聚義庁は、論功行賞内閣とか、お友だち内閣
と呼ばれるんでつね(^ヮ^)

23 :無名草子さん:2007/02/27(火) 12:55:38
「上手く書けているな、替天行道は。でかしたぞ、魯智深」
「あなたが何もしないので、私も苦労します。読み書きはできるんでしたよね、宋江殿?」
「あなどるでない。これでも地方公務員だったのだ」
「私は、これから江州へ赴き、通信網をいっそう整備するため、戴宗と話し合ってまいります」
「たいへんだね。そのうち私も旅に出る。毎日、閻婆惜ばかりだと飽きる」
「全国の同志の結束を一層固めるための旅ですぞ。それを、お忘れなく」
「わかっておる」
「それから、江州戦では、多くの兵を失いました。何もしない貴方のためにです。兵の命が
惜しいので、太原府では5人だけで闘ってください。よろしいですな?」

24 :無名草子さん:2007/02/27(火) 12:59:55
太原府ってなんだよ?あまり先の話、しないでくれないかな?

25 :無名草子さん:2007/02/27(火) 13:10:26
>>24
スレタイに楊令伝が入っていることからも分かるとおり、
このスレは文庫派のことは考慮されていないに等しい。
先のことを読みたくないのであれば、来ない方がいい。
来るなとは言わないが、すでに刊行されている部分についての
言及如きに文句言うのはやめてくれ。

26 :無名草子さん:2007/02/27(火) 13:15:15
>前スレ864
>費保たちは、あの時、太湖ではなく、掲陽鎮にいたんだろうな。

費保、倪雲、狄成の三人は、密州あたりまでは何度か来ていたのだ(1月号p280)。

27 :無名草子さん:2007/02/27(火) 13:45:19
呼延灼がまだ敵だった頃、梁山泊を殲滅させる戦略を語っていた。
大軍で囲むのではなく、同数の兵力を持つ部隊を、複数準備する。
梁山泊に休む暇を与えず、波状攻撃を繰り返す。

卓見。呼延灼最強伝説は、ここから始まった。

28 :無名草子さん:2007/02/27(火) 13:48:47
童貫も、最後は、その手を使ってましたね(^_^)/

29 :無名草子さん:2007/02/27(火) 13:51:32
>>21
第1巻で朱貴と会話してた宋江が、英気溌剌しすぎてるんだよ。
名言ストックを宋江にだけ割り当てればよかったのに、袁明・許定・童貫なんかにも言わせてしまった。
気前がいいにも、ほどがある。

30 :無名草子さん:2007/02/27(火) 14:26:06
呼延灼って18巻の時点では楊令よりも強いんだよな。
まぁ楊令が全力だったとは思えないが。

31 :無名草子さん:2007/02/27(火) 14:35:05
>>27 当時、呼延灼は公務員
>>29 当時、宋江は公務員

【梁山泊へ来て劣化した公務員】
  宋江、呼延灼、黄信、孫立、単廷珪

【梁山泊へ来て開花した公務員】
  林冲、朱仝、楊志、花栄、雷横、戴宗、魏定国、凌振、孔明、郭盛、蔡福

【梁山泊へ来ても変化のない公務員】
  秦明、関勝、董平、徐寧、カク思文、施恩、欧鵬、裴宣、孔亮、蔡慶

32 :無名草子さん:2007/02/27(火) 14:38:00
>>30
年齢的な劣化は認めざるをえないが、精神的な劣化は見苦しい。
呼延灼は、肉の脂で口元をベトベトにしながら食事をしていた。
ただのオッサンじゃんか。

33 :無名草子さん:2007/02/27(火) 14:41:53
ここ読め、呼延灼。

・中国で、オンラインゲームなどにはまる「ネット中毒」の若者が急増し、社会問題となっている。
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172542138/

34 :無名草子さん:2007/02/27(火) 15:13:28
>>31
「楊令伝では、公務員を同志に加えることを禁止する」
 呉用は聚義庁の会議にも諮らず、独りでこのルールを決めたらしい。だから、呉用は
嫌われる。公務員の読者も多いのだ。
「元公務員の唐昇と許貫忠の調略は、どうなるのです、呉用殿?」
「阿骨打の幕僚にすればよい。梁山泊では受け入れない」
 水滸伝のときは、元公務員の同志が26名もいたのだ。占有率24%になる。
「もはや公務員の中から、替天の志を有する同志を探し出すことはできない。志の種は尽きたのだ」

35 :無名草子さん:2007/02/27(火) 15:35:34
官軍の将軍・将校の中から梁山泊へ奔った者が多いから、官軍・青蓮寺でも、
警戒はしていると思うな。以前のように、官軍将校から同志を募るのは、困難
だと思うぞ。まして、林冲を禁軍に送り込むなんてことは、できそうもない。
侯健のことがあるから、間者を接近させることもしない。これは梁山泊がしない。

36 :無名草子さん:2007/02/27(火) 15:37:20
文官はどうかね?宋江や裴宣のように、蔡京の政治に不満を抱いている者は多いと思うが。
現に、李富なんかは、いつも不満を言っている。

37 :無名草子さん:2007/02/27(火) 15:51:58
>>35
つーか、今月の劉光世の上官の将軍のように、地方軍には、あまり優秀なのが残ってないんじゃないか?優秀なのは、全部童貫が攫っていったw
秦明・関勝・呼延灼は、本来、禁軍にいるべき優秀な将軍だったが、禁軍批判ばかりするので、疎まれて、地方へ行かされた。

38 :無名草子さん:2007/02/27(火) 15:54:57
>>36
不満=替天の志ではないよ。
梁山泊が青蓮寺の間諜の潜入を警戒するのと同じで、敵方も人材の流出を警戒しているはずだ。

39 :呉 用:2007/02/27(火) 16:36:58
>>34

         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     軍人、役人、寺子屋の師匠には、優秀なのが多いよ。
     ///   ノ:: //|     ダメなのは、保正の子と、田舎町の顔役じゃよ。  
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


40 :無名草子さん:2007/02/27(火) 16:42:29
「史進だよ、史進のことだよ、きっと」
「宋江殿じゃないよな」
「晁蓋殿かもしれんぞ」
「俺ではない」
「アッ!解宝だ」

41 :無名草子さん:2007/02/27(火) 17:04:32
5巻を読んでいたら、石秀と蒋敬の会話の場面がありますた。
珍しい組合せ。忘れていますた(-∧-;)

42 :無名草子さん:2007/02/27(火) 17:37:18
施恩の特長
@読書好き。特に「替天行道」が好き。集英社版「替天行道」はたぶん未読。
A本の余白にやたらと書き込みをする癖あり。
B出世嫌い。出世しそうになると、わざと失敗する。
C出番は少ないが、なぜか、このスレで、応援してもらえない。
D陶宗旺が梁山泊における数少ない友だち。当然、呉用に引き裂かれる。
E誰でも弟と思い込む癖がある一人っ子の史進に、弟同様に思われる。
F遊撃隊の代表として聚義庁の会議に出席していたから、穆春よりは利口。
G博州に急行する晁蓋に追い抜かれる。
H初登場後すぐに怪我。その他でも、戦闘シーンを思い出せない好漢。
I連環馬に踏み潰される役オーデションに、みごと合格。帰らぬ人となる。

43 :無名草子さん:2007/02/27(火) 17:37:59
>>23
替天行道の余白に書け!

44 :無名草子さん:2007/02/27(火) 18:13:29
李袞の特長
@20年前に水滸伝を読んだ人に、「張清の部下」と嘘をついても、5割が信じる。
A30年前に水滸伝を読んだ人に、「梁世傑の部下」と嘘をついても、7割が信じる。
B50人の味方を、5000人の敵と闘う気持ちにさせられる、土下座のスペシャリスト
C死後、項充が李袞を褒めようとするが、褒めるところが見つからず、しどろもどろになる。
Dやさ男は弱いという先入観が強すぎ、燕青に投げ飛ばされる。
E飛刀の名手と豪語するが、飛刀を投げた場面が思い出せない。
F扈三娘に、「知る間もなかった」と言われる。
G入山前からの仲間、樊瑞・項充以外には、たぶん友だちがいない。
Hこいつの特長を10個も書こうとしている、俺様の苦衷をわかってほしい。
I9巻で登場、10巻で死ぬ。樊瑞・項充に台詞が与えられる前に死ぬから、本当に友だちだったことは、楊令伝を読むまで証明できない。

45 :無名草子さん:2007/02/27(火) 18:32:51
>Hこいつの特長を10個も書こうとしている、俺様の苦衷をわかってほしい。

知るかボケwwwwwwww

46 :無名草子さん:2007/02/27(火) 18:39:44

 知らず 知らず 叛徒が ふえた
 細く 長い 替天
 振り返れば 遥か遠く
 天機星が 見える

 闇塩道や 曲がりくねった道
 地図さえない すばるには 地図ない

 アアー 川の流れのように
 ゆるやかに いくつも時代は過ぎて

 アアー 川の流れのように
 とめどなく 筆が19巻に たどりつく   ♪

47 :無名草子さん:2007/02/27(火) 19:50:37
>>37
童貫軍も、かつての精強さを誇るのは、梁山泊戦生き残りだけ、ということもありうるぞ。
今回登場した臨時の副官寇亮は、童貫に「お休みになりますか?」と訊いていた。
童貫の護衛の200騎は、童貫が休むはずがないことを知っていた。
これから劉光世のような優秀な部下が続々登場すると思うが、寇亮は、不安材料だ。

48 :無名草子さん:2007/02/27(火) 20:59:33
寇亮の発言は、意外だったよね。
いままで、童貫の幕僚には、いなかったタイプ

49 :無名草子さん:2007/02/27(火) 21:11:02
北方は吉川を超えた

50 :無名草子さん:2007/02/28(水) 00:44:05
>>46
>すばるには 地図ない
これ、結構困るんだよなw 書籍化したら付くんだろうけどさ。
第一巻は7月頃発売かなぁ

51 :無名草子さん:2007/02/28(水) 00:46:08
楊令の字は幻王って事になるのかな。それとももう一個あった青なんちゃらになるのか。

52 :無名草子さん:2007/02/28(水) 06:53:03
呼延灼が一騎討ちで強いことは分かった。
だが、奴は楊志・雷横・林冲の戦死時みたいに、一対多数で闘った場合も強いんだろうか?

王進先生は相手が何人であろうと、変わらぬ強さなんだろうが。
あの人が闘うところを見てみたいけど、謙三はそれを書いてくれる程、優しくはないだろうな…。

53 :無名草子さん:2007/02/28(水) 08:03:12
>>51
あだ名と字は違うぞ

54 :無名草子さん:2007/02/28(水) 09:19:00
第一巻は四月後半発売だよ\(^O^)/
すばる派だけど、待ち切れなくてこの前、すばる編集部に電話して聞いてしまった。

55 :無名草子さん:2007/02/28(水) 09:20:42
王進先生が闘ったらヨーダが闘ってしまった時のように何かがっかりするかも。

56 :無名草子さん:2007/02/28(水) 12:27:33
「蒼香。さてベロベロするぞ」
「あにょーしとるだ、呉用!うらは宋江ずら。間違ゃーえるでにゃー」
「失礼いたしました、宋江殿。しかし、蒼香と聞けば、当然このネタになりますが、遅かったですかな?」
「こぎゃーなミエミエの釣りに乗るのは、恥ずかしゅーて、書けんかったずら、うら」


57 :無名草子さん:2007/02/28(水) 13:04:20
>>54
GJ!地図の縮尺、変わるのかな?遼の城郭とか、たくさん出てきましたよね。

>>51
遼の民の間では、いまだに幻王伝説が生きているのでしょうけど、梁山泊の人たちとの
間では、楊令と呼ばれることが多くなるんじゃないかしら。
青鶻鬼は、漢字書くのが面倒だから、あまり出てこないと思うわ。毛定・文立といった
漢字が好きみたいだからw

>>52
なんか意味深ね?呼延灼、死ぬの?

58 :無名草子さん:2007/02/28(水) 13:28:38
    i  ________    ゚             i
     /________ヽ           ゚    。
  ;    || i |./||。  !  ||  。i    。  i   ゜
    ;  ||// .. ||  。 / ||       i             。
 i ; ; ゚ ||/ 。  ||  // ||  。       ゜    ゜     ;
  .     || ∧,,∧ ||/ 。   ||   ケ飛。。雨の中でも、櫓を漕いでいたんだな。
  。   . ||(´・ω・)||/   。 ||  i        ;     i  ゚
    ゜  ||/  |。.||       ||   i     。     ;
゜    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|;               ゜    。
 i ゜   ̄ ̄ ̄゜ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     ;    ゜  i
       i      i      i


59 :無名草子さん:2007/02/28(水) 14:04:34
「わが国の株価暴落が、世界経済に大打撃を及ぼしています。宰相に責任がないとは
申せませんぞ」
 高毬は、手柄でもないことを手柄のように、蔡京の責任を追及した。
「引き際が大事でしょうな、蔡京殿?」
「宋の施政に誤りはない。すべては方臘の乱が原因だ。禁軍が出陣すれば、叛乱など、
すぐに治まる」
「叛乱を招いたのは、貴行の政事の誤りではないのか、蔡京?」
「お前が言うな」

60 :無名草子さん:2007/02/28(水) 14:21:25
>>47
寇亮が、李明や陳ショと同格の将校とは限らんぞ。下級将校かもしれん。

61 :無名草子さん:2007/02/28(水) 14:24:32
つーか、李明や陳ショがいるのかどうかが、まだわかっていないw

62 :無名草子さん:2007/02/28(水) 15:08:17
どうやら郭盛と鮑旭は、洞宮山にやってくるようだから、来月号では、久しぶりに彼らに会えるかもね(;´ρ`)

郭盛;子午山へも付いて行くといった彼が、女真の幻王軍に加わりたいと言うかな?
鮑旭;梁山泊随一の丁寧な言葉遣いは、そのままかな?

63 :無名草子さん:2007/02/28(水) 15:08:36
すでに軍営の前に晒されていたりして…

64 :無名草子さん:2007/02/28(水) 15:12:42
山士奇、黄鉞も、一気に登場するかな?

65 :李明&陳ショ:2007/02/28(水) 15:14:45
           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |:   呉用、AA借りたぞ。おのれ、>>63
      :l        )  (      l:   
      :` 、       `ー'     /:
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:


66 :無名草子さん:2007/02/28(水) 15:23:14
>>65
>>63は、寇亮のことを言ってるんじゃないか?
たしかに童貫軍の将校としては、寇亮は頼りない。でも、晒し刑はないだろう。
童貫は、太原府の将軍の晒し刑にも、反対していたから。

67 :無名草子さん:2007/02/28(水) 15:26:04
>>64
今月、船で騎馬隊を運ぶ調練をしていたから、北の三隊の移動の場面で、登場するかもな。
いきなり戦かもしれんが・・・

68 :無名草子さん:2007/02/28(水) 16:12:56
陶宗旺と曹正に調練された兵の成長ぶりが心配だ。
農作業と妓楼通いばかり、得意になっていないだろうか?

69 :無名草子さん:2007/02/28(水) 16:15:58
 ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) <  蒋敬の暗算シーン まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |   
       |  愛媛みかん |/


70 :無名草子さん:2007/02/28(水) 16:43:57
馬桂の梁山泊入りに関して、時遷は、こう言っている。
「宋江殿は立場上言いにくいだろうが、晁蓋殿や呉用殿は、お前のことを忘れてはおらん」

@ 時遷は、旅の宋江と、何度か接触しているが、閻婆惜殺害の真相を知らないようだ。
A 旅芸人の馬桂と、晁蓋・呉用は、いつ知り合ったのだろうか?

71 :無名草子さん:2007/02/28(水) 16:48:36
>>70
@ 宋江の性格からして、誰にも言ってないような希ガス
A 時遷初登場の場面、晁蓋と時遷は、相手のことをよく知っていた。宋江と晁蓋が親交を始めたのは、第1巻の3年前だから、その頃から、宋江の間者、時遷・閻新・馬桂とは、同志だったのかもしれない。あるいは、第1巻の間に、宋江から紹介された。

72 :無名草子さん:2007/02/28(水) 16:58:08
宋江は、第1巻で、最も古い同志である魯智深に、実は3年前から晁蓋と親交があると明かしている。
魯智深に拾われた時遷が、それ以前から晁蓋を知っているとは考えにくい。閻新は既に死んでいる
から、馬桂と晁蓋・呉用は会ったことがないと思う。
推測にすぎないが、宋江か時遷から、晁蓋・呉用に対して、馬桂を宜しく頼む、と言われたのだと思う。

73 :無名草子さん:2007/02/28(水) 17:19:25
>>71
> @ 宋江の性格からして、誰にも言ってないような希ガス

時遷に閻婆惜殺害の真相を伝え、馬桂に対するフォローを依頼できたのではないか?

74 :無名草子さん:2007/02/28(水) 17:22:19
宋江自身お尋ね者で逃亡している
       ↓
宋江が馬桂に会って、閻婆惜殺害の真相を伝えることは無理
       ↓
仮に可能だったとしても、弟の宋清が殺したことに変りはない
       ○
時遷に真相を伝えさせることもできた
       ↓
時遷と閻新・馬桂夫婦は、元々時遷と仲が良くない
       ↓
下手な言い訳をしているようで、かえって印象悪くなると思った
       ○
つーか、馬桂を説得して楊志暗殺がなかった場合、話が面白くならない

75 :無名草子さん:2007/02/28(水) 17:48:05
【宋江イメージアップ作戦】 第3夜 宋江に女性への手紙を書かせてみる

閻婆惜が死んだ後も、宋江は、馬桂に釈明・謝罪の手紙すら書きませんでした。
逃亡中だから、手紙を送れなかったという言い訳はできません。
時遷や飛脚屋は、しばしば旅の途中で宋江と接触しています。
また、宋江は、レン魚を釣ったことを、わざわざ晁蓋に手紙で知らせています。
そうなのです。宋江という非情な男にとっては、閻婆惜が殺されたことよりも、
レン魚を釣ったことのほうが、手紙を書くに値する出来事なのです。
馬桂に謝罪の言葉がなかったばかりに、馬桂は青蓮寺の二重スパイとなり、
楊志殺害に手を貸しました。わたしたちは、優秀な二竜山総隊長を失ったのです。
宋江が死に、楊志が生きていれば、水滸伝は、もっと違った結末を迎えていたでしょう。
わたしたちは、それが悔しいのです。

76 :無名草子さん:2007/02/28(水) 18:26:19
梁山泊で抱かれたい男 第1位 楊志
 娼婦であった済仁美を、処女を扱うようにデリケートに扱う。
 同室で寝ていても、臆病と思えるほど、手を出さなかった。
 済仁美を抱いた後の楊志は、限りなく優しい。
 済仁美を妻とし、拾った子楊令を慈しむ。

梁山泊で抱かれたくない男 第1位 宋江
 処女であった閻婆惜を、好色の対象としてのみ扱い、専用娼婦にしてしまう。
 叛乱発覚を怖れる偽装のためとはいえ、未婚のケ礼華を第二の妾であると
 閻婆惜に偽り、その宿泊先に通う無神経さは、最低な女の扱い方。

77 :無名草子さん:2007/02/28(水) 18:42:07
ケ礼華を知人の娘か妹ということにして、閻婆惜の家に泊めれば、何も問題なかったんじゃない?
世間も閻婆惜も、納得するだろう?青蓮寺の手の者がたくさんウン城にいたとしても、宋江その人
が梁山泊の一党と疑われていたわけではないから。

78 :無名草子さん:2007/02/28(水) 18:45:29
>>77
あのね、問題が起きるからドラマになるのであって、何にも問題が起きなければドラマにならんだろうww?
この場面は、叛乱組織に属する宋江・ケ礼華と、そうではない宋清・閻婆惜を絡ませて、原典の閻婆惜殺し
という有名な話を、見事に北方水滸伝に溶け込ませた良い場面だと思うけどなー

79 :無名草子さん:2007/02/28(水) 19:06:21
「軍師の私が宋江殿の傍におれば、ケ礼華を妾などと偽らず、知人の妹と偽って、閻婆惜の家に
泊めていたと思います。武松がもう少し早く、ウン城に着いておれば、きっと私と同じ策を用いたでしょう。
ケ礼華を妾と偽ることは、ご自分で考えられたのですか?」
「あにょー言うとる?うらは頭領ずら。そのくらい自分で考えるでごいす」
「しかし、なぜ、あのような愚策を用いられたのでしょうか?」
「おみゃー疑っとるじゃろ?うらが閻婆惜の家に通いてゃーらァに、ケ礼華を婆惜の家に泊めんかった
と思っとるずら?そう顔に書いてあるずら」
「疑っております」

80 :無名草子さん:2007/02/28(水) 19:35:42
>>62
郭盛と鮑旭は、待ち遠しいですね。
郭盛は楊令と縁が深いし、鮑旭も子午山で楊令と数日ともに暮らしている。
郭盛が、幻王の略奪に対して、どのような反応を示すか、見もの。

81 :無名草子さん:2007/02/28(水) 19:37:54
>>77
朱仝と雷横の線から、彼らと親しい宋江の名は、すでに青蓮寺がつかんでいたけどな。
宋江も疑惑を持たれないように、細心の注意は払ったんだろうよ。
その結果、逃亡の旅に出るはめにはなったがw
閻婆惜の性格をまったく把握していなかったのは、宋江の重大なミスだろうな。
「女一人守れなくて、何が叛乱だ」という台詞は、説得力があったな。

82 :呉 用:2007/02/28(水) 19:45:11
>>79


           ,, -──- 、._   
         -"´         \ 
        /              ヽ.
         /             ヽ
       |      _ノ    ヽ、_  .| 
        l     o゚⌒   ⌒゚o  l
       ` 、      (__人__)   /  軍師の私が、あのとき宋江殿の傍におれば・・・
         `ー 、_.   ` ⌒´   /    許せ!閻婆惜!ケ礼華!宋清!馬桂!楊志!済仁美!白嵐!楊令!
            /`''ー─‐┬''´
            /  丶. i  |
           ./ 丶、_)|_ノ|_
           .|  ̄ヽ._  ´  ヽ
            ヽ、 _/´`ヽ   /


83 :無名草子さん:2007/02/28(水) 19:58:28
時遷と石勇が、楊志暗殺の真相をつかんだのは、かなり後のことだから、
宋江は、少なくとも、楊志が死んだことについてまでは、自責の念はない
と思う。あったとしても、死後かなり経過しているから、薄い。

でも、18巻で、楊令が梁山泊に来たとき、宋江があんなにはしゃいだ理由
のひとつには、楊令が、自分を許してくれた、という気持ちがあったと信じたい。

84 :無名草子さん:2007/02/28(水) 20:03:53
74で「>>1 崖から乙」って書きたかったのに…orz

85 :無名草子さん:2007/02/28(水) 20:05:47
>>77
じゃぁその知人は誰なんだという話にもなるだろうよ。


86 :無名草子さん:2007/02/28(水) 20:22:36
>>83
宋江にそんな気持ちねーだろうw
次の頭領候補が来て、単純に喜んでいるだけ。
これで、自分も戦場で戦って死ねる。
晁蓋が戦死後、一人で、多くの同志の死を受けとめなければならない重圧に、苦しんでいたのさ。

87 :無名草子さん:2007/02/28(水) 20:26:38
>>85
その時点では、青蓮寺は、まだ宋江に貼り付いていないんじゃない?
閻婆惜が、そのことから、宋江の妾じゃないかと疑うのなら、それはそれで、閻婆惜
殺しの話に展開するので、よし。

88 :無名草子さん:2007/02/28(水) 20:44:52
>>77
物語の展開上、ケ礼華を閻婆惜の家に宿泊させることは無理だ。
君らは、二人の殺害だけを問題にしているが、
もうひとつ、宋清とケ礼華の恋愛を描くためにも、ケ礼華は一人で宿泊する必要があった。

89 :無名草子さん:2007/02/28(水) 20:49:37
>>86
でも、それは>>83の行間読みの自由だよ。

90 :無名草子さん:2007/02/28(水) 20:55:43
>>87
貼り付いてなくても、慎重にはなるだろうよ。
すでに晁蓋は梁山泊に篭り、青蓮寺の手の者500が、ウン城近郊で殲滅されている。
針一本落ちてもウン城では疑われる、と梁山泊側が過敏になるのは、もっともだと思う。

91 :公孫勝:2007/02/28(水) 20:57:13
>>84
崖から乙るような香具師は、致死軍を去れ!

92 :無名草子さん:2007/02/28(水) 23:38:43
水滸伝なんざ、原典から元々ツジツマが合わない話しなんだよ。キリねえよ。
くだらねーとこ突っ込んでもしょうがねーよ。

93 :無名草子さん:2007/02/28(水) 23:54:25
>>92
それは言うなw 原典厨が沸いて出て来るから。

94 :無名草子さん:2007/03/01(木) 00:00:53

バカ北方、豚野郎。
たった5巻で用紙殺しやがって、手前市ね。


95 :無名草子さん:2007/03/01(木) 02:27:03
>>94
最初はオレもそう思ったさ。でもちょっとだけ我慢して6巻7巻を読んでくれ。


96 :無名草子さん:2007/03/01(木) 12:09:50
【宋江イメージアップ作戦】 第4夜 高毬の登場場面を通読してから各巻を読んでみる

第5巻では、楊志・石秀・魯智深・ケ飛たちの美しい生き様に感動します。彼らの生き様は
誰と比較して美しいのでしょうか?読者は、自分の生き様と比較してはいません。小説には
自己完結性があります。読者は、作品の中の他の登場人物と比較しているのです。
昔の時代小説であれば、悪役が明確でした。しかし、現代の時代小説の読者は、それでは
満足しません。昔であれば憎まれ役になったはずの青蓮寺は、梁山泊とは立場が違うだけ
で、悪人ではありません。とても忙しく働いているので、むしろ宋江よりも好感を持たれてい
ます。そこで、昔の悪役の雰囲気を漂わせる高毬の存在が重要になります。しかし、高毬は
頻繁には登場しません。読者は、頻繁に登場する憎まれ役を無意識のうちに求めてしまい
ます。人気がなくて、かつ各巻に必ず登場する人物。そうです、宋江なのです。読者は、
宋江と比較して、楊志・石秀・魯智深・ケ飛たちの美しい生き様に感動しているのです。
このような読者へのお勧めは、高毬の登場場面に付箋紙を貼り、水滸伝を読む前には、
必ずその部分を読んで、宋に対する憎しみを十分に涵養してから、各巻を読むことなのです。
さあ、あなたも、宋江のイメージアップのため、この作戦を毎日実行しましょう。

97 :無名草子さん:2007/03/01(木) 12:11:49
>>94
長く生きていると、林冲・史進・呼延灼のようになる。楊志が英雄であり続けるのは、早く死んだからだよ。

98 :無名草子さん:2007/03/01(木) 12:14:02
青蓮寺の名無し手の者が、火だるまになって、油の樽に飛び込んだけど、
あれはスタントのなかでも、最高の報酬を得られる危険なものだよね。
ああいうのは、楊雄か孔亮のために、とっておいて欲しいよな。
気前がいいにも、ほどがある。

99 :呉 用:2007/03/01(木) 12:43:23

           ,, -──- 、._   
         -"´         \ 
        /              ヽ.
         /             ヽ
       |      _ノ    ヽ、_  .| 
        l     o゚⌒   ⌒゚o  l
       ` 、      (__人__)   /  ごめんね、宋江。僕がもっと憎まれ役を上手く演じれば、
         `ー 、_.   ` ⌒´   /    宋江が嫌われずにすんだのに。ごめんね、僕だけ人気者で。。。
            /`''ー─‐┬''´
            /  丶. i  |
           ./ 丶、_)|_ノ|_
           .|  ̄ヽ._  ´  ヽ
            ヽ、 _/´`ヽ   /


100 :無名草子さん:2007/03/01(木) 12:48:25
>>95
6巻7巻の隠れ主役は、陶宗旺なのだ。

101 :無名草子さん:2007/03/01(木) 13:35:33
他の好漢は原典よりもずっと良くなっているからなー、宋江だけ目だってしまうw
晁蓋、盧俊義、呉用、公孫勝・・・、挙げればきりが無い。特に天コウ星は、それぞれを主人公
にして長編1冊書けるぐらい出来がいい。
宋江は、好きか嫌いかという以前に、何もしないから、評価しようがない。
李俊は、宋江に会ったのがきっかけで叛乱を起こしたが、宋江その人については、
何を考えているのかわかんない、言ってることもわかんない、とボヤいているw

102 :無名草子さん:2007/03/01(木) 13:37:12
>>95
戦闘シーンは、これからますます大きく面白くなっていきますよね(┘゚∀゚)┘

103 :無名草子さん:2007/03/01(木) 13:57:42
「宋江殿。何か仕事をしろと、みんなが言っております。たまには料理でもやってみますか?」
「いま、やっとるずら」
「米が真っ黒ではありませんか。水を入れましたか?」
「米を炊くとき、水を入れるでごいすか?」
「あたりまえでしょう」
「うら料理なんか、やったことにゃーずら。飯の炊き方わかんにゃーらァに。李逵、おまえがやればいいずら」

104 :黄信:2007/03/01(木) 13:58:23
>>101
ありがとう。天コウ星を褒めてくれて。

105 :無名草子さん:2007/03/01(木) 13:59:48
>>97
違う。林冲・史進・呼延灼の荒廃は、裴宣が死んだから。

106 :無名草子さん:2007/03/01(木) 14:12:11
楊令伝序盤の大きなテーマの一つは「生き残った者の悲哀」だ。
武松、呉用、蔡福。この辺は先月号までに語られ、武松は吹っ切った。

今月号では、項充、公孫勝、白勝あたりが語られた。杜興もちょろっと李応の話題
を出されてたしね。
白勝のくだりには思わずジーンと来たな。

呼延灼、史進に関してはまだその辺の事が無いね。


107 :無名草子さん:2007/03/01(木) 14:18:42
楊志の最期の場面は、もう3回以上読んだはずだが、何回読んでもいいね。
白嵐が、敵の所在を楊志に教えていたことは、非常に重要で、
楊志にとっては、唯一の味方だった。
白嵐が死んだとたん、敵の矢の命中率が高まり、楊志は死んでしまう。

108 :無名草子さん:2007/03/01(木) 14:24:09
>>106
流浪の軍というのは、想像以上に辛く厳しいものではないかな。
史進と呼延灼の荒廃の原因は、そのあたりにあるような希ガス。
ロック・バンドのツアーみたいなもんでさ。
ロバート・フリップのツアー日記を読んだことがあるが、ほとんどノイローゼのようだった。

109 :無名草子さん:2007/03/01(木) 14:36:47
それはあると思う。冬は特に厳しいだろうな。
時々家族に会える張清だけが、精神的に安定しているのも、うなづけるよね。
呼延灼と史進は、洗濯してるのかなー?臭いだろうなw

110 :張横:2007/03/01(木) 14:37:20
>>104
おまえは違う。

111 :無名草子さん:2007/03/01(木) 14:54:07
張横は、張順の戦死以外は、悲哀を感じることが少ない同志だな。
ほとんど死んだ同志と交流してないでしょう?魯智深と李逵と鄒淵は知っているのかな?
19巻の最後の撤収の場面には、梁山泊にいたような気もするけど、
あとは、南京応天府にいたんだっけ?

112 :無名草子さん:2007/03/01(木) 14:55:34
各地を転々としていた致死軍や間者や闇塩の連中とは、交流があったんじゃないか?

113 :無名草子さん:2007/03/01(木) 15:17:37
やっと文庫本5巻買った。
リキかわいいよリキ

114 :無名草子さん:2007/03/01(木) 15:21:09
呼延灼は、程順については、少しだけ語った。
朱冨の酒場でさんざん語ったけど、韓滔・彭キは、この人でしょうね、やっぱり。
凌振は、呼延灼よりも燕青・高平。
一騎討ちの相手、林冲はぜひ呼延灼で。
好敵手晁蓋、一人で捕らえようとした張青、戦場での同僚である穆弘・関勝。
あと黄信・丁得孫も、いっしょに闘った。
それと、遠く離れた家族。

115 :無名草子さん:2007/03/01(木) 15:25:05
>>111
鄒淵は、当時まだ、田虎の乱に回されていない。
張横が訪れたときにいたのは、陶宗旺。鄒淵とは面識ないと思う。

116 :無名草子さん:2007/03/01(木) 15:46:19
【梁山泊で一番友だちの少ない男 張横】

張順 仲が悪いわけではないが、性格が違いすぎるので、あまり話をしない。張敬は、張順の甥と呼ばれている。

江州の宴席で一度だけ酒を飲んだ仲間 →穆弘 李俊 童威 童猛 李立 穆春 (これだけでは語る資格なしw)

仕事仲間 →戴宗 王定六 (どちらも生きているw)

旅の途中に会った好漢 →武松 李逵 陶宗旺 楊令 (死んでいるのは李逵だけw)

結論:張順と李逵以外は、生き残った者の悲哀を語れる友がいない。早く死んでくれよ、戴宗〜〜!

117 :無名草子さん:2007/03/01(木) 15:47:29
>>116
宋江殿を忘れるなよw もっとも、張横は喧嘩売っただけだがなw
それと、張順は友ではなく、弟だww

118 :無名草子さん:2007/03/01(木) 16:06:37
史進

一度ぐらい父親を語れや!
人生を変えた男 魯智深
少華山の仲間  朱武 陳達 楊春
遊撃隊の部下  施恩 穆春 鄒淵
その他 酒を分けてやった阮小五 酒を盗られた単廷珪 酒を奢らせた紫進

119 :無名草子さん:2007/03/01(木) 16:15:07
>>101
梁山泊の人気者、林冲・魯智深をアゴで使うから、宋江は偉く見えるんじゃないか?
中学生あたりに、よくいるよね。人気者をアゴで使って、自分の存在を大きく見せようとするウザいやつw

120 :無名草子さん:2007/03/01(木) 16:16:50
>>118
史進は誰が死んでも悲しむ男だよ。ケ飛が死んだと聞いて、天を仰いでいた。
飛竜軍のケ飛と、入山して間もない史進に、接点はないとおもうけどな。
飛竜軍から祝家荘戦に来たのは、王英だけだし。

121 :無名草子さん:2007/03/01(木) 16:18:18
史進は、祝家荘戦では、独竜岡以外の戦線にいることが多かった。
そっちの方で、ケ飛と知り合ったんじゃないか?

122 :無名草子さん:2007/03/01(木) 16:44:15
>>118
棒術を教えるつもりが、反対に叩きのめされた李忠を、忘れてもらっては困る。
史進は、15巻ぐらいまでは、礼儀正しい好青年だったんだ。
昔の恥を李忠に思い出させてはならないと気を使っていた。
史進が双頭山へ援軍で赴いたときも、避けるようにして、李忠と面会しなかった。

123 :無名草子さん:2007/03/01(木) 16:46:31
>>96
ほんとうだ!
張藍をテゴメにしたところと、呼延灼戦と、侯健を馬裂きにした場面を読んでから、
第5巻をあらためて読んだら、宋江が立派な人に思えてきますた。
目から鱗です(つд⊂)ゴシゴシ

124 :無名草子さん:2007/03/01(木) 17:16:04
>>121
知り合った場所は、平原の妓楼だろうな。杜興が遊妓の値段を気にしていた店だ。

125 :無名草子さん:2007/03/01(木) 17:17:39
>>123


           ,, -──- 、._   
         -"´         \ 
        /              ヽ.
         /             ヽ
       |      _ノ    ヽ、_  .| 
        l     o゚⌒   ⌒゚o  l
       ` 、      (__人__)   /  おまいら 頼むから 高キュウをもっと出して下さいと
         `ー 、_.   ` ⌒´   /    素直に お願いしてくれよ
            /`''ー─‐┬''´
            /  丶. i  |
           ./ 丶、_)|_ノ|_
           .|  ̄ヽ._  ´  ヽ
            ヽ、 _/´`ヽ   /


126 :戴宗:2007/03/01(木) 17:47:21
>>116
うるさい。わしはまだ死なん。
「部隊はなく、戦友はいない」などと、わしを侮ってもらっては困る。
わしの志士歴は、古い。張正(2月号p300)と長江で暴れまわっていた。水運の荷を
奪っていたのだ。張正は、張礼と名乗ることもあるので、注意が必要だ。
飛脚屋を始めてからは、水上の賊は、張順に任せた。だから、張順は、わしのことを
兄貴と呼ぶ。長江の中洲に篭ったときも、総指揮は、わしが執った。このときばかりは、
宋江殿の指揮能力のなさに、感謝した。
致死軍の指揮をしていたときの部下たちは、いまも盆暮には挨拶に来る。
飛脚屋で働いている者たちは、戦友だと思っている。張青・孫二娘も、元々わしの部下
である。わかったか、張清!

127 :戴宗:2007/03/01(木) 17:49:11
>>101
晁蓋 これぞ英雄(魯智深談)
宋江 英傑という感じはしない男(戴宗談)

見た目からして、差をつけすぎ

128 :無名草子さん:2007/03/01(木) 18:09:43
13巻「地祐の星三」に、何信の他にも、趙安の名無し副官が登場している。
これが、その後、名前が明らかになる、古参の上級将校、陳恵かな?

129 :無名草子さん:2007/03/01(木) 18:49:48
郭盛

青州軍の秦明の従者。青州軍出身の花栄・黄信は語れるはず。
早くから梁山泊に合流した孔明・孔亮を語れるかどうかは不明。
二竜山にいたので、楊春・解珍・燕順・鄭天寿・鄒潤も語れる。
梁山泊では、最初、呼延灼の部隊。彭キも語れる。
その後、流花寨。呂方、欧鵬、魏定国も語れる。
解珍・呂方とともに、新兵の徴募。楊令と再会。

130 :無名草子さん:2007/03/01(木) 18:56:33
若かった郭盛も、すっかり古株だなー

131 :無名草子さん:2007/03/01(木) 19:26:43
郭盛は確か孔明に拾われて軍に入ったんだよ。だから、青州軍の奴らはみんな語れるんじゃないかな

132 :無名草子さん:2007/03/01(木) 19:43:50
>>127
戦の場面がハイライトになる小説だから、旅を終えた宋江に、スポットがあたる回数が減った。
それで、旅の後、徐々に凋んでいくような印象があるのは否めないよね。
1〜2巻の頃、替天の夢を語っていた宋江は、英気溌剌としていた。
ところが、実際に戦が始まると、戦場に立つ晁蓋に較べ、見劣りしてしまう。
梁山泊という堅固な要害に篭っているものだから、洞穴の中の李袞に似た印象すらある。
それも、自らの意思でそうした、というより、周囲の意見に従って、そうした。
いくら梁山泊を国になぞらえるとはいえ、宋江が帝のようになってしまう時期が、
早すぎるのではないか、と思う。

133 :無名草子さん:2007/03/01(木) 20:06:08
鮑旭

史進・燕青に次いで、登場時期が古い。
しかし、子午山が長いので、梁山泊合流は、9巻。馬麟とともに入山。
人生を変えた人 魯智深
双頭山は長い。童貫によって落とされるまでいた。
雷横・ケ飛・孔明・杜遷以外の双頭山将校は、全部語れる。
王進に軍学を学んだらしく、誰かの口から、軍学ができる、と言われていた。
実際、14巻「地急の星」での指揮ぶりは、見事であった。

134 :無名草子さん:2007/03/01(木) 20:32:19
>>133
宋清・楽和の最期の場面は、林冲騎馬隊が見届けたような希ガス
たしか馬麟が鉄笛を吹いていたな。
楽和と顧大嫂という2ショットはなかったね。親戚というより、夫孫新の親友を語る、って感じか?

135 :無名草子さん:2007/03/01(木) 20:39:00
俺、さっき、白嵐そっくりの犬が散歩しているの見た。

136 :無名草子さん:2007/03/01(木) 20:41:39
>>135
死亡フラグktkr

137 :無名草子さん:2007/03/01(木) 20:51:21
>>129
二竜山は、曹正・蒋敬・李立・白勝もいるから、語る人には困らないよね。
流花寨は死亡率高いが、ここにも、曹正・李立はいた。あと文祥。もちろん、郭盛・陶宗旺。
そういや、文祥は、阮小五の最期を看取った。

138 :無名草子さん:2007/03/01(木) 20:53:24
岳飛の活躍は、まだ先の話だろうが、時々登場してほしいな。

139 :無名草子さん:2007/03/01(木) 21:26:47
>>132
そうだよな。
結局7巻まで、って感じかも。

140 :無名草子さん:2007/03/01(木) 21:35:35
ところで史進はソープで素っ裸で暴れるときに雷横と面識があったかのようなセリフを言っているのだが・・・・・

無理だよな、どう考えても。

141 :無名草子さん:2007/03/01(木) 22:29:04
判ったよ、バカ>97

142 :無名草子さん:2007/03/01(木) 23:06:00
もう寝るよ

143 :無名草子さん:2007/03/02(金) 01:39:11
大学の論文で北方水滸伝について書こうと思うんだが、誰か一人について書くとしたら誰がいいと思う?
109人の中で

144 :無名草子さん:2007/03/02(金) 01:51:40
>>143
何の論文かによるな。

145 :無名草子さん:2007/03/02(金) 12:02:12
――面接を始めます。宋江さん。ウン城で役人をなさっておられたのですね?どんな仕事ですか?
「うら、知らにゃーずら。北方に訊いてみれば、わかるでごいす。うらのことだらァーに、何もしてなかったんでねぇーか?」
――それで給金がもらえるのですか?
「だから、うらは、宋の政事は腐敗しとると言っとるでごいす。うらのような仕事しない人間でも、雇うらァーに」
――それで、替天行道ですか?
「うらの志に、間違いはにゃーずら」
――では、わが社に就職なされようと思った動機は何ですか?
「楽な仕事がありそうずら」
――世の中に楽して給金が貰える仕事がありますか?
「うらは、釣りだけしていればええずら。仕事は、武松や李逵にやらせるずら。給金は、うらが貰うでごいす」

146 :宋  江:2007/03/02(金) 12:03:56
_     -―-    _
, ', -、ヽ'´       `'´, -、ヽ
! {  /  /     \    } i
ヽ`ー,' -=・=-  -=・=- ゙ー'ノ
 ` !      (  )     l"  
.  `ヽ.   ー===-    ノ   また わしの悪口を言っておるな あまいら
    /`==ァ'⌒ヽ=='ヽ


147 :無名草子さん:2007/03/02(金) 12:33:31
>>139
原典と同じように、祝家荘戦に宋江を出馬させてみたけれど、すべて呉用・李俊・穆弘に任せる。
ウロウロしているだけで、何の役にもたたない。
敵が祝家荘に篭って、野戦を避けるから、宋江でもなんとかなったが、宿元景の騎馬隊が
野戦の陣を敷くと、もうだめ。結局、晁蓋・林冲・史進が援軍として参陣し、宿元景を追い払うw

戦後も特に仕事なし。何もできないから、晁蓋や呉用も、アレやってください、と言えないものなww

148 :無名草子さん:2007/03/02(金) 12:35:14
>>140
初対面なのに、旧知のような話し振りをする芸能人と同じ。若くして遊撃隊の隊長になったもんだから、史進は有頂天になってるんだよなw

>>142
もう、起きろよ!

149 :無名草子さん:2007/03/02(金) 12:36:33
>>147
林冲・晁蓋・呉用に関しては、青蓮寺の暗殺計画があった。宋江の暗殺計画はない。
さすがに、青蓮寺は、見るべきところは見ている。

150 :無名草子さん:2007/03/02(金) 12:37:33
_     -―-    _
, ', -、ヽ'´       `'´, -、ヽ
! {  /  /     \    } i
ヽ`ー,' -=・=-  -=・=- ゙ー'ノ
 ` !      (  )     l"  
.  `ヽ.   ー===-    ノ   文句があるなら 頭領になってみろよな あまいら
    /`==ァ'⌒ヽ=='ヽ


151 :無名草子さん:2007/03/02(金) 12:38:06
このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います



逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1153839485/



デア・リヒター最強



と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

152 :無名草子さん:2007/03/02(金) 12:53:02
ずらずら言ってる奴、
つまんねーし、激しくウザイんだけど?

153 :無名草子さん:2007/03/02(金) 12:53:04
>>149
まだある。盧俊義は青蓮寺に捕縛され、紫進・裴宣も、暗殺対象だった。
梁山泊が、高毬を生かしておいた方が、宋の腐敗が進行し、
宋を倒す大義名分ができると考えるのと同じ。
青蓮寺も、宋江一人が棟梁になった方が、梁山泊を殲滅しやすいと考えた。

154 :宋  江:2007/03/02(金) 12:54:19
_     -―-    _
, ', -、ヽ'´       `'´, -、ヽ
! {  /  /     \    } i
ヽ`ー,' -=・=-  -=・=- ゙ー'ノ
 ` !      (  )     l"  
.  `ヽ.   ー===-    ノ   わしは 孫新にも 劣るのか?
    /`==ァ'⌒ヽ=='ヽ


155 :無名草子さん:2007/03/02(金) 13:06:15
 「ずら」という言葉が、>>152の琴線に触れた。もしかして、>>145は、>>152の頭皮の
秘密を知っているのではないか?>>152は、そのことが不安でならなかった。

156 :史文恭:2007/03/02(金) 13:08:03
>>153
李富は、宋江も暗殺リストに載せていた。当時、李富は、馬桂を失って、かつての鋭さを失っていた。
わしの一存で、宋江は、リストから、外した。

157 :無名草子さん:2007/03/02(金) 13:33:38
>>149
はんかくせぇーんでねぇかい?
江州戦も太原府戦も、宋江一人を捕縛するための、戦だどもな。

158 :無名草子さん:2007/03/02(金) 13:34:11
 梁山泊が頭領と崇めているから、宋江の捕縛を急いだ。しかし、
江州戦、太原府戦の報告書を読んで、袁明は、方針を変えざるを得ない
と考え直した。
「宋江は、何もしていない」
 それは祝家荘戦で、いよいよ明らかになった。壮絶な闘いの果てに
死んだ童威、杜遷、宋万、焦挺。これらの優秀な将校とは異なる匂い
を、宋江は放っていた。
「李富。宋江の暗殺は、もうよい」
「なぜでしょうか、袁明様?」
「経費の無駄じゃ」

159 :無名草子さん:2007/03/02(金) 13:58:41
>>138
16歳だったから、大活躍は、数年先だろうね?
童貫の禁軍に入るのか、自ら義勇軍を率い北宋を援護するのか、興味津々だね?

160 :無名草子さん:2007/03/02(金) 14:00:53
>>106
湯隆を回顧する場面は、高平ひとりではなく、白勝と二人で、がいいな。
いまは、白勝は、洞宮山なので、できないだろうけど (´・ω・`)

161 :無名草子さん:2007/03/02(金) 14:36:07
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    「周通の演説の場面は、とてもいいね?」
  (__)L_)   「周到に準備したから」
  (___)


162 :無名草子さん:2007/03/02(金) 14:38:01
朱貴は、料理の調練と、渡し船の管理だけが仕事かと思っていたが、
梁山湖近辺の官軍の動きを探ることもやっていた。

163 :宋  江:2007/03/02(金) 14:41:39
_     -―-    _
, ', -、ヽ'´       `'´, -、ヽ
! {  /  /     \    } i
ヽ`ー,' -=・=-  -=・=- ゙ー'ノ
 ` !      (  )     l"  
.  `ヽ.   ー===-    ノ   で わしに 何か言いたいことでもあるのか、>>162
    /`==ァ'⌒ヽ=='ヽ


164 :無名草子さん:2007/03/02(金) 14:57:42
>>145
おもしろかー。おいも、太政官で参議ばしちょったころ、なーんもせん男じゃっどー、
正助どんに言われており申したでごわんどー、宋江さーよりは、役に立つ男でごわしたww

165 :無名草子さん:2007/03/02(金) 15:45:18
周通の特長
@若い娼婦よりも年増の遣り手が好み
A曲がる、伸びるが、自由自在の鼻
B遣り手に亭主がいると判れば、あっさり諦める潔さ
C李忠が史進に棒で負けた恥を、初対面の武松に教える。友達への気配りのない男。
D岡惚れした遣り手の亭主に心酔する人の善さ
E馬を見る目があれば、人を見る目もあると断定。段景住を小隊長にする。
F聚義庁前に掲げられた名札に誇りを持っている。
G宋江・秦明に勝る演説の名手
H楊志暗殺後、敵の来襲に備え、偵察を出しつつ、桃花山へ帰る慎重な一面あり
I「地サツ星に死に際なし」の原則を確立するが、時遷に打ち破られる。

166 :長野主膳:2007/03/02(金) 15:47:52
>>164
微妙に土佐なまりが出ておるぞ、武市半平太。

167 :無名草子さん:2007/03/02(金) 16:56:35
楊令を鍛えた男というと、林冲・秦明・王進の名がまっさきに挙がるが、
石秀と楊令のつながりは、かなり重要だよね。楊志が暗殺された場所
に最初に到着し、動揺する楊令に最初に語りかけたのは、石秀だ。

蛇足ながら、3巻で、楊志が二竜山の弱点は≪水≫だと言い、5巻で
石秀が≪水≫の問題は解決したことを話す場面には、感動した。
少し間を空けて前の話とリンクする話が出てくると、当時の情景が思い浮かぶ。

168 :無名草子さん:2007/03/02(金) 16:58:34
地空の星の、石秀と楊令のシーンは、俺も好きだな。
いま読むと、『楊令伝』の序章という印象がある。
続編があることを知らなかった当時とは、読後の印象がまるで違う。

169 :無名草子さん:2007/03/02(金) 17:04:13
石秀の剣を持つ男が、致死軍へ、というのはどうだ?

170 :無名草子さん:2007/03/02(金) 17:38:47
>>167
>少し間を空けて前の話とリンクする話が出てくると、当時の情景が思い浮かぶ。

2巻の林冲・宋万・焦挺の話が、7巻においてリンクすることを願う。
9巻の孫立双頭山行きの話が、10巻においてリンクすることを願う。
9巻の索超の小屋と、同じく9巻の李袞の小屋がリンクすることを願う。
8巻の軍議最後の発言と、穆弘の李家荘行きがリンクすることを願う。

171 :無名草子さん:2007/03/02(金) 17:41:12
>>169
石秀の剣を、誰が持っとんだか、教えてちょ。

172 :無名草子さん:2007/03/02(金) 17:44:55
>>159
韓世忠と張俊も、早く見てぇー

173 :無名草子さん:2007/03/02(金) 17:50:45
>>171
石秀の剣は楊令が持っているはずだが?

174 :無名草子さん:2007/03/02(金) 18:09:47
段景住、同志を語る

◎周通 桃花山における上官
△李忠 桃花山時代を知る
○林冲 人生を変えた男
△宋江 皇甫端は、まだ酒びたりか?
▲施恩 馬のことでちょっと話したような気がする。勘違いなら、スマン(10巻地威の星六)
●索超 騎馬隊の仲間
●徐寧 槍騎兵を創設するとき、ともに双頭山へ行ったような希ガス(14巻地急の星四)

175 :無名草子さん:2007/03/02(金) 18:11:41
楊令伝「天魁の夢」では、宋江最期の場面が語られただけだったなw
それ以前の宋江については、語ることないのかww?

176 :宋  江:2007/03/02(金) 18:14:14
_     -―-    _
, ', -、ヽ'´       `'´, -、ヽ
! {  /  /     \    } i
ヽ`ー,' -=・=-  -=・=- ゙ー'ノ
 ` !      (  )     l"  
.  `ヽ.   ー===-    ノ   ないと思うが、それがどうかしたか?
    /`==ァ'⌒ヽ=='ヽ


177 :無名草子さん:2007/03/02(金) 18:32:22
王定六、同志を語る

△朱仝 朱仝最期の場面を語るのは、鮑旭のような気がするが、王定六が双頭山に到着した場面も良い。
△雷横 実況ができるのは陶宗旺
●宋江 王定六は見事に宋江の本質を突いたが、宋江の反応は、器量の大きさを感じさせた。

なお、祝家荘戦では、部隊間の伝令を担当していたから、部将たちと面識はある。

178 :無名草子さん:2007/03/02(金) 18:33:42
>>173
張平に遣ったんじゃないの(17巻p99)?

179 :無名草子さん:2007/03/02(金) 19:00:02
>>174
騎馬隊については、扈三娘(妊娠中は離れていたが)、馬麟も生きている。
郁保四を詳しく語れるやつは、騎馬隊の連中しかいないな。
もっとも、晁蓋死後の弔旗は、梁山泊の全員が知っている郁保四の見せ場。

180 :無名草子さん:2007/03/02(金) 19:00:40
曹正、同志を語る

◎楊志  もちろん楊令も語るが、当時楊令は幼齢。客観的に語れるのは曹正
○盧俊義 人生を変えた男(しかし、天コウの星は既出)
△魯智深 二竜山を奪う
●清風山の三人 安丘の妓楼の馴染みの客
●石秀  楊志の副官にするとき。塩賊の攻撃から塩の道を守るとき。
▲林冲  偽張藍事件

181 :無名草子さん:2007/03/02(金) 19:03:29
>>179
郁保四が梁山泊に入山したのは、いつごろなのだろう?
第8巻で、もともと林冲騎馬隊にいたことになっているが、
梁山泊で直接新兵の受け入れはしない。二竜山から送られてきたのでなければ、
王倫時代の梁山泊にいたことになる。もう死んでしまったが、焦挺と同じく古株かもしれんな。

182 :無名草子さん:2007/03/02(金) 19:17:08
陶宗旺、同志を語る

●宋江  天魁の星は既出。宋江から色々教えてもらったので、語ることは多い。
▲李逵  旅の間のみ。
○欧鵬  流花寨でも一緒だったから、かなり親交は深い。
○施恩  太原府近郊の洞穴で語り合い、施恩の「替天行道」オタクぶりに驚く。
◎雷横  戦死場面の目撃者
○流花寨  欧鵬以外の戦友も語れる

石積みの仕事があったので、梁山泊に関係する場所で知らぬところはない。誰でも語れる便利キャラ。

183 :無名草子さん:2007/03/02(金) 19:18:37
>>168
いまの楊令は、あのときの楊令が、そのまま大人になった、という感じですよね( iДi)コワー!  

184 :無名草子さん:2007/03/02(金) 19:53:13
>>182
細かいが、李逵とは、石悌山で再会している。
宋江の絶頂期を語れる貴重な人材かもしれんな。

>>172
その二人と秦檜の名は、あまり出すな。天邪鬼を起こすかもしれん。

185 :無名草子さん:2007/03/02(金) 20:09:01
>>184
>宋江の絶頂期

落馬して、脚の骨を折って、陶宗旺の家に泊めてもらったときが、絶頂期なのかww?

186 :無名草子さん:2007/03/02(金) 20:34:04
蒋敬、同志を語る

◎裴宣   最初の兄貴分。京兆府時代を知る。孫二娘という強力なライバルがいるから無しというのは悲しい。
△魯智深  公孫勝救出劇
△朱武   公孫勝救出劇
△晁蓋   公孫勝救出劇。梁山泊文治省時代。
○盧俊義  人生を変えた男。商いの道を学ぶ。
○楊志   二竜山まで同道する。
●石秀   会話場面あり
▲穆弘   二竜山
○二竜山  その後、二竜山は長い。

187 :無名草子さん:2007/03/02(金) 21:00:14
>>186
>その後の二竜山というところ

5巻の頃は、蒋敬・曹正が戦場付近の食糧を買い占めて、
林冲・李俊・穆弘が、官軍の兵糧を断つ作戦を、側面から援護した。
童貫戦では、禁軍は、そのような兵站部隊の暗躍を、実効性のないものにするため、
兵站に遺漏がないよう完璧な作戦を立てた。そのため、後半は、兵站担当の出番が
少ない。だから、後半活躍した部将との会話場面も少ない。
むしろ、その部分の補充がなされるような気がするけど。

188 :無名草子さん:2007/03/02(金) 23:49:19

いいか、お前ら
現在、文庫本購入者が神である。
5巻以降のネタバレは一切禁止。
空気嫁よ、偏差値55以上ならな。


189 :無名草子さん:2007/03/02(金) 23:55:34
偏差値55くらいでは、ルービックキューブの一面揃えさえも
5分以内に出来ないものがザラにいたりしてねw

190 :無名草子さん:2007/03/03(土) 00:05:42

いいか、最後楊令が宋江にとどめ刺すんだぜ!!!!!!!!!





191 :無名草子さん:2007/03/03(土) 00:32:50
>>188
ここは楊令伝スレでもあるのですよ。

192 :無名草子さん:2007/03/03(土) 00:42:23
>>188はわざと荒れる展開に持ち込んでるとしか思えん。


193 :無名草子さん:2007/03/03(土) 03:47:45
>>144
男の生き様(死に様?)について

194 :無名草子さん:2007/03/03(土) 04:29:21
>>193
そうだなぁ。
自分の好きなキャラで良いとは思うが・・・。魯達のような特殊な例は書きにくいだろうね。
秦明なんて面白いと思うけど。

195 :無名草子さん:2007/03/03(土) 05:24:15
>>193
俺は雷横がいいと思う。
命に恬淡としていて、宋江を逃がすために身代わりとなって、壮絶な戦死を遂げたシーンは、北方水滸伝の中でもトップクラスの名場面だし。

今月号の楊令伝を見ると、杜遷なんかも面白いかと思ったが、生憎、北方水滸伝での印象が薄い。
108星じゃなければ、宋江に「人は、こんなふうにも生きられる」と言わしめた王進がイチ押しなんだが。

196 :無名草子さん:2007/03/03(土) 07:41:22
>>193
一人に絞らず何人かにスポットを当てて書いてみるのもいいかもね

197 :無名草子さん:2007/03/03(土) 08:45:34
北方謙三について書けば?
一つの作品の一人のキャラに限定せんでもいいだろ。

198 :無名草子さん:2007/03/03(土) 11:54:11
第5巻の最後、闘いの後の晁蓋と阮小五の会話は、とてもよい。
会話じゃなくて、阮小五が、小枝を三回折る、という細かい演技がよい、と言ったほうがいいかな。
台詞で気持ちを語るより、阮小五の責任感の強さや、兵を失った悲しさ、あと二刻早く到着
していればという悔しさを、雄弁に語っていた。

199 :無名草子さん:2007/03/03(土) 11:56:08
>>187
>後半は、兵站担当の出番が少ない。

孟康、李立は、しっかり視点つきで登場したじゃないwww?

200 :無名草子さん:2007/03/03(土) 12:20:10
10巻120頁 呼延灼戦の援軍予定者
  二竜山 黄信
  双頭山 朱仝に決めさせる

10巻294頁 呼延灼戦の援軍
  二竜山 燕順
  双頭山 李忠 〔文脈から考えて、孫立は梁山泊にいたとしか思えない〕

好漢のご利用は計画的に。

201 :無名草子さん:2007/03/03(土) 12:21:13

飲めと 言われて 素直に 飲んだ
酒と 言われて その気に なった
ばかな これは水 利口に 化けて
よせば いいのに あと 二杯
浪花節だよ 侯真 侯真の 人生は〜   ♪


202 :無名草子さん:2007/03/03(土) 12:22:57
10巻のラスト 鄒淵は呼延灼の副官のようだったんだが、
11巻になると すぐに遊撃隊に飛ばされたね。
呼延灼に嫌われたんだろうか?

203 :呼延灼:2007/03/03(土) 12:24:22
やつは、調練をさぼって、史進と妓楼通いばかりした。呉用に言いつけて、副官を替えてもらった。

204 :無名草子さん:2007/03/03(土) 13:06:42
許定将軍の特長

@「まだ老人というほどではない」「秦明は、私(許定)よりいくつか上」
A「宦官のように髭の薄い顔」
B昨日話し合ったことでも、当日確認しないと気が済まない堅実な性格
C国の政事について、しっかりした考えを持っている。
D開封府の命令と、現場で指揮官が判断すべき事柄の区別は、きちんとわきまえている。
E攻城戦は得意。野戦も、おそらく大丈夫。
F与えられた兵数、兵の質に不満を言わない。与えられたもので最善を尽くす。
G撤退時期の決断は、正確かつ早い。
H方臘軍を利用して、梁山泊軍を殲滅し、その後に方臘軍を倒すという戦略を持つ。
I青蓮寺との関係は良好。息子の出世についても、きちんと手を打つ。

205 :無名草子さん:2007/03/03(土) 13:09:17
秦明と同じで、優秀かつ謙虚であるがゆえに、地方軍でくすぶていたという印象がありますよね。
でも、王進といっしょで、叛乱を起こすようなタイプではないような気がします。
梁山泊に合流しないでしょうね(~ε~)?

206 :宋  江:2007/03/03(土) 13:25:29
>>194-197
_     -―-    _
, ', -、ヽ'´       `'´, -、ヽ
! {  /  /     \    } i
ヽ`ー,' -=・=-  -=・=- ゙ー'ノ
 ` !      (  )     l"  
.  `ヽ.   ー===-    ノ   わしについて書けと勧めないところが この小説のすごいところだな あまいら
    /`==ァ'⌒ヽ=='ヽ


207 :無名草子さん:2007/03/03(土) 13:28:20
>>205
年齢のせいもあると思うが、唐昇・董万よりも、許定の方が優秀な軍人に思えるな。
ただ、江州戦に出陣できなかったように、手柄目当てのつまらん将軍に黙って押し退けられてしまうのは、
許定の長所であるとともに、短所かもしれない。

208 :無名草子さん:2007/03/03(土) 13:53:52
各好漢の描写について、最低でも視点1回というボーダーを設定したおかげで、
原典では目立たなかった好漢にも、個性が与えられたところが、北方水滸伝の魅力のひとつ。
一人一人の好漢が、原典よりも、ずっと生き生きしている。
さらに、原典での活躍の度合いに比例して、各好漢の登場回数を決めているようだから、
魯智深がまったく活躍しないで、李袞ばかりが出てくるといった、奇を衒ったこともしていない。
関勝が呼延灼よりも、若干出番が少ないのも、その例だし、張清も最後に出てくるすごい奴
という印象はそのまま(童貫を一度は退却させた)。
その点も、読後の満足度が高い理由。
余禄として、大変身した好漢というのも、楽しみの一つ。解珍、韓滔、時遷、宣賛など。
意外に頑張っているのが、鄒淵、童猛、孔明、蔡福。

209 :無名草子さん:2007/03/03(土) 14:05:44
「宋江が梁山泊へ入ったら、つらい仕事は全部、あいつに押し付けてやる」
「つらい仕事も、つらそうな顔をなさらずにやるのが、宋江様というお方です」
「あにょー言うとるだ、阮小五。つらくない仕事だらァーに、宋江は、つらそうな顔をしにゃーずら」

210 :杜興:2007/03/03(土) 14:06:18
>>203
ワロタ

211 :無名草子さん:2007/03/03(土) 14:07:29
>>207
5巻に高Qが出ていれば、高Qと比較するのだが、つい宋江と比較してしまう。

212 :無名草子さん:2007/03/03(土) 14:28:53
>>208
>張清も最後に出てくるすごい奴という印象はそのまま

きょう旺、丁得孫も、張清にくっ付いているダメなやつ、という印象はそのまま。

そこで、気になるのが、山士奇・黄鉞の扱いだ。
当時、将校不足に悩まされていた梁山泊は、調練不足のきょう旺・丁得孫を、やむを得ず上級将校にした。
だから、きょう旺・丁得孫があまり強くないのは、納得できた。
山士奇・黄鉞は、それ以下だった。数年の間に成長したとはいえ、あまり強すぎるのも変だし、
かといって役立たずなのも困る。

213 :無名草子さん:2007/03/03(土) 14:29:54
強すぎても、弱すぎても、叩かれることが確実な、おまいら好みのキャラだなwwwwwww

214 :原典情報:2007/03/03(土) 15:23:13
山士奇(さんしき)
 ・田虎の乱の降将で、梁山泊とともに王慶討伐に参陣
 ・壺関戦で、林冲と五十合に渡る一騎打ちを演じる。
 ・盧俊義の隊に配され伊闕山を攻める。竜門関の戦いでは賊将衛鶴を討ち取るが、つづけて鉄簡を舞わして討って出てきた賊将ホウ泰に討ち取られた。

黄鉞(こうえつ)
 ・田虎の乱の降将で、梁山泊とともに王慶討伐に参陣
 ・宛州城の戦いに参加し、賊を大いにうち破る。紀山の戦いでは、点鋼鎗をとって、金鼎とともに賊将袁朗に打ってかかるが、馬から引きずり下ろされ捕らえられ処刑された。

215 :無名草子さん:2007/03/03(土) 15:24:00
黄鉞と陳達は、同じ武器

216 :無名草子さん:2007/03/03(土) 15:58:26
>>126
つーか 田虎戦には、高平という地名が登場し、そこの守将が張礼なんだが。

217 :扈三娘:2007/03/03(土) 15:59:35
わたくしの名を忘れらてはおられませぬか、朱武殿(10巻p33)?

218 :無名草子さん:2007/03/03(土) 16:26:01
>>194-197
アドバイスありがとう
俺は施恩と黄信が好きなんだが、どうも書きづらい…
もうちょっと考えてみます

219 :無名草子さん:2007/03/03(土) 16:36:26
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    「ロン!満貫。めんたんぴん山士奇!」
  (__)L_)   
  (___)


220 :無名草子さん:2007/03/03(土) 16:40:59
そういえば、水滸伝の人たちって、全然、遊ばないよね。
麻雀とか囲碁は、当時、無かったのかな?宋代は、女遊びしか、無かったのですか?
子供も剣の稽古しか、やらないみたいだし。。

221 :無名草子さん:2007/03/03(土) 17:00:11
象棋(シャンチー)という将棋は、2000年前からあったらしい。
麻雀の元祖マーチャオ(紙牌)も、1000年以上の歴史を持つ。
子供の遊びは、知らない。

222 :宋  江:2007/03/03(土) 17:01:37
_     -―-    _
, ', -、ヽ'´       `'´, -、ヽ
! {  /  /     \    } i
ヽ`ー,' -=・=-  -=・=- ゙ー'ノ
 ` !      (  )     l"  
.  `ヽ.   ー===-    ノ   『釣り 女 頭領』 これが、宋代の三大遊戯
    /`==ァ'⌒ヽ=='ヽ


223 :無名草子さん:2007/03/03(土) 17:10:33
>>221
書きにくいんだと思うよw

「袁明と洪清は、象棋という将棋のようなもので遊んでいた」とは、書けないんだよw

「余談である。筆者はここで象棋(シャンチー)の説明をしておかなければならない」とも、書けないんだよw

224 :無名草子さん:2007/03/03(土) 17:35:00
>>221
子供の遊びとしては、水泳が出ていた。
人形は、相国寺の市で売っていた。

それと、陶磁器は頻出だが、水墨画は未出。
詩人は、彭キの屋敷に泊まっていた。

225 :無名草子さん:2007/03/03(土) 17:52:11
流花寨には、建設当初、専用の船溜りがあって、阮小七がいた。
船溜りには、当初、大型船5艘、小舟20艘余りがあった。
阮小七とこれらの軍船は、流花寨に常駐していたのでしょうか?

226 :無名草子さん:2007/03/03(土) 17:56:00
楊セン将軍の軍というのは、人によって、評価がまちまちだね。
最初の頃は、童貫と宿元景の軍以外は、カスのように言われていたが、
呼延灼は、楊セン軍を、宿元景軍と並べて≪かなりのもの≫と評価している。
この時期、高毬軍は儀杖兵に棚上げされ、趙安も将軍に昇った。
そうすると、徐寧が調練していたヘボな兵隊は、どこの軍?

227 :無名草子さん:2007/03/03(土) 18:06:26
>>226
童貫    5万 精強
趙安    3万 将来、梁山泊軍と互角に闘う
宿元景   3万 かなりのもの
楊セン   3万 かなりのもの
高Q     2万 棚上げ →梁山泊へ出陣

徐寧が調練していたのは、予備隊しかない。

228 :かなりのものである軍を葉超か劉譲に譲った楊セン将軍:2007/03/03(土) 18:18:34
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │出│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|       
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)   俺は自分で調練する。徐寧なんかには任さない!
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎      キコキコ


229 :無名草子さん:2007/03/03(土) 18:19:46
>>226
ゴルァ! 楊セン将軍は禁句だと、何度言えばわかるんだ!

230 :無名草子さん:2007/03/03(土) 18:27:08
>>224
徽宗が登場すれば、院体画が見れると思う。

231 :無名草子さん:2007/03/03(土) 18:49:45
>>216
それは原典の話でしょう?
北方本では、張礼は、張順とその兄(名前忘れた)の父親じゃないの?

232 :ムルソー:2007/03/03(土) 18:51:57
>>135
俺は、いま、サラマノ老人と、その飼い犬に似た犬を見たよ。
もっとも、犬が人間を引っ張っているんじゃなくて、
ヨボヨボの老犬を、ジジイが無理やり引っ張っていたがな。

233 :無名草子さん:2007/03/03(土) 19:09:52
>>226
新兵調練に近いんじゃないかな?

234 :無名草子さん:2007/03/03(土) 19:37:33
>>37
童貫の直接の命令で、地方軍の将校を、禁軍に引き抜くことができるようになったんだな。
呼延灼戦のとき、北京大名府軍管区の凌振を、呼延灼の下に付けるには、蔡京の命令書
が必要だった(10巻p45)。
童貫の命令を追認する形で、後から蔡京の命令書が届くのかもしれないが・・・

235 :無名草子さん:2007/03/03(土) 19:40:20
>呼延灼は、開封府では将来を最も期待された、将校のひとりだった。

呼延灼自身の言葉としては、少し客観的すぎるような気がしますた(゚д゚)

236 :呉 用:2007/03/03(土) 20:14:42
>>235
           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |:   こ、呼延灼というのは、自惚れの強いやつなんだ!
      :l        )  (      l:   だ、だから、な、仲間を処断すると、平気で言えるんだ!
      :` 、       `ー'     /:
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:


237 :無名草子さん:2007/03/03(土) 20:19:09
>>221
こどもの遊び。宋代のものは、わからないが、現代のものなら、あった。

信号ごっこ:日本の「だるまさんがころんだ」に似た遊び
ゴマ油しぼり:日本の「おしくらまんじゅう」に似た遊び
http://kodomo.munakata.com/playnews/rec3.html

238 :無名草子さん:2007/03/03(土) 20:31:59
>>208
5巻を単行本で読んだときは、楊志と石秀ばかりに気持ちが行って、
ほかを冷静に読めなかった。
文庫で改めて読み直すと、周通・阮小五・許定・李富が、いい味だしている。
周通は、段景住が詳細に語ってくれれば、けっこう絵になる闘いをしているぞ。

239 :無名草子さん:2007/03/03(土) 23:27:44

文庫本5巻以降のことを、あえて語る奴は
本当に「バカ」だな。
まったり頼むぜ、おば加算ども。

240 :無名草子さん:2007/03/03(土) 23:50:35

ハードカバーで読んだ。
俺は偉い。
普通に情報流すぜ、ってバカは死んでくれ。


241 :無名草子さん:2007/03/04(日) 00:01:33
梁山泊軍は割れるかもな。
民にとって新しい宋がいいのか、金に支配されるのが良いのか、
梁山泊で新たな国を立てるのが良いのか、誰がどのような立場で絡んでくるのか
興味が尽きないな。

文庫本派は6巻7巻に期待しろ。凄いぞ。
ここは楊令伝スレでもあるから、文庫本派にとってのネタバレは
当たり前の様に出て来る。読みたく無ければ立ち去るが良かろう。

242 :無名草子さん:2007/03/04(日) 11:28:12
文庫読み直したけど石秀ってこんなかっこよかったっけか

243 :無名草子さん:2007/03/04(日) 15:53:51
呼延灼と趙安の鉄塔の場面は、いいなー。
さいわい二人とも生存しているから、あの場面が生きてくる話がほしいですね( ゚Д゚)y―┛~~

244 :無名草子さん:2007/03/04(日) 15:57:30
>>242
初読のときほど、楊志ショックに惑わされることがないから、
楊志の場面をも含めて、全体を冷静に味わえるのさ。

245 :無名草子さん:2007/03/04(日) 16:01:10
>>241
> 梁山泊軍は割れるかもな。

有りうる。実は、宋を倒した後に、どのような国を造るかについては、
水滸伝では、あまり語られていない。
10万説と3万説も、どのようにして宋を倒すかについての争い。
倒した後の国を、どのようにするか、についての考えの違いは、必ずある。

246 :無名草子さん:2007/03/04(日) 16:02:38
>>239-240

文句言う前に、まず、他人に理解できる日本語を、ねっ、ねっヘ(゚д゚)ノ ナニコレ?


247 :無名草子さん:2007/03/04(日) 16:07:36
読本のp208にもの凄い事が書いてあった。
編集者からのFAX
「宋江が晁蓋を謀殺とか見殺しにするとかした後に都の同志・宿元景あたりと
 呼応して招安を受け入れる振りをしながら政府を倒す、というかつておっしゃっていた
 展開は無くなったと見て良いですね?」

だってさ。
楊令伝はどんな展開になるか予想もつかん。楽しみは尽きんな。


248 :白勝:2007/03/04(日) 16:40:24
>>106
> 白勝のくだりには思わずジーンと来たな。

 ☆ チン     マチクタビレタ〜 ジムチョウ アキタ
                           マチクタビレタ〜 イマダ ジムチョウ
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) <  白勝 医者に大転身の 伏線張り まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |   
       |  愛媛みかん |/


249 :無名草子さん:2007/03/04(日) 16:43:24
文庫しか読まない、先のことは知らされたくない、なのにこのスレに出入りするようなバカにバカ呼ばわりされたくねえや。

250 :無名草子さん:2007/03/04(日) 16:45:21
>>247
最初の構想では、宋江、ハードボイルドでつね。

13巻だと、かなり違った展開になったんだろうな。
魯智深が女真の地へ行った話や、林冲が死にたがっているという話も、初期構想の名残かもしれませんね。
13巻だと、ほんとに、そこで死んでいたかもしれない。

251 :無名草子さん:2007/03/04(日) 16:47:55
>>247
実は、読本でその部分を読んだとき、その展開も読んでみたかったな、と思った俺がいた。

252 :宋  江:2007/03/04(日) 16:59:09
>>250
_     -―-    _
, ', -、ヽ'´       `'´, -、ヽ
! {  /  /     \    } i
ヽ`ー,' -=・=-  -=・=- ゙ー'ノ
 ` !      (  )     l"  
.  `ヽ.   ー===-    ノ   構想は構想 漢字さかさまにすると想構 で、俺様は宋江
    /`==ァ'⌒ヽ=='ヽ


253 :無名草子さん:2007/03/04(日) 17:08:06
>>251
晁蓋が死んだ後の魯達の台詞に、かすかに名残があるよね。
宋江の真意は、12巻に視点がないから、よくわからないけど。

254 :無名草子さん:2007/03/04(日) 17:18:49
そのことを知った後で、19巻の宋江が晁蓋を回想するシーンを読むと、意味深。
「ほんとうならば、晁蓋に闘わせ続けたかった」

255 :無名草子さん:2007/03/04(日) 17:22:54
>>254
そこ読んで ワロタ
何もできないと、自分で言っとるやんけ、宋江wwww

256 :無名草子さん:2007/03/04(日) 18:08:27
>>202
10巻75頁に、遊撃隊の増強計画が書いてある。
騎馬300、歩兵1000を、その年いっぱいで騎馬1000、歩兵1500にするというものだ。
実際にその数字を達成できたかどうかは知らないが、増強されれば将校も必要になる。
ところが、穆春と施恩が戦死した。
鄒淵と杜興の移動は、そのためだが、それならば、最初から、そうすれば?とは思う。

257 :無名草子さん:2007/03/04(日) 18:10:17
>>118
> 史進
> 一度ぐらい父親を語れや!

一度語っている。「父が死んだ」の5文字だけどw


258 :無名草子さん:2007/03/04(日) 18:12:12
>>217
林冲が扈三娘と口を利かないことと、関係があるのかな?
馬麟は林冲に任せることはできても、扈三娘は任せて大丈夫かな?と朱武は思ったとか?

259 :無名草子さん:2007/03/04(日) 18:14:55
>>174
> 段景住、同志を語る
> ▲施恩 馬のことでちょっと話したような気がする。勘違いなら、スマン(10巻地威の星六)

話をした場面はない。遊撃隊の増強の話で聚義庁に詰めていたとき、同席はしていたが、
段景住は1日先に牧へ帰った。



260 :無名草子さん:2007/03/04(日) 18:19:06
もう、文庫派専用のスレの道を開拓する時期に来たのでは?
分離すればこちらでハードカバー派はおおいに語り合えるだろうと思う。

261 :玉和:2007/03/04(日) 18:25:29
遅れてこのスレに登場してきた貧乏人ども(文庫派)に
ネタバレだの言う権利はないな。
来るなって話だ。

262 :無名草子さん:2007/03/04(日) 18:53:01
第10巻における宋江の影の薄さは、気持ち悪いほどだよ。張青を叱った場面の他にも
登場場面はあるが(地軸の星四:視点は呉用)、こういう感じ。まるで幽霊みたい。

聚義庁の前には、(中略)、晁蓋と宋江が出てきていた。
        ↓
紫進は、晁蓋や宋江がいる方へ行った。
        ↓
紫進と李応は、宋江と立話をしている。
        ↓
宋江の姿は、もう見えない。

その間に、呉用が会話した人物:李応・晁蓋(いずれも軍事に関する話)

263 :宋  江:2007/03/04(日) 19:04:39
_     -―-    _
, ', -、ヽ'´       `'´, -、ヽ
! {  /  /     \    } i
ヽ`ー,' -=・=-  -=・=- ゙ー'ノ
 ` !      (  )     l"  
.  `ヽ.   ー===-    ノ   立話したぐらいで 文句言うなよ
    /`==ァ'⌒ヽ=='ヽ


264 :無名草子さん:2007/03/04(日) 20:07:01
>>105
単廷珪と黄信の荒廃は、怪我のために、長い間、戦場に立てなかった、という理由があったから、わかりやすかった。
林冲・史進(水滸伝のころ)のは、同じ場所に長くいることによって生ずる、気の弛みのようなものなのかな?
一般社会には、よくあることだけど・・・

265 :無名草子さん:2007/03/04(日) 20:09:07
>>264
俺のアイデア、聞いてくれる?

史進・呼延灼を、鮑旭の弟子にする。

266 :無名草子さん:2007/03/04(日) 20:39:48
もういっそのこと全員、あの武術仙人と妖怪婆さんのところに送れよw

267 :無名草子さん:2007/03/04(日) 22:58:54
>>260
そうしたい奴が勝手にやればいい。
ここは今まで通り全19巻+読本+楊令伝について語り合うから。

268 :無名草子さん:2007/03/04(日) 23:49:43
おーおーw、何様だアフォ。

269 :無名草子さん:2007/03/05(月) 07:08:50
自分たちがネタバレされたくないからと言って「ネタバレすんな」だの「文庫派スレ立てろ」だのと言う方が何様だ、とは思うがな。

270 :無名草子さん:2007/03/05(月) 11:08:21
そもそも誰でも読むことができる事柄にネタバレも糞もないんだけど。


271 :無名草子さん:2007/03/05(月) 11:43:45
>>266
王進の居所は、禁軍につかまれていたよな。情報は青蓮寺から入ったのだと想像するが、
手を打たないのかな?王進そのものは、危険人物ではないが、子午山は、史進・武松など
が修業をした場所であることまで、判明している。

272 :無名草子さん:2007/03/05(月) 11:48:28
童貫と梁山泊の闘いの最中は、侯蒙が高毬を抱きこみ、停戦の詔勅が出ないように抑えていた。
侯蒙は、そのまま、宮廷工作に従事しているのだろうか?
今度、青蓮寺が高毬の身辺に送り込む女のことで、侯蒙と李富との間に軋轢が生じないかな?
李富は、侯蒙を嫌っていた。

273 :無名草子さん:2007/03/05(月) 12:14:28
>>272
童貫のことだから、警戒していたのは、停戦の詔勅だけだと思う。
基本的に、宋は、軍人が政事に介入しにくい体制。
軍人もそのことをわきまえた人物が多い。童貫も蔡京の批判はするが、
それ以上のことはしない。
もっとも、侯蒙という人物に、童貫の思惑以上の野心があれば、話は別。

274 :無名草子さん:2007/03/05(月) 12:29:12
>>264
つーか、呼延灼・史進の悪態が、単なる愚痴なら、別にどうということないんだが、
将来起きる分裂の伏線だったら、どうする?
そろそろ呉用の助命嘆願をすべきではなかろうか?と思ったりした。

275 :無名草子さん:2007/03/05(月) 12:31:56

     ∧_∧
 ピュー (  ^^ ) <最終回まで、ずっと友だちでいような、謙三!
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      智多星 呉用


276 :無名草子さん:2007/03/05(月) 13:06:22
>>271
たしかに、子午山という場所まで、特定しているよな。

277 :無名草子さん:2007/03/05(月) 13:45:36
子午山って、誰でも知っている有名な山なんですか?

278 :無名草子さん:2007/03/05(月) 14:08:02
畢勝は、「子午山というところで」楊令が育ったと言っているから、子午山の所在まで知っているわけではないだろうよw
地元の人間だけが知っている名前だろうw?

279 :無名草子さん:2007/03/05(月) 14:09:06
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    子午山?嘘つけ!四五=20だろうよ?
  (__)L_)   
  (___)


280 :無名草子さん:2007/03/05(月) 16:06:05
凌振の妻子は無事なのだろうか?
叛乱の罪は連座制だと、第1巻で林冲は言っていたのだが?

281 :無名草子さん:2007/03/05(月) 16:08:30
凌振の子は娘だから、どうでもいい。

282 :無名草子さん:2007/03/05(月) 16:21:59
大砲の後継者は、いないのだろうか?
凌振は、遼は騎馬隊ばかりで、砲がない、砲の音に馬が驚くから、遼との闘いには有効だと言っている。

283 :無名草子さん:2007/03/05(月) 16:36:18
>>282
凌振の砲兵隊の生き残りがいるはずだが、凌振・湯隆・魏定国の3人が死んでしまったから、
高平に期待だな。
もっとも、砲の移動には時間がかかるから、呼延灼らの河北の流浪軍に加えるわけにはいかない。
洞庭山から船で運ぶしか方法がないな。
現在のところ、遼と梁山泊が敵対関係にあるわけではないから、使う場面がないんじゃないの?

284 :無名草子さん:2007/03/05(月) 17:00:56
                     ∩
                ( ゚∀゚)彡
..\             (/u  ノ⊂彡   砲兵隊が空を飛べたら・・・
  \           〈/フ'フ
    \         ∠∠/
     \  
\     \    彡
 .\     .\   
   .\_/| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
        . |       .


285 :無名草子さん:2007/03/05(月) 17:26:14
攻城部隊 李応の息子に期待がかかるが、現在16歳。必ずしも攻城部隊の指揮をするとは限らないから、まだ先の話
砲兵部隊 生き残りの砲兵はいるはずだが、凌振の肉片を拾い集めたとき、PTSDになっている可能性もある。
軍律制定 特に改正の必要がないかぎり不要。5巻では、裴宣が裁判までしているような叙述があるが、現在は不明。
文書偽造 蕭譲が老体に鞭打って頑張るしかなさそう。
間者部隊 孫二娘に期待がかかるが、いまのところ明らかにされていない。
致死軍   公孫勝は現在女真の地。部隊は、名無し上級将校が率いている模様。
飛竜軍   闇塩の道はほったらかしで、高廉の軍と闘っていた。盧俊義逮捕後の闇塩の活動状況は、どうだったのだろう?

286 :無名草子さん:2007/03/05(月) 17:35:42
重装備と大砲は合併してもいいんじゃないかな。
童貫戦で重装備隊もだいぶ人は減っただろうし、砲隊はもともと人は少ないだろうし。

287 :無名草子さん:2007/03/05(月) 17:49:26
>>285
>闇塩の道はほったらかしで、高廉の軍と闘っていた。

反対から言うと、高廉の軍も、闇塩ほったらかしで、致死軍・飛竜軍と闘っていたから、
あまり問題ない。

288 :無名草子さん:2007/03/05(月) 17:53:52
>>286
そうだな。凌振も、城壁を破壊する力について、投石器と大砲を比較している。
野戦で使うには、味方の馬に耳栓をするなどの面倒な準備が必要。
移動の困難さを考慮すると、大砲は、攻城兵器として用いるのが、もっとも効果的かもしれない。

289 :無名草子さん:2007/03/05(月) 18:38:42
燕青が凌振に見せた≪鉄≫のサンプル

あの鉄を大量生産すれば、世界制覇も夢ではない。

290 :無名草子さん:2007/03/05(月) 20:01:26
>>274
そういう噂でもあるの?

291 :無名草子さん:2007/03/05(月) 20:21:55
>>290
噂も何も、金と南宋に中国が分断される事考えたら当然そっちに思考が行くだろ。

292 :無名草子さん:2007/03/05(月) 20:29:37
今月号では、≪呉乞買=完顔晟≫になっている。

水滸伝に登場した完顔成と紛らわしいけど、別人じゃないの?

293 :無名草子さん:2007/03/05(月) 20:31:05
>>291
それは分かるんだけど、なぜ呉用でなくちゃならないの?
いつまでも、みんなに愛される呉用でいたいんだけど。

294 :無名草子さん:2007/03/05(月) 21:07:30
>>293
呼延灼が「処断すべきかもしれない」って言ってたんだけど。

295 :無名草子さん:2007/03/06(火) 11:57:23
前スレで、9巻の梁山泊陣容表を作っていた人へ

李応を【文治省】に入れていたけど、兵站・物資管理の統括者は、聚義庁だと思うよ。
 理由@「文治省から李応の下に出していた五名」(10巻p117)
 理由A後任である「紫進は、聚義庁の一室を使っていた」(同上)
 理由B蒋敬が文治省にいたのは、まだ二竜山もない頃で、兵站統括者の仕事も大きいものではなかった。

孫新を【その他】へ入れているけれど、いちおう軍にいたことはあるから、いれてやってください。
【その他】になったのは、10巻で顧大嫂の焼饅頭の火の世話をしていたころ。

296 :無名草子さん:2007/03/06(火) 12:01:59
>>293-294
呉用は間者の使い方に甘いところがある。
孫新を開封府に送り込むとき、「侯健の使いをしろ。将来的には、侯健の代わりをやってもらいたい」と言っている。
この点、侯健の顔が青蓮寺に割れていることを、薄々感ずいている魯達の張青に対する指示は、的確。
「絶対に、侯健には会うな」(10巻p161)と念を押している。


297 :梁山泊陣容 単行本派用 9巻(補正版):2007/03/06(火) 12:12:00
【聚義庁】 晁蓋 宋江 呉用 李応(兵站・物資統轄)
【文治省】 裴宣 蕭譲 金大堅
【本  隊】 李俊 穆弘 
       杜興 解宝 鄒淵 楽和 鮑旭 樊瑞 李袞 項充 孫新
【騎  兵】 林冲 馬麟 扈三娘 郁保四 〔獣医〕 皇甫端 〔馬匹〕 段景住
【遊撃隊】 史進 陳達 穆春 施恩
【水  軍】 阮小二 張順 阮小七(流花寨)  童猛
【致死軍】 公孫勝 楊雄 孔亮
【飛竜軍】 劉唐 王英 楊林
【通  信】 戴宗 張横 王定六
【間  諜】 石勇 侯健
【調  略】 魯達 武松 李逵
【職  人】 安道全 薛永 湯隆 李雲 白勝 文祥
【その他】 朱貴 顧大嫂 

【二竜山】 秦明 解珍 黄信 燕順 楊春 鄒潤 郭盛 〔兵站〕 蒋敬

【双頭山】 朱仝 李忠 孫立(命令を無視して梁山泊にいる) 〔兵站〕 孟康 宋清

【流花寨】 花栄 朱武 孔明 欧鵬 呂方 陶宗旺 〔兵站〕 曹正 李立

【塩の道】 盧俊義 紫進 燕青 蔡福 蔡慶

【子午山】 楊令

298 :無名草子さん:2007/03/06(火) 12:13:25
>>296
呉用も、侯健が割れていることは知っている。「誰にもわからないように」侯健と接触しろと命令しているよ。

299 :呉 用:2007/03/06(火) 12:14:52
>>294
           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |:   う、う、嘘だよな、呼延灼?
      :l        )  (      l:   
      :` 、       `ー'     /:
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:


300 :無名草子さん:2007/03/06(火) 12:38:47
>>299
一度、死ぬべきところを生かさせてもらったんだ。
わざわざ生き帰したのはもっと使える形で殺したいからじゃないのか?

301 :文治省の歴史に詳しい事情通:2007/03/06(火) 12:40:45
第2巻の頃は、裴宣は、軍営に一室を設け、そこで軍律を制定していたが、その後、文治省
にいるようになる。ここで、文治省は軍律制定権限をも持つようになる。当然、呉用の管轄下
に入るわけで、呉用は裴宣の仕事にも口を出すことになる。だから、呉用は自分が軍法を
作ったと言えるわけだ。軍律と軍法の違いについては、不明。

蒋敬は二竜山へ行く前は、呉用の下でその補助をしていたのだろう。蒋敬が二竜山へ行き、
李応が入山する前が、呉用が最も忙しい時期だろう。兵站を一人でやっていたことになる。
あるいは、この時期、裴宣が兵站の手伝いをするようになったのかもしれない。現に、段景住
が北から馬を買い入れる際、彼に同行している(6巻)。本編では、裴宣が紫進の下で兵站の
面倒を見ていたことが明らかにされるが、実際には、蒋敬が抜けた頃から、その穴を埋めて
いたものと思われる。

紫進が、聚義庁で仕事をするようになったのは、単に文治省の建物が手狭になったせいだと思う。
文治省は、梁山泊の規模が大きくなるに従い、人員(名無し文治省職員)が増強されている。
兵舎増設の記述は本編にあったが、文治省増設の記述はなかった。李雲は忙しくて、そこまで
手が回らなかったのだと思う。それに、呉用のおくゆかしい性格では、文治省増設の予算を
とることもできなかったのだと思う。この点が、ずうずうしい林冲・史進との違い。

302 :無名草子さん:2007/03/06(火) 12:44:46
>>300
みなさん、小説すばる巻末の「愛読者ガード」を有効に活用しましょう。
120字程度で、ご意見ご感想を書き込む欄に、呉用の助命嘆願を切々と訴えましょう。

303 :無名草子さん:2007/03/06(火) 13:12:31
>>301
祝家荘戦が、その時期に当たるが、そこでは曹正が現場の兵站を担当したんじゃなかったっけ?
曹正は、二竜山の兵站と、北京大名府の妓楼で闇塩の道のための情報収集をしていたが、
蒋敬に加え、李立が二竜山の兵站を担当するようになったから、梁山泊本隊の兵站ができる
ようになった。
その後、解珍が二竜山の副官になると、兵站の一部をやれるため、曹正・李立が流花寨の兵站
をやる。

304 :無名草子さん:2007/03/06(火) 13:16:36
兵站担当には2タイプあるよね。
山塞にいて物資の管理が中心の、宋清・李立・紫進
山塞外で物資の収集・運搬が中心の、孟康・曹正・蒋敬(蒋敬のみは安丘にいて遠くへは出張しないが)

もっとも、後半、兵站要員が少なくなると、李立も出張していたが・・

305 :無名草子さん:2007/03/06(火) 13:41:04
>>301
>紫進が、聚義庁で仕事をするようになったのは、単に文治省の建物が手狭になったせいだと思う。

そうじゃなくて、兵站・物資管理の統轄者の仕事を、膨大な呉用の仕事から分離したんだよ。
呉用が聚義庁で仕事をしていたから、その(一部)後任者である李応・紫進も聚義庁で仕事をする。

306 :無名草子さん:2007/03/06(火) 15:01:13
>>304
楊令伝では、いまだ孟康に台詞がないですよね。
水滸伝の頃から、遼と宋を頻繁に往来していたから、登場場面が増えると思っていたのですが。

307 :無名草子さん:2007/03/06(火) 15:02:34
北方先生。呉用を助けてやってくださいませ。

308 :無名草子さん:2007/03/06(火) 15:09:39
孟康の特徴
@臆病者。軍隊に遭遇しないような間道は知悉している。
Aケ飛と二人で飲馬川の頭領をしていたが、飛竜軍の隊長になった弟分の楊林を避けている。
B皇甫端の妻と間男を斬る。その後、段景住とは親しくするが、皇甫端は避けている。
C双頭山の兵站を担当していたが、出張が多く、ケ飛・段景住以外に親しい同志はいない。
D商売は得意。その腕を買われて、盧俊義にスカウトされ、闇塩の道その他の交易に携わる。
Eケ飛の死後、孟康は変わった、と誰かが言ったが、変ったと感じさせない男。
Fあまり多くの字は知らないが、段景住よりは知っている。
G唐昇に食糧を運んでやったが、煮え切らない唐昇のことは、快く思っていない。
H自分の視点では、とくにやることもないので、死んだ林冲の話をした。
I理解できない命令でも、とりあえず聚義庁の命令には従う。

309 :無名草子さん:2007/03/06(火) 15:10:39
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ,__     | 呉用が 最終回まで 生きていますように・・・
    /  ./\    \_______________
  /  ./( ・ ).\       o〇      ヾ!;;;::iii|//"
/_____/ .(´ー`) ,\   ∧∧        |;;;;::iii|/゙
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄  (,,  ) ナモナモ   |;;;;::iii|
  || || || ||./,,, |ゝ iii~   ⊂ ヾwwwjjrjww!;;;;::iii|jwjjrjww〃
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸 (  ,,)〜 wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr


310 :無名草子さん:2007/03/06(火) 15:14:21
>>308
>ケ飛・段景住以外に親しい同志はいない。

武松・李逵と話す場面はあった。飲馬川では呉用・劉唐に会っている。劉唐とは武器の買い付け
のため、ともに旅をした。紫進・魯智深とも面識がある。楊林・皇甫端は知っているが、なぜか避ける。
ほかにも、双頭山・飛竜軍の連中は、語れると思う。

311 :無名草子さん:2007/03/06(火) 15:24:11
戦のことは、さっぱり分からないみたいだよ、孟康。かなり、鈍い奴。
他の好漢たちが絶賛する楊令に、一度だけ会ったとき、子供にしか見えなかったと言っている。


312 :無名草子さん:2007/03/06(火) 15:25:50
鈍いんじゃなくて、楊令の闘いを目撃していないから、知らないだけだろう。
むしろ、他の大人たちが大はしゃぎする中で、一人冷めている孟康が、ふつうの人間に思えた。

313 :無名草子さん:2007/03/06(火) 15:50:42
>>296
そこは、呉用の命令と、魯智深の命令の齟齬を指摘するところではない。
長く開封府で間者をやらせる予定の孫新 →侯健に教える必要がある。いずれ侯健と交替する。
張青が開封府で働くのは一時的 →危険を犯してまで、侯健に会わせる必要もない。

さらに言えば、孫新は要領よく侯健に会うだろうが、張青はそれすら出来ないドジだと首脳部は評価している。
実際、徐寧を誑かす芝居においても、重要な役割を担ったのは、孫新。

314 :無名草子さん:2007/03/06(火) 15:53:46
宋江が張青を叱った場面

あそこも、宋江を、いやな上司と読むべきではない。
宋江でなくても、叱りたくなる奴なんだよ、張青は。
誰でも、怒鳴りつけたくなる、ドジでガサツで下品な奴っていうのは、いるもんなんだよ。
それが、水滸伝では、張青。

315 :無名草子さん:2007/03/06(火) 16:21:39
>>314
自分の店ではまったく商売をやらず、客が来れば、近くの店に連れていって、
その店からリベートを取る男だからなw

孫新は、間者としては、そこそこ使えた。白勝は、医者になった。
宋江は、何もしないが、人望はある。

やっぱり、梁山泊最底辺の男は、張青に決定だなw

316 :宋  江:2007/03/06(火) 16:22:41
_     -―-    _
, ', -、ヽ'´       `'´, -、ヽ
! {  /  /     \    } i
ヽ`ー,' -=・=-  -=・=- ゙ー'ノ
 ` !      (  )     l"  
.  `ヽ.   ー===-    ノ   すまんが、晁蓋や盧俊義と、比較してくれんか?
    /`==ァ'⌒ヽ=='ヽ


317 :無名草子さん:2007/03/06(火) 16:24:49
>>315
張青は、それなりに、面白い男ではあった。
@朱貴を一人で救出しようとした  →失敗
A呼延灼を一人で捕まえようとした →失敗
B史文恭を一人で倒そうとした   →失敗

318 :無名草子さん:2007/03/06(火) 17:11:31
>>309
呉用は、最後まで死なないと思うぞ。

気になるのなら、占い調べてみるから、呉用の血液型と生年月日、教えてくれる?

319 :無名草子さん:2007/03/06(火) 17:15:54
>>317
多分、張清と区別がつくようにそういう男になったんだよ
そう思わなきゃねぇ…

320 :無名草子さん:2007/03/06(火) 18:45:44
>>126
戴宗は、一時、致死軍にいたから、19巻では、通信は張横と王定六の手に移っている、
と書かれている。
そのことを踏まえて、戴宗には「部隊はなく、戦友はいない」と言われたんじゃないのかな?
致死軍では不要とされ、飛脚屋には、もう居場所がない。結局、呉用の手伝いをするしかない。
とっても、カワイソウ。

321 :無名草子さん:2007/03/06(火) 18:47:34
>>61
いるだろうよ( ゚Д゚)y―┛~~

322 :無名草子さん:2007/03/06(火) 18:50:59
>>67
先に動きがあるのは、北だろうな。盛栄は、今年は幻王が動く、と言っている。
また、遼が、国境を侵犯して、宋をしばしば攻めようとしている。

323 :無名草子さん:2007/03/06(火) 18:53:05
>>112
兵站要員が充実する以前の初期の頃は、戴宗の部下は、間者もしたし、兵站の手配もした。
張横の名は例によって出てこないが、兵站の手伝いぐらいはしたのかもしれませんね(゚ε゚)

324 :無名草子さん:2007/03/06(火) 19:09:42
>>322
李富は、ずいぶん方臘をなめた発言をしている。軍事組織を持たない暴徒にすぎない、といった感じ。
これがもし本当ならば、梁山泊が関わらない限り、宋にとっては脅威ではない。数が多いだけの叛徒。
李富は、方臘と許定を勝負させるようなことも言っている(1月号)。方臘を暗殺して、弱体化したところを、
禁軍で叩くという意味だろうか?
許定じしんは、方臘軍を利用して、梁山泊を叩くという戦略だ(3月号)。3月号の許定戦略にしたがって
まず梁山泊を叩き、李富の1月号構想は、その後に実行するという意味かな?

325 :無名草子さん:2007/03/06(火) 19:12:18
>>324
許定が方臘を暗殺しても、許定は方臘の信徒を掌握する策をもっているのかもしれんぞ。
方臘の親族の名前が、やけにたくさん出てきていたから、その一人と許定が(以下略

326 :無名草子さん:2007/03/06(火) 19:16:15
そうなると、呉用の役割は、許定の暗躍を妨害し、梁山泊の勢力が禁軍と互角に戦えるまでの間、
方臘と禁軍とを闘わせるということになる。なんとしても、梁山泊としては、許定を倒さねばならんな。

327 :無名草子さん:2007/03/06(火) 19:16:32
どうでもいいが、柴進の字を間違えてる者が多すぎるな。

キーワード: 紫進
抽出レス数:9

キーワード: 柴進
抽出レス数:0



328 :無名草子さん:2007/03/06(火) 19:34:24
>>325
方臘の暗殺は、まず無理(探索した赫元の意見)
         ↓
正面からの戦で勝負する(勝負するのは許定) →赫元の意見では、方臘有利(以上1月号)
         |
        But
         ↓
方臘の乱が、南に活動拠点を移した梁山泊の煙幕になっていることを発見
         ↓
宋の本当の敵は方臘ではなく梁山泊(李富の方臘をなめた発言)
         ↓
許定は、方臘軍を育て、梁山泊軍を押しつぶす戦略を李富に示す
         ↓
許定による方臘の暗殺・勝負はない(以上3月号)

329 :無名草子さん:2007/03/06(火) 19:48:39
許定による方臘の取り込みが上手くいけば、禁軍による方臘討伐はない。
かえって危ないのは、梁山泊。
すると、呉用の役割は、ある程度まで方臘が力をつけたら、叛乱に踏み切らせることにある。
ということは、方臘と梁山泊は共同して禁軍と闘うということじゃないか?

330 :無名草子さん:2007/03/06(火) 19:51:46
>>326
二年間の間、方臘を大きく育てるという点では、許定と呉用の利害は一致している。
その間、どちらが方臘を取り込むかという点で、利害相反。
禁軍による方臘討伐がないわけないから、呉用と許定の勝負の結果は、もう見えましたね。

331 :無名草子さん:2007/03/06(火) 20:09:18
>>324
>>325
教祖さまを殺して、信徒だけを掌握するのは、教祖の親族であっても無理。
1月号の時点では、李富の眼には、はっきりと梁山泊の姿が映ってなかった。
梁山泊を抜きにして方臘対策だけを考えるなら、暗殺か戦か、ということになる。
ところが、梁山泊の動きが少しずつ分かってきた。方臘の乱が、隠れ蓑になっていることも分かった。
それで、戦略の変更があった。

呉用の動きが、>>326になるのか、>>329になるかは、今後の方臘の動き(とくに叛乱勃発時期)
によって、決まってくると思う。いますぐ乱が勃発すると、梁山泊は、何もできない。呼延灼たち
は北に必要。

332 :無名草子さん:2007/03/06(火) 20:19:56
>>329
最終的には、梁山泊を倒した後の方臘を禁軍が叩くというのが、青蓮寺の構想。
いずれにしても方臘討伐はある。李富は必ず童貫を方臘に向ける。
その過程に、梁山泊がどのように関わるかは、一に方臘の乱の勃発時期にかかる。
だから、>>330がいうように、呉用が勝って禁軍が出陣するとは限らない。
許定が勝っても、禁軍は方臘討伐に出てくる。

333 :無名草子さん:2007/03/06(火) 22:02:48
御用だ!!!御用だ!!!

334 :無名草子さん:2007/03/07(水) 03:50:41
呉用\(^O^)/ガンバレ

335 :無名草子さん:2007/03/07(水) 11:39:43
>>285
>間者部隊 孫二娘に期待がかかるが、いまのところ明らかにされていない。

おれは戴宗に期待しているんだが?

・第1巻で、宋江は、戴宗の間者を使っていた。
・第6巻、王定六が崔令を殺害する場面で、戴宗は、二人に気づかれないよう、崔令の屋敷に忍び込んでいた。
・張青・孫二娘がやっていた「人を逃がす仕事」は、広い意味での間者の仕事。二人は飛脚屋。
・第10巻、開封府での仕事を終えた張青・孫二娘(間者)の次の潜伏先を、魯達と相談している。
・致死軍での仕事は、間者としての戴宗のスキルアップに役立ったはず。
・現在も、身分を隠して、方臘の近辺に潜入している。
・探索すべき場所は、水滸伝のときと較べて、一層南北に広がっている。通信網と間者の組合せにより、情報伝達のスピードアップを図る必要がある。

336 :無名草子さん:2007/03/07(水) 12:04:30
張青・孫二娘は、魯智深に拾われた後、戴宗の飛脚屋で働いていた。
戴宗と孫二娘は、再び一緒に仕事をする可能性は高いよね(つーか、たまには会えよw)。

軍にいる以外の同志(通信・調略・闇塩・兵站など)は、ある意味、間者の仕事の一部を担っている。
その中で、特に高い技能と時間とを要する危険な仕事が、時遷・石勇・侯健らの仕事だったのだろう。
石勇の部下は、組織的な諜報活動をするから、これを解体するのは、惜しい。
この部隊をも含めて、すべての諜報・通信の仕事を、戴宗が統轄すればいいんでねぇ?
魯智深を追って女真の地に潜入した時遷は、何の役にもたたなかったと、自ら反省の弁を述べていた。
これからは、女真の地の情報を、いち早く、洞庭山まで連絡しなければならない。
梁山泊のような固定的な拠点をもたない「川の流れのように」作戦には、諜報と通信の合体とレベルアップが急務。

337 :無名草子さん:2007/03/07(水) 12:21:50
闇塩の道に関しては、かつて切れ者だった頃の聞煥章が言っていたように、放置がいいんじゃないでしょうか?
今の梁山泊には、盧俊義の残した莫大な銀がある。そのことは、青蓮寺も、知っている。
闇塩以外の交易でも、資金を獲得している。
青蓮寺が闇塩だけに血眼になって、これを壊滅させても、梁山泊が資金難で滅ぶものでもない。
青蓮寺も、闇の軍の規模を縮小しているから、闇塩探索に多くの人員を割けない。

塩専売による収入が減ることは、帝にとっては困るだろうが、帝の浪費に辟易している青蓮寺にとっては都合がよいのでは?
かつて関勝が雄州にいたころ、治安が良すぎて、役人が肥え太っていた。
青蓮寺が闇塩に固執していると、かつての関勝と同じことをすることになるという皮肉な結果になる。

338 :無名草子さん:2007/03/07(水) 12:22:36
塩の専売は、権力の象徴という意味あいもあるから、蔡京は必死になるだろうが・・・

339 :無名草子さん:2007/03/07(水) 12:28:11
>>336
張青・孫二娘に、魯智深が店の開店資金を出してやったのは、晁蓋・盧俊義チームとの合体以前なんだよな。
宋江のもとに集まる資金と書いてあったが、宋江は、どうやって金を集めていたのだろうか?
ちょっと不思議だった。戴宗の飛脚屋からの上がりぐらいしか、思いつかないのだが。

340 :無名草子さん:2007/03/07(水) 12:28:50
閻新の旅芸人の一座も、宋江に金を出していたような気配はないしな。

341 :無名草子さん:2007/03/07(水) 12:29:27
ヒント:時遷は盗人

342 :無名草子さん:2007/03/07(水) 12:30:32
『替天行道』を印刷して販売するようになったのも、蕭譲・金大堅が同志になった後のことだし、
そっちの収入もないよなw

343 :無名草子さん:2007/03/07(水) 12:50:04
>>339
戴宗の飛脚屋の上がりが、宋江に渡っていたんじゃないか?
戴宗は、数年後に、役人の仕業に見せかけて、店をぶち壊している。
もっとも、魯達の想像にすぎないが。
宋江が金を出していたら、戴宗はそんなことはできないよな。
自分が出した金と思っているから、好き勝手ができる。

344 :無名草子さん:2007/03/07(水) 13:41:22
>>332
1121年、宋金同盟に従って、阿骨打は遼を攻める。
その後、方臘の乱が勃発。宋の遼への出兵は遅れる。
1122年、童貫は、遼に出兵。ただし、燕京を何度も攻めるが失敗。
童貫は金に助けを求める。
金による燕京陥落は、1122年12月。童貫は阿骨打と交渉して燕京を引き渡してもらう(1123年4月)。

燕京を手に入れた宋は、金を裏切る。宋遼同盟。

345 :無名草子さん:2007/03/07(水) 13:52:31
>>344
1年遅れてないか?
阿骨打が遼を攻めたのは、1120年。方臘の乱も同年。燕京陥落を1121年とするものもあるが?

346 :無名草子さん:2007/03/07(水) 13:57:37
調べたけど、方臘の乱は1120年だね。
楊令伝でも、呉用が、方臘に、蜂起するのは2年待てと言っていた(1118年時点)。

347 :無名草子さん:2007/03/07(水) 14:09:18
3月号では、年が明け、いま1119年みたいだ。
今年幻王が動くという噂は、対遼戦の前哨戦みたいなもんか?

348 :無名草子さん:2007/03/07(水) 14:10:08
前哨戦は、北でも南でもあるんじゃないか?
李袞の思い出話だけでは、間がもたないww

349 :無名草子さん:2007/03/07(水) 14:45:32
宋金同盟があるのだから、同時に遼を攻めるのが最も効果的。
宋の出兵が遅れたのは、内乱勃発の不安からだろうな。
だから、一斉蜂起以前に、それを疑わせる小競り合いはあったはず。
童貫出陣は1120年になるのだろうが、その前年にも、小競り合いはあるんじゃないの?

350 :無名草子さん:2007/03/07(水) 14:46:33
梁山泊軍が方臘軍を装って、小さな蜂起を起こすこともできるしな。

351 :無名草子さん:2007/03/07(水) 14:56:46
ttp://www.asahi.com/national/update/0214/TKY200702140235.html

梁山泊壊滅・・・・w

352 :無名草子さん:2007/03/07(水) 15:10:50
>>349
宣和遺事によれば、童貫の征討軍の前に、譚シン(ノギヘンに『眞』)という将軍が、方臘征伐に向っている。
何ヶ月も戦果がなかったらしい。ここから数えて、童貫の帰還まで450日を要している。
このあたりをアレンジされるのではなかろうか?

>>347
すでに宋金同盟の成立時期を、若干繰り上げている。燕京陥落は1121年だろうが、その他の城郭につい
ては、今年あたりから攻めるのだろう。李袞の思い出にばかり、浸ってはいられない。

353 :無名草子さん:2007/03/07(水) 15:18:05
すばるの担当さんが相当オタクらしいからな。
こま〜い設定でオモロイの持って来そうだ。

354 :無名草子さん:2007/03/07(水) 15:37:00
宋    遼を倒すために、後に敵になることが明らかな金と同盟
金    遼を倒すために、後に敵になることが明らかな宋と同盟
梁山泊 宋を倒すために、金を心の友とする。表向きは、遼を援護?(国境警備の宋軍を敵にするという意味か?)
楊令   何を考えているか未だ不明だが、金の将として遼と闘う。
方臘   宋に叛乱を起こす。外交関係への配慮はなし。

355 :無名草子さん:2007/03/07(水) 15:57:30
>>344
1119年 金、遼を攻める。童貫を北に向かわせないため、呉用、方臘を動かし、小競り合い。
1120年 童貫、北か南か迷うものの、結局、方臘の乱の鎮圧に向う。
1121年 童貫、遼に出兵 →ないかもしれんね。
       童貫、燕京を何度も攻めるが失敗/金に助けを求める →楊令伝では、ありえないね。
       金による燕京陥落 →楊令の仕事やね。
1122年 童貫は阿骨打と交渉して燕京を引き渡してもらう →交渉はありえない。ここで、童貫が北へ出陣、燕京取り戻し。

ということは、楊令はもう一度、童貫に負けるんやろうね。ここから、童貫vs楊令の闘いが始まり、
最終的には、童貫あぼ〜ん。どのあたりで、岳飛に交替するのかは、まだ分からんけどね。

356 :無名草子さん:2007/03/07(水) 15:59:31
金に攻め込まれた童貫は、太原府に駐屯するのだが、劉譲が太原府出身なのは、とくに関係ないか?

357 :無名草子さん:2007/03/07(水) 16:11:11
とはいうものの、すばるでは、やっと1119年になったばかり。洞庭山の兵数を見ても、
南で乱を起こせる段階にはない。
先に動くのは、装備充実の北だろうな。それも数回、先のこと。
当分のあいだ、洞庭山での軍の再編と、マイナーキャラへの罪滅ぼしが続くと思われ。

358 :無名草子さん:2007/03/07(水) 16:44:59
方臘の乱は、いまのところ、呉用の二年後発言しか、手がかりがないですよね?
宋金同盟において、共同して≪遼≫を攻める時期が明らかになれば、展開読みやすいのだけれども、
それはまだ書かれていないの?
しきりに言われているのは、宋金同盟に腹を立てた≪遼≫が、国境侵犯を繰り返していること
ですよね。まずは、呼延灼たちが、≪遼≫と共同して、宋の国境の軍を叩くことからじゃないでしょうか?

359 :無名草子さん:2007/03/07(水) 16:47:34

 遼軍    ←この位置に、梁山泊の騎馬500を迂回させる。

 宋軍

 梁山泊軍

遼軍は弱いらしい。宋軍に追われて敗走する。その北で、梁山泊の騎馬500が宋軍を待ち伏せする。南の歩兵と挟撃する。

360 :無名草子さん:2007/03/07(水) 17:38:24
楊令伝の単行本は、まだ出てないんですか?

361 :無名草子さん:2007/03/07(水) 17:39:56
>>354
>楊令   何を考えているか未だ不明

楊令の目標は、宋を倒すことだけ。その後の志の実現は、梁山泊がやってくれ、という感じじゃないか?

362 :無名草子さん:2007/03/07(水) 17:45:23
蔡福は、戦やるの?闇塩の道は、もう飽きたのけ?

363 :無名草子さん:2007/03/07(水) 17:59:50
 もともと闘うのは得意ではなかった。だから、盧俊義の下で闇塩の運搬の仕事を
していた。
 女真の地が、交易の上でも、戦略の上でも、重要になってきた。聚義庁の命に
したがって、そこに常駐することになった。決して闇塩の道から外されたわけでは
ないのだと、蔡慶と慰めあっていた。
「私は、塩の道を造る」
 燕青が、そう宣言した。
「この女真の地にも、塩の道はあるのだ」
 そうだ、あるのだ。だから、俺はこの地にいるのではないのか、燕青?
「言うべきことは、これぐらいかな」
 嘘だろ、燕青?俺に闇塩の道を手伝えと、頼まないのか?「幻王は、俺を黒騎兵に
組み入れることはあるまい、と今度の戦でなんとなくわかった」 気づいてくれ、燕青。
俺が、どうしてこの台詞を言ったのか、気づいてくれよ、燕青!

364 :無名草子さん:2007/03/07(水) 18:29:50
>>336
そういや、戴宗と孫二娘の場面というのは、ないなー

365 :無名草子さん:2007/03/07(水) 18:30:23
 許定が、青蓮寺の指示で方臘のそばにいるとしたら、やはり李富は恐るべき男だった。
「うるせえ!今まで散々放置しておいたらァーに、あにょー言うとるだ」
 先の先まで考えて、さまざまな手を打っている。
「冗談じゃねーだ。続編があったから格好がついたらァーに、続編がなかったら、
うらの立場はにゃーずら」

366 :無名草子さん:2007/03/07(水) 18:34:13
>>363
warota

367 :無名草子さん:2007/03/07(水) 19:02:45
>>364
孫二娘は、解珍のタレの作り方を完璧にマスターしているぞ。
木の実・香草等何十種類のものを「同じように少しずつ足しながら」(10巻p180)と言っている。
それだけではなく、肉の切り方のこつもマスターしている。
食わせてもらえよ、戴宗w

368 :無名草子さん:2007/03/07(水) 19:05:40
>>233
槍騎兵の新兵の調練だと書いてあった。

調練中の新兵とはいえ、槍を構えた100人を相手に闘って、「まともに立てる者はひとりもいない」
ぐらいに叩きのめした徐寧。
董平の代わりに双頭山の隊長にしておけば、よかったんじゃない?

369 :無名草子さん:2007/03/07(水) 19:06:59
飲み友達がひとりもいないような徐寧だから、統率力に問題があったのでは?

370 :無名草子さん:2007/03/07(水) 19:22:36
徐寧は、強いことは強いが、韓滔と較べても、人間に深みが足りないような気がした。
武術の職人みたいなところがあるから、梁山泊でも調練を専門にやっていたね。
それでよかったと思うけど。

371 :無名草子さん:2007/03/07(水) 19:26:07
しかし、林冲をして「馬上で槍を執った徐寧とは、やりあいたくない」と言わしめ、
鉤鎌鎗法を自ら考案した戦術家でもある。調練ばかりやらせておくのは、惜しい気もした。

372 :無名草子さん:2007/03/07(水) 19:29:03
徐寧の自己評価ではあるが、王進、林冲が去った後の官軍で、最も強い男だったのにな。もったいない。

373 :無名草子さん:2007/03/07(水) 19:41:58
禁軍にいた頃の徐寧の調練を見ていると、弱い兵をただ叩きのめしているだけじゃないか?
あれで本当に兵が強くなるのかなと、疑問に思ったぞ。
名監督になれない名選手がいるのと同じだと思う。
鉤鎌鎗法を編み出したり、長槍隊を考えたり、アイデアは豊富だけどね。
徐寧は職人肌だから、部隊指揮には向かなかったんだよ。

374 :無名草子さん:2007/03/07(水) 20:01:01
さすがに童貫戦には遊撃隊を率いて出てきたが、史進の遊撃隊に較べると、ちょっぴり見劣り。
兵数も少なく、配下の将校も、いなかったような気がした。

375 :無名草子さん:2007/03/07(水) 20:08:14
>>363
武松はその隣でニヤニヤ笑ってそうだなw


376 :無名草子さん:2007/03/07(水) 22:45:38
「水滸後伝」には徐寧の息子で徐晟という人が登場するのですが
北方版で徐寧が妻帯してたって記述ありましたっけ?
あれば、wktkで楊令伝を読むのですが。

377 :無名草子さん:2007/03/07(水) 23:35:03

王進のご母堂が出てくると、ハンカチの準備が必要。
飽旭のくだりが・・・



378 :無名草子さん:2007/03/08(木) 11:28:03
>>376 残念ながら、徐寧には妻はいたけど金持ちの男の方へ行ってしまったという記述があったから、子供は期待できないね。

379 :無名草子さん:2007/03/08(木) 11:33:49
「梁山泊。証券取引法違反容疑で家宅捜索する」
「我々が、いったい何をしたというのだ?」
「株価の不正操作」
「塩の値の不正操作はしたことがあるが、株価の不正操作はしておらん」
巡査「警部。どうやら私たちは、場所を間違えたようです。青蓮寺から連絡がありました」
「何?!・・・すまん。ここは、わが署の管轄ではなく、青蓮寺の管轄であったようだ」
「わかってもらえれば、それでいい」
「声に聞き覚えがあるのだが、あなたの名前は?」
「没羽箭 張清」
「おお、ご先祖!わたくしは銭形です」

380 :無名草子さん:2007/03/08(木) 11:39:06
>>377
ついに、その時がきたか。。。

381 :無名草子さん:2007/03/08(木) 12:01:55
>>378
ちょっと待て!離婚後300日以内に出生していれば、徐寧の子であるとの推定が及ぶ。
希望を捨てるな!

382 :無名草子さん:2007/03/08(木) 12:02:38
>>360
前スレに書いてあったが、4月下旬らしいぞ。

383 :無名草子さん:2007/03/08(木) 12:05:14
>>371
当時は好漢バブルだったから、禁軍槍術師範が調練をするという、贅沢な布陣がとれた。
いまが、人少ないから、焼饅頭屋のおばさん、妓楼のおじさん、鉄鍬ふりまわすお百姓さん、
落馬ばかりする美人のお姉さん達が、調練をしている。

384 :洞宮荘の執事:2007/03/08(木) 12:20:50
もうすぐ、軍学を学んだ鮑旭、秦明の愛弟子・元青州軍の郭盛の調練が始まる。
洞宮山・洞庭山の兵士諸君。しばし我慢せよ。

385 :無名草子さん:2007/03/08(木) 13:09:14
「乙一。ひでー怪我ずら。焼饅頭屋のおばさんにやられたんでごいすか?」
「ああ。毎日、棒でぶん殴られるらァーに」
「おみゃーは、男前ゃーらァーに、あのおばさんは、美しいもん見ると、壊したくなる衝動にかられるらしいずら」
「それはそうと、何か臭いずら、乙二」
「陶宗旺殿が、農作業に使う鍬を振り回すだらァーに、鍬についている堆肥が飛んでくるずら」
「洞庭山の調練も、てーへんでごいす」
「しかも、調練が終わると、曹正殿が、自分の妓楼に無理やり連れていくらァーに、梁山泊から貰ったわずかな
銀も、もう残っちゃにゃーずら」

386 :無名草子さん:2007/03/08(木) 13:15:03
>>317
張青は、「お内儀の孫二娘の亭主」と、徐寧に自己紹介しています。
丁寧な言葉遣いをする人だと思いますた(゚Д゚;)アラマッ


387 :無名草子さん:2007/03/08(木) 13:32:28
>>349
3月号では、すでに、方臘の信者と宋軍の小競合いは、各地で始まっているよ。

>>384
郭盛は、洞宮山で、すでに調練の総指揮を執っている。鮑旭は、馬麟と入れ替えの話
があるだけ。いずれ、そうなるとしても、その前に>>377の言うように、子午山行き(あるいは
子午山からの手紙受け取りか?)があるかもしれない。

388 :無名草子さん:2007/03/08(木) 13:39:09
王母だか私が育てた


     ____
   /__.))ノヽ
   .|ミ.l _  ._ i.)  
  (^'ミ/.´・ .〈・ リ   
  .しi   r、_) |  王進が育てた梁山泊と禁軍が戦ってる。かわいいもんや
    |  `ニニ' /   
   ノ `ー―i   



389 :無名草子さん:2007/03/08(木) 14:08:17
>>367
孫二娘が杭州に造った商館は、交易の拠点になるのは当然だが、
得意先には、鹿肉の刺身を食べさせるのかもしれないな。

390 :無名草子さん:2007/03/08(木) 14:13:46
顧大嫂の焼饅頭 食後の感想

呉用 「肉の味がする」「呉用の旦那はわかっているねぇ」
宋江 「うまいうまい」「宋江の旦那は、なんだかわかっていない」

391 :公孫勝:2007/03/08(木) 14:39:43
>>375
      (⌒Y⌒Y⌒)
     /\__/
    /  /    \
    / / ,.==-    =;
 (⌒ /   ーo 、  ,..of
 (  (6     ̄  i  ̄}
 ( |      .r _ j /
    \    'ー-=ゝ/    ニヤニヤ
     \     ̄ノ
         ̄ ̄

392 :無名草子さん:2007/03/08(木) 14:45:11
>>374
童貫軍と遭遇したときの史進。徐寧に対する態度、悪かったな。

393 :無名草子さん:2007/03/08(木) 14:46:19
それより少し前、呼延灼に対する態度も、不適切なものだった。
あのころから、史進は天狗になっていたな。

394 :無名草子さん:2007/03/08(木) 15:12:42
 徐寧が官軍内で孤立していることは、侯健が噂を聞き、石勇の手の者が調べ上げた。
賽唐猊を盗んだ犯人は、石勇の手の者ではないか、と晁蓋は疑っていた。徐寧は、
気づいていないのだろうか?
「大丈夫です。晁蓋殿。自分は、あまり深くものを考えません」
 張青は、逃げる場所は、梁山泊しかないと言った。張青と親しい孫新も、商人などでは
なく、梁山泊の一味であることが、徐寧にバレたのではあるまいか?晁蓋は、それが
不安であった。
「大丈夫です。晁蓋殿。自分は、あまり深くものを考えません」
 浚儀橋の真中に、賽唐猊の贋物が置かれているのは、いかにも芝居くさかった。
孫新か石勇の手の者が置いたに違いない、と晁蓋は疑っていた。
「大丈夫です。晁蓋殿。自分は、あまり深くものを考えません」
 徐寧は酒をあまり飲んでいないのに、眠ってしまった。もしや秘伝のタレの中に、孫二娘
が薬を混ぜていたのではないか?晁蓋は、それも疑っていた。
「大丈夫です。晁蓋殿。自分は、あまり深くものを考えません」

395 :無名草子さん:2007/03/08(木) 15:17:29
      (⌒Y⌒Y⌒)
     /\__/
    /  /    \
    / / ,.==-    =;
 (⌒ /   ーo 、  ,..of
 (  (6     ̄  i  ̄}
 ( |      .r _ j /
    \    'ー-=ゝ/    ニヤニヤ
     \     ̄ノ
         ̄ ̄

396 :無名草子さん:2007/03/08(木) 15:34:03
>>390
味覚のセンスも無いとは・・・
さすが宋清の兄貴でごんすなw

397 :無名草子さん:2007/03/08(木) 15:34:59
>>387
他の用がないのに、鮑旭が子午山へ行くことはないと思う。
戦が近いということは、王進も、花飛麟から聞いているだろうから、
王母危篤でも、鮑旭を呼ぶことはないと思うぞ。
鮑旭へ手紙が届く、の可能性が高いと思うが、
あるとすれば、鮑旭が自分の目で、花飛麟の成長を確かめるために、子午山へ行く、だな。

398 :無名草子さん:2007/03/08(木) 15:38:03
鮑旭が行かんでも、王進が「よし」と言えば、子午山を出れると思うが、今までの例だと

399 :楊令:2007/03/08(木) 16:17:25
華麗なる一族の私が
400を頂戴したッ!

400 :無名草子さん:2007/03/08(木) 16:18:38
>>396
 味覚など育つはずもなかった。唐牛児は料理ができないし、閻婆惜の料理など
食えたものではなかった。武松がウン城に来たとき、これでやっとまともな料理が
食えるのかと喜んだが、閻婆惜よりも下手だった。自分の味覚のスタンダードは、
一時期、武松の造った料理だった。
 ところが、李逵に出会ってから、コペルニクス的転換が訪れた。武松の料理との
落差に、わたしの舌は狂ってしまったのだ。
 ずっと李逵を傍に置いておきたかった。しかし、呉用は、李逵を調略要員として、
旅に出してしまった。このときほど呉用を憎んだことはない。もう志など、どうでも
よかった。ただ李逵の料理を食べ続けられれば、招安に応じてもよいとまで考えた。
 それ以来、わたしの舌は狂ったままだった。顧大嫂の焼饅頭も、何の味なのか
よくわからなかった。

401 :公孫勝:2007/03/08(木) 17:09:12
      (⌒Y⌒Y⌒)
     /\__/
    /  /    \
    / / ,.==-    =;
 (⌒ /   ーo 、  ,..of
 (  (6     ̄  i  ̄}
 ( |      .r _ j /
    \    'ー-=ゝ/   いちど氏んでみるか、林冲? ニヤニヤ
     \     ̄ノ
         ̄ ̄


402 :4月号大予想:2007/03/08(木) 17:54:06
◎楡柳荘の上青と洞庭山は、すでに青蓮寺に眼をつけられた。なんらかの手を打ってくると思うが、眼をそらすには、方臘が活発に動くことか?
▲孫二娘の商館。間者の頭領後継問題。戴宗。やっぱり出てこない張横。
△王母の健康問題。花飛麟の出山問題。
△李応の家族。
○郭盛と鮑旭。調練の充実。兵員増強。
◎遼軍による国境侵犯。騎馬隊は空を飛ぶか?
○公孫勝と武松。阿骨打に梁山泊との同盟を言い出せるか?それと人が減った致死軍。
●呼延灼の育てた新将校は登場するか?韓成。張清軍の山士奇・黄鉞。もうちょっと愛想しろや、董進と鄭応!
●童貫軍。李明と陳ショは健在か?韓世忠と張俊。また名前だけか、葉超と劉譲?
▲宮廷。侯蒙と高毬。赫元が見つけた高毬の妾を、高毬は気に入るのか?女なら誰でもいいのか?

403 :無名草子さん:2007/03/08(木) 18:22:53
本格的な戦の前に、小戦は各巻1回ぐらいはあると思うが、
すでに真定府の戦いがあったからなー。
俺の◎は、梁山泊と金の秘密同盟。楊令の視点も、もうあるんじゃない?

404 :無名草子さん:2007/03/08(木) 19:03:03
呼延灼戦、開戦直前の、呼延灼と韓滔の会話部分はとてもよい。
韓滔を失ってしまって、おしいことをしたのう。最高の軍師になっておったであろうにのう。

405 :無名草子さん:2007/03/08(木) 19:03:36
>>402
李応の息子は、まだ先でいいよ。即戦力じゃないみたいだしw

406 :無名草子さん:2007/03/08(木) 19:06:02
>>404
途中で出てくる凌振もいいぞ。入山後は、呼延灼と凌振の会話は、ついぞ見なかったのう。

407 :無名草子さん:2007/03/08(木) 19:09:30
凌振も、徐寧と同じで、入山後は、職人化してしまったな( ゚Д゚)y―┛~~

408 :無名草子さん:2007/03/08(木) 19:25:19
>>394
開封府を抜け出し、流花寨にたどり着いた徐寧を、晁蓋の陣へ連れてきたのが、欧鵬だった。
欧鵬は、確実に、施恩・穆春・李袞の後継者となるべき道を歩み始めたと思った。

409 :無名草子さん:2007/03/08(木) 19:26:23
>>405
姉は21歳で、ちょうどいい頃だけど?

410 :無名草子さん:2007/03/08(木) 19:29:42
>>408
流花寨から200名の援軍を連れてきたんだけどなw
たしかに、欧鵬が呼延灼戦で、どういう活躍をしたのかは、書かれていなかったw

411 :公孫勝:2007/03/08(木) 19:40:50
      (⌒Y⌒Y⌒)
     /\__/
    /  /    \
    / / ,.==-    =;
 (⌒ /   ーo 、  ,..of
 (  (6     ̄  i  ̄}
 ( |      .r _ j /
    \    'ー-=ゝ/   欧鵬w 役にも立たぬ楯を持ってw ニヤニヤ
     \     ̄ノ
         ̄ ̄


412 :無名草子さん:2007/03/08(木) 19:43:44
呼延灼戦では、宋江が、李応・柴進と兵站について話し合った、とありますた。
宋江が仕事していますた。水滸伝を読んで、いちばん驚いた箇所ですた。

413 :無名草子さん:2007/03/09(金) 09:27:24
↓ですた、ですたはうぜー。何年前のフレーズだ。古いべ

414 :無名草子さん:2007/03/09(金) 11:33:32
>>297
鮑旭  10巻には登場場面なし。11巻では、双頭山の将校。
孫立  9巻で双頭山に移動。10巻では呼延灼戦で闘う。11巻では、双頭山の将校。
楽和  梁山泊の将校。呼延灼戦での役割は不明。
鄒淵  楽和と同じ。戦後、呼延灼隊の将校。11巻(3ヵ月後)遊撃隊の将校。
杜興  呼延灼戦では、出陣なし。宋江の茶呑み相手。
宋江  昼寝の合間に、李応・柴進と兵站について話し合う。
欧鵬  流花寨より援軍を率い、呼延灼と闘う、のはず。負傷もなければ、活躍もない。
李忠  どうやら9・10巻当時、すでに双頭山の副官。

415 :無名草子さん:2007/03/09(金) 11:34:20
>>413
すみませんですた。

416 :無名草子さん:2007/03/09(金) 11:59:10
「連環馬の攻撃で、多くの将校が死傷しました。のんびり梁山泊に篭っていてよいのでしょうか、宋江殿?」
「杜興。放っておきゃええらァに。晁蓋と呉用が何とかするずら」
「しかし、兵站の話をするふりだけして、昼寝ばかりとは、忸怩たる思いがあります」
「敵の上陸に備えて、梁山泊を守っていたことにすればええずら」
「ところで、楽和と鄒淵は、どこに行ったのですかな?」
「うら知らんずら。11巻になれば分かるらァーに、気にする必要にゃーずら」
「欧鵬は、わざわざ流花寨から兵を率いてきたようですが、負傷しなかったのですかな?」
「欧鵬は、李袞・施恩・穆春の後継者ずら。誰もやりたかねー嫌な役らァーに、怪我なんか
させられにゃーずら。いま欧鵬の機嫌を損ねたら、あの役、やるもんがおらんずら」
「それから、双頭山の副官は、李忠殿だったのですな?」
「うら知らんずら。誰でもええでごいす。もう昼寝するらァーに、静かにするずら、杜興」

417 :無名草子さん:2007/03/09(金) 12:09:56
呼延灼軍、すごい迫力ですね。韓滔・彭キも重厚なイメージで大好きです。
敵味方の戦の駆け引きが、祝家荘戦以上に、繊細かつ大胆に描かれていて、ますます面白くなってきました。

418 :宋  江:2007/03/09(金) 12:12:04
_     -―-    _
, ', -、ヽ'´       `'´, -、ヽ
! {  /  /     \    } i
ヽ`ー,' -=・=-  -=・=- ゙ー'ノ
 ` !      (  )     l"  
.  `ヽ.   ー===-    ノ   戦の場面が面白くなると わしの出番が減るんだが・・・
    /`==ァ'⌒ヽ=='ヽ


419 :無名草子さん:2007/03/09(金) 12:24:47
>>417
林冲騎馬隊が、敵の陽動に乗せられたのが、敗因。敗因を招いたのは、呉用だが。
林冲は、呉用の命令に全面的には従わず、本陣に急行した。被害を最少に抑えた
のは、林冲と史進。
連環馬の弱点(横からの攻撃)とその対策(連環馬の両側面に騎馬隊を配置)も、
納得できたし、原典同様に、鉤鎌鎗法で打ち破った点も、好感度が高い。

420 :無名草子さん:2007/03/09(金) 12:26:20
変な方言で書き込みしてる奴、どこが面白いのか解説してくれ。

421 :無名草子さん:2007/03/09(金) 12:27:34
>>379
warota

422 :無名草子さん:2007/03/09(金) 13:56:37
>>405
16歳だから、今から鍛えれば、方臘戦に間に合うと思うが、
例によって子午山か?

423 :無名草子さん:2007/03/09(金) 14:12:58
>>225
阮小七が流花寨専属のように思えたのは、流花寨建設に水軍から人が必要だったからだろう。
あくまで、建設中の話じゃないか?当時はまだ李俊が歩兵部隊だったから。
その後は、流花寨で、李俊と花栄が話をしている場面が多い。
水軍は、梁山湖と流花寨の二拠点を有したということだろう。河水の拠点は、どうなったのか知らんが。

424 :連環馬:2007/03/09(金) 14:14:36
>>282
    ∧  ∧
   / ヽ‐‐ ヽ
  彡      ヽ
  彡   ●  ●  
  彡  (      l    俺、連環馬。凌振の大砲、音でけー。
 彡   ヽ     |     びっくりしたー。
 彡    ヽ    l
 / `     ( o o)\
/ __    /´>  )
(___|_(   /<ヽ/
 |       /  ´
 |  /\ \
 | /    )  )
  ヒl    (  \
       \二)


425 :無名草子さん:2007/03/09(金) 14:36:30
>>95
水滸伝は、6巻後半からますます面白くなるよ。
官軍のSの引き抜きや、宋江の旅から同志が増え、大きな戦に耐えられる陣容が整う。
敵である青蓮寺の陣容も変化するし、禁軍の重要性も増してくる。
いままでマイナーキャラだと思われていた連中にも、見せ場がふんだんに用意されているよ。

426 :無名草子さん:2007/03/09(金) 14:44:55
>>75
たぶん、↓こいつが、宋江から馬桂への手紙を盗んだ。

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173410743/

427 :無名草子さん:2007/03/09(金) 15:13:13
青蓮寺職員が女性の手紙盗む

青州安丘で巡業中の旅芸人一座の小屋の郵便受けから女性宛の手紙を盗んだとして青蓮寺職員が
逮捕された。職員の家からは女性用の下着も押収された。
逮捕されたのは開封府太平興国寺内にある青蓮寺の職員・王和容疑者(46)。
王和容疑者は7日夕、青州安丘で巡業中の旅芸人一座の41歳の女性の郵便受けから飛脚便
1通を盗んだが、現場を目撃して追いかけきた旅芸人一座の犬・白嵐に現行犯逮捕された。
調べに対し「女性が困っている姿を想像して性的欲求を満たしたかった」などと供述しているという。
王和容疑者の自宅からは女性用の下着も押収されているほか、昨年から現場周辺近くで不審な
人物が目撃されていることから、致死軍では余罪についても追及している。

428 :無名草子さん:2007/03/09(金) 16:53:07
>>425
宋江の旅でスカウトされた同志のその後

穆春   呼延灼軍の追撃を受け戦死 Cランク
穆弘   梁山泊本隊で軍団長 AAランク
李俊   歩兵軍団長から水軍軍団長へ AAランク
李立   兵站担当 Bランク(楊令伝での活躍で加点)
童威   李俊隊で騎兵を率いる Bランク
童猛   水軍の要。測量を担当するなど、張順・阮小七以上の働き Aランク
李逵   板斧と料理の達人。人気者。 AAランク
張横   宋江に喧嘩売る。あまり出ない。 Cランク
張順   個性的なキャラであるわりには、登場場面が少ない。 Bランク
欧鵬   李逵の弟分キャラとして活躍かと思っていたら、平凡な将校で終わる。 Cランク
馬麟   個性派かつ指揮能力も急成長 Aランク
陶宗旺  個性派 太原府で宋江の窮地を救う Aランク
施恩   替天行道の熱狂的読者 Cランク

429 :無名草子さん:2007/03/09(金) 16:54:25
>>425
陶宗旺と焦挺がいい ⊂⌒~⊃。Д。)⊃

430 :無名草子さん:2007/03/09(金) 16:56:47
第1巻以前からの同志 比較表 (◎は生存者)

【宋江】 14名
  魯智深 →時遷 張青 孫二娘◎
  林冲 
  雷横 
  花栄  →黄信 孔明 孔亮
  戴宗◎ →張横◎ 張順
  武松◎

【晁蓋】 16名
  呉用◎
  盧俊義 →燕青◎ 曹正◎ 侯健
  柴進  →蔡福◎ 蔡慶
  燕順・王英・鄭天寿
  裴宣  →蒋敬◎
  阮小二◎・阮小五・阮小七

431 :無名草子さん:2007/03/09(金) 17:36:15
>>430
叛乱資金の提供者/晁蓋・盧俊義チーム
全国に広がる人の網/宋江チーム

というイメージで語られることが多いが、実は、晁蓋チームの方が、当初からの同志は多い。
戴宗の飛脚屋と全国を歩く魯智深・武松のイメージが「人の網」のイメージと結びつきやすい。
しかし、晁蓋も、第1巻以前に、旅はしていたようだ。
宋江が旅をして多くの同志を集めたのは(>>428)、第4巻〜第6巻。

432 :無名草子さん:2007/03/09(金) 17:38:33
漏れは、むしろ、全国に広がる塩の道の方が、「人の網」のイメージと結びつく。

433 :無名草子さん:2007/03/09(金) 17:52:30
阿骨打=寛大で長者の風、呉乞買=勇猛で果敢、と語られることが多いが、
勇猛で果敢は、楊令伝の完顔晟(呉乞買)より、楊令のイメージにぴったりなんだが。

434 :無名草子さん:2007/03/09(金) 18:06:53
>>431
宋江は、きっと全国にファンが多かったんだよ。それが、全国に広がる人のつながりさ。
それらのファンが、地方の小役人である宋江に、資金を提供していたんだろうなw
>>339のいうように、独自の資金源があったようだからなww

435 :無名草子さん:2007/03/09(金) 18:07:55
>>433
幻王=楊令=呉乞買の、二人一役というのが、関係するのかなー?

436 :無名草子さん:2007/03/09(金) 18:17:26
>>236
ひとり呼延灼だけ副官をつけ、他にも上級将校が二人いた。
それだけではない。軍医の毛定まで抱えている。
これで、史進・張清から、不満が出ない方がおかしい。
先手を打って、呼延灼を処断しろよ、呉用。

437 :無名草子さん:2007/03/09(金) 18:33:20
作中人物たちが、ささくれだっていると、このスレの意見も、ささくれだってくるなw
昼行灯の宋江は、大石蔵之介のような統率力の持主だったのかもしれないw

438 :無名草子さん:2007/03/09(金) 18:36:31
宋江の統率力というより、しっかりした拠点と、小さいながらも国の体裁を作ったことが、
同志の心に安定感を与えていたのだと思う。組織への帰属感は、心に安らぎを与える。
流浪の軍は、辛いのだろうよ。
その意味で、このギスギスしたムードはしばらく続くのではないか?武松一人は変ったがな。

439 :無名草子さん:2007/03/09(金) 18:49:13
今の楊令が頭領になれば、梁山泊はさらに暗くなるよ。
楊令はジャコバンだから。
呉用もダメ。
結局、楊令が成長するまで、ギスギスしっぱなし。

440 :無名草子さん:2007/03/09(金) 18:50:55
今月号の李富は、方臘を過少評価し、梁山泊を過大評価しているように思えた。
いまの梁山泊なんて、離間の策を施せば、すぐに崩壊してしまいそうな弱小集団。

441 :無名草子さん:2007/03/09(金) 19:04:38
周通が生き返って、全員を集めて、熱弁をふるえば、また元のように一つに纏まれる。

442 :無名草子さん:2007/03/09(金) 19:22:53
聖水将単廷珪が生きていて、水軍にコンバートされていれば、
それこそ聖水将となり、愉しかったな、ただ、そう思った。

443 :無名草子さん:2007/03/09(金) 19:37:11
>>438
それもあると思うが、真定府の戦いで勝ったぐらいでは、誰も喜ばなくなった。
あの長く激しい童貫戦の後だからね。
梁山泊の実力を実感できる大きな勝利が必要なんだろう。
ポスト童貫戦の苦しみだよ。水滸伝の初期は、小さな勝利でも喜んだ。

444 :無名草子さん:2007/03/09(金) 19:38:30
>>442
雷横が喋っている。なぜかそう思った。

445 :無名草子さん:2007/03/09(金) 20:14:10
>>443
この調子だと、本当に勝ってしまうのではないか?というのが『水滸伝』
 ⇒オープニング・セールの大特売が、9巻まで続く

この調子だと、永久に勝てないのではないのか?というのが『楊令伝』
 ⇒いまだ民事再生法により再生中

446 :無名草子さん:2007/03/09(金) 20:36:50
方臘が時間を稼いでくれている間に、しっかりとした戦闘態勢を整えられるかどうかだな。
方臘その人には、あまり期待できない。王倫というより、高毬に近い印象がある。

447 :無名草子さん:2007/03/10(土) 11:54:21
 なにか、理不尽な目に遭っているような気がした。没羽箭と名前が似ているというだけで、
こんな扱いを受けなければならないのか。
「あんた!安道全先生も、文祥先生も、忙しくて、あんたの相手なんかしれられないんだよ」
 孫二娘は背を向けた。
「お前は、11巻で白勝が医者になることを知らんのか?伏線ぐらい張っておけ」
「何だい、それ?あたしゃ、文庫本派だからね、知らないよ、そんなこと」
 没羽箭が登場する前に、お前は死ね、というのが、聚義庁の命令だった。
 水滸伝で、俺の友だちといえば、何進しかいなかった。
「何進じゃなくて、何信だ」
 武闘派読者だった。いまは何信のことを文立と呼ぶことを、まだ知らないようだ。

448 :無名草子さん:2007/03/10(土) 11:56:45
>>225
呼延灼戦のときは、流花寨だろうな。凌振を攫う役目は、張順と童猛が受け持った。
李俊が水軍の頭領になったころには、常駐という感じはしない。

449 :項充:2007/03/10(土) 11:58:25
>>106
「呼延灼。これこそ男だ」

450 :無名草子さん:2007/03/10(土) 12:05:28
>>370
それは、徐寧が樊瑞の調練を見て、言っていたこと。
徐寧は、本隊に付属する騎馬隊の調練担当だったようだが、一時槍騎兵隊を作ろう
としたことが災いして、「騎兵調練担当」とか「槍騎兵調練担当」と紹介されることがある。
槍騎兵は、結局1回しか使わなかったような気がする。

451 :無名草子さん:2007/03/10(土) 12:28:54
>>450
>>370じゃなくて、>>373な、な?

>>449
朱富の酒場で、彭きの死を悼んで、二人で飲んでいたな。
いまだに李袞のことで呼延灼を恨んでいたとは、項充もサッパリしない男だ。

>>414
【孔明が流花寨に移動した後の双頭山の陣容】
大隊長 朱仝
副官   李忠
将校   孫立
      鮑旭
兵站   宋清
      孟康
じゃないでしょうか?李忠・孫立は、呼延灼戦のみの援軍では?

452 :無名草子さん:2007/03/10(土) 12:30:03
>>451
鮑旭は、そうだろうな。呼延灼戦では、まったく名前を見なかった。
まあ、梁山泊にいたのに、名前の出てこなかった鄒淵・楽和よりは、ましか。。

453 :無名草子さん:2007/03/10(土) 12:49:03
≪代州軍・高Q軍による第二次攻撃に対する布陣≫

   第1陣 李応隊  樊瑞 項充 孫立  ←ここだけ将校4名
   第2陣 李俊隊  李応隊と同じく1500であるが、配下の将校は不明
   本陣  晁蓋隊  軍師呉用 ほか不明
   伏兵  徐寧隊  鉤鎌鎗法
   左翼  林冲騎馬隊  馬麟と扈三娘は確認できた
   右翼  史進遊撃隊  陳達は未確認
   遊撃  水軍    張順 童猛

   杜興は、宋江『ら』とともに、梁山泊にいた。『ら』の中に、鄒淵・楽和がいた可能性はあるが、
   常識的には、第2陣か本陣だろう。
   流花寨から200の援軍を率いてきた欧鵬の配置は不明。

454 :梁山泊陣容 単行本派用 10巻:2007/03/10(土) 13:13:33
【聚義庁】 晁蓋 宋江 呉用 紫進(物資統轄)
【文治省】 裴宣 蕭譲 金大堅
【本  隊】 穆弘 李応 呼延灼
       杜興 解宝 鄒淵 楽和 樊瑞 項充 韓滔 彭キ 徐寧
【騎  兵】 林冲 馬麟 扈三娘 郁保四 〔獣医〕 皇甫端 〔馬匹〕 段景住
【遊撃隊】 史進 陳達
【水  軍】 李俊 張順 阮小七(流花寨)  童猛 〔造船〕 阮小二
【致死軍】 公孫勝 楊雄 孔亮
【飛竜軍】 劉唐 王英 楊林
【通  信】 戴宗 張横 王定六
【間  諜】 石勇 侯健 孫新 張青 孫二娘
【調  略】 魯達 武松 李逵
【職  人】 安道全 薛永 湯隆 李雲 白勝 文祥 凌振
【その他】 朱富 顧大嫂 

【二竜山】 秦明 解珍 黄信 燕順 楊春 鄒潤 郭盛 〔兵站〕 蒋敬

【双頭山】 朱仝 李忠 孫立 鮑旭 〔兵站〕 孟康 宋清

【流花寨】 花栄 朱武 孔明 欧鵬 呂方 陶宗旺 〔兵站〕 曹正 李立

【塩の道】 盧俊義 燕青 蔡福 蔡慶

【子午山】 楊令

455 :無名草子さん:2007/03/10(土) 13:16:22
結局、孫立は双頭山かよ?つまんねーのw

456 :無名草子さん:2007/03/10(土) 13:32:17

    Λ_Λ
  ◯( ´∀` )◯  釣った凌振に餌はやらない 鉄は来年まで待て
   \    /   撃つのは19巻まで待て
    |⌒I、│
   (_) ノ
      ∪


457 :無名草子さん:2007/03/10(土) 13:47:26
>>452
鄒淵は、呼延灼が入山した後の調練の場面で、
楽和は、次の11巻で、たっぷり出てくる。
それでいいじゃないか?あまり細かいこと言うなよ。

458 :無名草子さん:2007/03/10(土) 13:47:59
>>447
何回、何信ネタやれば気がすむんだ。もう飽きた。

459 :無名草子さん:2007/03/10(土) 13:52:44
>>446
しかし、配下に石宝がいるのではないか、と期待してしまうな。

460 :無名草子さん:2007/03/10(土) 14:47:30
どうしても目立ってしまう各巻冒頭の視点。水滸伝19巻は、以下のとおり。

01巻 王進   
02巻 武松 
03巻 曹正  
04巻 雷横 
05巻 童威 
06巻 欧鵬 
07巻 李逵  
08巻 解珍  
09巻 索超 
10巻 武松 
11巻 樊瑞 
12巻 索超 
13巻 阮小二 
14巻 王英  
15巻 李俊 
16巻 柴進 
17巻 董平 
18巻 阮小七 
19巻 孟康

461 :無名草子さん:2007/03/10(土) 14:48:41
>>459
方臘の一族と、僧侶ばかりではないか、と思ってしまう。

462 :無名草子さん:2007/03/10(土) 15:13:30
>>449
項充は、梁山泊で水陸両用部隊といえば、自分しかいないと思っているようだが、
李俊も童猛も、歩兵・騎兵経験があるから、水陸両用、やろうと思えばやれるんだよな。

463 :無名草子さん:2007/03/10(土) 15:16:24
単に陸上でも水上でも闘える部隊というのではなく、潜水部隊を指揮下におくなど、
項充は新しい工夫をしているよ。

464 :連環馬:2007/03/10(土) 15:30:49
    ∧  ∧
   / ヽ‐‐ ヽ
  彡      ヽ
  彡   ●  ●  
  彡  (      l    俺、連環馬
 彡   ヽ     |    徐寧に脚 斬られた イテェ 
 彡    ヽ    l
 / `     ( o o)\
/ __    /´>  )
(___|_(   /<ヽ/
 |       /  ´
 |  /\ \
 | /    )  )



465 :無名草子さん:2007/03/10(土) 16:11:25
>>446
高Qとは,また違うだろうよ。権力欲の強さという点では、似ているところはあるがな。
花石綱への反発から起きた乱だから、宋の苛政を描くには、うってつけの話だと思う。
精鋭どうしの闘いは、梁山泊と童貫軍の間で行われるのだろうから、方臘配下の
猛将が、ぞくぞく登場するのかどうかは、わからんよ。

466 :公孫勝:2007/03/10(土) 16:54:30
      (⌒Y⌒Y⌒)
     /\__/
    /  /    \
    / / ,.==-    =;
 (⌒ /   ーo 、  ,..of
 (  (6     ̄  i  ̄}
 ( |      .r _ j /
    \    'ー-=ゝ/    方臘の鍋 フライパン ニヤニヤ
     \     ̄ノ
         ̄ ̄


467 :無名草子さん:2007/03/10(土) 17:22:00
>>453

φ(.. )  二竜山や双頭山に好漢を振り分けておけば、とりあえず今回は書かなくていい。フーッ、人大杉

φ(.. )  でも、援軍でやってきた好漢は、書かなくちゃならない。フーッ、援軍呼ぶんじゃなかった

φ(.. )  書き忘れた好漢は、次回活躍させてやればいい。フーッ、後回し、後回し

φ(.. )  李俊の第2陣の将校は・・・。フーッ、まっ、誰かがやっているんだろう

φ(.. )  陳達は、よく忘れるが、思い出したときは、いっぱい書いてやる。フーッ、また苦情、来るかな?

φ(.. )  宋江と杜興のほかに、梁山泊にいた好漢は・・・。フーッ、読者が自分で考えれば、よしっと

468 :無名草子さん:2007/03/10(土) 18:28:18
巻頭の視点ほどには目立たないけど、各巻最後の視点

01巻 林冲  
02巻 林冲 
03巻 朱仝 
04巻 黄文炳 
05巻 晁蓋 
06巻 王定六 
07巻 時遷 
08巻 呉用 
09巻 楊林 
10巻 呼延灼 
11巻 晁蓋 
12巻 関勝 
13巻 童猛 
14巻 花栄 
15巻 侯健
16巻 李富
17巻 宋江
18巻 呉用 
19巻 楊令

469 :無名草子さん:2007/03/10(土) 19:04:33
>>371
>調練ばかりやらせておくのは、惜しい気もした。

惜しいというより、禁軍で調練ばかりやっていて、うんざりしているように見えた。

470 :公孫勝:2007/03/10(土) 19:05:23
      (⌒Y⌒Y⌒)
     /\__/
    /  /    \
    / / ,.==-    =;
 (⌒ /   ーo 、  ,..of
 (  (6     ̄  i  ̄}
 ( |      .r _ j /
    \    'ー-=ゝ/   結婚していないから離婚もできない李袞 ニヤニヤ
     \     ̄ノ
         ̄ ̄


471 :無名草子さん:2007/03/10(土) 19:09:06
すばるで毎月読んでいたが、
俺は月単位に構成されているように思ってたから、
作者は単行本の巻頭とか巻末とかはあまり意識してないように思うが?


472 :無名草子さん:2007/03/10(土) 19:10:41
>>128
陳恵は、戦場以外の軍務を担当していた副官のようにも、思えたがなー

473 :無名草子さん:2007/03/10(土) 19:13:08
>>471
たしかに、天暴の星の李富のところは、節の途中で分断されていた。
すばるでは、馬桂の遺体を発見し、絶叫する李富で終わっていた。

474 :無名草子さん:2007/03/10(土) 19:34:10
      (⌒Y⌒Y⌒)
     /\__/
    /  /    \
    / / ,.==-    =;
 (⌒ /   ーo 、  ,..of
 (  (6     ̄  i  ̄}   わかりが遅くて、スマン。
 ( |      .r _ j /    >>152>>420(同一人物・洞庭)は、>>56に反応したのかwwwwwwwwwww  ニヤニヤ
    \    'ー-=ゝ/   
     \     ̄ノ
         ̄ ̄

475 :無名草子さん:2007/03/10(土) 19:44:46
>>465
高毬や王倫の視点がなかったのと同様、方臘の視点もないような希ガス
呉用の作戦は、方臘を隠れ蓑にして時間を稼ぐ、および女真の戦闘が有利になるよう
方臘の蜂起時期を、都合のいいように誘導する、でいいのかな?
取り込もうなんて気持ちはないと思うけど。
許定は、叛乱の矛先を、宋ではなく、梁山泊に向ける。

476 :無名草子さん:2007/03/10(土) 19:59:27
>>475
>取り込もうなんて気持ち

教祖一族を取り込めないのはもちろん、信徒を取り込むのも、難しいだろうね。
梁山泊の志とは異質だし、そもそも信徒は専業の戦闘員でもない。

477 :無名草子さん:2007/03/10(土) 20:05:13
でも、方臘の周辺にいる『軍人』の中には、使いものになる人物もいるのではなかろうか?

478 :無名草子さん:2007/03/10(土) 20:07:20
>>472
でも、何信とは別の副官だから、他にはいないんじゃない?やっぱり陳恵だよ。

479 :無名草子さん:2007/03/11(日) 12:57:54
「これまで水軍については、阮小二、阮小七、張順がいたが」(11巻p47)

李俊と童猛が、同時に水軍に転属された、というように読める。
童猛は祝家荘戦後、李俊は呼延灼戦後、水軍に転属してきた。

480 :無名草子さん:2007/03/11(日) 13:01:20
>>477
軍人らしき者、とあるから、官軍の将校だよね。
今月号では、李師師の手の者が、信者になっていたw
ミイラ取りが、ミイラになったなw

481 :無名草子さん:2007/03/11(日) 13:35:05
>>441
晁蓋が死んだ後の宋江の演説を読んだ(12巻)。
やっぱり周通の方が上手かったw

482 :紫進:2007/03/11(日) 13:50:51
>>423
11巻で、李俊・張順・阮小七の三人が、五丈河で船隠しを探している場面では、
三人とも流花寨から船を出したことになっている。流花寨に水軍の拠点を作る
ために、阮小七が必要だったというのが正解っぽい。常駐ではない。


483 :無名草子さん:2007/03/11(日) 13:54:48
>>50
今月登場した≪海天≫なんて地名も、地図に載るのだろうか?

484 :無名草子さん:2007/03/11(日) 14:09:38
>>393
呼延灼に対して、知ったかぶりをしていたが、すぐに撤回した(10巻)。それほど、悪い態度ではなかったよ。
史進は入山当初は、誰でも呼び捨てにしていたが、その後、殿を付けて呼ぶようになった。
荒々しいが、育ちも悪くない男(11巻259頁)と、晁蓋は言っている。
態度が悪くなったのは、楊令伝になってから。

485 :洞庭  ◆cgvXCqIeKc :2007/03/11(日) 15:03:17
 見事に欒廷玉を斬った。自分では、そう思っていた。しかし、俺の剣の技は、作者に高く
評価されることはなかった。たぶん顧大嫂の援護があったから、欒廷玉を斬ることができた、
と思われてしまったのだろう。
 祝家荘戦の開戦の機を読んだのは、俺だ。こんな重要な役割を与えられたものだから、
入山後は、当然、どこかの山塞の副官になるものだと思っていた。しかし、頭ひとつ抜きん出ている
と言われたのは、猟師の倅の解宝であり、双頭山の副官になったのは、桃花山の山賊を
していた李忠だった。
「孫立。お前には、小部隊の指揮から始めてもらう」
「ちょっと待て、北方。俺は登州軍の職業軍人だぞ、知っているのか?」
「知っている。だが、こちらにも、色々と事情があるのだ。とにかく、晁蓋に会ったら、
俺は、小部隊の指揮から始めたい、と言ってくれ。双頭山の副官は、李忠にした」
「李忠は桃花山の山賊ではないか?しかも、席次は俺よりずっと下だ。承服できん」
「だから、こうして頭を下げて頼んでおる。お前自ら、晁蓋に申し出るんだ、いいな?」

486 :無名草子さん:2007/03/11(日) 16:04:26
今更ながらに思うが、
楊志その他を11巻までに順次殺しておく事で、晁蓋の死が活きるようになっているんだな。
原典なんかじゃ唐突すぎるからなぁ。

487 :無名草子さん:2007/03/11(日) 16:05:18
>>52
>一対多数で闘った場合

徐寧も加えてくれ。相手は王和の軍ではないが、100人を1ページ足らずで、全員倒している。

488 :無名草子さん:2007/03/11(日) 16:07:15
呼延灼が凌振に対して使った「うぬ」、公孫勝が呉用に対して使った「おぬし」
こういう二人称は、水滸伝では珍しい。

489 :洞庭  ◆cgvXCqIeKc :2007/03/11(日) 16:40:13
 自分では鋭い指摘をしていると考えている>>452は、北方水滸伝を十分理解しているとは
いいがたい、と鄒淵は思った。
 乱戦の中で名前だけ出てきても、読者にアピールする力は弱いのだ。名前を書き
忘れたことに後で気づいた作者は、良心の呵責を感じ、その後でたっぷり、忘れていた好漢
に見せ場を与えてくれる。むしろ、その方が読者にアピールする力が強いのだ。
「損して得とれ」なのだ。
 俺も楽和も、呼延灼戦で名前が出てこなかったせいで、後でたっぷり見せ場をもらえた好漢
だ。ただし、その幸福は、長くは続かない。見せ場が終われば、すぐさま≪死≫が待っている。

490 :無名草子さん:2007/03/11(日) 17:45:59
高廉の聞煥章との会話場面は、印象に残った。王和とは、また異なる個性で、なかなかよいなーと思ったのだが、その後は、名は登場すれど姿は見せず、だったな。

491 :無名草子さん:2007/03/11(日) 17:48:17
>>486
全員集合するまで、頭領の晁蓋だけが死ぬからな。あれは変。

>>485
warota

>>487
馬にも、ろくに乗れないやつらだ。

>>488
個人名で呼ぶケースが圧倒的に多い。

492 :無名草子さん:2007/03/11(日) 17:54:43
やっぱり宋江様は、偉い。
↓ここ読め。

睡眠時間が足りず、昼間に眠気を感じる人は、ためらわずに昼寝をした方がよい。
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173592766/

493 :無名草子さん:2007/03/11(日) 17:59:27
>>490
気配はすれど、姿は見せず、というのは、不気味な感じがするが、
高廉の場合、最初に姿を見せて、その後、ずーっと姿を見せないから、何か物足りなかった。
台詞がある登場シーンは、たしかに、印象的だった。聞煥章が、高廉をアゴで使っていたなw

494 :無名草子さん:2007/03/11(日) 19:45:26
>>483
城郭周辺の町村は、載らないんじゃないかな?
宋家村も東渓村も載っていない。

>>493
常時登場しないキャラの中にも、そのことが不自然でないキャラは多い。
高廉はそれほど不自然さは感じなかった。もう一回ぐらい台詞があってもいいかな、という気はしたが。
突然、台詞が少なくなって、寂しい感じがしたのが、宋万・朱貴、中盤の楊雄・孔亮、入山後の関勝、
後半の曹正・蒋敬かな?李袞・穆春は、ある程度、覚悟していたが、施恩は、もう少し出るかなと思ってた。

495 :洞宮荘の執事:2007/03/11(日) 19:46:19
>>492
いまなら、わしじゃ。

496 :無名草子さん:2007/03/12(月) 12:14:48
――朱仝君。呼延灼戦における双頭山からの援軍は、李忠のほかに孫立もいたことにしてくれないか?
「断る。わしは、11巻94頁で、はっきり李忠だけを援軍にやったと述べた。前言を翻すことはできん」
――楽和は、呼延灼戦のとき、李俊の下で将校をしていたことが、後でわかった。あとは、孫立が・・・
「双頭山からは、李忠しかやっていない。双頭山から誰をやるかは、朱仝に決めさせると言ったのではないか?」
――それはそうなのだが、こうして菓子折りまで持参して、頼んでおるのだ。何とかならんか?
「何を持ってきた?」
――岡山名物『きび団子』
「あまり好きではない。元禁軍の将校として言わせてもらうが、だいたい北方水滸伝では、官軍
出身者、とくに徐寧・黄信・孫立の評価が低すぎる」
――それは、こちらにも、色々と事情が・・・
「盗人を医者にすることはやるが、官軍出身者を副官にはしない」
――孔明を副官にした。
「孔明の上官の黄信は、副官になっておらん」

497 :無名草子さん:2007/03/12(月) 13:10:42
>>453
>>496
あとは、鄒淵と欧鵬だな。杜興は留守部隊が確定。
呼延灼は、鄒淵が調練をしているところを何度も見た、と言っているから、留守部隊ということはないはずだ。
したがって、『ら』は、医師やその手伝いをしていた顧大嫂・孫二娘『ら』のことだろう。
予想としては、

   第1陣 李応隊  樊瑞 項充 孫立(審議中/ただし呼延灼戦から外すのは無理)
   第2陣 李俊隊  楽和(確定) 鄒淵 欧鵬(本誌予想/ただしまだ11巻読み終えていない)
   本陣  晁蓋隊  呉用 (最後方に位置するから、将校は不要と予想)

498 :楊令伝 各回 MVP:2007/03/12(月) 15:14:56
【第1回】 呉用       次点 燕青
【第2回】 蔡福       次点 扈三娘
【第3回】 幻王黒騎兵   次点 花飛麟
【第4回】 呉用       次点 項充
【第5回】 童貫       次点 武松

499 :無名草子さん:2007/03/12(月) 17:31:43
童貫及び李富の場面は、ロケーションに一工夫があった。
敵の暗殺を怖れて、まったく外出できないとなると、ちょいと息苦しい。
現代の各国要人も、必要があれば外出する。今月の李富がやっていた程度の警戒をしていれば、
もっと自由に外出できると思う。

500 :無名草子さん:2007/03/12(月) 17:47:17
李富のものものしい警戒ぶりを見ていると、キューバ革命を題材にした、というのもうなづける。

501 :無名草子さん:2007/03/12(月) 18:14:05
φ(.. )  二竜山や双頭山がなくなったから、好漢の振り分けは、北と南しかない。フーッ、もうあまり増やさんぞ

φ(.. )  南の許定が忙しくなりそうだから、許貫忠と唐昇は、とりあえず阿骨打のところに押し込んで、フーッ、片付いた

φ(.. )  李俊の第2陣の将校は・・。勝手に想像してろ。フーッ、意地でも補筆しないからな

502 :公孫勝:2007/03/12(月) 18:15:53
      (⌒Y⌒Y⌒)
     /\__/
    /  /    \
    / / ,.==-    =;
 (⌒ /   ーo 、  ,..of
 (  (6     ̄  i  ̄}
 ( |      .r _ j /
    \    'ー-=ゝ/   欧鵬 お前は将校ではなく 兵でもよかったな ニヤニヤ
     \     ̄ノ
         ̄ ̄

503 :無名草子さん:2007/03/12(月) 18:32:03
≪欧鵬より席次は下位だが、欧鵬より出来そうな奴≫

ケ飛 燕順 楊林 凌振 呂方 王英 扈三娘 鮑旭 樊瑞 孔明 孔亮
馬麟 陳達 楊春 鄭天寿 陶宗旺 宋万 杜遷 李忠 周通
杜興 石勇 時遷

504 :無名草子さん:2007/03/12(月) 18:52:46
欧鵬の特徴
@金のある奴が女を口説くと、手篭めにしたと勘違いする。
A賞金稼ぎの馬麟を、ひどく恐れる。
B鍛えても強くなりそうな感じがしないので、王進から子午山入りを断られる。
C宋江の使いで、食糧の買い込みの仕事をする。
D太原府戦では、見張りで活躍する。
E祝家荘戦では、晁蓋の下で闘っていたらしい。
F呉用は嫌い。
G呼延灼戦では、何をしに梁山泊へ行ったのか、よくわからない。
H流花寨では、後から来た呂方・魏定国に、活躍場面をもっていかれる。
I役にも立たない楯で、花栄を護衛し、いつ死んだのか、よく分からない。花栄・朱武は、とくに驚きもしないし、貴重な戦力を失ったとも思っていない。

505 :無名草子さん:2007/03/12(月) 19:39:31
宋江と出会うまでは、穆春と似たようなキャラだが、欧鵬は盗人、穆春は保正の息子なので、
穆春以下の境遇。生家は貧しかったので、16歳で兵隊に出された。
宋江に説教されて、真人間になったと言えば言えるが、仲間と食い物に飢えていた、というのが実情。
欧鵬は花栄の命を助けるつもりだったのに、死後、花栄と朱武の冷めたコメントを浴びせられる。
花栄と朱武から、まったく愛されていない、将校だったのだろうな。

506 :無名草子さん:2007/03/12(月) 20:06:21
思えば、旅の間に、90%個性出し切った感じがするな欧鵬。
そこでの扱いが、あまりよくない。
呼吸を止めて自殺しようとした馬麟と較べて、李逵にバカと言われるし、
武松・李逵・陶宗旺の大技の陰に隠れて、闘いの場面でも、パッとしなかった。

507 :無名草子さん:2007/03/13(火) 00:27:47
>>504,505
あの最期を読んでそういう感想なのは正直驚きだ。
意味が無いとか考える前に隊長を守ろうとする一途さをもった愛すべき馬鹿者という印象なんだが


508 :無名草子さん:2007/03/13(火) 04:39:47
>>507
その通りだな。
108星が全部スーパーマンであるべきと思うのは原典厨と同じだぞ。
欧鵬みたいなキャラがいないといけないんだよ。

509 :無名草子さん:2007/03/13(火) 07:42:17
一人、敵の中で大暴れし、崩れかけた自軍を鼓舞して、最後の命の残りっカスを上官の為に使った。

この男の死に様を無駄死にとしか取れないのならてめぇら男じゃねぇよ。

510 :無名草子さん:2007/03/13(火) 08:49:06
>>507-509
全面的に同意だが、
今はスレの空気が、登場人物の負の側面をむりやりつつく方向なので、
温かく見守っててください。

511 :無名草子さん:2007/03/13(火) 09:26:56
ネタとして叩いてるんだろ

512 :無名草子さん:2007/03/13(火) 11:51:42
<第1部><第2部>の区分は、描写の稠密度の違いという点では、意味のある区分だった。
<第3部>の11巻から、稠密度が高くなる。特に戦の場面。
双頭山近郊に出陣した官軍との戦の場面、朱仝の騎兵隊300が、歩兵に隠れて
50騎づつ離脱していく細かい描写は、それまでにはなかった。
軍団長の下にいる将校それぞれの動きも、詳細に描かれるようになる。

513 :無名草子さん:2007/03/13(火) 11:59:42
>>510-511
これから北方水滸伝を読もうかどうしようか迷っている人には、負の部分ばかり針小棒大
に叩くのは、誤解を与えるおそれがあるな。
そういう人のために断っておくが、叩かれている部分は、全体の1%にも満たない。
ほんの一行・一言を10レス以上使って叩いている。
叩かれていない残り99%には、文句はない、という意味なので、未読の方は、誤解なきよう。
読んでいる人は、わかっていると思うけど。

514 :無名草子さん:2007/03/13(火) 12:02:16
>>512
会話部分も長くなってきましたよね。原典では、接点のない者どうしの会話は、面白いわ(^_^)/

515 :無名草子さん:2007/03/13(火) 12:33:50
>>507-509
愛すべき馬鹿者キャラがいれば、話が面白くなるのは、そのとおり。
しかし、その役を、席次48位の欧鵬がやるのは、変。穆春あたりの役だ。
少なくとも、ケ飛、燕順と、同格の扱いでなければ、落ち着きが悪い。
とくに、欧鵬が馬麟を怖れるというのが、変。

516 :無名草子さん:2007/03/13(火) 12:36:20
馬麟と欧鵬が逆ならよかったんだよな。馬麟は、ケ飛と同じく個性派。ケ飛以上の活躍をする。
それに、馬麟から、米と舛を引けば、馬鹿になるんだし。

517 :505:2007/03/13(火) 13:03:21
>>511
俺は、本気で叩いている。もっとも、欧鵬を叩いているのではなく、花栄と朱武を叩いている。
作中「戦場での死に心を動かしてはならない」という台詞が何度も出てくる。
好漢たちは、実際には、仲間の死に心を動かされているんだ。だから、反対のことを自分に
言い聞かせている。
ところが、欧鵬戦死の場面における花栄と朱武は、文字通り「戦場での死に心を動かしていない」

518 :無名草子さん:2007/03/13(火) 13:06:43
ケ飛が柴進を救出した場面を思い出した。柴進の態度に、楊林は怒っていたな。

519 :無名草子さん:2007/03/13(火) 13:11:08
あの場面とは、少し違うぞ。柴進自らは闘っていない。それなのに、命の恩人に対して、あの態度。
金持ちボンボンが、頭の中だけで、叛乱のため命を捨てた男を美化していることに、楊林は腹を立てた。
花栄は自分も戦っていたからな。体力をすり減らして、部下の死を悲しんでいる余力もなかったんじゃないか?

520 :無名草子さん:2007/03/13(火) 13:24:59
紫進  マラソン解説者。酸欠で倒れたランナーを、美辞麗句で飾り立てる 
      ⇒視聴者シラー
花栄  自分もマラソン・ランナー。酸欠で倒れたランナーを振り返り、同情の眼差し 
      ⇒視聴者「それならそれとわかるように、息切らせろよ」

521 :無名草子さん:2007/03/13(火) 13:26:02
つーか、朱武と花栄の台詞が、台詞というより、地の文みたいだったからじゃないか?

522 :無名草子さん:2007/03/13(火) 13:48:06
>>519
>叛乱のため命を捨てた男

柴進は、ケ飛をそのように美化したが、ほんとうのところは、ケ飛は、単なるええカッコしい。

523 :無名草子さん:2007/03/13(火) 14:39:10
>>512
<第1部> 5巻まで
   江州戦は、<第2部>に近い描き方だったけど、二竜山戦のように、梁山泊が敵を圧倒する場面
   をすべては描かない戦いもあった。むしろ、石秀の闘いように個人の闘いに重点が置かれていたな。
<第2部> 10巻まで
   梁山泊のほかにも拠点ができたので、各戦線の闘いが連携するようになったのが特徴。
   連携させるよう、同時攻撃を仕掛けたのは、聞煥章。
   しかし、戦の全貌を描くようになるのは、次の第3部。祝家荘戦では、双頭山の闘いが省略され、
   太原府戦でも、林冲騎馬隊による敵の掃討場面は、省略。
<第3部> 11巻以降
   戦の場面が、詳細かつ具体的に描かれる。戦場で命を落とす者も増えたので、個人の闘いの
   場面も増えたが、兵数の増大にともない、各部隊の動きが有機的に連動して、全体の動きを
   描かれているのが特徴。
<童貫伝> 17〜19巻
   主役交替。晁蓋戦死後のフラストレーションが、17巻でついに爆発!呉用・呼延灼の著しい
   劣化により、童貫軍が戦場を駆け巡る。楊令・史進が活躍するも、時すでに遅し。宋江の戦場
   復帰は蛇足。読者は、楊令伝に希望をつなぐ。
<楊令伝>
   現在の兵数は、流花寨建設の頃とほぼ同じ。違うのは将校不足と、古参将校の精神的荒廃。

524 :無名草子さん:2007/03/13(火) 15:05:27
花栄がホントに心を動かしてないのなら、部下の最後の一言を思い返すこともないわけで。

525 :無名草子さん:2007/03/13(火) 15:05:52
>>32
呼延灼は、初登場のときから、沈着さと荒々しさの両面を備えていたぞ。
命令の解釈は明敏、策戦の緻密なところは、沈着さ。
調練では怒鳴っていたし、林冲に一騎討ちを挑むし、凌振の鎧を叩き壊すところが、荒々しさ。

526 :無名草子さん:2007/03/13(火) 15:08:28
>>524
じゃあ、地の文のような台詞は、朱武だな。
どんな局面にあっても、軍師は解説したがる。

527 :無名草子さん:2007/03/13(火) 15:13:40
>>525
呼延灼には、もう少し頑張ってほしいよね。みんな期待してるんだからさ(・(ロ)・)

528 :無名草子さん:2007/03/13(火) 15:36:47
>>515-516
黄門山が登場しなかったのが、欧鵬にとっては、痛かった。そこで、ケ飛・燕順と差がついてしまった。

529 :無名草子さん:2007/03/13(火) 16:12:14
>>528
結果的には、黄門山が出てこなくて、正解だったけどな。
すでに3拠点主義は決定していた。
すばるでは、地闊の星が、まるごと1回の掲載分だった。
楊志・石秀ショックの後だったので、のんびりムードの宋江に対し、張青と同じ気持ちになった。

530 :無名草子さん:2007/03/13(火) 16:19:25
そうか?俺は癒されたが。。

531 :公孫勝:2007/03/13(火) 16:42:12
      (⌒Y⌒Y⌒)
     /\__/
    /  /    \
    / / ,.==-    =;
 (⌒ /   ーo 、  ,..of
 (  (6     ̄  i  ̄}
 ( |      .r _ j /
    \    'ー-=ゝ/   一生の間に 何回 嘘をつくんだ >>530 ニヤニヤ
     \     ̄ノ
         ̄ ̄


532 :無名草子さん:2007/03/13(火) 16:46:14
楊令伝第6回まで、あと4日か。待ち遠しい。

533 :無名草子さん:2007/03/13(火) 17:04:48

   ΛΛ
  (゚Д゚#)    「小節すばるを花栄!」
  (__)L_)   
  (___)


534 :無名草子さん:2007/03/13(火) 17:28:59
>>347
童貫は、四年前の梁山泊との戦と言っている(p321)。
宣賛は、「年が明けるとすぐ」と言っている(p332)。
李俊も、四年前の梁山泊との戦と言っている(p351)。
盛栄は、「今年は、幻王が動きます」と言っている(p358)。
李師師は、四年前の戦と言っている(p363)。

李師師発言から、1119年と推定したのだが、
盛栄発言からは、すでに年が明けて1120年になっているようにも思えるな。

>>357
>すばるでは、やっと1119年になったばかり。

もうすぐ1120年ではないか?

535 :無名草子さん:2007/03/13(火) 17:48:32
「今年は、幻王が動きます」
 声をひそめて、盛栄が言った。
「おい盛栄。今日は、12月31日だぞ。残り数時間のうちに、幻王が動けるはずがあるまい」
「幻王は、紅白もK-1も観ません。今年、幻王が動くのです」

536 :無名草子さん:2007/03/13(火) 18:22:09
1月号271頁 三年、梁山泊の同志の前から姿を消した楊令  ⇒1118年
1月号295頁 ようやく、雪が解けた。      ⇒1119年春
2月号280頁 俺(呂英)はこの三年ばかり、親父が抜けた一党の建て直し  ⇒1118年?
3月号333頁 雪に足が埋もれることはない  ⇒1119年冬(11月〜12月)

>>534
1度目の年越しは、1月号「地雄の光」で確認できる(雪が解けた)。その直前の節で、花飛麟ら三名の旅
が描かれている。野宿をしているから、すでに1119年の春か、あるいは1118年の秋なんだろう。

537 :無名草子さん:2007/03/13(火) 18:36:19
女真の地は、洞庭山などと比較すると、ずっと寒いだろうが、日本の豪雪地帯をイメージすればいいのかな?
舞台が南北に広がったから、季節感に若干ズレがある。
いずれにしても、盛栄の「今年」は1120年じゃないか?史実とも一致するし。
そうすると、童貫・李俊の「四年前の戦」発言は、足かけ四年前という意味で、
李師師の「四年前の戦」発言は、満四年前という意味だろう。

538 :無名草子さん:2007/03/13(火) 19:10:15
>>536
12月号229頁 冬の終わりには、四百人が加わってくる  ⇒1118年晩秋
12月号239頁 女真の地の寒さには、すっかり慣れた   ⇒1118年冬
1月号267頁  雪が消えるには、まだしばらくかかるだろう(in遼)。  ⇒1119年早春

>>536
>花飛麟ら三名の旅

1119年春だな。女真の地との気温差を考慮せよ。

539 :無名草子さん:2007/03/13(火) 19:12:27
>>534-538
一所懸命やってくれるのは、ありがたいのだが、余計に混乱してしまう。
誰か、1回〜5回に分けて、整理してくれんか。

540 :年表:2007/03/13(火) 19:25:56
【第1回】 1118年秋     (水面を渡る風は冷たい/干草)
【第2回】 1118年冬     (武松が現れたのは、冬になろうとしているころ)
【第3回】 1119年春     (雪が消えるには、まだしばらくかかる)
【第4回】 1119年春〜夏
【第5回】 1119年秋〜冬  ⇒年を越したかどうかは微妙

541 :無名草子さん:2007/03/13(火) 19:47:57
>>537
>女真の地は、洞庭山などと比較すると、ずっと寒いだろうが、日本の豪雪地帯をイメージすればいいのかな?

雪は深くはないが、地面が凍ったように固く、馬を駈けさせられない、のような記述があった。
奥地に行くにしたがって、膝の深さぐらいの積雪も出てきた。
楊令がいるあたりは、もっと雪も深いのかもしれない。エルニーニョ現象がなければな。
一口に女真の地といっても広いし、時期によっても積雪量が異なる。

542 :無名草子さん:2007/03/13(火) 20:24:10
>>540
少し展開が読みやすくなった。(*^ー゚)b
第6回、楊令か、方臘が、ガガーーンとくる可能性は、ありますね。
7回〜9回は、大きな動きがありそう。

543 :無名草子さん:2007/03/13(火) 20:26:37
大きな戦が始まれば、時間の経過が遅くなるのかも知れないが、
このペースだと、靖康の変では、終わらないよなー。
南宋初頭の金・宋の闘いも、ありそうな予感。

544 :無名草子さん:2007/03/13(火) 20:38:33
>>543
岳飛・劉光世が登場したんだから、当然あるよ。
二人が童貫の手伝いだけして終わり、なんてことはないと思う。

545 :陳ショ&李明:2007/03/14(水) 11:42:41
俺たち二人は、童貫の手伝いだけして終わり

546 :無名草子さん:2007/03/14(水) 12:27:19
>>543
小見出しの「天魁の夢」「地雄の光」等109星を使い切るには、前作と同じく19巻か、
読本がなければ20巻もありうる(第1巻収録予定7星、第2巻収録予定5星)。

現在までのところ、2巻で2年弱だけど、水滸伝と同じく15年の軌跡が語られると
すると、最終回は、1133年。

1126年 呉乞買(太宗)、華北を席巻、開封府を包囲。
       宋の欽宗即位。金と一時和解。
1127年 靖康の変
       華北に金による傀儡政権≪楚≫(帝:張邦昌)⇒金軍引き上げと同時に退位 ⇒高宗擁立へ
       南宋の高宗(趙構)は、この年即位。 
       ⇒ただし、各地を転々とし、やっと1132年、臨安(杭州)を首都に定めて体制を固める。
        岳飛vs金軍の有名な闘いは、このあたりから本格化
1130年 金主導による傀儡政権≪斉≫樹立(帝:劉豫)
       秦檜、金より南宋に帰国。金との和平を推進。
1134年 岳飛、節度使になる。
1140年 岳飛、開封府の間近に迫る。しかし、秦檜の陰謀により撤退を余儀なくされる。
1141年 秦檜、岳飛に無実の罪を着せ誅殺する。

547 :15年後には老人になっている好漢:2007/03/14(水) 12:37:27
53年 皇甫端(80歳)
54   蕭譲(79歳)
55
56
57
58   杜興(75歳)
59  
60   金大堅(73歳)

61年 
62
63   呉用(70歳)

548 :無名草子さん:2007/03/14(水) 12:40:54
68   戴宗・蔡福(65歳)
69  
70

71年 孫二娘(62歳)
72   呼延灼(61歳)
73   公孫勝・宣賛(60歳)
74   張横・曹正(59歳)
75   武松・李俊・阮小二(58歳)
76  
77   蒋敬(56歳)
78   項充・李立(55歳)
79   燕青・鮑旭・馬麟・顧大嫂・王定六・段景住(54歳)
80   童猛・孟康・白勝(53歳)

81年
82   張清・史進(51歳)
83   陶宗旺(50歳)
84  
85
86   郭盛(47歳)
87   扈三娘(46歳)

549 :無名草子さん:2007/03/14(水) 13:15:08
扈三娘46歳とか、想像もつかんなw

550 :無名草子さん:2007/03/14(水) 13:55:42
この表を見て、郭盛を途中で殺してはならないと思った。

551 :無名草子さん:2007/03/14(水) 14:23:18
扈三娘対梁紅玉が見てみたい

552 :無名草子さん:2007/03/14(水) 14:28:30
>>547
蕭譲・金大堅は、あと6〜7年仕事ができればいいんじゃない?
金の南下で国内は乱れて、偽造書類がなくても、やりたい放題やれるようになるんじゃないかな?
違う?

553 :無名草子さん:2007/03/14(水) 14:41:12
塩は権力の象徴と呼ばれているから、開封府を落とした金は、
まず塩を押さえる。あるいは、塩を押さえている梁山泊と手を組む。
そうなると、偽造書類はなくとも、北の塩の道はフリーパス。

554 :無名草子さん:2007/03/14(水) 14:46:01
>>546
1127年の傀儡政権<楚>は、北宋が金軍を引き上げさせるための方便とするものだろう。
本格的な政権ではないから、すぐに崩壊。ここらあたりに青蓮寺が絡む可能性はあるな。
次の1130年の傀儡政権<斉>は、少し気になる。梁山泊分裂の契機になるやもしれない。
丁度、和平推進派の秦檜が南宋政界に復帰する時期だし、なにかに使えそう。

555 :無名草子さん:2007/03/14(水) 15:04:31
>>552
獣医の皇甫端の後継は必要だろうよ。俺は、段景住でいいと思うけど。
白勝が医者になるよりは、簡単じゃないか?

>>554
<楚>のセコさは、青蓮寺というより、名無し廷臣の仕事じゃねぇ?

556 :無名草子さん:2007/03/14(水) 16:03:26
〔第1のヤマ場〕 1120年〜21年
  宋金同盟 →遼を挟撃する策戦
  But 方臘の乱勃発 →北へ向うはずだった童貫は、南に向う →禁軍疲弊 →金は単独で燕京を落とす
     ↓
  宋の裏切り:遼の残党と手を結び、金と開戦

〔第2のヤマ場〕 1126年〜27年
  金の開封府包囲 →徽宗退位/欽宗即位 →包囲軍撤退
  But 上皇徽宗、包囲軍の追撃を命じる →包囲軍殲滅
     ↓
  金、激怒 →靖康の変(徽宗・欽宗拉致)
     ↓
  趙構(南宋の高宗)と宗沢の出会い →高宗即位/宗沢、東京留守になる →岳飛・韓世忠を配下にする
     ↓
  開封府奪還 →金の名将完顔宗弼軍を破る
     ↓
  宗沢の北伐 →廷臣の讒言により、宗沢失脚

557 :無名草子さん:2007/03/14(水) 16:06:41
>>554
1130年の傀儡政権・斉は、金の太宗(呉乞買)が死亡したことから、金軍が華北を撤退する
際に作られたもの。これにより、南宋の高宗は、逃亡生活を終え、臨安に落ち着く(1132年)。

558 :無名草子さん:2007/03/14(水) 16:29:21
前スレ124
>1122年 岳飛、開封府を防衛していた宗沢が集めた義勇軍に参加

1127年、宗沢が高宗から東京留守に任命された後に、岳飛が義勇軍を連れ
宗沢配下になった、とするものもあるんだが?

だいたい靖康の変を、1126年とするものと、1127年とするものとがある。どっちやねん?

559 :無名草子さん:2007/03/14(水) 16:35:19
>>558
1126年とするもの
1127年とするもの
1126年〜1127年とするもの

検索すると、いずれもヒットした。

ちなみに、手元にある「高校世界史B問題集」収載の問題の正解は、1127年だった。

560 :無名草子さん:2007/03/14(水) 16:37:48
俺は大学入試のころ、「日々受難(1127)徽宗・欽宗・・・・靖康の変(1127)」と覚えた。

561 :無名草子さん:2007/03/14(水) 17:01:04
徽宗・欽宗が拉致されて、金へ連行されたのが、1127年であるのは、間違いないのだろう。
問題は、そのための出兵が1126年からはじまったのかどうかだな。

562 :無名草子さん:2007/03/14(水) 17:05:15
欽宗の在位は、1125−1127年だから、金による1回目の開封府包囲は、1125年。
金軍は、その年1度包囲を解いている。
だがら、靖康の変は、1126−1127年にまたがるということではないか?

563 :無名草子さん:2007/03/14(水) 17:09:25
>>562
OKです。欽宗の在位を「1126−1127」とするものはありません。
金軍による2回目の開封府占拠が1126−1127年という意味(靖康の変)でしょう。おそらく。

564 :年表 前スレ124 本スレ546 補正:2007/03/14(水) 17:25:45
1115年 阿骨打、皇帝に即位し、国号を大金と定める。遼の天祚帝率いる大軍を破る(水滸伝終了の年)。

1118年 楊令伝連載開始の年。
1120年 北宋、阿骨打の威勢を聞いて遼を挟撃しようと図り、金と同盟。
       方臘の乱、勃発。
1121年 童貫、方臘の乱を鎮圧。
       遼の天祚帝、燕京を放棄して西走し、遼の支配は殆ど壊滅。
1123年 阿骨打、逃亡した遼の天祚帝を追撃を試みたが途中で病没し、同母弟の呉乞買(太宗)が後を継いだ。
1125年 呉乞買、天祚帝を捕え遼を完全に滅ぼした。
       金軍、1回目の開封府占拠。
       徽宗、帝位を長男の欽宗に譲る。
1126年 金軍、2回目の開封府占拠。
       童貫、死罪を賜る。
1127年 北宋の皇帝欽宗が金によって開封から北に連れ去られ(靖康の変)、北宋が滅亡。
       欽宗の弟趙構、南に移って南京で即位(南宋の建国)。
1130年 金による傀儡政権≪斉≫樹立(帝:劉豫)
       秦檜、金より南宋に帰国。金との和平を推進。
1134年 岳飛、節度使になる。
1140年 岳飛、開封府の間近に迫る。しかし、秦檜の陰謀により撤退を余儀なくされる。
1141年 秦檜、岳飛に無実の罪を着せ誅殺する。

565 :無名草子さん:2007/03/14(水) 17:28:33

       ___       _
  \V ̄ ̄ ̄__| \二二/|_
   /  / ̄__| [__]  | \
  │ / /`ヽ__∠__>J__>
  |/ /| ‐―――――――― |
  (  / |  ――――――――‐ |
  (_/  |     ●      ●  |
  |\ |       (_人_)    \_     _____
   | ) |    _ __|||||||||||_____)   /
   ヽ_|  ///└┘   ̄ ̄ ̄  └┘| |    / われわれの年表はコピベでできあがっているのだ
     ///              //   <  
    |//\_ (⌒Y⌒)    _//      \  インターネットで年号引用するやつは 正確にやれと言ってるのだ
     \   ヽ―─―⌒ ̄ ̄ /         \_____
        `―──―――‐―´


566 :無名草子さん:2007/03/14(水) 17:46:09

     // パーンッ
    ⌒        _________
=(    )=     \ ( )       /    つ
    ヽ\     \∠ニニニニニO_| つ
 //  ヽ/\    /  \川/  \ っ |
     (\ノ/っ  (  o    o   )  γ⌒
     (⊂⌒|    ヽ_ /\   /   ζ /
     ヽノ_ \ (__ ――  ̄ ̄\  ┐-′/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        \ \  ))____       ) | <  ネット上に嘘の年号書いたやつ 逮捕だ! タイーホ汁!
         \  || |_( Y )_/ /   \__________
           \( ̄ ̄ ̄ ____/


567 :無名草子さん:2007/03/14(水) 17:56:22
つーか 北宋末から南宋初頭の歴史について、詳細に書かれた本を一冊もっていれば、何時間も検索を繰り返す手間は省けるんじゃないか?

568 :宋  江:2007/03/14(水) 18:15:00
_     -―-    _
, ', -、ヽ'´       `'´, -、ヽ
! {  /  /     \    } i
ヽ`ー,' -=・=-  -=・=- ゙ー'ノ
 ` !      (  )     l"  
.  `ヽ.   ー===-    ノ   そろそろ わしの悪口でも書いたらどうだ あまいら?
    /`==ァ'⌒ヽ=='ヽ


569 :無名草子さん:2007/03/14(水) 18:40:35
>>556
宗沢は、岳飛のキャラに呑みこまれて、登場しない可能性もあるぞ。
南宋成立に欠かせない有名な人物だけど、登場期間が短すぎる。
俺は、秦檜も、青蓮寺のキャラに呑みこまれてしまうような気がしている。

570 :無名草子さん:2007/03/14(水) 18:41:52
と、さっき宗沢を知ったばかりの男が、20年前から宗沢を知っているような顔をして、申しております。

571 :無名草子さん:2007/03/14(水) 18:47:44
>>569
敵側の人物が描かれる場面は、全体の1割程度だからな。それも青蓮寺のオリキャラが中心。
登場したとしても、徽宗程度の扱いかもよ。

572 :無名草子さん:2007/03/14(水) 18:54:58
童貫や趙安のように、敵側の武将は、視点つきで描かれていた。まったく期待できないわけではない。


573 :無名草子さん:2007/03/14(水) 18:55:30
>>572
宗沢は文官

574 :無名草子さん:2007/03/14(水) 19:00:35
それよりも、童貫軍と闘う方臘配下の武将が気になる。

575 :無名草子さん:2007/03/14(水) 19:02:15
欒廷玉・高廉あたりの扱いではなかろうか?
比較的活躍したのは、黄文炳と史文恭だが、黄は文官、史は隠退していた初老の男。

576 :敵役 視点回数ランキング:2007/03/14(水) 19:20:13
李富   27回
聞煥章 25回
童貫   15回
袁明   10回
趙安    8回
黄文炳  4回
史文恭  4回
董万    4回
馬桂    2回
ホウ美   2回
唐昇    2回
沈機    1回
畢勝    1回
何信    1回

577 :許定:2007/03/14(水) 19:40:40
>>574
すでに、わしの存在が忘れられているw

578 :無名草子さん:2007/03/14(水) 19:41:11
生きていただけ、ありがたいと思え

579 :無名草子さん:2007/03/14(水) 19:46:46
10年以上も、何もできなかった許定に、いまさら何ができるというのか?
君には期待していないから、童貫元帥、早く攻めてください。

580 :無名草子さん:2007/03/14(水) 20:03:47
>>575
武芸の達人が、官軍には少ないよね。童貫が、董平を斬ったぐらいか?
あと、馬万里と関勝が相打ち。
王進、林冲が抜けたら、徐寧が官軍一だと豪語していたが、嘘ではなかった。

581 :無名草子さん:2007/03/14(水) 20:26:45
>>580
天命の誓いプレイした俺にとっては官軍で5番以内の強さを誇る関勝が、
あの馬万里と相討ちになったときは衝撃的だったな

582 :無名草子さん:2007/03/14(水) 20:44:25
>>526
それは、私も、同じような印象を受けました。数ページの中のたった一行なんですが、台詞の中に、
地の文のような解説があると、その場面全体の雰囲気が壊れてしまう。
台詞は、あくまで作中人物どうしの会話であって、読者の方に向って喋ると、違和感があります。
客観的な分析なり情況説明というのは、会議や戦場の場面では(要するに業務に関する会話)
違和感がありませんが、数人の親しい者どうしの会話、とくに誰かが死んだときに出てくると、
読者に向って喋っているなという気がして、違和感があります。

583 :無名草子さん:2007/03/14(水) 20:45:56
>>580
趙安と穆弘は、どうだっけ?1対1だったか?
花栄のときは、数人の中に趙安がいたような気がしたが。

584 :無名草子さん:2007/03/15(木) 01:10:16
>>583
いや。一回目の北京大名府占拠時、呼延灼、穆弘、関勝で趙安と激突。穆弘は趙安の首を狙って
動き、傷を負わせるも、あと1mm動脈に届かず。

585 :無名草子さん:2007/03/15(木) 10:14:25
馬万里、不細工だしなw

586 :無名草子さん:2007/03/15(木) 11:40:17
 塩の道が、高廉の軍によって分断された。糧道を失った梁山泊では、人気の高い好漢
を他の作品に出演させることで、銀を稼ぎ出すようになった。さすがに呉用の戦略は、
非凡であるといわざるをえない、と蒋敬は思った。
「欧鵬と李袞と穆春の三人のスケジュールは、空いています」
「それは、ちょうど良かった」
「どういう作品なんですか?」
「応仁の乱を扱ったものなんですが、民放では珍しいでしょう?」
「たしかに」
「李袞殿には、細川軍の騎馬に踏み潰される足軽の役、穆春殿には、盗賊に魚を盗まれる公家
の下男の役を考えています」
「で、欧鵬は?」
「プロデューサーが≪ふと下を見ると、欧鵬が倒れていた。すでに、息はしていなかった≫のところ
をえらく気に入りましてね。欧鵬殿には、鴨川の河原で野垂れ死にする乞食の役をやっていただきます」

587 :無名草子さん:2007/03/15(木) 11:45:08
>>497
楽和は、李俊の第2陣にいたことは確かだが、指揮はしていない。李俊の下で、将校見習を
やっていたのだと思う。李俊の指揮を見ていた、とあった。次の双頭山近郊における北京大名府軍
との闘いが、始めて単独での指揮である、とも書いてあった。

588 :白澤 明:2007/03/15(木) 11:49:53
>>497
わしなら、欧鵬は、本陣で、宋江の影武者

589 :無名草子さん:2007/03/15(木) 11:51:35
>>587
楽和よりも後に入山した、項充・李袞は、単独で部隊指揮をしてたのに、楽和は、李袞以下なのか?

590 :西の四の場所の兵士:2007/03/15(木) 11:53:35
樊瑞、項充、李袞は、入山後ただちに、二竜山で将校調練を受けた。
楽和は、歌ばかり歌って、将校調練を怠けていた。そこで、差がついた。

591 :無名草子さん:2007/03/15(木) 12:11:23
>>584
 わしは、北方水滸伝でも、幻術を使えるものだと思っていた。しかし、作者は、
幻術を忌み嫌い、わしに致死軍の指揮をさせた。
「公孫勝殿。北方水滸伝に、幻術使いが現れました」
 新たに致死軍の将校に加えた樊瑞が報告してきた。
「誰だ?」
「禁軍の趙安です。首を斬られても、二日後には、もう戦場に立っています」
「そ、そんな技は羅真人様にも、真似できぬ」
「わたくしも、理解しかねます。林冲、黄信、単廷珪、李忠の怪我の回復の遅さと較べ、
趙安の回復の早さは、何としたことでしょう?趙安を死なせ、葉超を将軍にすることは、
できなかったのでしょうか?」

592 :無名草子さん:2007/03/15(木) 12:12:36
>>589
席次からすると、順当。楽和は、項充・李袞より、席次は下。宋清・丁得孫・穆春クラス

593 :趙安が負傷しても開封府で無聊をかこっていた楊セン将軍:2007/03/15(木) 12:14:25
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │出│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|       
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)   趙安がなんぼのもんじゃ!葉超がなんぼのもんじゃ!
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎


594 :無名草子さん:2007/03/15(木) 13:11:31
>>553
塩のみでなく、梁山泊が、交易の道を、手広く押さえようとしているのは、そのためなのかもな。

>>499
11巻あたりで、すでに、袁明は、あまり会議を開かなくなった、とあった。

595 :無名草子さん:2007/03/15(木) 13:21:58
会議をやってはいるが、その場面は描かない、ということも考えられないか?

596 :無名草子さん:2007/03/15(木) 13:52:16
【宋江イメージアップ作戦】 第5夜 思い切って童貫を調略してみる

宋江は、宋の治世の醜さを嘆いているにすぎません。志とは、とりあえず宋を倒すこと。
その後、どのような政事をするかについては、明確なビジョンを示していません。呉用
の考えた城郭の開放には賛同していますが、それ以外の施策に関しては、何も語って
いないのです。
同志の皆さま、そろそろ宋江に見切りをつけませんか?宋江には、何のキャリアもありません。
ウン城で役人をしていた頃の仕事内容が語られないのも、語るべき内容がないからなの
です。宋江は、役所内ニートだったのです。宋江が宋を倒せば、後宮に女を集め、官費
を浪費するに決まっています。
そのような心配のいらない頭領といえば、童貫元帥をおいて、他には考えられません。
同志の皆さま、宋江と宋江を支持している呉用とを処断しましょう。そして、童貫元帥を
梁山泊に迎え、新しい国家建設のために、皆さまのお力を貸してください。青蓮寺は、
皆さまを全面的にバックアップいたします。

597 :西の四の場所の兵士:2007/03/15(木) 14:08:39
>>596
また青蓮寺の工作かよw
梁山泊には、字が読めない同志が多いってこと、忘れてんのかな?

598 :林冲:2007/03/15(木) 14:35:35
>>582
>読者に向って喋っているなという気がして、違和感があります。

    〃                 i,
   r'   ィ=ゝー-、-、、r=‐ヮォ.〈
    !  :l      ,リ|}    |. }
.   {.   |          ′    | }
    レ-、{∠ニ'==ァ   、==ニゞ<
    !∩|.}. '"旬゙`   ./''旬 ` f^|
   l(( ゙′` ̄'"   f::` ̄  |l.|
.    ヽ.ヽ        {:.    lリ
.    }.iーi       ^ r'    ,'   読者の皆さん。俺を≪好きなキャラクター≫
     !| ヽ.   ー===-   /    第1位に選んでくれて、どうも、ありがとう。
.   /}   \    ー‐   ,イ
 __/ ‖  .  ヽ、_!__/:::|\

599 :無名草子さん:2007/03/15(木) 15:01:16
>>542
李師師は、「北へも行ってみたいが、もう時がない」と言っている。李富の答えは、「忙しくなりそう」。
北で大きな動きがある。南で方臘あるいは官軍が動いても、洞庭山の兵数では、何もできない。

600 :無名草子さん:2007/03/15(木) 15:05:09
遼の国境侵犯か、楊令の出動なんだろうが、どっちだ?
両方はありえんと思うが

601 :無名草子さん:2007/03/15(木) 15:27:25
遼vs宋が先(だと思う)。

@遼の国境侵犯は、しばしば語られた。
A李富は、遼は梁山泊より大きな敵となる可能性がある、と言っている。
B宣賛は、遼vs宋の闘いになったときは、遼に味方すると言っている。
C騎馬隊の船による移動の調練は、遼vs宋の闘いを念頭に置いている。
D女真の地は、雪解け前。騎馬の移動は難しい。楊令が動くのは、雪解け後。

602 :無名草子さん:2007/03/15(木) 15:38:28
韓成・山士奇・黄鉞・鄭応・董進、それから、呼延灼が育てているかもしれない新登場将校が活躍する予感

603 :呼延灼:2007/03/15(木) 15:39:19
まったく育てていない。馬麟を寄越せ、宣賛。

604 :宣賛:2007/03/15(木) 15:50:02
息子はどうした、呼延灼。

605 :無名草子さん:2007/03/15(木) 16:36:50
>>599
方臘の蜂起は、十分考えられるよ。呉用の進言を方臘が受け入れるとは限らない。
というか、進言なんか聞かない可能性の方が高い。神のお告げがあれば、いつでも戦を始める。
さらに、方臘の周辺にいる者は、即時開戦を唱えている者が多いからね。

606 :呼延灼:2007/03/15(木) 16:37:49
息子は妻まかせだ。まったく育てていない。

607 :無名草子さん:2007/03/15(木) 16:43:55
>>605
まあ、そうだろうな。呉用は、方臘の親族の宴席に呼ばれただけでも、収穫あり、と言っている。
今は、その程度にしか、食い込めていない。

608 :無名草子さん:2007/03/15(木) 17:02:59
李富は、方臘はしばらくこのまま、と言っている。たとえ蜂起したとしても、許定が
宋に都合のいいように誘導すると思っているのかもしれない。
許定と地方軍で治めきれなくなったとき、童貫の出動じゃないか?
宋金同盟があるから、禁軍は、遼へ当たるというのが、いまの方針だろう。
それを南に向けるのが、青蓮寺の仕事。青蓮寺は、方臘と梁山泊の同時蜂起を
懸念している。

609 :無名草子さん:2007/03/15(木) 17:04:08
>>601
遼は、金との緊張関係があるから、そんなに多くの兵を、宋に割けないという事情はあると思うが。

610 :天地の星:2007/03/15(木) 17:32:07
>>21
晁蓋の3万説も、民衆の蜂起という不確実な要素にたよっただけの、非現実的な考えではないぞ。
11巻の平原攻略戦における晁蓋を読めば、よくわかる。
あの戦で、晁蓋は、民衆の蜂起が本当に期待できるものかどうかを、実証的に検証しようとしている。
そのための細かい指示を、飛竜軍に出している。
李応に攻城部隊を編成させたのも、3万説実現のための準備。
ドカーンとやれば、あとは民衆だのみの愚説のような言い方はやめてくれ。

611 :無名草子さん:2007/03/15(木) 17:35:33
>>609
呼延灼や関勝が官軍にいたころは、国境の軍は精強と言われていたが、いまはどうなんだべ?

612 :無名草子さん:2007/03/15(木) 17:40:21
>>610
晁蓋の3万説は、単なる他集団の暴動待ち、といった単純なものじゃないよね。
城郭をひとつずつ落としていく過程で、協力者が出てくることや、梁山泊の城攻め
を待ちわびる民衆が増えてくるという計算の上に立った説。

禁軍が20万だから、こちらも10万になるまで戦をしない、という程度のことは、子供でも思いつく。

613 :宋  江:2007/03/15(木) 17:44:49
_     -―-    _
, ', -、ヽ'´       `'´, -、ヽ
! {  /  /     \    } i
ヽ`ー,' -=・=-  -=・=- ゙ー'ノ
 ` !      (  )     l"  
.  `ヽ.   ー===-    ノ   味方がたくさんいたほうが 心強いと思わんか あまいら?
    /`==ァ'⌒ヽ=='ヽ


614 :無名草子さん:2007/03/15(木) 17:49:45
>>612
10万説そのものは、根拠のないおかしな説ではないがな。
問題は、兵を10万に増やすために、宋江が何をやったのか、ということだろう?
何もやってないような気がしてならん。

615 :無名草子さん:2007/03/15(木) 18:08:35
梁山泊に人が増え続けた理由は、官軍と闘っているという事実が大きい。勝っても負けても人は増えた。
実際に戦った兵士たちはもちろん、それを支える塩の道や職人たち、彼らの貢献によって、人が増えた。

宋江の貢献というのは、働き者の魯智深や林冲を子分にしていた。
替天行道の愛読者施恩を子分にした。
裴宣・孫二娘、王英・扈三娘の仲人をした。こんなもんじゃないか?

616 :無名草子さん:2007/03/15(木) 18:09:51
>>611
地方軍は、兵数も減らされ、童貫の引き抜きで、弱体化したところもあるが、さすがに国境には、そこそこの軍を配置していると思うが?

617 :無名草子さん:2007/03/15(木) 18:13:02
>>615
宋江も、敗戦の場合は、自分が全責任を負う覚悟でいた。頭領の責務は、立派に果たしている。
俺は、それだけでいいと思うが、もう少し鋭敏な頭脳と、さっぱりした性格を備えていたら、好かれたのかもしれないな。

618 :無名草子さん:2007/03/15(木) 18:44:37
>>617
宋江はボーッとしているが、鋭敏な頭脳は備えていると思うよ。隠しているだけでさ。

619 :閻婆惜:2007/03/15(木) 18:45:31
(゚Д゚≡゚д゚)エッ!?  宋江様が鋭敏ですか?

620 :無名草子さん:2007/03/15(木) 18:48:53
>>616
遼軍も、禁軍以外は弱いと言われているから、宋の国境守備隊は、弱くても大丈夫

621 :無名草子さん:2007/03/15(木) 19:29:58
>>615
王英が、落馬した扈三娘を助けたとき、「扈三娘でなくても助けたか?」と王英に訊ねる仕事は、
自分よりも宋江に向いている、と晁蓋は言っているよ。宋江にしかできない仕事あるじゃない。

622 :無名草子さん:2007/03/15(木) 19:31:06
宋江が李俊に出会って、初めて志を説くとき、宋江は、魯智深ならもっと上手く話すだろう、と言っている。

623 :無名草子さん:2007/03/15(木) 19:35:55
>>620
強いのが出てくるのは、まだ先か。。

624 :無名草子さん:2007/03/15(木) 19:53:01
もういいじゃん。宋江は死んだんだし。楊令に頑張ってもらおう。
宋江は、あれだ。「アストロ球団」に、谷口君がキャプテンとして入ったようなもんだよ。

625 :無名草子さん:2007/03/15(木) 20:00:21
>>623
実は、楊令も、方臘も、遼も、梁山泊も、一気に動き出したりしてないかな?

626 :無名草子さん:2007/03/15(木) 21:57:26
5巻で秋田

627 :無名草子さん:2007/03/16(金) 00:10:54
ゆとりは飽きやすいんだな

628 :無名草子さん:2007/03/16(金) 11:29:31
>>612
>>615
>>619
>>622
おまいら、青蓮寺に釣られすぎw

629 :無名草子さん:2007/03/16(金) 11:30:24
>>626
ここから、ますます面白くなっていくのに、バカなやつ。

630 :無名草子さん:2007/03/16(金) 12:01:53
>>626←槍



631 :無名草子さん:2007/03/16(金) 12:12:42
早売り派の独り言

方臘恐い。
岳家軍の将校は岳飛伝準拠でいいのでは。
このスレで誰もが否定してた二世代将校登場。
やっぱり育ててなかったのか呼延灼。
間諜のまとめ役決定。

632 :無名草子さん:2007/03/16(金) 12:22:58
追加

待望のあの人登場。

633 :無名草子さん:2007/03/16(金) 12:43:39
5巻を読んだら、次の巻に対する興味が一層かきたてられる →健常人
まだ、この先、14巻もあるのか、と息切れする →ゆとり

634 :無名草子さん:2007/03/16(金) 12:44:41
>>632
金秀?

635 :無名草子さん:2007/03/16(金) 12:45:31
>>633
ゆとりは死域を体験したことがない。

636 :無名草子さん:2007/03/16(金) 12:47:53
飽きたって言ってんだからいいじゃねえか。
ほっとけ、ほっとけ。

637 :無名草子さん:2007/03/16(金) 13:47:45
>>634
石宝だろうよw

>>631
>このスレで誰もが否定してた二世代将校登場

男は、呼延灼のところと、李応のところだな。これは、そのうち登場するだろう。
時遷の娘か?凌振の娘か?

638 :無名草子さん:2007/03/16(金) 14:20:43
湖水は蕭々として 烈風は帥旛を裂く
竜鱗の鎧 緑錦の袍 捲雲の冠は われらが智多星
八方の陣に 八十万禁軍が襲い掛かる 呉用の運命や如何に 
すべては小説すばる4月号で明らかになる

639 :無名草子さん:2007/03/16(金) 15:21:20
 二年と半年経ったのだ、と文貴は思った。長かったのか短かったのかは、わからない。
シャバにいても、監獄にいても、歳月は流れる。
 監獄の門を出ると、日興コーディアル証券のネオンが揺れるのが見えた。
「これが、美しい国か?」
 低く、文貴は言った。

640 :無名草子さん:2007/03/16(金) 15:50:12
>>349
史実も大事だが、原典も大事。原典の遼征討には、趙安撫が従軍。

641 :無名草子さん:2007/03/16(金) 15:51:21
>>637
北も舞台になるはずだから、兀顔光登場の可能性もあるよ。

642 :無名草子さん:2007/03/16(金) 16:14:50
>>640
最初は、国境の地方軍が<遼>に当たるのだろうが、禁軍出動という段階に至れば、
北が趙安、南が童貫、という気がする。
趙安が出てくるとなれば、花飛麟による父の敵討ちという話もあるかもしれない。

それから、>>349は、方臘と官軍の小競り合いの話をしている。

643 :無名草子さん:2007/03/16(金) 17:00:20
>>642
仇討ちは、どうかな?
林冲は、結局、張藍の仇を討つ機会がなかった。
楊令も、特に王和(高廉)の軍を、目の仇にしているわけではない。
侯真も、馬を恨んでも仕方がない、と言っていた。

644 :ケ竜:2007/03/16(金) 17:00:53
俺を恨むな、楊令

645 :無名草子さん:2007/03/16(金) 17:06:05
恨みでは、この高毬は討てぬぞ、林冲

646 :東の三の場所の兵士:2007/03/16(金) 17:22:12
>>644
ケ竜時代の二竜山には、250名ほどの賊徒がいた。
そこを奪う闘いで、楊志が30人、魯智深が20人斬った。
残った者200名。5名が二竜山を去った。
残った195名の中に、楊令の実父母を殺した犯人がいる可能性 78%

ちなみに、二竜山を去った5名は、楊志が楊令の養父であることを知っていたわけではない。
二竜山の兵が楊令の存在を知ったのは、楊志が頭領になった後。

647 :無名草子さん:2007/03/16(金) 18:00:51
 家族と離れて暮らす二竜山の兵たちは、楊志一家の団欒を見て、心を和ませていたのだという。
そんな兵の中に一人だけ、心を和ませる素振りはするが、激しく自責の念を感じている者がいた。
「総隊長の養子の親を殺したのは、私です」

648 :無名草子さん:2007/03/16(金) 18:03:04
>>631
>岳家軍の将校は岳飛伝準拠でいいのでは。

準拠してないという意味だな。またオリキャラが増えたか。

649 :無名草子さん:2007/03/16(金) 18:21:07
岳飛は、当分の間、旅をしていた頃の索超ぐらいの登場頻度かと思っていたが、
先月号に引き続いての登場のようだな。さっそく重要人物になってくれて嬉しい。

650 :無名草子さん:2007/03/16(金) 18:22:29
>>641
秦檜ということも、考えられる。

651 :無名草子さん:2007/03/16(金) 18:29:08
>>637
>>このスレで誰もが否定してた二世代将校登場

宋江と、乳房がへそまで垂れた女郎の間に出来た子ではあるまいな?

652 :無名草子さん:2007/03/16(金) 18:39:08
徐寧と離婚した妻の間の子かもしれない。300日推定規定により、徐寧の子と認められたのだ。
賽唐猊が盗まれたとき、孫新は、動産即時取得の制度が、宋にもあるようなことを言っていた。
その線から推すと、300日推定規定があっても、おかしくない。

653 :無名草子さん:2007/03/16(金) 21:23:03
ゆとりだけど今水滸伝5回目読んでいます


654 :無名草子さん:2007/03/16(金) 22:11:00
文学読もうぜ

655 :無名草子さん:2007/03/17(土) 09:33:26
ついに出て来たな。ヤツが。いまんとこ欒廷玉のバージョンアップ版って感じだけど。

656 :無名草子さん:2007/03/17(土) 13:13:02
>>608
ないない。もう許定さん、バレバレ。方臘の方が、一枚上手。

657 :無名草子さん:2007/03/17(土) 14:19:02
ついに『替天行道』の旗が揚がった。

658 :無名草子さん:2007/03/17(土) 14:21:35
王黼登場

659 :エルキュール・ポアロ:2007/03/17(土) 14:24:00
わたしの灰色の脳細胞は、カクレイという漢名しか思いつかなかった。

660 :無名草子さん:2007/03/17(土) 14:38:26
 兄弟や親しい者は、同じ部隊には配置しないというのが、北方水滸伝のポリシーだった。
原典における兄弟は、二人で一人と扱われることがしばしばあり、そのことが、原典の兄弟
キャラの個性を減殺し、物語の感興を削いでいると思ったからだ。
 兄弟それぞれに違った役割を与えることで、一人一人の好漢の個性を、より引き出すことが
できるであろうと思ったのである。
 楊令伝では、少しやり方を変えてみた。赤の他人であっても、兄弟かと勘違いするような
名前を付けることにした。水滸伝で、兄弟キャラの片方を殺しすぎたために、張敬・張平および
王貴・王清以外には、兄弟がいなくなってしまったのである。

661 :呉 用:2007/03/17(土) 16:02:46
      ∧_∧
     ( ´Д` )     呉用でございます。最終回まで、楊令伝を盛り上げていく
     /     ヽ     所存でおりましたが、
     し、__X__,ノJ

      /´⌒⌒ヽ
    l⌒    ⌒l     第3巻で死ぬことになりました。長い間、お世話になりました。
   ⊂ (   ) ⊃
      V ̄V

662 :無名草子さん:2007/03/17(土) 16:10:26
呉用第3巻死亡説

・楊令の梁山泊復帰が確定した
・楊令の志の解釈、戦略で、他の好漢たちは満足するはず
・今回、3回も視点をいただいてしまった
・女もあてがっていただいた
・戴宗まで、呉用の下を去っていってしまった

663 :無名草子さん:2007/03/17(土) 16:36:19
>>662
希望を捨ててはならん。
公孫勝が致死軍を引きつれて来た。呉用を護衛するはずだ。
致死軍のオリジナル・メンバーは、呉用の教え子だ。

664 :無名草子さん:2007/03/17(土) 16:37:32
致死軍は、他の部隊に較べて、損耗がはげしいし、
致死軍結成は、20年近く前だから、オリジナル・メンバーは、もういないんじゃない?

665 :無名草子さん:2007/03/17(土) 17:21:25
いや、あそこは経験を多く積んだ人間ほど生き残りやすいからな。
どうだろ。

666 :呉 用:2007/03/17(土) 17:55:39
    ∧∧
   /⌒ヽ)  僕は第3巻で死ぬけどさ 梁山泊のみんなは
   i三 ∪   志を忘れないで 最終回まで 立派に闘ってくれよな
  ○三 |
   (/~∪
  三三
  三三
 三三三




667 :無名草子さん:2007/03/17(土) 18:04:14
今回は、すさまじく気合が入っていた。

@方臘の人物が、スケール・アップ
A『替天行道』の旗を揚げう。
B宋江時代には、いまひとつ内容明確でなかった≪志≫を、楊令が分かりやすく解説
C楊令の頭領決定
D久々の女性好漢登場
E国境の緊張にともない、段景住の馬が売れなくなる。宋金同盟が経済に及ぼす影響
F孟康の間道知識を生かす。
G楊令と岳飛の遭遇
H張横、久々の登場
I待望の石宝登場と、不穏な江南の地

668 :無名草子さん:2007/03/17(土) 18:17:33
今月のMVPは間違いなくこの男だろう。



     杜興wwwwwww


669 :梁山泊陣容 すばる派用 4月号:2007/03/17(土) 18:31:47
【楊令軍】 楊令 蔡福 侯真 武松 
       カク瑾 カク令
       李媛 杜興

【聚義庁】 呉用 公孫勝(致死軍) 戴宗(間者)
【洞庭山】 宣賛 曹正 項充 張敬 倪雲   〔医師〕 文祥
【洞宮山】 扈三娘 郭盛 鮑旭 祖永 曽潤  〔医師〕 白勝

【河北軍】
  〔呼延灼隊〕 韓成 馬麟
  〔張清隊〕   山士奇 黄鉞
  〔史進隊〕   鄭応 董進
  〔医師〕 毛定 〔土木〕  陶宗旺
【水  軍】 李俊 童猛 費保 狄成
  〔造船〕 阮小二 趙林  〔交易〕 瓊英 ※ウ梨 盛栄
【楡柳荘】 上青
【杭州館】 孫二娘 顧大嫂
【闇  塩】 燕青
【兵  站】 蒋敬 孟康 李立
【職  人】
  〔薬師〕 馬雲  〔大工〕 劉策  〔鍛冶〕 高平  
  〔偽造〕 蕭譲 金大堅  
【通  信】 張横 王定六
【牧  場】 皇甫端 段景住

【子午山】 張平 花飛麟 秦容
【保育所】 王貴 王清 蔡豹 張朔

670 :無名草子さん:2007/03/17(土) 18:32:44
>>668
孟康とのやりとりは、かなり笑えたw

671 :無名草子さん:2007/03/17(土) 18:38:12
>>669
杜興  実戦が始まる頃には、また洞宮山かもしれないが、いまのところ北にいるので・・・
職人  新山塞に来るのが、高平・劉策なのか、他の弟子なのか不明なので、とりあえず、そのまま
偽造  呼延灼の話しぶりからすると、蕭譲・金大堅も、北の新山塞かもしれない。
蔡福  とくに変更はなかったから、そのまま
馬雲  薬師は、北にも必要。しかし、南にも二人医者がいる。
宣賛の子 いまだ名前不明

672 :無名草子さん:2007/03/17(土) 18:49:34
新しい北の拠点の名前は、次回決まるのだろうが、金嘴灘、カク令の先例があるので、若干不安がある。
それと、李師師の妓楼に、名前があっても、おかしくない。

673 :宣賛:2007/03/17(土) 18:50:09
北の一の場所じゃ、だめ?

674 :無名草子さん:2007/03/17(土) 18:52:30
≪北の拠点の名前候補≫

流頭山、二花山、双竜山あたりか?さすがに流竜山はないだろうw?

675 :無名草子さん:2007/03/17(土) 18:54:29
カク令てwwww

676 :李明:2007/03/17(土) 19:09:32
  ∩ ∧_∧
⊂⌒( ・ω・ )    「岳飛は子供か」 まだまだ、俺たちが闘わないとな・・
 `ヽ_っ⌒/⌒c
     ⌒ ⌒

〃∩ ∧_∧
⊂⌒( ・ω・)    えーと、李明、李明、第6回だから、そろそろ名前が出るよな・・
 `ヽ_っ⌒/⌒c
     ⌒ ⌒

|l| ||l| ||l| ||| |
|l| |∧_∧|l| |
⊂( ・ω・)⊃     今回も、出てねーよ!
 /   ノ|l| |
 し―-J|l| |
     __
     \  \

677 :無名草子さん:2007/03/17(土) 19:14:39
>>668
楊令もかなりよかった。次世代の志に対するスタンスを、きっちり述べた。

678 :無名草子さん:2007/03/17(土) 19:24:56
>>675
カク令は、来月死んでもいいよね。3人の名前が、すごく紛らわしい。
正直な話、速読の妨げにしかなっていない。

679 :無名草子さん:2007/03/17(土) 19:32:28
>>678
名前に関しては同意するが、
・・・・まぁ、じっくり読めw

680 :無名草子さん:2007/03/17(土) 19:42:09
単行本化の際にでもいいから名前変えれ。「令」の字を「霊」とか「礼」にするだけでもいいから>カク令

681 :無名草子さん:2007/03/17(土) 20:36:31
>>631
>岳家軍の将校は岳飛伝準拠でいいのでは。
>>637
> 石宝だろうよw

この2つのレスを読んで、今朝、トイレの中で、こんな妄想をしてしまった。もちろん、すばるを読む前。

≪石宝が岳飛の家来になっている≫
           ↓
岳飛軍の石宝に、次々に討たれる梁山泊好漢たち
           ↓
     また『滅びの美学』か。。。

「二子山審判部長」
  ただいまの競技について、ご説明申し上げます。行司軍配は、西方岳飛を優勢と致しましたが、
 岳飛の用いた石宝は、禁じ手であります。よって、行司差し違いにより、楊令の勝ちといたします。
 (座布団乱舞AA)
 ・・・というネタが幻に終わった。

682 :無名草子さん:2007/03/17(土) 20:40:38
>>680
しかし、カクキンは、楊令に、カクレイに、楊令の「令」の字をやってもいいか?と承諾を求め、
楊令が「いいよ」と言ったから、カクキンは、カクレイに、カクレイと名乗っていいよ、と言い、
カクレイは「カクレイ」と名乗るようになった、という話が出ているから、いまさら、カクレイを
カク霊と名乗らすように変えることは難しいぞ。

683 :無名草子さん:2007/03/17(土) 23:10:57
許定が呉用の名前を呼んでなかったか?

684 :無名草子さん:2007/03/18(日) 00:44:42
おまいら杜興に萌え萌えだなw


さて、カク瑾が俺のライバルになりそうなのだが。

685 :無名草子さん:2007/03/18(日) 13:29:23
なんかだんだん物語が明るくなってきたな
最初なんかみんなギスギスしまくってたようなw

686 :無名草子さん:2007/03/18(日) 13:38:52
現代ものの北方スレってないの?

687 :西の三の場所の兵士:2007/03/18(日) 14:18:06
第11巻天地の星五の聞煥章視点で、その前にあった双頭山付近での晁蓋と趙安の
戦闘について語られるところがある。
官軍の3000の部隊を梁山泊がさんざん叩いたが、その3000は、趙安麾下の禁軍
ではなく、北京大名府の部隊だったことの説明が、複雑すぎて分かりにくかった。

688 :無名草子さん:2007/03/18(日) 14:22:15
>>685
北でも、寨の建設にとりかかった。楊令の梁山泊復帰が明らかになった。
『替天行道』の旗が揚がった。

689 :無名草子さん:2007/03/18(日) 15:04:27
あの戦はもう五年前(p392)
四年前の梁山泊の戦(p401)
この四年、涙とは無縁(p414)
俺は四年の流浪に耐えていられた(p416)

>>683
399ページ

690 :無名草子さん:2007/03/18(日) 15:05:56
王定六の部隊

長駆隊 長足部隊 長足隊 長く駆ける部隊

691 :東の二の場所の兵士:2007/03/18(日) 15:07:37
>>684
若者 3サイズを読んで萌える
爺   年齢を読んで萌える

692 :無名草子さん:2007/03/18(日) 15:17:18
【キャラクター名 創作講座】

5cm四方のカードに、中国人の「姓」を書く。これを数十枚用意する。
同じように、「名」を、男女別に数十枚用意する。
当時の雰囲気を出すために、宋代の史書や小説から、姓名は選ぶこと。

一辺の長さが30cm程度の立方体の箱を用意し、上の面に、手が入るぐらいの穴を空ける。
これを3つ用意し、「姓」「男子名」「女子名」を書いたカードを分けて入れる。
新しいオリキャラが登場するたびに、「姓」の箱から1枚、名の箱から1枚のカードを任意に選ぶ。
気に入った姓名の組合せができるまで、この作業を何度か繰り返す。

693 :無名草子さん:2007/03/18(日) 15:40:16
話題になっている「カク令」のことだが、もともと女真族は、漢民族のように
姓名を並べて呼称する習慣がないようだ。単に名だけ、あるいは、名+職業
で呼ぶことが多かったらしい。
女真族の姓氏は、本来、愛新覚羅などのように満州語に基づいたものであるが、
現代の満州人(女真)の多くは、中国式の姓氏を用いている。
しかし、改姓の際にも一定の原則はある。

愛新覚羅 →金又は趙
完顔    →王
富察    →富、傅又は付
李佳    →李
何叶勒   →何又は賀
顧爾佳   →顧
関爾佳   →関

694 :無名草子さん:2007/03/18(日) 15:56:31
>>676
方臘の信徒と官軍との間で闘いが起こった。方臘側は組織化された軍が出てきているから、
次回は、開封府でその対応に迫られるだろう。
青蓮寺だけではなく、官軍、あるいは、蔡京・徽宗まで登場しそうだな。
童貫軍の陣容の全貌も、そろそろ明らかになるよ。

695 :無名草子さん:2007/03/18(日) 16:11:57
李富も梁山泊首脳も、方臘の乱は規模は大きいが、宋を覆すまでの力はないと読んでいる。
たぶん童貫も同様。自ら南に向うとは言わないと思う。帝の意思だろうな、禁軍を方臘にあてるのは。

696 :無名草子さん:2007/03/18(日) 16:13:42
金にとっても、禁軍が北へ来ない方が、都合がいいんじゃありませんか?
宋金同盟の果実を独り占めできて(゚д゚)ウマー 

697 :梁山泊陣容 単行本派用 11巻:2007/03/18(日) 16:26:31
【聚義庁】 宋江 呉用 柴進(物資統轄)
【文治省】 裴宣 蕭譲 金大堅
【本  隊】 
       穆弘 呼延灼
       楽和 項充 韓滔 彭キ
       〔騎兵調練〕 徐寧
【攻城隊】 李応 解宝
【騎  兵】 林冲 馬麟 扈三娘 郁保四 〔獣医〕 皇甫端 〔馬匹〕 段景住
【遊撃隊】 史進 杜興 陳達 鄒淵
【水  軍】 李俊 張順 阮小七 童猛 〔造船〕 阮小二
【致死軍】 公孫勝 楊雄 孔亮 樊瑞
【飛竜軍】 劉唐 王英 楊林
【通  信】 戴宗 張横 王定六
【間  諜】 石勇 侯健 孫新 
【調  略】 魯達 武松 李逵
【職  人】 安道全 薛永 湯隆 李雲 凌振
【その他】 朱富 顧大嫂 孫二娘

【二竜山】 秦明 解珍 黄信 燕順 楊春 鄒潤 郭盛 〔兵站〕 蒋敬 〔医師〕 白勝

【双頭山】 朱仝 李忠 孫立 鮑旭 〔兵站〕 宋清

【流花寨】 花栄 朱武 孔明 欧鵬 呂方 陶宗旺 〔兵站〕 曹正 李立 〔医師〕 文祥

【塩の道】 盧俊義 燕青 蔡福 蔡慶 孟康 

【子午山】 楊令

698 :無名草子さん:2007/03/18(日) 16:31:55
白勝が二竜山へ回された場面で、解珍が双頭山にだけ、医師がいないことを気にしていた。
当時、意味が分からなかったが、再読してわかった。
朱仝が、李忠の脚をぶった切る伏線だった。
それと、双頭山に出張した韓滔が、豚肉が胃にもたれるだの、食欲がないなどと、12巻での
発病の予兆を見せていたが、病気の早期発見が遅れる伏線。

699 :無名草子さん:2007/03/18(日) 16:33:03
10巻で初登場の韓滔を、11巻の終わりには、すでに死なせる予定だったのですね。
恐ろしい小説です。

700 :無名草子さん:2007/03/18(日) 17:17:34
>>671
>偽造  呼延灼の話しぶりからすると、蕭譲・金大堅も、北の新山塞かもしれない。

輜重隊が、偽造書類を巧みに使って、宋軍を装っていたから、呼延灼は、蕭譲と金大堅を褒めただけ。
それから「山塞」ではなく「山寨」だよ。

701 :無名草子さん:2007/03/18(日) 17:32:43
>>693
原典では、遼の人名はたくさん登場するが、金の人名はほとんど登場しないから、
王族はともかく、庶民の名は、漢名でいくしかないのかもしれない。
しかし、カク令はないよな。この調子だと、宋用とか、阮小九とか、裴敬とかが登場
しそうでこわいな。

702 :無名草子さん:2007/03/18(日) 17:38:27
>>688
第1巻 楊令発見
第2巻 楊令復帰

いまままで蟠っていた問題に、ほぼすべて決着がついた。
そして激動の1120年。
ここからが、本当のスタートじゃない?

703 :無名草子さん:2007/03/18(日) 17:58:16
>>656
李富が、許定の人生を振り返っているところが、しみじみしたなー。
方臘は、許定を使うつもりでいるが、どう扱うつもりだろう?
息子の出世がかかっているから、許定としては、官軍を裏切れない。
官軍に内応するつもりかな?

704 :無名草子さん:2007/03/18(日) 18:31:12
>>669
ちょっと浮いている感じのした倪雲が、歩兵に転向したのは、正解。
上青は、何をやるのだろう?水軍はできないようだから、かつて
やっていた塩の道を続けるのかな?
楡柳荘の位置からすると、梁山泊と朱貴の関係のようにも思えるが、
朱貴と違って手下は多い。

705 :無名草子さん:2007/03/18(日) 18:31:55
>>702
>いまままで蟠っていた問題に、ほぼすべて決着がついた。

カク令問題が、新たに生じている。

706 :楊令伝 各回 MVP:2007/03/18(日) 18:57:11
ふつうに考えれば、楊令だろう。
呉用、杜興、孟康もよかったがな。

それと、史進の立ち小便は、水滸伝初じゃないか?
船上からの脱糞と、失禁は何度かあったが。

707 :無名草子さん:2007/03/18(日) 19:20:49
>>671
>職人  新山塞に来るのが、高平・劉策なのか、他の弟子なのか不明なので、とりあえず、そのまま

湯隆、李雲の弟子という表現は、高平・劉策を意味するのか、一般的な「湯隆、李雲の弟子」なのかが
わかりづらいな。一番弟子なら名が知られている可能性があるから、一般的な「湯隆、李雲の弟子」と
解釈した。
水滸伝のときは、梁山泊に職人の親方がいて、弟子が二竜山等へ送られていたから、ここらで迷うこと
はなかった。高平・劉策が、いまだ親方扱いされていないのと、洞庭山と北の新山寨のいずれも本拠と
言えないことから、ちょっと悩んでしまう。

708 :船火児:2007/03/19(月) 12:38:30
>>666
死ぬかどうかは、わからないけど、その情報が、梁山泊の他の同志に伝わらない
可能性はある。江南の通信網は、ズタズタ。

709 :無名草子さん:2007/03/19(月) 12:45:24
呉用は死なないよ。物語の重要な節目には、呉用が必ず関わっている。

710 :無名草子さん:2007/03/19(月) 15:09:19
【方臘の乱】
  1120年    挙兵
  1121年1月  童貫出陣(禁軍15万)
        4月  睦州青渓幇源洞に退却。方臘、捕われる。
        8月  方臘、開封府にて刑死。
  1122年3月  呂師嚢が率いる残党も、壊滅。方臘の乱、終息する。 →童貫、北へ

711 :無名草子さん:2007/03/19(月) 15:13:36
>>658
王黼は、ワルだよ。私腹を肥やす。他人の妻妾は奪う。宋禁同盟を推進し、
それを口実にして、さらに収奪を強める。
その後、徽宗を廃して、趙楷を擁立しようとする陰謀が発覚。解任される。

712 :無名草子さん:2007/03/19(月) 16:09:27
1125年、徽宗の退位と、欽宗の即位は、李綱(1083〜1140) の勧めによるもの。
李綱は、年齢は李富より下だが、李富とイメージが重なってしまうな。

713 :無名草子さん:2007/03/19(月) 16:11:53
張邦昌、宗沢、李綱は、はずせないような気がしてきた。
本人が登場するか、その役割を登場済みのキャラが演じるかは別にしても。

714 :年表−金:2007/03/19(月) 17:09:23
1121年 阿骨打、遼の中京、西京を陥す。
1122年 阿骨打、遼の燕京を陥す。
1123年 阿骨打、遼の天祚帝を追討しようとしたが、発病したため会寧府に帰還する。その途中、病没(8月)。
       呉乞買、即位(9月)。
1125年 呉乞買、遼の天祚帝を捕える。遼、滅亡。
       呉乞買、開封府に迫る(10月)。
1126年 開封府を落す。
1127年 徽宗、欽宗を拉致。北へ連れ去る。

やはり1124年に起こった出来事を探すのは難しい。先帝の逝去、新帝の即位後間もないことから、
国内の人心掌握に力を注ぎ、外征は控えたというところか?

715 :無名草子さん:2007/03/19(月) 17:15:43
>>714
1124年は、中尊寺金色堂建立

716 :無名草子さん:2007/03/19(月) 17:32:13
>>650
岳飛が16歳の若さで登場、しかも、2回連続で登場したとなると、
北宋が滅び、蔡京・童貫・高毬らが一気にいなくなった後、岳飛
が敵の中心人物になるのは、間違いない。政敵秦檜も登場する
はずだが、文官なので、もっと後になるのかなー?

717 :一足先にいなくなった楊セン将軍:2007/03/19(月) 17:35:14
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │出│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|       
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)   これでも色々気を使っているんだよー
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎     キコキコ


718 :無名草子さん:2007/03/19(月) 18:23:52
>>600
今年は幻王が動く、という盛栄発言が信頼できるものならば、金による遼侵攻が、
もうすぐ始まる。
とすると、遼が南下して、宋の国境を侵すという小競り合いは、していられない。
>>601のいう遼vs宋は、ないのではあるまいか?
宋の国内では、方臘の乱が勃発したから、宋から遼を攻めることもなくなった。

>>655
実戦の指揮もするのだろうが、今月号を読む限りは、軍師っぽい。

719 :無名草子さん:2007/03/19(月) 18:28:18
【宋金同盟の意味】

宋 金の力を利用して、燕雲十六州を、遼から奪い返す  →攻守同盟
金 宋が邪魔さえしなければ、独力で、遼を倒せる      →不可侵同盟

ではないか?

720 :無名草子さん:2007/03/19(月) 18:34:53
あんなに精強な童貫軍がいたのに、宋は、どうして燕雲十六州を奪還できなかったんですか?

721 :無名草子さん:2007/03/19(月) 18:59:26
>>720
梁山泊のように、拠点をもつ叛乱勢力と戦うには、童貫軍と趙安軍の8万で足りた。
外敵と戦うには、国境線が長大であることから、禁軍がいかに精強であっても無理。
金との同盟がなければ、燕雲十六州の奪還はできないと思う。

722 :無名草子さん:2007/03/19(月) 19:24:42
張青の特長
@孫二娘の亭主
A読者が張清と誤解しないよう、10巻で登場して、11巻で死ぬ。
B読者が張清と誤解しないよう、楊令伝でも、張清の登場以前に語られた。もう二度と語られない。
C宋江に叱られた点では林冲と同格であると、本人のみが思っている。
D実力もないのに、目立ちたがる。
E咥えた指が千切れるまで話さない。孟州在住のスッポンに五年間師事して習得した技。
F呼延灼との関係が深まるのかと思っていたら、そうなる前に死んだ。
G孫新のような演技力がないので、徐寧を流花寨まで船で送る役。でも、水軍にスカウトされることなし。
H料理屋を経営しながら、何も得意料理がない。この点が、魚料理の得意な李立との違い。
I嫌いなものは、漢字の「サンズイ」

723 :杭州の商館 料理メニュー:2007/03/19(月) 19:37:17
顧大嫂 焼饅頭
孫二娘 獣肉の刺身+秘伝のタレ
李立   魚料理 →あるいは、朱富から魚肉饅頭の作り方を習っているかも
曹正   羊肉の腸詰 特に脳味噌のとことは美味

李立と曹正の料理は、彼らが滞在する間のみの季節限定メニュー

724 :無名草子さん:2007/03/19(月) 19:39:18
曹正は、もう兵站担当じゃないから、杭州には行かないだろう。
それよりも、阮小二の方が、行きやすいと思う(趙林がいるから)。
あと、瓊英が日本から食品を持ち帰れば、日本食も出せるぞ(認証制度採用)。

725 :無名草子さん:2007/03/19(月) 19:57:43
室町時代、すでにアワビの干物は、日本にあったようだが、日宋貿易で輸出されていたかどうかまでは、わからなかった。

726 :無名草子さん:2007/03/19(月) 20:19:11
>>723
焼饅頭と獣肉の刺身だけでは、客が飽きる。
朱貴は、野菜を煮たものとか、色々なメニューをもっていた。

727 :西の一の場所の兵士:2007/03/19(月) 20:20:51
つーか 孫二娘の商館で、料理を食わせるのかどうかさえ、まだわからんだろう?
偽装に偽装を凝らした商館なので、人前に顔を出さないのかもしれんぞ。

728 :無名草子さん:2007/03/19(月) 23:50:54
チャンコロは何でも喰うからな。

729 :無名草子さん:2007/03/20(火) 00:35:18
少華山の熊料理を忘れるな。
熊掌食べたいなぁ....、

730 :諸葛亮:2007/03/20(火) 12:37:11
>>720
宋の領土は、広すぎる。

731 :無名草子さん:2007/03/20(火) 12:58:54
>>716
岳飛の使い方は、上手いと思った。南宋初期の軍閥の形成の典型が描かれるみたいだ。
索超の旅にも似ているが、武者修行の旅ではない。用心棒稼業ということで、樊瑞ら三人
にも似ているが、彼らのように小さくまとまることはない。
何よりも、岳飛の登場場面を通じて、農民や盗賊といった庶民の姿が描かれるのが良い。

732 :無名草子さん:2007/03/20(火) 13:02:19
岳飛と楊令の遭遇も良かった。数年後にはライバルになる二人の現在の実力がわかった。
実力が伯仲した者どうしの闘いもいいが、圧倒的な力の差を描くのも、各登場人物の現在の
ポジションが明らかになって、わかりやすい(梁山湖の山寨へ来た林冲が、棒で16人を倒す場面など)。

733 :徐寧:2007/03/20(火) 13:25:12
林冲は16人。俺は100人倒した。

734 :無名草子さん:2007/03/20(火) 13:25:59
100人がかりでも倒れない。徐寧は、イナバの物置かww?

735 :無名草子さん:2007/03/20(火) 13:59:32
>>540
どうやら、【第6回】は、1120年秋(402ページの呉用発言)で終わっている。
ここまで2巻で2年消費した計算になる。
このペースで20巻いくとすれば、終わるのは1138年。
もうひとふんばりすれば、岳飛の死ぬところまで、やれる(1141年)。

736 :南の二の場所の衛生兵:2007/03/20(火) 14:53:52
岳飛と楊令の死に様を描かないと、『楊令伝』は完結しないだろう?
俺は、1141年終了説を支持する。

第1巻 7星
第2巻以降 5星×12巻=60星
        6星×7巻=42星

こうすると、20巻で109星になるが?

737 :無名草子さん:2007/03/20(火) 14:59:15
楊令伝でも、必死に漢詩作っているからさ、おまけ読本も、数に入れてやろうやw

738 :無名草子さん:2007/03/20(火) 15:09:39
>>737
李媛は、いつ瓊英・扈三娘に挑んだ?
楊令・公孫勝は、替天行道の志を、あざわらってはいないと思うが?

739 :皇甫端:2007/03/20(火) 15:45:27
>>735
最終回、88歳になりますが、
老衰死はみっともないので、岳飛の剣で殺してください。

740 :無名草子さん:2007/03/20(火) 16:18:38
>>694
方臘側の訓練された軍vs禁軍が、最終的には決着をつけることになるんだろうが、
度人の思想からすると、一般の信徒が、禁軍めがけて突入する様が目に浮かぶ。
曹操軍vs青州黄巾党の闘いより、すさまじいものになりそうだ。

741 :無名草子さん:2007/03/20(火) 16:23:09
>>695
李富は先月そんなことを言っていたが、今月の楊令の分析は違うぞ。
禁軍でなければ鎮圧できないだろう、と見ている。

>>696
そこも、楊令の予想は違う。宋禁軍と遼禁軍の闘いを見てみたい、と言っている。
ここらあたりまでは、史実と同様になる可能性が多いにある。
ただし、金・物と引換えに、金軍が占領した地を童貫が手に入れるというのは、さすがにないと思うがな。

742 :無名草子さん:2007/03/20(火) 16:35:47
童貫軍の兵数とかを読んでも史実に近いから、大まかな構成は史実に基いて進行するんだろうね。

743 :無名草子さん:2007/03/20(火) 16:45:35
>>59
蔡京は、蘇東坡と並ぶ書道の達人だったみたい。
金大堅が偽造した蔡京の私印が、蔡京自身の意匠だったら、面白いと思った。


744 :無名草子さん:2007/03/20(火) 17:12:14
>>740
言ってみりゃ最初っから死域にはいってるようなもんだからな。
荀揩ェやったような懐柔策がとれるとも思えんし。

童貫自身が数の問題で苦労しそうだ。



745 :年表:2007/03/20(火) 17:12:41
今月号までで、蕭譲・金大堅以外は、全員せりふもらいましたね。
次回からは、禁軍の連中が登場でしょう。

【宋側の人物の年齢】(1120年現在)
徽宗    38歳
欽宗    20歳
高宗    13歳
童貫    66歳
蔡京    73歳
王黼    41歳
宗沢    60歳
李綱    37歳
劉光世   31歳
韓世忠   31歳
張俊    34歳
秦檜    30歳
岳飛    17歳
牛皐    33歳

年月日までわかる「遼・金」の年表があった。
http://www.cyoueirou.com/_house/nenpyo/kittan/kittan00.htm

746 :年表:2007/03/20(火) 17:36:14
>>352
>すでに宋金同盟の成立時期を、若干繰り上げている。

一般に言われている1120年からすれば繰り上げているといえるが、この1120年は誤り。
『三朝北盟会編』という史料によれば、宋金同盟は、1117年12月。ただし、これは太陰暦の12月なので、
太陽暦では1118年1月。1118年1月は、楊令伝が始まる前なので、若干繰り下げたことになる。

747 :無名草子さん:2007/03/20(火) 18:00:28
>>745
これは垂涎ものの年表です。楊令伝に関係のありそうなところを編集させていただきました。すべて太陰暦。
http://www.cyoueirou.com/_house/nenpyo/kittan/kittan01.htm

【1117年】
  12月    宋、金に使を遣わし、遼を夾攻することをはかる。〔『三朝北盟会編』3〕
【1120年】
  5月15日 上京、金に降る。〔『金史』2〕
【1122年】
  1月13日 中京、金に降る。〔『金史』2〕
  3月13日 西京、金に降る。〔『金史』2〕
  3月16日 西京、金に叛く。〔『金史』2〕
  3月17日 燕京の官僚・耶律大石(阿保機から八代の子孫。劉重徳)・奚王回離保(奚族は契丹族と異族同類)ら、
         耶律涅里(夷不菫の孫。宣宗。天錫皇帝。秦晋国王。燕王。劉淳)を皇帝に立て、建福と改元する。〔『遼史』29〕
  4月 3日 金、西京を取る。〔『金史』2〕
  6月     西夏、遼のために兵を出すも、金に敗れる。〔『金史』60〕
 12月 5日 普賢女・大石ら燕京を出る。阿骨打、燕京に入る(『三朝北盟会編』では6日)。
【1123年】
  8月28日 阿骨打、崩御。年56。〔『金史』2〕
  9月 6日 呉乞買(阿骨打の弟。太宗。王晟)、即位。〔『金史』3〕
【1125年】
  2月20日 阿果、金に囚われる(遼滅亡)。〔『金史』3〕
  3月 9日 金、会寧(黒龍江省阿城県)を都とする。〔『金史』3〕
 10月 7日 金、宋を攻める。〔『金史』3〕

748 :無名草子さん:2007/03/20(火) 18:13:00
【1126年】
   1月 7日 金、宋の東京(河南省開封市)を囲む。〔『金史』3〕
   1月15日 宋、金に誓書・地図をさしだす。〔『金史』3〕
   1月17日 金、囲みを解く。〔『金史』3〕
  11月25日 金、ふたたび東京城下に至る。〔『金史』3〕
閏11月25日 金、東京を陥れる。〔『靖康要録』10〕
  12月 2日 宋の趙桓(欽宗)、金に降る(北宋滅亡)。〔『宋史』23〕
【1127年】
  3月 7日 金、張邦昌(宋の宰相)を大楚皇帝に冊する。〔『金史』3〕
  4月 1日 金、趙桓および趙佶(趙桓の父。徽宗)らをつれて北へ帰る。〔『宋史』23〕
  4月11日 張邦昌、帰徳(河南省商丘市)に逃れる。〔『建炎以来繋年要録』4〕
  5月 1日 宋の康王趙構(高宗)、帰徳で即位する(南宋建国)。〔『宋史』24〕
【1130年】
  9月 9日 金、劉予を大斉皇帝に冊する。〔『金史』3〕
【1135年】
  1月24日 呉乞買、崩御。年61。〔『金史』3〕
     25日 合剌(阿骨打の孫。煕宗。王亶)、即位。〔『金史』4〕
【1137年】
 11月17日 金、劉予を廃する。〔『金史』4〕
 12月26日 金、明年を改めて天眷元年とする。〔『金史』4〕
【1138年】
  1月 1日 金、女直小字を頒かつ。〔『金史』4〕
  8月 1日 金、官制を頒かち行なう。〔『金史』4〕
  8月26日 金、会寧を上京とし、遼の上京を北京とする。河南の地を宋に賜う。〔『金史』4〕
【1140年】
 12月 5日 金、ふたたび宋を攻める。〔『金史』4〕
【1141年】
  9月     金、宋と淮水を界とする。〔『金史』60〕
【1142年】
  2月27日 宋の使が来、銀・絹二十五万両匹を歳幣とすること、淮を画して界とすることを、世世子孫、永守誓言する。〔『金史』4〕
  3月23日 金、宋康王を冊して宋帝とする。〔『金史』4〕

749 :無名草子さん:2007/03/20(火) 18:37:12
>>736
1141年か、42年だろうな。淮水を境界とすることが実質的に決まったのが41年。
条約化したのが42年。
梁山泊の二世キャラが、ほとんど岳飛と同世代なので、41年まで行くと見た。

750 :童貫元帥:2007/03/20(火) 19:19:11
>>745
さすがに、わしも、野宿するには、つらい歳になった。
すまんが、北方君。今回は、幕舎を使わせてくれんかね?

751 :無名草子さん:2007/03/20(火) 19:34:39
楊令伝をそこそこに切り上げて北方版岳飛伝を書くんじゃねーの?

752 :無名草子さん:2007/03/20(火) 19:41:34
文庫の帯に、登場人物の台詞が使われるようになって、今回が3回目。
しかし、田舎に在住しておるがゆえに、まだ第6巻の帯を見ておらん。
早く見たい。
第5巻の「半乳を見ておけ。その眼に、刻みつけておけ」という楊志の言葉は、
いつも忘れない。毎日実行している。

753 :無名草子さん:2007/03/20(火) 19:43:37
>>751
>>736
小見出しに使う「星」の消化のために必要な巻数を考慮せよ

754 :無名草子さん:2007/03/20(火) 19:46:05
文庫版6巻買ってきた
曹江は本当に役に立たんな
ま た 包 囲 さ れ た の か

755 :無名草子さん:2007/03/20(火) 20:09:58
>>753
生きてる好漢の星は除外すればおk

756 :無名草子さん:2007/03/20(火) 20:23:20
      水滸伝  楊令伝
01巻    8星    7星  
02巻    8星    5星  
03巻    7星  
04巻    6星  
05巻    4星  
06巻    5星  
07巻    5星  
08巻    5星 
09巻    5星  
10巻    5星  
11巻    4星   
12巻    5星   
13巻    5星   
14巻    6星  
15巻    6星  
16巻    6星  
17巻    6星 
18巻    7星 
19巻    6星

757 :無名草子さん:2007/03/20(火) 20:24:53
>>755
いまは生きていても、闘いの中で、次々に死んで行く。
死んだ後に、二世キャラによって回想される。やはり109星が語られると思うな。

758 :無名草子さん:2007/03/20(火) 20:34:13
久々に若者同士のカップルができそうだ

759 :無名草子さん:2007/03/20(火) 21:30:29
>>757
その考えでいくと最後の話の時には109星全員死んでるって事か

760 :無名草子さん:2007/03/21(水) 12:13:41
いちばん若い扈三娘でさえ、1141年には、54歳だから、職人以外は全員死にそうな気がする。
生き残った奴の「〜夢」「〜光」も当然書かれていいんじゃないかな?生きているやつにだって
「夢」も「光」もある。

761 :無名草子さん:2007/03/21(水) 12:29:42
郁保四は、楊志が総隊長の時代に、桃花山から始めた兵士だな。
楊志が最初に梁山泊へ連れて行った兵の中にいたような感じだ。
それから直ちに林冲騎馬隊に回された。
晁蓋が死んだ後の弔旗の話が有名なので、誰でも語れるといえばいえるが、
やはり騎馬隊で親しかった、馬麟・扈三娘・皇甫端・段景住だろうか?
皇甫端は、『替天行道』を読み聞かせてやった。

762 :無名草子さん:2007/03/21(水) 12:34:05
>>760
早い回に、生存者の「〜夢」「〜光」を書いてしまえばいいんだよ。
それで109星全部書くのだという意思がはっきりする。既成事実を先に作れば、
20巻書いても、誰も文句が言えなくなる。

763 :無名草子さん:2007/03/21(水) 12:40:58
>>760
54歳の扈三娘など、誰も読みたくないだろうw
35歳ぐらいで殺してやれよw
長生きしても、顧大嫂化するだけだろうからww

764 :無名草子さん:2007/03/21(水) 12:42:05
>>758
それより先に、カク瑾の副官の名前をなんとかしたほうがいい。

765 :無名草子さん:2007/03/21(水) 12:44:50
>>763
扈三娘の場合、兄の扈僊(扈成)が青蓮寺にいますよね。
それとの絡みで、戦場以外での話もありそうだから、そんなに早くは死ねないと思います(゜ー゜)(。_。)

766 :無名草子さん:2007/03/21(水) 12:46:54
>>761
馬麟はともかく、扈三娘は、郁保四と話はしてないんじゃないか?
俺は、皇甫端がいいと思うが・・

767 :無名草子さん:2007/03/21(水) 12:49:13
でも、郁保四・扈三娘といえば、林冲最期の場面を思い出す。
陳達と鄒潤は、林冲の戦死がこたえていたようだが、扈三娘はアッケラカンだからな。
扈三娘に郁保四を語らせてみたい気もするなー

768 :無名草子さん:2007/03/21(水) 13:13:59
「晁蓋が、死んだ」
「(宋江殿。張青も死んでおります。付けたしでよいですから、張青についても一言)」
「(わしの久々の見せ場だ。黙っておれ、呉用) 托塔天王と呼ばれた晁蓋は、もういない」
「(張青は、晁蓋殿の仇、史文恭を捕えようとしたのですぞ)」
「横から、ゴチャゴチャ言うな、呉用) 私は、張青の死を受け入れぬ」
 声ひとつ、あげる者もいなかった。宋江の声以外は、沈黙が梁山泊を包み続けている。
「私は、ただ闘い続ける。張青とともに、闘い続ける」
 啜り泣きにまじって、まだ方々で失笑が続いていた。
「晁蓋殿の名は、二度しか出なかったな」
 公孫勝の声がした。

769 :無名草子さん:2007/03/21(水) 13:15:07
>>765
扈僊は、そんなに鋭いという感じじゃなかったな。活躍できるのだろうか?

770 :無名草子さん:2007/03/21(水) 14:01:21
実家があんなことになっても、平気で青蓮寺にいられる男なので、鋭くはないだろう。
官軍のせいでそうなったのではなく、単純に賊徒のせいだと思っているのだろうな。

771 :無名草子さん:2007/03/21(水) 14:02:00
【宋江イメージアップ作戦】 第6夜 回想の中で人知れず働いていた宋江を語ってみる

武官と文官の比率を考えると、文官の統轄というのは、頭領の仕事としては
少なすぎると思いませんか?それに、文治省は呉用が見ていますし、兵站・物資
は柴進が見ています。宋江がいったい何をすることがあるというのでしょう?
文庫改訂によって宋江の仕事を数行補ってみるということも考えられます。
でも、他の巻の叙述と均衡を欠いて、不自然になってしまうおそれがあります。
そこで、現在進行中の楊令伝です。毎回、死んだ好漢たちの回想がなされて
います。ところが、「天魁の夢」では、宋江が自害した場面以外は、語られて
いないのです。これだと、宋江が本当に仕事をしていなかったことを証明した
にすぎません。
宋江は、実は、いろいろな仕事をしていたのです。李立のミスによって滞った
兵糧の移送を、誰にも知られないように、張青の失敗のように、でっち上げたり、
王英に嫁ぐ扈三娘の処女検査をしたのは、宋江なのです。
生き残った好漢に、宋江の目に見えざる活躍を、いっぱい語らせてみましょう。

772 :無名草子さん:2007/03/21(水) 14:04:55
>>770
もともと聞煥章と独竜岡は、つながりが深いから、聞煥章の強い引きがあったんだろうな。
単に扈三娘のことだけで、扈僊を片腕にしたのではないと思う。
単純に賊徒のせいだと思い込むのは、李富もそうだった。楊志だって、最初は、賊徒になる
ことに強い抵抗を感じていたしな。

773 :無名草子さん:2007/03/21(水) 14:06:52
扈僊はいいとしても、趙安はどうなんだろう?李富・聞煥章と強い結びつきがあったはずだが、
禁軍でもベテランになってきたから、聞煥章としばしば会うわけにもいかんのか?

774 :無名草子さん:2007/03/21(水) 14:11:19
新任の将軍だったから、調練名目で、実質、青蓮寺の指示に従って動いていた。
呼延灼が梁山泊に投降した後だったから、童貫も危機感を感じ、青蓮寺が趙安
を使うことを黙認していたのではないでしょうか?

775 :無名草子さん:2007/03/21(水) 14:28:05
>>773
趙安は、童貫には評価されていたが、将軍昇進の際、高毬を始めとして、多くの反対者
が出てきた。関勝がぼやいていた「官軍内の足の引っ張り合い」の実例だろうな。
童貫の評価が高いだけ、他の将軍・同僚の嫉妬も強い。開封府にいるより、戦場にいた
方が気が楽だったのかもしれないよ。また、出世を競い合うこともない青蓮寺の連中に、
連帯感を感じてもいたのだろう。
最近、青蓮寺と会わないのは、すでに童貫が、梁山泊とはいつでも闘う気でいるからじゃない?

776 :無名草子さん:2007/03/21(水) 14:31:45
馬万里も、趙安の出世に嫉妬していたのか?

777 :童貫軍 今昔物語:2007/03/21(水) 14:46:15
≪昔≫
副官:畢勝 ホウ美
将校:段鵬挙 周信 馬万里 韓天麟 李明 陳ショ 王義
軍師:侯蒙 許貫忠

≪今≫
副官:畢勝
将校:劉光世 寇亮(下級将校?) 〔李明?〕 〔陳ショ?〕
軍師:〔侯蒙?〕

778 :無名草子さん:2007/03/21(水) 14:56:52
趙安ら他の将軍は3万を率いているにすぎない。5万の童貫軍は、将軍クラスの副官が2名必要だと思います。

779 :聞煥章:2007/03/21(水) 16:07:23
              / ̄ ̄ ̄ \  ホジホジ
            / ―   ― \
           /   (●)  (●)  \  俺を誤解するなよー、>>772
           |     (__人__)      |  騎乗位でしか、できない俺だよ?
           \   mj |⌒´     /
              〈__ノ
             ノ   ノ


780 :無名草子さん:2007/03/21(水) 16:20:02
聞煥章が何歳かは知らないが、いい歳こいて、敵の女に熱上げているのは、やはり少し異常。
李富の馬桂に対する想いは、まだ手に届くところに馬桂がいたから、理解できなくはない。
二重スパイとして利用しているという後ろめたさも手伝って、恋情が募ったのだろう。
聞煥章は、現代ならストーカーだよな。呂牛でなくても、からかいたくなる。

781 :無名草子さん:2007/03/21(水) 16:22:46
范斌は、今月、仕事をもらった。方臘対策だから、そのうち登場するかもしれない。
羌肆も、南で致死軍が動き始めたから、もしかすると、仕事できるかもしれない。
任先は、12巻で、李富と長い会話をしていた。ほかでも、ちょいちょい出ていた。
石倫は、出てきた?

782 :無名草子さん:2007/03/21(水) 16:27:19
青蓮寺は名前だけは出てきているから、動かそうと思えば何時でも動かせる。
童貫軍は、名前すら出ていない。

783 :無名草子さん:2007/03/21(水) 16:37:08
そんな事よりやっぱり呉用は・・・・


蔡福を忘れていたな。

784 :無名草子さん:2007/03/21(水) 16:38:15
>>782
劉光世が禁軍に入ったように、あと何人か将校が増えることは、間違いない。
ところが14万全軍が童貫の指揮下に入り、全軍で方臘に当たるとなると、
畢勝・趙安・葉超・劉譲が、かつての馬万里・段鵬挙らの立場で行動するのか?と思ってしまう。
趙安の副官公順や、童貫の幕僚李明・陳ショの出番が、少なくなってしまわないか、心配。

785 :無名草子さん:2007/03/21(水) 16:43:17
>>783
「おまえ(楊令)とカク瑾、それに武松や侯真・・・」発言のことか?

忘れてはいないだろう?阿骨打決起に備えて、梁山泊から大量の銀を、蔡福・蔡慶兄弟に送っているんだから。

786 :無名草子さん:2007/03/21(水) 16:48:31
>>784
史実上、方臘戦で活躍した韓世忠や張俊が禁軍に入ればいいという意見があった。
俺も賛成だけど、原典キャラの李明・陳ショはともかく、オリキャラの葉超・劉譲よりも
格下というのが気になるなー。葉超・劉譲の年齢が、50代ぐらいじゃないと、釣り合わない。

787 :無名草子さん:2007/03/21(水) 16:52:33
葉超・劉譲は、楊セン将軍よりは、実力が上じゃないか?少なくとも趙安ぐらいには、できるのだろうよ。

788 :比較されたくない葉超と比較されてしまった楊せん将軍:2007/03/21(水) 16:55:36
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │出│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|       
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)   「かなりのもの」って、どの程度なんだよ?!
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎


789 :無名草子さん:2007/03/21(水) 16:57:35
11巻で、趙安は、楊セン軍に関して、実力は分からない。調練ばかりしている。みたいなこと言っていたw

790 :無名草子さん:2007/03/21(水) 17:05:12
>>786
李明は「若い」というのは、水滸伝に書いてあった。李明・陳ショのためにも、葉超・劉譲には、
ある程度、経験を積んだ軍人であってほしい。第1巻から将軍格の畢勝よりは、若いと思うが。

791 :無名草子さん:2007/03/21(水) 17:07:16
>>785
蔡福は、自分は黒騎兵には入れないだろう、とか言っていたが、
楊令は、そもそも蔡福を軍人とは思っていないと思うが?
もともと塩の道の人だし、年齢も50歳すぎだろう?

792 :無名草子さん:2007/03/21(水) 17:12:30
>>790
まあ、出てくりゃ、わかる。

793 :無名草子さん:2007/03/21(水) 17:29:57
禁軍の予備の兵=将軍の指揮下に入っていない軍(12巻p46)
3万は予備隊の扱いで、三人の将軍が指揮していた(2月号p278)

794 :無名草子さん:2007/03/21(水) 17:32:27
>>790
趙安の名と並べて「若返った」と書いてあったから、葉超・劉譲も若いと思う。残念でした。

795 :無名草子さん:2007/03/21(水) 17:50:40
今月号を読んで、ますます許定さんが好きになりました。
叛乱を起こすために人を集めたり、越南と交易したり、塾で師弟の教育をしたり、
方臘の傍に仕えて情報を青蓮寺に送ったり、すさまじい仕事量。
南で10数年無為な日々を過ごしていたわけではないのですね?

796 :無名草子さん:2007/03/21(水) 17:54:50
しかし、1120年に方臘の乱が起きたのが、呉用の策略だったとは・・・

797 :呉 用:2007/03/21(水) 17:59:47

         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     歴史を動かすのは、宋江殿でも、晁蓋殿でもなく
     ///   ノ:: //|      このわしじゃ。 
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


798 :無名草子さん:2007/03/21(水) 18:10:08
そろそろ青蓮寺も、歴史を動かす仕事をしないとな。梁山泊と違って、権力の近くにいるんだから。
王安石の変法を支持する李富と、党派の争いを招いて宋を混乱させただけと批判する聞煥章の論争
は、迫力があったなー。

799 :無名草子さん:2007/03/21(水) 18:13:35
帝位は大事だが、そこに就く人は誰でもいいという青蓮寺だけど、
童貫も、同じ考えなのでしょうか?

800 :無名草子さん:2007/03/21(水) 18:18:43
>>799
童貫が、それに関して、何も述べていないから、たぶん誰にもわからない。

801 :無名草子さん:2007/03/21(水) 18:50:07
>>795
「李富殿。一度だけ、私と方臘を勝負させてみる、というお話ではなかったのですか?」
「すまない、許定殿。それは、無い。方臘の力を過少評価していた。我々の諜報活動に手落ちがあったのだ。
すべては、青蓮寺の責任だ。許してくれ、許定殿」
 許定の人生はなんだったのか。李富は、ふと、そう思った。方臘の乱を水滸伝で出すか、続編に回すか、
その選択に関し、李富に迷いがなかったと言えばうそになる。しかし、すでに禁軍を出動させるべき時期
が迫っていたのだ。そうなったときは、許定は役に立たない。見殺しにするという意識すら、李富にはなかった。
あとは叛乱の成り行きに任せ、逃げるなり、闘うなり、勝手にしてくれ、と思うしかなかった。

802 :無名草子さん:2007/03/21(水) 18:57:06
>>789
実力があれば、趙安軍じゃなくて、楊セン軍が、梁山泊戦に出てくるはずだからな。
北京大名府の董万よりも、実力が下かもしれんぞ。

803 :無名草子さん:2007/03/21(水) 19:18:58
>>709
楊令は、軍の実力で、物語の節目を作っていきそうだが、
今回のような謀略を使っての節目の作出は、呉用の判断に頼るしかないだろうな。

>>711
高Qよりも期待できそうだな。

>>712
李綱については、名前だけは知っているが、やった仕事までは知らないという方が多いんじゃない。
いちばん有名な蔡京ですら、それほど登場はないから、従来のキャラに代役やらせることはできると思うなー。

804 :東の四の場所の兵士:2007/03/21(水) 19:35:49
>>801
李富は、許定を南に送って、叛徒を糾合することを考えていたが、そこで想定していた
叛乱は、田虎の乱程度の規模のものだったんだろうな。梁山泊に合流する叛徒の数を
減らすことが目的だったからね。
方臘の乱は、想定を上回る規模だったってことじゃないの?さらに、宗教が絡んでいるから、
許定の誘導で、対梁山泊戦に誘導できる代物でもなかった。

805 :無名草子さん:2007/03/21(水) 19:37:21
そうですよね。田虎のときは、鈕文忠を送り込んでいましたが、許定は一人だけ。
いる場所も開封府から遠い。青蓮寺は、あまり力を入れてなかったと思いますよ。

806 :徐寧:2007/03/21(水) 19:45:45
許定将軍か。。やっと友だちが一人できたような。。

807 :無名草子さん:2007/03/21(水) 19:57:46
公孫勝にサスケをやらせたい

808 :無名草子さん:2007/03/21(水) 20:01:20
>>805
田虎の乱は、致死軍による青蓮寺襲撃の前だったからな。
水滸伝の終盤は、梁山泊も大きな打撃を被ったが、青蓮寺もボロボロだった。
許定の叛乱偽装どころの騒ぎではなかった。

809 :無名草子さん:2007/03/21(水) 20:07:25
結局、青蓮寺は単なる諜報機関だからな。水滸伝の前半のように、軍を動かしてどうこうといった
話は少なくなると思うぞ。ここから先の戦は、禁軍が出てこなければ話にならんし、その禁軍も
方臘の乱の鎮圧で大きな犠牲を被る。

810 :無名草子さん:2007/03/21(水) 20:18:09
そういや、方臘まで「わかりきったことを申すな」って言ってたな

811 :無名草子さん:2007/03/21(水) 20:32:57
>>806
林冲  16人を倒す
徐寧  100人を倒す

韓世忠のあだ名「万人敵」:一人で1万人に匹敵する強さ、という意味

812 :無名草子さん:2007/03/21(水) 20:34:03
>>810
許定も、「なぜ私に?」と言っていた。

813 :無名草子さん:2007/03/21(水) 22:11:46
我々、日本人の血税を貪り
不労所得で毎月20万円もの保護を受け
(納税、教育、交通、他)それら全てを優遇されている
異常な「在日特権」をご存知だろうか?

「在日特権を許さない市民の会」会員募集中。
http://www.zaitokukai.com/

在日特権を生んだ戦後の闇
http://dogma.at.webry.info/200701/article_19.html

韓国は『なぜ』反日か?
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

814 :無名草子さん:2007/03/21(水) 23:42:16
>>799
童貫は聞煥章との会話でただの戦馬鹿という事が判明。
それまでは、勤王思想の権化みたいな書かれ方だったけど。
ま、呼延灼との対比もあったんだがな。

815 :無名草子さん:2007/03/21(水) 23:55:12
神明げっとだぜ!!!!!!!!!

816 :無名草子さん:2007/03/22(木) 03:39:47
今文庫本6巻読み終わった・・・
最新巻が待ち焦がれ死にそうになってる間、北方三国志を読む事で耐えてきたのだが、
あっと言う間に13巻まで読み終えてしまった・・・_| ̄|○

あ〜、又死にそうな程に最新巻を待ち焦がれる辛い日々が・・・

それはそうと「袁明が、同じ事を二度言った!」に爆笑。
俺的には袁明が一番の萌えキャラだな、(;´Д`)ハァハァ

817 :無名草子さん:2007/03/22(木) 04:44:08
>>816
個人的には7巻が凄まじい出来だと思う。
面白いぞ〜〜。耐えに耐えよw

818 :無名草子さん:2007/03/22(木) 11:37:48
いや、8巻はもっと凄いと思うがなー

819 :無名草子さん:2007/03/22(木) 11:43:21
12巻で、燕青が梁山泊にやって来て、索超・史進に体術を教える場面
新しく創設する青騎兵は、馬上で体術を使い、敵の馬をかっぱらう部隊にするようなことを言っていた。
そんなことしなくても、馬を買う銀はいくらでもあるし、だいたい牧で種付けすれば、
自然に馬は増えるのではないか、と思った。

820 :無名草子さん:2007/03/22(木) 12:33:37
買う銀がいくらあっても、買うことは難しいぞ。
国境を越え、さらに敵地を突っ切らないとならんのだし。
養殖には時がかかりすぎる。


しかし馬が増えるということより、敵の馬を減らせることにも利点がある。
馬が余分にあれば疾駆もできるしな。

821 :無名草子さん:2007/03/22(木) 12:35:22
>>819
ってか実際にそんなことする場面あったっけ?

822 :いま一番ごつい男:2007/03/22(木) 12:39:58
「花栄は、残しておけ。私は、花栄とも話をしてみたい」
「黄信とは、話をなさらなくてもよろしいのですか?」
「必要ない」
「わかりました。わかりきったことをお伺いして、申し訳ありませんでした」
 魯達は、それだけを言って幕舎を出た。

823 :無名草子さん:2007/03/22(木) 12:41:35
>>779
帝に任命された禁軍の参謀が、鼻クソほじるな!

824 :無名草子さん:2007/03/22(木) 13:06:15
>>766
皇甫端は、若い頃アル中だったから、そんなに寿命は長くないぞ。
肝臓を痛めているはずだ。とても80歳まで長生きできるとは思えない。

825 :無名草子さん:2007/03/22(木) 13:12:17
河南省から山東省付近では、黄河の川幅は5〜20kmにも達する。

    ∧  ∧
   / ヽ‐‐ ヽ
  彡      ヽ
  彡   ●  ●  
  彡  (      l    俺、索超の愛馬。河水を泳いで渡った。
 彡   ヽ     |     マジ疲れた。
 彡    ヽ    l
 / `     ( o o)\
/ __    /´>  )
(___|_(   /<ヽ/
 |       /  ´
 |  /\ \
 | /    )  )
  ヒl    (  \
       \二)


826 :無名草子さん:2007/03/22(木) 13:35:39
文庫≪登場人物≫欄 ●梁山泊 のところに、呼延灼も入っているんですけれど、
この人も、梁山泊の仲間になるのですか?水滸伝は北方先生の御本が始めてなので、
驚きました。こういうのネタバレじゃないんですか?

827 :無名草子さん:2007/03/22(木) 13:37:02
>>824
いまは、まだ60代。それに、梁山泊の薬師、薛永・馬雲の薬で、皇甫端の肝臓は、健康そのもの

828 :宋万:2007/03/22(木) 13:38:07
第6巻の登場人物欄以外で、俺の名前、見た人、いらしゃいますか?

829 :無名草子さん:2007/03/22(木) 13:41:25
欧鵬の得意技は、跳躍してからの槍の攻撃だったのか。。。
かわした者は、ひとりもいなかったのか。。。そうか。。。

830 :無名草子さん:2007/03/22(木) 14:12:51
>>816
袁明の台詞を仔細に読むと、王安石の思想を承継していることが、よくわかるんだよな。
「国が成り立っているのは、民の働きによるものだ」というフレーズが、よく出てくる。

831 :無名草子さん:2007/03/22(木) 14:14:49
「(σ゚∀゚)σなぞなぞだよー。任先が居た、馬桂一座と付かず離れずの場所って、どーこだ?」
「ウン城の宿屋」
「(σ゚∀゚)σ違うー」
「開封府の自宅」
「(σ゚∀゚)σ正解!」

832 :無名草子さん:2007/03/22(木) 14:31:37
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    「前を歩く武者に見覚えがある」
  (__)L_)   「徐寧ジャネイ?」
  (___)


833 :無名草子さん:2007/03/22(木) 14:32:36
>>828
スマン ホウ美と畢勝は補筆したんだが、お前は忘れていた。

834 :無名草子さん:2007/03/22(木) 14:47:12
>>814
そこは、文庫改訂でも、変っていないね。もっとも、袁明による童貫評だけど。
袁明は、童貫を毛嫌いしているから、童貫の心の底までは、わかっていなかった、
という風に考えた。

835 :無名草子さん:2007/03/22(木) 14:48:36
>>833
並の将軍では足元にも及ばない、みたいに持ち上げられていたね。
実際、趙安なんかよりは、実力上のような感じだったし。

836 :無名草子さん:2007/03/22(木) 14:50:07
そんじゃ、葉超・劉譲は、あまり期待できないってことか?
優秀なのは、全部童貫麾下の5万の中にいる?

837 :無名草子さん:2007/03/22(木) 14:52:29
そうとは限らんぞ。この前登場した童貫軍の将校・寇亮を見ていると、
うちの項充よりも出来が悪そうw

838 :文庫 帯の台詞 人物画:2007/03/22(木) 15:30:49
      帯台詞  人物画
01巻   ――    林冲 
02巻   ――    武松  
03巻   ――   魯智深   
04巻   宋江    李逵   
05巻   楊志    楊志   
06巻   秦明    秦明

839 :黄信:2007/03/22(木) 15:36:45
19巻の人物画は、俺かな?

840 :人物画 予想:2007/03/22(木) 15:59:17
07巻  雷横   ◎   
08巻  李俊 
09巻  索超
10巻  呼延灼  ◎
11巻  晁蓋   ◎  
12巻  燕青   
13巻  朱仝   ◎  
14巻  穆弘   ◎  
15巻  花栄  
16巻  史進
17巻  関勝  
18巻  張清  
19巻  宋江

841 :無名草子さん:2007/03/22(木) 16:00:49
>>840
激戦だな。公孫勝と呉用は、どこかで入ると思うが。そうなると。索超と誰を抜けばいいんだ?

842 :無名草子さん:2007/03/22(木) 16:02:10
7巻、雷横確定とは言えんぞ。史進と阮小五もいる。

843 :無名草子さん:2007/03/22(木) 16:02:43
でも、雷横はラスト・チャンスだからなー

844 :840:2007/03/22(木) 16:07:10
史進は、フルチン事件のある巻に入れてみました。

845 :無名草子さん:2007/03/22(木) 16:14:59
>>844
俺も、フルチン事件の巻に史進を入れるのは賛成だが、あれは14巻じゃなかった?
14巻は、穆弘の定位置のような希ガス

846 :無名草子さん:2007/03/22(木) 16:53:07
>>840
李俊は、どこかに入れなければならないが、8巻は解珍だろう?
12巻の燕青も、ほぼ当確だな。
公孫勝を採用するなら、青蓮寺襲撃の巻か、高廉軍と戦った巻

847 :無名草子さん:2007/03/22(木) 16:57:25
>>741
この5年の間に、楊令は、戦略眼がずいぶん成長した。
だが、敗戦後に阿骨打を頼った時点では、どうだったのだろう?
水滸伝6巻を読んだら、すでに魯達は、金が遼を滅ぼし、宋に侵攻してくることを予想している。
楊令は、子午山で、魯達から、梁山泊がもしも負けたときの善後策について、アドバイスを
受けていたのではないか、という気がしてきた。

848 :無名草子さん:2007/03/22(木) 17:03:33
蓋の人物絵は無いだろ

849 :無名草子さん:2007/03/22(木) 17:06:15
>>841
呉用と公孫勝を入れると、関勝か張清を抜かなければならなくなる。厳しい闘いだ。

850 :無名草子さん:2007/03/22(木) 17:25:50
>>847
有りえますよね。梁山泊にいた同志は南に行きました。対岸で闘っていた同志は、
その後、三隊に分かれて集結しました。
なぜ楊令だけが、そこに加わらなかったのか?という疑問はありましたよね。
わたしも、魯達が、女真へ行けと言っていたのだと思いました。
女真を、宋の内乱に引き込むというアイデアは、魯達ほか梁山泊首脳の
ごく少数の者の頭にしかなかったですものね(^o^)

851 :張青:2007/03/22(木) 17:26:30
>>848
すると、11巻は、俺だ。

852 :晁蓋:2007/03/22(木) 17:40:22
>>851 去ねっ

853 :人物画 予想(補正版):2007/03/22(木) 17:48:03
07巻  雷横
08巻  呉用
09巻 (予備枠)
10巻  呼延灼
11巻  李俊
12巻  燕青   
13巻  朱仝
14巻  史進  (>>844 フルチン事件) 
15巻  穆弘  (>>845 穆弘戦死)  
16巻  花栄  (or 公孫勝)
17巻  関勝  (or 公孫勝)  →他に、董平戦死  
18巻  張清  
19巻  宋江  →花栄戦死

854 :無名草子さん:2007/03/22(木) 17:54:23
>>850
魯達の構想の大きさに、他の首脳も驚いていたような希ガス

855 :無名草子さん:2007/03/22(木) 18:30:34
文庫5巻368頁:聞煥章発言
  双頭山 →北京大名府の軍
  梁山泊と二竜山 →南京応天府の軍
以上8万が、牽制として出動

本当に、次巻で、このとおりに出動した?


856 :無名草子さん:2007/03/22(木) 18:32:46
>>855
だいいち二竜山は、北京大名府の軍管区に属する地域じゃなかった?
梁山泊は、どの軍管区に属するか明らかでないところが、この山寨のメリットと宋江は言っていたけど。

857 :無名草子さん:2007/03/22(木) 18:48:00
>>856
許定は、そう言っているね。でも、李富は、北京大名府軍を動かすことが困難であるとして、
南京応天府の軍を、二竜山に当てた(以上、5巻のお話)。
それが、青州軍が二竜山攻撃に加わらない理由にもなっていた。
李富以上に管轄にこだわらない聞煥章なら、>>855のような出動もあるだろうな。
問題は、7巻で、そのとおりに出動したか?ということだ。

858 :無名草子さん:2007/03/22(木) 19:25:47
>>853
関勝の登場は、9巻じゃなかった?関勝を9巻に入れて、公孫勝を17巻

859 :無名草子さん:2007/03/22(木) 19:33:06
文庫の帯は5巻から、とっておくようにした。
4巻までは宣伝みたいなのばかりだったから捨てた。

860 :無名草子さん:2007/03/22(木) 19:37:31
>>858
17巻は、張清が礫を命中させて童貫を退却に追い込む。張清でもいいと思うが?

861 :無名草子さん:2007/03/22(木) 19:47:29
>>823
禁軍の参謀なのに、祝家荘戦では、北京大名府の軍を使うのは、なぜ?

862 :無名草子さん:2007/03/22(木) 20:00:53
近代軍隊における参謀をイメージしてはならないのではないか?と感じている。
聞煥章が実際に行っている仕事は、青蓮寺の仕事。
諜報機関なので、いくら蔡京といえども、青蓮寺に幹部として人を送り込むことは難しい。
そこで、聞煥章に禁軍参謀の地位を与えた。
軍の総指揮権をもつ蔡京が、軍と青蓮寺の連携を強めるために、禁軍参謀である聞煥章
を青蓮寺に送るというのなら、袁明も拒めない。

863 :無名草子さん:2007/03/22(木) 20:02:06
しかし、聞煥章は、自分が常駐しているのは、蔡京のそばか、袁明のそばだと言っているが、
蔡京のそばにいるのを見たことねぇー。

864 :無名草子さん:2007/03/22(木) 20:19:54
>>861
童貫も、聞煥章が禁軍参謀になることは、承認した。
だからといって、童貫の傍で献策することまで、許すはずもない。
禁軍は童貫がガッチリ押さえているから、聞煥章が、袁明と蔡京の力を借りて
動かすことのできる軍は、地方軍だけだった、ということじゃないか?
それまでは、李富でさえ、呉達に動いてもらわなければ、地方軍を動かせなかった。
当時に較べれば、格段の進歩だよ。
聞煥章が青蓮寺にきたことよりも、蔡京と青蓮寺が緊密な関係になったことのほうが
重要なんだろう。その果実が、聞煥章だよ。

865 :無名草子さん:2007/03/22(木) 20:28:33
俺は、禁軍参謀=古代の右近衛少将、のようなものかな?と思っていた。

866 :無名草子さん:2007/03/22(木) 20:42:00
       /                  \
      /    / /  /       へ  \
       //   / /  / ,ハ  l | l l  \ ヽ
.      // /  /lィ7ナメ|  | lハL_| | |    }  ,
.      l /|l Nイ,ィ≠zハ |  \l 「`ト    |  |
.       |/ |l |〃{::::i|  V  ィi心、|l  / |  |
         ハ|  {i:::j|     {i::::::ji|》リ ノ /  l!
       /  |!  `ー′    辷zり ノ  /i}.  |
        |   | """ r── 、 """/  / ノ   |    聞煥章が人気があるわけじゃないから、誤解しないでねー
       >、 l> 、  ゝ   ノ ∠_/イ//   |    禁軍参謀の肩書きと、蔡京との関係が、気になるだけだから
      /  と__/> ..__ .. セ升/  ///  ハ
.      { /.:,// / /l     l/  /// l /  |
      Y:.:.:.:.:Vハ| /ゞ≠ ===/  ,/:.:7メ、 / l |
.      |:.:.:.:.:.:/レ       {  ///:.:.:\/レリ
.      l.:.:i/            \_|j! /.:.:.:.:.:.:.:\

867 :無名草子さん:2007/03/22(木) 22:14:37
オレの中では、やっぱりあの双槍が一番どういう人物なのか分からないままだった。
張清は最近やっと個性が出てきたというか、周りが作ってくれたというか。

868 :無名草子さん:2007/03/22(木) 22:46:58
袁明が、同じ事を3回以上言ったら・・・・・・どうなるんだ?

869 :無名草子さん:2007/03/22(木) 23:00:33
それ、ボケただけじゃねぇ?

870 :無名草子さん:2007/03/23(金) 00:00:13

やっぱり、腐れ馬佳は惨くて酸鼻な詩に方したんでしょ?
ネタバレOKです、by文庫派。

871 :無名草子さん:2007/03/23(金) 11:51:41
>>870
いや、あいつは次の楊令の母になる。
楊令に触れ、母であった自分を取り戻す。

872 :無名草子さん:2007/03/23(金) 12:00:58
このベタな釣りは、何だ?

873 :無名草子さん:2007/03/23(金) 12:05:00
宋万、なんとかしてくれ。忘れられた人になっている。

874 :無名草子さん:2007/03/23(金) 12:14:29
>>867
おやつはカールに例えると、

チーズ味  林冲
カレー味   李逵
うすしお   董平

875 :無名草子さん:2007/03/23(金) 12:15:05
>>873
第7巻での補筆に期待しろ。

876 :無名草子さん:2007/03/23(金) 12:17:11
>>867
杜興・孫立・鮑旭が、童貫軍接近の情報が入る前に、戦の匂いを察知していたのに、
総隊長の董平だけが、何も感じていないというのは、痛かった。
魯達の人物眼も、終盤、衰えたか?と思ってしまった。

877 :無名草子さん:2007/03/23(金) 12:20:53
徐寧をさしおいて、いきなり四人の軍団長の一人に抜擢されたのだから、
なにか卓抜したものをもっていたのだとは思う。あっさり童貫に負けちゃう腕前とかな。
水滸伝を19巻で終了させるためには、董平は欠かせない人物だった。

878 :無名草子さん:2007/03/23(金) 12:40:29
董平は、美人の誉れの高い、東平府の太守程万里の娘が、一目惚れした美丈夫。
語り口もソフトだから、梁山泊の首脳も、頼りがいのある大器と、誤信してしまった。
どこかの国の首相に似ている。ただし、こっちの妻に、美人の誉れはない。
そもそも「東平府の董平」、ふざけている。

879 :無名草子さん:2007/03/23(金) 12:41:55
でも、それは、北方先生の責任じゃ、ありませんわ

880 :宋万:2007/03/23(金) 12:45:50
>>875
たのみます。第6巻読んで、鳥肌たちました。

881 :無名草子さん:2007/03/23(金) 13:29:06
6巻を、読んだ。
僅かに、中弛みを感じた。


882 :無名草子さん:2007/03/23(金) 13:38:21
>>713
水滸伝=原典ベース+オリキャラ
楊令伝=史実ベース
と、シフトしてきている感じはする。ただし、これまでの徽宗・蔡京の扱いからすると、
武将以外の実在の人物(政治家)が活躍することは少ないんじゃないかなー?
名前は出てくるだろうが(王黼も登場した)、実際に動くの青蓮寺。
青蓮寺に内部分裂の兆候がみられるから、そこらに絡めてくるかもしれんなー。

金に徹底抗戦=宗沢・李綱=李富・李師師 →高宗・岳飛・韓世忠
金と妥協和議=張邦昌・秦檜=聞煥章

あるいは、北宋の滅亡とともに、李富なども死ぬ。任先・赫元などの次世代が、活躍とか・・・?
以上、チラシの裏。

883 :無名草子さん:2007/03/23(金) 13:40:40
>>881
宋江が、怪我→病気。旅さえ、ろくに出来ない頭領。

884 :無名草子さん:2007/03/23(金) 13:46:13
まあ、次の巻では、冒頭から激戦になるがな。

885 :無名草子さん:2007/03/23(金) 14:02:45
>>882
梁山泊に関しては、宋よりもずっと小さな集団だから、当分、分裂ということはないと思う。
「分断」を主張した李富を、袁明がバカにしていたように、梁山泊の結束は固い。
水滸伝では、楽大娘子が、聞煥章の罠に嵌められ、孫立に梁山泊離反を慫慂したが、
孫立が楽大娘子を斬って、事なきを得た。
気ががりなのは、阿骨打の死だ。阿骨打と楊令との間にある信頼関係を、呉乞買が承継
してくれるかどうかだ。包括的根保証は、相続されないとするのが、判例。

886 :無名草子さん:2007/03/23(金) 14:05:53
でもさー、終盤のヤマ場が、楊令vs岳飛の闘いになることは、4月号の二人の邂逅を読めば
明らかじゃない?そうすると、楊令は、呉乞買とも良好な関係を持続すると考えるべきではないかなー?

887 :無名草子さん:2007/03/23(金) 14:08:10
呉乞買が多民族の領土を占領する困難を感じて、梁山泊に河北の統治を委ねようとするか、
あるいは、呉乞買がとんだ食わせ者で、梁山泊を利用するか、そのあたりは、まだわからないけどな。

888 :無名草子さん:2007/03/23(金) 14:35:15
>>883
二竜山の激戦と、宋江の自分探しの旅との間に、温度差を感じるな。
それでも、旅の前半では、穆弘・李俊・李逵・戴宗・張横・張順と大物が続々登場して、楽しめた。
6巻は、凡人の欧鵬、変人の馬麟、軍人ではなく百姓の陶宗旺と、面子が落ちる。
梁山泊の方も、秦明合流を除くと、蕭譲・段景住・皇甫端・孟康と、若干地味。
最後の、王定六と聞煥章の登場、俄かに緊張してくる宋江の身辺で、期待を次巻につなぐ。

889 :いま一番ごつい男:2007/03/23(金) 14:36:08
わしが初登場する六巻が、面白くないわけあるまい?

890 :無名草子さん:2007/03/23(金) 14:38:43
マジレスすると、六巻で一番面白いところは、魯達と秦明の対話の場面

891 :無名草子さん:2007/03/23(金) 15:36:11
>>882
>金に徹底抗戦=宗沢・李綱=李富・李師師 →高宗・岳飛・韓世忠
>金と妥協和議=張邦昌・秦檜=聞煥章

根拠がなくはないですよね。聞煥章発言が、直截にそのことを匂わせていましたし、
呂英と侯真の会話の中にも伏線はあったような気がします。
また、聞煥章の片腕として扈僊がいるでしょう?でも、これは駄目かな。和議の交渉相手は、
梁山泊じゃないだろうから。

892 :無名草子さん:2007/03/23(金) 15:40:23
扈僊の目元は、扈三娘に似ている。そっちで、必要だったのだろう。

893 :忘れられた人々:2007/03/23(金) 16:00:30
初代 宋万 
 王倫を討った林冲が、梁山泊の兵の心を一つに纏めることはできない。
 むろん来たばかりの晁蓋にも無理。梁山泊奪取の最大の功労者は、宋万と杜遷。

二代 孫立
 官軍出身の一兵卒にすぎない欧鵬・施恩でもそこそこの部隊を率いているのに、登州軍で将校を
 していた孫立が、小部隊の指揮から始めたいというのは、宋江以上の怠け者に違いない。

三代 徐寧
 本隊各部隊の騎兵の調練が任務だったのに、いつのまにか各寨の槍騎兵の調練が任務
 になった。任務地が拡大したことは良いことだが、なぜ<槍>騎兵に限定されなければならない
 のかが不思議。梁山泊には、馬上で剣や棒や戟を使う騎兵もいるはずだ。

四代 項充
 でも、まあ、面白かった。

894 :無名草子さん:2007/03/23(金) 16:26:20
>>893
> 二代 孫立
>  官軍出身の一兵卒にすぎない欧鵬・施恩でもそこそこの部隊を率いているのに、登州軍で将校を
>  していた孫立が、小部隊の指揮から始めたいというのは、宋江以上の怠け者に違いない。

施恩は、下士官な。
入山後の孫立の扱いは、別に変じゃないよ。
欒廷玉を斬った場面が鮮やかすぎて、孫立に対する期待が過剰なものになったのだと思う。
でも、初登場の場面の花栄との会話からすると、頭は悪い。女房の尻に、敷かれているしw

895 :孫立:2007/03/23(金) 16:27:05
老練な指揮官
柴進の友だち

896 :無名草子さん:2007/03/23(金) 17:07:41
盧俊義救出場面は、良かった。燕青ばかりが注目されるが、王英が(・∀・)イイ!!
中盤、王英の登場場面が多すぎる気がしたが、清風山時代からの盧俊義との
関係を考えれば、ここは王英しかいませんね。

897 :無名草子さん:2007/03/23(金) 17:17:08
>>896
6巻?

898 :無名草子さん:2007/03/23(金) 17:26:18
>>896
城外へ出てから、途中まで燕青の護衛をした飛竜軍隊士5人のうち、燕青と話をしていた者
は、しかっりした受け答えができていた。樊瑞の部下のすけこまし男よりも、優秀かも?
致死軍の隊長にどうですか?

899 :呉 用:2007/03/23(金) 17:27:39

         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     人事に口を挟むのは、やめてもらえないかね、>>898君?
     ///   ノ:: //|       
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


900 :無名草子さん:2007/03/23(金) 17:33:34
>>895
孫立=老練な指揮官は、4〜5回言われるのだが、双頭山の副官は、李忠→杜興

901 :無名草子さん:2007/03/23(金) 17:48:23
>>105
中心人物を失ったから、そうなっていることは、聞煥章が解説している。
やつに解説されたから、受け入れたくないのかもしれんが・・・

902 :無名草子さん:2007/03/23(金) 18:09:54
>>874
初登場のときは、宣賛の家でふるまわれた雑炊を、ガツガツ食べるずうずうしさもあったのだが、
双頭山の隊長になった頃は、品のいい貴公子風だった。
言葉遣いのあまりよくない孫立が、董平の前では、丁寧な口調だったのが印象的だ。
周囲の人間に、そのようにさせる威厳はあったのだろうな。
やはり、董平=イケメン、孫立=ブサイク、なんだろうw

903 :無名草子さん:2007/03/23(金) 18:35:02
>>215
第7巻では、陳達が登場するが、点鋼鎗の補筆はあるのだろうか?

904 :陳達:2007/03/23(金) 18:38:20
点鋼鎗は、もう捨てた。

905 :無名草子さん:2007/03/23(金) 18:42:51
>>392
長い間、徐寧に調練ばかりやらせて、部隊指揮をさせなかった聚義庁が悪い。
史進を天狗にしたのは、聚義庁だ。

906 :無名草子さん:2007/03/23(金) 18:46:18
>>484
(゚Д゚)ハァ?
今月号では立ち小便をしていたぞw

907 :無名草子さん:2007/03/23(金) 19:07:52
>>864
元々青蓮寺は、軍の中に、謀反を計画している軍人がいないかどうかを探っていたからな。
軍を立て直して、梁山泊の叛乱に向わせた功績は大きい。
聞煥章の登場が、緊密化の第一歩。
趙安の登場が、第二段階。
そして、最後に童貫を動かした。

908 :無名草子さん:2007/03/23(金) 19:17:42
>>829
得意技というものは、大事だよね。一生の間に、そう何度も、得意技が変ることはないからね。

909 :無名草子さん:2007/03/23(金) 19:28:51
第6巻 阮小七が、中途半端に潜水部隊の調練をしていた。
張順という潜水のスペシャリストと仲良く・・・
なぜ、張順と同じ技を身につけようとしたのか?
これより阮小七の凋落が始まる。

910 :無名草子さん:2007/03/23(金) 19:32:46
斬り込み隊をもっと早く作っていれば活躍の場はあったのにな、阮小七。

911 :無名草子さん:2007/03/23(金) 19:44:08
>>888
えっ?なんだろう、この人?という印象を、宋江から受けるようになったのは、6巻からかな。
旅をしているのに、歩いている場面が少ない。まず、怪我。子午山〜少華山までは歩いたが、
今度は病気。
江州、太原府と、二度の戦を招いたこと以前に、旅なんかするなよ、足手まといだからwww
と思うよな。

912 :無名草子さん:2007/03/23(金) 19:45:44
>>910
たくさん船があるのに、潜水部隊に2人もいらんよな。

913 :無名草子さん:2007/03/23(金) 20:11:15
楊家将と血涙初めて読んだんだけど、楊志も含めて楊家って、宋に裏切りと暗殺という可哀相な殺されかたしたんだね

914 :無名草子さん:2007/03/23(金) 22:05:26
宋江の旅は梁山泊の今後を決定する意味で必要なものだったと思う。
もう一人の頭領がわがまま言い出したから結局、ぐだぐだになっちゃったけど。

915 :無名草子さん:2007/03/23(金) 22:41:45
この旅があったからこそ宋江と武松とりきの絆が読者にすりこまれた。
最終巻のりきの死での宋江、武松への感情移入しまくりはこの旅があったから。

916 :無名草子さん:2007/03/23(金) 23:10:08
兄弟や父親である宋江と旅をしているのがただ楽しかったという李逵の気持ちがよくわかる。
親しい人たちと平凡だけど楽しい毎日を過ごす幸せが、
この時代には容易じゃなかったからこそ、
宋江たちは旗を揚げたんだよね。
北方水滸ってやっぱり素晴らしいと思ったヨ。

917 :無名草子さん:2007/03/24(土) 11:56:26
――王進が子午山を出て、洞庭山の総指揮をするという噂がありますが、ほんとうでしょうか?
「それを訊かれるとは、思いませんでした(笑)。企業秘密です」
――でも、ネタバレは、お好きなんでしょう?
「誰から聞きました?」
――昨日、新橋の立ち食いそば屋で、ごぼう天とちくわ天をのせた蕎麦を食べていた30代の男性
   が話していました。王進出庵は、近いのですか?
「たしかに、洞庭山の総指揮を誰にするかは、迷っています。いまは宣賛がまとめていますが、彼
は、軍師ですからね」
――『水滸後伝』では王進が活躍しますから、『楊令伝』でも王進が活躍しておかしくないというのが、
   昨日のごぼう天蕎麦氏の意見らしいんです。
「でも、王進は内向きな人物ですからねー」
――しかし、弟子には内向きになるな。外へ出ろと教えています。
「宋代というのは、中国歴代の王朝の中でも、儒教が最も栄えた時代なんです。王進は、叛乱の嫌疑
を受け、母親まで巻き込んでしまった。<孝>を貫くため、母親が亡くなるまで、子午山で隠棲しようと
考えているんでしょう」
――その母親が、もうすぐ亡くなる(笑)。
「まいったなー(笑)」
――すでに、子午山に王進が棲み、梁山泊将校の養成所になっているという情報は、青蓮寺が掴んで
   いますよ。それに、営業戦略上も、そろそろ読者は子午山に飽きてきた。何しろ、第2巻からまったく
   変化していないのは、子午山だけですから。
「これは、ビッグ・サプライズなんですから、載せないで下さいね(笑)」

918 :無名草子さん:2007/03/24(土) 12:00:27
>>914
連載を追っかけていたころは、二竜山の激しさの後だったから、5万円のディナーの後に、
固くなったコッペパンを食ったような印象だった。
再読した今は、欧鵬のところは、なかなか良いと思う。宋江・武松・李逵それぞれの欧鵬
に対する態度の違いが、上手く書き分けられていると思った。

919 :無名草子さん:2007/03/24(土) 12:11:41
旅の間の欧鵬の出来が良い、というのは、みんな認めているんだお。
問題があるのは、旅が終わったあとの欧鵬だお。
李逵との絡みがないんだお。

920 :武闘派:2007/03/24(土) 12:14:30
俺は、欧鵬の<鉄槍>のゆくえが気になる。
<鉄槍>は、突くだけの武器ではなく、叩くことによっても、敵を倒せる。
跳躍して鉄槍を振る欧鵬を、かわした敵はいない(手練れの武松は別格)。

921 :無名草子さん:2007/03/24(土) 12:45:49
>>917
【王進出庵説の根拠】(まとめ)
@水滸伝の王進は、史進と別れて以後、行方不明(ここを子午山隠棲とアレンジ)。水滸後伝の王進は、活動が明確。
A孝の道は大切。穆弘も孝で悩んだ。しかし、王母の寿命はあとわずか。
B弟子には、内向きな人間になるな、と教えている。母に孝を尽くせば、自分も世に出たいと考えている。
C花飛麟・張平・秦容を育てた後、子午山入りが予想される二世がいない。他は、順調に育っている。
D年齢が気になるが、同世代に属する童貫は、いまだ現役。因縁の師弟対決も見れる。
E洞庭山の総指揮者がいない。洞庭山の指揮は、多くの童貞を育てた王進がふさわしい。
F立ち食い蕎麦屋では、王進出庵の話題でもちきり。
G青蓮寺は、子午山が梁山泊の将校養成所であるという情報を探知している。
H王進を慕う弟子たちの様子からすれば、王進の統率力に問題はない。官軍の将軍である呂栄も、王進に心酔していた。
I王進は武術だけではなく、軍学にも通じている。鮑旭に、軍学を伝授している。

922 :無名草子さん:2007/03/24(土) 12:47:09
>>915
武松と李逵には、感情移入しているよ。
でもさ、サラリーマンは、会社へ行って仕事するから給料がもらえる。
怪我と病気で休んでばかりじゃ、給料もらえないよ?

923 :無名草子さん:2007/03/24(土) 13:04:25
>>921
王母様の年齢から推定すると、王進は、童貫よりも若いだろう。
まだ闘えるよな。
楊令は、当分、阿骨打とともに闘うだろうから、洞庭山の指揮は無理だ。
最終的には、楊令が指揮することになるだろうが、それまでのつなぎ大将が必要。
総指揮なら、楊令・史進のように、戦場を駆け回る必要もないしな。
晁蓋も、9〜11巻では、そんなに駆け回っていない。

924 :無名草子さん:2007/03/24(土) 13:05:32
>>916
単身赴任者の方ですか?

925 :無名草子さん:2007/03/24(土) 13:37:51
>>923
参考までに、洞庭山・洞宮山にいる将校です。

宣賛・・・・・・軍師
曹正・・・・・・最近まで兵站担当
項充・・・・・・水陸両用部隊
張敬・・・・・・潜水部隊
倪雲・・・・・・最近まで水軍将校
扈三娘・・・・落馬ねえちゃん
郭盛・・・・・・中堅将校。しかし、年齢・経歴からして、総大将の器にあらず。
鮑旭・・・・・・中堅将校。かなり出来るが、王進の副官が適任。
祖永・・・・・・下級将校
曽潤・・・・・・下級将校

926 :無名草子さん:2007/03/24(土) 13:39:58
>>920
単行本では、どろなわを一つやった。あだ名である。
文庫補筆では、もう一度だけ、どろなわをやろうと思っている。武器である。

927 :無名草子さん:2007/03/24(土) 14:16:01
>>920
最終巻でちゃっかり陶宗旺が受け継いでる。

928 :無名草子さん:2007/03/24(土) 14:28:45
「やっと焼饅頭屋のおばさんが、洞宮山の調練から、はずれたでごいす」
「うら、郭盛殿の調練でも、ものたりにゃーずら」
「あにょー言うとるだ。郭盛殿は、元青州軍ではにゃーか」
「秦明殿の使い走りずら。てーした調練は、できにゃー。水滸伝の頃は、元禁軍の師範が、
調練していたでごいす。だから梁山泊軍は強かったらァーに」
「誰が調練すれば、おみゃーは満足するずら?」
「王進殿ずら」

929 :無名草子さん:2007/03/24(土) 14:38:15
王進が出庵すれば、一気に見せ場がくる。
そして、死に向かうな。

930 :無名草子さん:2007/03/24(土) 15:10:23
王母様の死より先に、青蓮寺が動く。
三国志では、「関羽、決死の千里行」がカットされていたからな。
歳はとっているが、婦人も2人いる。

931 :王母:2007/03/24(土) 15:13:57
わたしが、糜夫人役ですか?

932 :無名草子さん:2007/03/24(土) 15:49:17
 それらしい文は、いくらでも書くことができた。
 しかし、そのものとなると、至難だった。文体を真似るというのは、かたちだけではなかった。
 蕭譲は、三日三晩、北方謙三の文とむき合っていた。北方という男が、蕭譲を圧倒してくる。
それを撥ね返すような気力が湧き出た時、はじめてその文体は真似られるのだ。
「見事なものだ。私は、多少文体の真贋を見る眼はあるのだが、これは本人の文だとしか思えぬ。
どうだ、戴宗?」
「俺も、同じ人間が書いた文だと思う。ただなあ」
「なんだ?」
「魯智深、いや魯達のやり方だ。こんな文体模写をしても、ほんとうに釣れるのだろうか、呉用殿」

933 :無名草子さん:2007/03/24(土) 15:53:14
>>921
>花飛麟・張平・秦容を育てた後、子午山入りが予想される二世がいない。

花飛麟と張平は、子午山行きが必要だったが、秦容には、とくに問題はなかった。
子午山が保育所的な役割を果たすことになったのかなあ?
ただ、張平・秦容より下の二世キャラは、まだ剣も持てないような幼児が多いんだよな。
いまいる三人が卒業したら、用がなくなるような気もするな。

934 :無名草子さん:2007/03/24(土) 16:44:05
>>918
だが馬麟登場の場面は、さすがに短すぎる。
どんな恐ろしい男が登場するのかと思っていたら、いきなり自分で息を止めて
自殺しようとするバカ・パフォーマンスwww

935 :無名草子さん:2007/03/24(土) 16:46:52
>>435
すばるの【前号まで】は、「表向きの幻王は阿骨打の弟、呉乞買、もう一人の幻王が楊令」になっている。
北方氏は、楊令は、梁山泊の楊令であって、金国の次の帝になるようなことはない、という方向に
もっていこうとしている。

936 :無名草子さん:2007/03/24(土) 17:15:18
>>921
【反対説からの反論】
@楊令伝は、水滸後伝を原典とする小説ではない。
A王母は病気がちだが、危篤状態にはない。山の空気が合ったそうだから、あと20年生きる可能性もある。
B弟子には「内向きになるな」と言っているが、自分が内向きな人間であることは、十分認識している。
C次に送られてくる二世キャラがいなくても、王進が子午山で暮らしたいと思えば、そうなるだけ。
D同世代に属する楊セン将軍は、退役した。
E呼延灼か張清を、洞庭山に回せばすむ。
F高級料亭では、王進は子午山で天寿を全うするという噂でもちきり。
G子午山および王進が邪魔だと思えば、青蓮寺はすでに何らかの手を打っているはず。隠棲者には、脅威を感じていない。
H個人で向かい合う武術の師弟関係と、軍の統率とは、別のもの。
I軍学に通じているだけで総大将が務まるのなら、呉用でも、総大将が務まるはず。

937 :無名草子さん:2007/03/24(土) 17:37:59
>>718
> 実戦の指揮もするのだろうが、今月号を読む限りは、軍師っぽい。

石宝は「軍の総帥」
方臘の親族は、戦には出ないんじゃないか?
原典では、方臘軍には、四人の元帥がいたが、石宝がトップだとすると、他の三人は出ないかもしれんな。

938 :無名草子さん:2007/03/24(土) 17:41:41
>>936
だけど、子午山についても、何か変化があった方がいいと思わんか?
王進と王母の二人だけでは、子午山を描く魅力はない。
魯智深・武松・史進・楊令らが訪ねる場所であるから、子午山は魅力があった。
若者三人がいなくなったら、子午山は登場しないとおもうが。。

939 :西の一の場所の兵士:2007/03/24(土) 18:02:38
>>934
その後の馬麟の変貌ぶりは、ものすごい。
特に19巻における活躍は、梁山泊軍の白眉。

940 :無名草子さん:2007/03/24(土) 18:45:23
>>167
楊令は、父が、どうやって立っていたか、眼に焼きつけていたようだな(林冲との稽古シーン)。
水滸伝では、単に子供が出てくる場面としか思っていなかったが、楊令伝と併読していると、
違ったものに見えてしまう。

941 :無名草子さん:2007/03/24(土) 18:49:52
>>938
時々思うのだが、王進は、何のために、武術の鍛錬をしているのだろう?
いい大人が、入試のときの受験科目を勉強しているのと変らない気がするのだが。

942 :無名草子さん:2007/03/24(土) 19:14:45
>>921
魯智深が説いても、叛乱に加担することはなかったのだから、自らの意志で官軍と闘うことは
絶対に有りえない。事情があって官軍に居られなくなった徐寧や董平と同じく、梁山泊(当時
は拠点のない集団にすぎないが)に逃げ込むこともできたのだから、いまさら加わることも
ないだろう。
もしも子午山を下ることがあるとすれば、外的な圧力による。青蓮寺が居所を掴んでいることが
気になるが、元々王進は、高毬に睨まれて開封府を追われたのだから、青蓮寺は関心がない
のかもしれない。

943 :無名草子さん:2007/03/24(土) 19:18:14
王進は、最初、叛乱とは関係がなかったのだから、その頃は、青蓮寺は関心をもってなかった
と思いますよ。でも、19巻では、王進の元で、武松や史進が育ったことまで調べ上げています。
ここまでくると、叛乱と無関係とはいえませんから、青蓮寺も、関心をもつんじゃないかしら(*゚д゚)

944 :東の四の場所の兵士:2007/03/24(土) 19:24:42
叛乱鎮圧の効果という点からみれば、戦で勝つ、糧道を断つ、幹部を暗殺する方が効果が大きい。
王進は軍隊の調練をしているわけではなく、数人の将校を預かっているにすぎないから、
青蓮寺の仕事の優先順位からすると、子午山なんて下位じゃないの?

945 :無名草子さん:2007/03/24(土) 19:28:08
>>934
ただ心を閉じているだけでなく、息止めパフォーマンスによって、馬麟には愛嬌があるなと感じた。

946 :無名草子さん:2007/03/24(土) 19:37:22
>>942
関心がないものを、居所を調べたりはせんだろうw
しかし、魯達や武松は、子午山に近づくとき、あんなに慎重にしているのに、
どうしてバレたのかなー??

947 :無名草子さん:2007/03/24(土) 19:40:19
付近の村で焼物を売ってたりするから、調べるのは、難しくないんじゃないかしら。
人里離れた山中に暮らしていれば、青蓮寺は関心をもつわ。大きな城郭には、
手の者が紛れ込んでいるから、調べられるわよ。

948 :無名草子さん:2007/03/24(土) 23:42:10
戦が長期に渡るなら幹部を育成する人間は危険極まりないけどな。

949 :& ◆7TMeM.RT9A :2007/03/25(日) 14:44:14
姉さん、事件です
ぼくにも春が来ました

950 :無名草子さん:2007/03/25(日) 14:50:16
カクキンの漢字が表示されない・・・

951 :無名草子さん:2007/03/25(日) 17:02:45
副官は、表示できる人名にしてもらいたい。

952 :断金亭春三 ◆O49fRY29.A :2007/03/25(日) 17:21:33
 夕刻、断金亭で、秦明を歓迎する宴があった。
 呉用、安道全、金大堅以外は、全員出席した。
 しかし、晁蓋は、出席した同志を紹介しなかった。花栄のまわりには、焦挺ら若い将校が集まっていた。
他には、朱貴が料理をするために来ていた。
 秦明は、晁蓋と、厨房と厠の話ばかりをした。たぶん孔明、宋万、李忠、杜遷、阮小五、張順、阮小七、
阮小二、湯隆、李雲、薛永、裴宣、白勝、蕭譲もいたはずだが、誰も秦明には、話しかけてこなかった。
 断金亭の夜はふけていった。
 晁蓋ひとりだけが、快い酔いにひたっていた。

953 :無名草子さん:2007/03/25(日) 17:28:05
>>947
6巻では、手の者を、全国に薄く広くばら撒くのはやめて、塩の道の気配が感じられる
少数の城郭に、集中的に配備したようなことを言っているぞ。

954 :無名草子さん:2007/03/25(日) 17:29:30
楊令伝では、再び、全国に薄く広くばら撒いている。

955 :無名草子さん:2007/03/25(日) 17:30:43
>>951
表示できなくても、カク令以外なら、何でもいいお。

956 :無名草子さん:2007/03/25(日) 20:36:46
今、すばる今月号読みました。
なんか楊令伝では呉用が最初に死亡する好漢になっちゃいそう(:_;)
生き残った呉用が大好きだったのに、来月読みたくないです。

957 :無名草子さん:2007/03/26(月) 08:52:38
>>956
明らかに死んでいたところをわざわざ生き帰したのだから、
死ぬ場面は何か重要な展開になるのだろうよ

958 :無名草子さん:2007/03/26(月) 09:35:41
>>957
そうか??含みがかなりあったと思うぞ。
このスレでも呉用生存説はかなりの支持を得てたし。

959 :無名草子さん:2007/03/26(月) 10:11:26
今までの例でいうと、死期が近い好漢は過去を振り返ったりフューチャーされていて、
まさに今回の呉用がそれに当てはまっている。
旗が揚がって物語は明るい雰囲気になってきたけど、
水滸伝の楊志の時のように、いつかは誰か最初の一人が死ななければならない。
その最初の一人はやっぱり大物で、身辺整理を終わった今となっては
やっぱり呉用死亡説は否めない。
あ〜、呉用大好きだったので、死んでしまったら本当にがっくりきそう。
あ〜、呉用が死んだらつらいです。

985さん、かなりの含みってどんなところでしょうか?
誰か呉用は死なないって言ってほしい。

960 :無名草子さん:2007/03/26(月) 10:12:12
間違えた!
985さん → 958さんでした!

961 :無名草子さん:2007/03/26(月) 10:48:56
呉用の死は宋江の台詞でしか描写されなかったとか。

962 :無名草子さん:2007/03/26(月) 11:00:27
ああ、水滸伝の最後での呉用の死亡についてか。
それは含みありだったけど、ホームページでは呉用の札は赤くなっていましたよね。

そうじゃなくて、来月号で呉用は死ななくて済むかどうかがすごく気になる。
阮小五のことまで回想していたから、やっぱもうダメだよねえ。
ああ、鬱になる。

963 :無名草子さん:2007/03/26(月) 11:13:46
・器は、弩に非ず、弓に非ず、没羽箭張清、ついに見参。

・身に過ぎたるは、轟天の砲と連環の馬。心せよ、双鞭呼延灼、ここに在り。

みんなのお気に入りの帯を教えてくれ

964 :無名草子さん:2007/03/26(月) 11:23:12
>>888
6巻のような大きな戦のない穏やかな巻も、味わい深いよ。
俺は、段景住の生い立ちが語られている部分が好きだ。生い立ちとともに、桃花山・二竜山の
歴史も振り返られる。楊令伝でも、二世キャラが活躍する後半には、こういう生い立ちを語る
ところが増えるのかもしれない。秦容の子供の目から見た、二竜山の闘いが語られるかもよ。

965 :無名草子さん:2007/03/26(月) 11:26:52
>>962
それが、北方水滸伝における、好漢死亡前夜のパターンである。しかし、私は、続編でも
約束事を守るつもりはない。

966 :無名草子さん:2007/03/26(月) 11:29:05
どうかお願いです。北方先生。
呉用は最後まで生かしてください!


967 :無名草子さん:2007/03/26(月) 12:59:34
単行本まだ?

968 :呉 用:2007/03/26(月) 13:20:29

         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     3回死んで、3回蘇る。
     ///   ノ:: //|       
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


969 :童貫:2007/03/26(月) 13:22:07
>>952
断金亭?わしに対する皮肉か?

970 :無名草子さん:2007/03/26(月) 13:36:38
>>586
他の多くの好漢が、多かれ少なかれ、原典と性格が異なっている中で、
初登場から最後まで、原典のムードを出し続けた穆春は、貴重な存在だぞ。

顧大嫂 いまでこそ原典ムードを醸し出しているが、初登場時は、比較的おとなしかった。
孫二娘 人肉饅頭は作らなかった。
杜興   初登場時は、冷静沈着。
周通   原典ムードは、初登場時のみ。
李逵   小悟内殺しはカット。張平の皮膚に少し傷をつけただけ。

971 :無名草子さん:2007/03/26(月) 13:37:43
たしかに、穆春の雰囲気は、原典の好漢たちの典型タイプに近いが、
それでも、兄ちゃんコンプレックスという、新しい要素も加わっている。

972 :無名草子さん:2007/03/26(月) 14:13:29
俺は15巻の「穆弘と李応宋旗を目指してはしり、醜郡馬宣賛神算もて北京をさわがす」が好きだな。背表紙も好き。

>>967
確か4月26日だよ

973 :無名草子さん:2007/03/26(月) 14:35:03
>>963
19巻の背表紙「弔旗はるかなり」はさすがと思った

974 :無名草子さん:2007/03/26(月) 15:02:11
「百里の風、復た吹かず」を見ただけで泣きかけた。

975 :無名草子さん:2007/03/26(月) 15:19:37
>>959
誰もが、最初に死ぬのは、呉用ではないか?と予想すれば、そうならないのが、北方水滸伝。

976 :西の三の場所の兵士:2007/03/26(月) 15:21:16
裏を読まなければ予想できない →水滸伝
裏の裏を読まなければならない →楊令伝

977 :無名草子さん:2007/03/26(月) 15:37:53
>>952
花栄の周りに集まっていた若い将校の中に、阮小七と宋万を加えるべきだったのではないでしょうか?
宋万 →6巻に登場場面なし。7巻でも、双頭山へ行ったのは、杜遷。
阮小七 →中途半端に潜水の調練をするより、酔って秦明にからみ、張り倒された方が目立った。

978 :無名草子さん:2007/03/26(月) 15:41:32
>>936
王貴・王清は、白寿・扈三娘が育てている。
蔡豹には、近くに楊令がいる。
張朔は、王進が教えられない得意技の稽古をしている。
いずれも、幼児。
いまいる三人が卒業したら、子午山の役割がなくなる、という理由は大きいと思う。

979 :無名草子さん:2007/03/26(月) 15:41:36
>>977
阮小五の会話の中に出て来るよ。「指揮は宋万でよろしいでしょうか?」とか言ってる場面があった気がする

980 :無名草子さん:2007/03/26(月) 15:52:36
>>978
>王進が教えられない得意技

王進が教えられないとは限らないんじゃないでしょうか?
解珍は、飛ぶ鳥を礫で落しています(8巻)。
武松(索超?)は、走る兎を礫でしとめています。
礫投げが、張清一人の得意技というわけではないんじゃないでしょうか?

981 :無名草子さん:2007/03/26(月) 15:53:22
>>979
それは4巻じゃなかった?

982 :無名草子さん:2007/03/26(月) 15:56:23
>>956
呉用よりも、『かく令』の方が気になる。
もともと『かく瑾』の名が、あまり評判がよくない。
『カックラキン大放送』に語感が似ているからだ。
『かく令』は、輪をかけてよくない。
ミスター・オクレに語感が似ているからだ。

983 :無名草子さん:2007/03/26(月) 16:14:03
じゃあ呉用、死ななくて済むかなあ。
最後まで生き抜いてほしい(:_;)
でも今月号であまりにも死ぬ準備が整えられてしまった。

984 :宋万の登場場面:2007/03/26(月) 16:18:50
1巻 王倫とともに朱貴の店で
2巻 林冲を助けての大活躍。林冲・焦挺と調練に励む。
3巻 呉用の台詞の中(文庫p131)。「歩兵は、杜遷、宋万、焦挺が」
4巻 断金亭における楊志歓迎の宴(文庫p281)。「焦挺、杜遷、宋万」と席次とは逆順に並べられる。
5巻 江州へ向う梁山泊:阮小五の台詞の中(文庫p89)。「指揮は宋万」 (>>981←4巻ではない)
    二竜山戦前の調練:晁蓋の台詞(文庫p311)。「焦挺、杜遷、宋万」 ここでも席次とは逆順。台詞は杜遷のみ。
6巻 なし
7巻 林冲のところに遊びにいく人物名:白勝・安道全・李俊・穆弘・焦挺 →宋万はなし。
8巻 突然、李富の報告により、戦死したことが判明する。

985 :無名草子さん:2007/03/26(月) 16:36:55

宋万 宋万 宋万 はるかな宇宙から
宋万 宋万 宋万 虹を超えてやってきた  ♪

腰に輝く 秘密の黒い帯
燃え上がる ファイト 漲る力
さあ行くぞ 焦挺 林冲が待っている
地魔星少年 宋万
宋万 宋万 宋万   ♪

986 :無名草子さん:2007/03/26(月) 16:51:55

やーれん 宋万 宋万 宋万 宋万 宋万 ( ハイ ハイ )  ♪

智多星 呉用に 席次を訊けば
わたしゃ 覚えん 表の札 見て チョイ
ヤサエー エンヤー サーア ノ ドッコイショ
ハー ドッコイショ ドッコイショ        ♪

987 :無名草子さん:2007/03/26(月) 17:29:03
宋万の特長
@林冲に早くから接近し、梁山泊奪取を成功させる。
A調練終了後も、自らを鍛錬する努力家。
B明朗闊達な性格は、その後の若手将校の典型となる。
C第3巻以降は、知る人ぞ知るマニアックなアイテムになる。
Dあれほど親しかった林冲・焦挺と、7巻では絶交状態。
E江州へ赴く軍にはいた。二竜山へ赴く軍にも、たぶんいたはずだが、マニア以外は知らない。
F致死軍に憧れ、入隊を志願するも、公孫勝に断られる。
G雷横戦死後、双頭山の副官を志願するが、呉用に断られる(マニア推測)。
H仲のよい杜遷とは、祝家荘にて、相前後して戦死する。マニア以外、どちらが先に死んだかを覚えない。
I若いので甥がいない可能性が高い。誰がどのように宋万を語ればよいのか、熟考中。

988 :無名草子さん:2007/03/26(月) 17:49:51
焦挺は、騎馬隊の牧に遊びに行っていたから、騎馬隊生き残りが語ってくれそう。
牧に遊びに行っていない宋万は、騎馬隊の連中には、語れないなw
カワイソウ

989 :無名草子さん:2007/03/26(月) 17:53:29
騎馬隊といっても、当時まだ扈三娘・馬麟はいないから、段景住と皇甫端しかいない。
祝家荘戦の生き残りは、李俊・童猛・呉用。まだ入山前だが、顧大嫂・扈三娘・杜興は、独竜岡
から見ていたかもしれん。
白勝は知っているだろうが、杜遷を語った。高平・劉策は、どうかな?

990 :無名草子さん:2007/03/26(月) 18:37:23
白勝が杜遷を語ったのと似てしまいますが、文祥は、時期的には、宋万を知っているはずでしょう?もしや(^_^)
公孫勝は、すでに杜遷を語りましたから、やはり呉用ではないでしょうか?
やっぱり呉用さんを殺すことはできませんね(^_^)

991 :無名草子さん:2007/03/26(月) 18:38:34
>>972
じゃあ、ネタバレ解禁は、1週間後の5月3日ですね。あと40日かー。待ち遠しいな。

992 :無名草子さん:2007/03/26(月) 18:40:23
>>990
梁山湖の山寨に眼を付けたのは、宋江と晁蓋だが、具体的な奪取プランを練ったのは、呉用。
呉用が梁山泊奪取の頃を振り返る中で、宋万を語れば自然。

993 :梁山泊奪取貢献度ランキング:2007/03/26(月) 18:53:53
@林冲
A宋万
B安道全
C朱貴
D杜遷
E焦挺

994 :無名草子さん:2007/03/26(月) 19:03:54
>>992
いままでの例だと、だいたい複数の同志によって語られている。
白勝・公孫勝以外で、もう一人必要だな。

995 :断金亭春三 ◆O49fRY29.A :2007/03/26(月) 19:37:09
>>987
第3巻といえば、宋江の登場頻度が高まり、その上、弟の宋清まで登場したから、
同姓の宋万の名が、あまり出てこなくなったんじゃないの?
初めて水滸伝を読む人対策として、宋清との混同を避けようとされた。

996 :カク令:2007/03/26(月) 20:03:53
で、楊令伝を始めて読む人対策は、どのようにいたしましょう、カク瑾殿?

997 :無名草子さん:2007/03/26(月) 20:10:53


998 :無名草子さん:2007/03/26(月) 20:15:18
呉用が死にませんように。

999 :無名草子さん:2007/03/26(月) 20:16:04
北方先生、呉用を殺さないで!

1000 :無名草子さん:2007/03/26(月) 20:19:26
1000なら、石宝に呉用殺される

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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