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そんなに【視点の固定】は重要なのか?

1 :名無し物書き@推敲中?:03/11/08 16:35
 小説読本や批評などでも口うるさく言われる視点の固定。
「神様視点でないかぎり視点はきっちり固定されなければならない」
 だがこれはそんなに重要なことなのか? 

 売れていたり評判が高い作品でも視点のゆらぎがみられる作品は
けっこうある。だが読んでいてことさら変に思えることは少ない。
 むしろ作者が視点の固定にこだわってまわりくどい表現をしているせいで
興をそがれたり、章を変えて別視点で語りなおすことでストーリーを停滞
させている作品の方が多いような気がする。

 みなさまのご意見はどうでしょうか?


2 :名無し物書き@推敲中?:03/11/08 16:39
>「神様視点でないかぎり視点はきっちり固定されなければならない」

ソースは?
固定なんかされてないものはざらにあると思うが。


3 :名無し物書き@推敲中?:03/11/08 16:40
  \     毛       /
  腿  \_  |   _/
          彡彡彡
          ミミミミ クリトリス
         ミミミミ / ̄ ̄ ̄ ̄
         ノ σ ヽ 尿道
       / / ゚ヽ ̄ ̄ ̄ ̄
大陰唇 / //\\ \ 
 ̄ ̄ ̄ ̄  ( ( 膣 )
      \ \\// /
         `   \/  '
\         *──アナル      
  \_____/\_____/

4 :名無し物書き@推敲中?:03/11/08 16:41
若なんとか氏の指南本で読んだことがあるけど、
別に? って感じだった。

誰の視点が不明なのかは問題だけど、視点が変わるのはやむを得ない。

5 :名無し物書き@推敲中?:03/11/08 16:50
出てくる人がみんな心内語を語ってたらキモイ

6 :名無し物書き@推敲中?:03/11/08 17:17
視点のゆらぎにこだわっていたらエロ小説は読めない・・・

7 :名無し物書き@推敲中?:03/11/08 17:18
>>1
視点自体が近代文学の技術だということは知っておいた方がいい。
神話や民話などは運命論的な物語であるので特定の視点は必要ない、
というよりも、そのような何者ともつかない視点を神の視点と呼んでいる。
エンタメの小説の中には神話や民話に近い構造のものが多数あり、
それらは神の視点で書いてあった方が少なくとも読み易くなるだろう。

8 :名無し物書き@推敲中?:03/11/08 17:36
三人称自体が「何者とも付かない者」の視点で書かれているわけだが

9 :名無し物書き@推敲中?:03/11/08 19:24
>>8
それは人称の問題であって、視点の問題ではない。
例えば、私小説の視点は主人公にあり、揺らぐことは無いといってよい。
また、志賀直哉など、自伝的私小説で三人称を使うのも珍しいことではない。

視点の問題とは「人の視点」「神の視点」の問題といわれる。
「人の視点」は視点人物だけの内面を記述する手法、
「神の視点」はあらゆる人物の内面を記述する手法である。
人は自分の心しか判らないのに対し、(キリスト教の)神は全ての人間の心を知りえることの類比である。
(他にも「カメラの視点」と呼ばれる、内面を全く記述しない手法も存在する)

複数の「人の視点」を併用しても構わないのだが、
それぞれの「人の視点」を読者が区別出来なくてはならないだろう。
>1の
>章を変えて別視点で語りなおす
はそのための技術として一般的なものである。
>作者が視点の固定にこだわってまわりくどい表現をしているせいで興をそがれたり
というのはよく判らないので、>1が見ていたら実例を挙げて欲しい。

10 :名無し物書き@推敲中?:03/11/08 21:49
君はちょっと勘違いしてるな。
もうちょっとよく考えてみると良いよ。

11 :名無し物書き@推敲中?:03/11/09 00:43
>>9
人称と視点の混同の指摘は良い。
プロの小説読本でもこれを混同したものがけっこうある。

12 :名無し物書き@推敲中?:03/11/09 01:43
視点人物の外見記述はどう解釈したらよいのだろう?
「顔を赤くした」だの「怒りに瞳が輝いた」だの、それまで「感じた」「思った」と
視点人物の内面から(もしくは同じ目線から)語っていた記述がひょいと
外面から見たそれに変わるというのはよくあるけど、違和感がないでもない。

13 :名無し物書き@推敲中?:03/11/09 01:47
>10
君はちょっと勘違いしてるな。
もうちょっとよく考えてみると良いよ。

14 :名無し物書き@推敲中?:03/11/09 20:55
(1)我ながら大人気ないことをしたなと思って、顔を赤くした。
これでも内容は伝わるものの意識的に「顔を赤くした」ようにも読める。
(2)我ながら大人気ないことをしたなと思って、気恥ずかしくなった。
外見記述を取り除いてみたが、やはり何か違和感が残る。
(3)我ながら大人気ないことをしたなと思って、覚えず顔を赤くした。
外見記述が残っていてもこの方が整っているだろう。

「思った」という記述から「顔を赤くした」に繋ぐ例文を考えてみたが、
意識的行為であるか否かは明瞭にしておいた方が良いと思う。

15 :名無し物書き@推敲中?:03/11/10 23:07
>>9
3人称=「神の視点」
 その中で、神が特に一人の人物に目をかけて描く場合、「人物視点」となる
 
というくくりかたはどうか

16 :名無し物書き@推敲中?:03/11/13 19:35
アマチュアや、これから小説を書き始めよう、という読者がターゲットなわけで。
三人称を選んで、思いついたことを全部書き込むと読者が混乱するから、主人公の視点と感情のみに
固定していたほうが良い……という程度のものじゃねーの?



17 :名無し物書き@推敲中?:03/11/13 21:35
2ちゃんSSだと三人称一視点が多いよ

18 :名無し物書き@推敲中?:03/11/13 22:03
>>17
掲示板SSは文章力よりもネタ重視だから
本当は神の視点で書くべきなんだけどな。

19 :校長が強盗:03/11/14 20:18
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


20 :名無し物書き@推敲中?:03/11/15 15:05
>>1

おそらく、視点を固定しないばあい、ある程度のテクニックとか、補足説明とかが必要になっているはず。
しかし、素人は そういうテクニックとか気配りとかができないので、うまく書けていない場合が多い。
だから視点を固定しろという話じゃないかな。

終了


21 :名無し物書き@推敲中?:03/11/16 14:26
視点のことはウチウチでよく注意されるが、
「するっと読めるんだからいいじゃん」とタカをくくっていた。
だが、受賞の通知をしてくれた編集さんから、
「視点の乱れがなかったら、もっと上位だったかも」みたいなことを言われて、
深く反省した。新人(素人)は基本に忠実にやった方がいい、とオモ。

22 :名無し物書き@推敲中?:03/11/16 14:59
>>21
おめでとうございます。
受賞&もっと上位がある、というのは佳作辺りですか。

以前、私が指摘されて反省したのは、
三人称で書いている主人公の視点と
>15のような「神が一人の人物に目をかけて描く」視点とが
混ざっているということでした。
作者が語り手として透明になりきれなかったようです。

23 :名無し物書き@推敲中?:03/11/16 23:02
三人称は人の視点と神の視点の両方使えるけど、一人称で神の視点は難しいと感じる。
視点を誤解しているからなのか、能力が無いのか。

24 :名無し物書き@推敲中?:03/11/17 00:32
一人称で神の視点・・・
章ごとに語り手を変えるのか?
それは一人称視点に含めようよ。


25 :名無し物書き@推敲中?:03/11/17 10:27
一人称神もある。
語り手が遠い過去を語っている場合、語り手が全てを知り尽くし、神に近づいているため、他人の心に踏み込んでも違和感がなくなる。
よっぽどうまくないと無理だと思うけど。

26 :名無し物書き@推敲中?:03/11/17 11:38
ああ、そういう場面限定ではあり得るね

27 :名無し物書き@推敲中?:03/11/17 11:59
>>25
>語り手が遠い過去を語っている場合、語り手が全てを知り尽くし、
>神に近づいているため、他人の心に踏み込んでも違和感がなくなる。

つまり、その他の登場人物に対してメタレベルにいる語り手ということ?
単に「一人称の登場人物が神である」というだけとも思えるけど、
神の視点から受ける違和感を的確に表現しているのかもしれない。

28 :名無し物書き@推敲中?:03/11/18 11:07
主人公が神なら問題ないわけだ

29 :名無し物書き@推敲中?:03/11/20 14:24
>>21
おめでとうございます。
受賞通通知って担当さんからなんですか?頑張ってくださいね。
>>28
どんなストーリーになるんだろう・・・

30 ::03/11/20 14:37
↓ちんそうだんってよぶんだよ↓
http://chinkids.hp.infoseek.co.jp/

31 :名無し物書き@推敲中?:03/11/20 15:55
>29
最初しか読んでないんだけど、ヴォネガットのガラパゴス
の箱舟がそんな雰囲気だった。


32 :名無し物書き@推敲中?:04/02/03 13:59
vvvvvvz

33 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 20:35
TEST

34 :吾輩は名無しである:04/03/27 11:35
123

35 :名無し物書き@推敲中?:04/05/29 21:13
重要だな。翻訳物は別だろうが。

36 :名無し物書き@推敲中?:04/08/26 21:58
これは良スレだ

37 :名無し物書き@推敲中?:04/08/26 22:11
視点なんて揺れてもいいと思う。視点の揺れてる小説なんて
文豪の作品にもあるし、翻訳小説はいつも揺れてる。
無意識に揺れてるか揺れてないかを読み取って、場面に応じて
使いこなせればいい。揺れてる文章を書いてみないことには
視点の揺れがどんなもんだか解らないしね。


38 :名無し物書き@推敲中?:04/08/26 22:27
視点変われば思考も変わる。

39 :名無し物書き@推敲中?:04/08/26 23:17
何をどう書いても良いのが小説だ。
モチベーションさえしっかりしていたら、
技術はあとから付いてくる。これほんと。

40 :名無し物書き@推敲中?:04/08/27 21:03
視点が揺れていても、違和感なく読めるのなら問題ないと思います。
でも、下手な人が書く小説を読むと、
よく「あれ?」とひっかかる視点のぶれに出くわします。
あれは読んでいて気持ちが悪い。
書いている方はいいんだろうけど。
読む人のことを考えるのなら、不自然な視点のぶれはなくすべき。
読んでいて不快じゃない視点移動をする自信がないのなら
せめて一シーンごとには視点を固定すべきではないですか?
シーンごとに視点を変えるのはまったく問題ないのですが。

41 :名無し物書き@推敲中?:04/08/27 23:23
昔は視点の揺らぎなんぞ気にもしてなかったし自作でもそうしてた。
でも、やたら統一しろみたいなことが言われてるので、プロの小説も揺らぎが
あると気になってくるようになった。
もちろん、自分では極力気をつけてる。

42 :名無し物書き@推敲中?:04/08/31 08:18
「自分の作品が仮に映像化されるとしたら」と想像してみるといい。
映像化されるとは一度脚本のフォーマットに書き換えられるということだが、
脚本の場合、「――と思った」は、誰についても原則として使われない。
使う場合は、ナレーションか独り言の形になり、いずれにしても不自然。
不自然さを避けるためには、
人物が誰かに内心を語る場面に書き換えられることになる。

そもそも「――と思った」は一種の反則技で、
別の表現に代替できないギリギリの必要性があるときだけ使うべき手法。
小説でも、ハードボイルド文体では、
「――と思った」は出て来ず、実際に外に出た言動だけが描写されるが、
それは脚本に準じた作法で書かれているわけだ。
「――と思った」に頼りすぎないようにしていれば、
複数の視点が切り替わっても混乱は無い。

というかむしろ、「視点の固定」をどうこう言われる場合というのは、
文字通りに視点の混乱を指摘されているというよりも、
「――と思った」の乱用を咎める意図で言われてることが多いんじゃないか?

43 :吾輩は名無しである:05/01/15 11:30:26
w54

44 :名無し物書き@推敲中?:05/01/15 15:41:34
>>1
結論。
あんまり酷いのはまずい。
違和感がなければよい。

そして視点どうこうは、下読みや世間が作品をけなして満足する上で、
非常に使いやすい武器である。
大先生になれば、何視点だろうがオールOK。
そんなもんです。

45 :名無し物書き@推敲中?:05/01/15 15:49:29
視点の問題なんか別に意識してないよ。それでも違和感なく書けてたからね。

逆に、視点に違和感ありまりくりの作品読んで、
才能無い人はほんとに才能ないんだな、と思った。

46 :名無し物書き@推敲中?:05/01/15 16:16:08
>>1
少し気を付ければ直るものを、何故騒いでるんだ?
簡単なんだから読者の事を考えて視点は統一しろよ。
「プロがやってるんだから自分も」という考え方も子供臭い。
そんなものは免罪符にならん。
人に読ませたくないならこんなところで文章を晒すなよ。

47 :名無し物書き@推敲中?::05/01/26 12:06:57
642

48 :名無し物書き@推敲中?:05/01/26 15:49:22
良スレが急に荒れたな。

人称は作品内では統一される方がいいよな。
視点はそれに順ずる気もする。
一人称ならシーン毎の視点のずれもある程度は良いが、
三人称ならずれは読みづらくなるので、NG。

49 :名無し物書き@推敲中?:05/02/07 13:35:30
別に統一しなくてもよい
46は単細胞

50 :名無し物書き@推敲中?:05/02/08 14:24:12
リアル鬼ごっこ読めば、視点の揺らぎの鬱陶しさがわかるだろうよ。

51 :名無し物書き@推敲中?::05/02/19 11:48:12
5ye

52 :吾輩は名無しである:05/03/09 23:04:04
k

53 :名無し物書き@推敲中?:05/03/11 02:23:47
視点を固定すべし、という原理は重要。
でなければ、力の無い評論家が作品にケチを付けられなくなる。
素人相手なら、視点がどうの言ってるだけで尊敬してもらえる。

54 :名無し物書き@推敲中?:05/03/14 09:47:33
あくまでも私の場合。

一場面で、どいつもこいつもキャラを立てようとする時など、
多少視点が揺らぐなあ。重要キャラの対立を描くときとか。
できるだけ、いろいろ考えるタイプのキャラを視点にするようにしている。
観測屋キャラというべきかな。それは時として主人の名に値しないやつ
の場合もある。

それと、極端な変人とか天才とかは、主役級でも、そいつの視点に
しない方が扱いやすいと感じる。神格化もしやすい。
今書いてる小説の冒頭で変人キャラの視点になってる部分があるけど、
書きにくいことこの上ない。
物語の根幹には関わらないサブキャラとかはほとんど
そいつからの視点にはしないね。面白いキャラでも。

あと、最初の話とも関係あるけど、物語の流れに強い起伏が
出てるシーンは、思い切ってコロコロ視点を変えてる。
書き出し冒頭の情景描写などのときはできるだけ固定。
そんな考えで進めてる。

55 :名無し物書き@推敲中?:05/03/14 14:55:59
主人公視点でずっと来ていたとき、
読者に主人公の心の中を隠したほうが面白いような展開になることがある。
そういう場合、視点の置き所に困るよなあ。

心理描写を控えるか、主人公以外のところに視点を持ってくか。

56 :吾輩は名無しである:2005/03/27(日) 22:56:06
t

57 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/27(日) 23:06:26
日本の場合、群像劇は敬遠されるって事情も有るんだよ。
銀英伝なんて珍しい例外だし、あれだってメインは二人だ。

58 :吾輩は名無しである:2005/04/10(日) 23:57:02
k

59 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 06:10:01
三人称で視点の乱れまくってる文章の例文くれ。

60 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 06:16:52
一人称で書けばいいじゃん。それで解決だ。

61 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 06:27:12
うん、そうします。ところで翻訳が乱れまくる理由が分からなかったんだけどなんで?

62 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 06:35:39
海外の小説家が視点の問題を重要視してないからだと思うことにします。
質問厨で申し訳ありませんでした。

63 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 12:31:18
一人称の方が小説としてイケテルというか、かこいいのは事実で
視点もぶれようが無い。
だが、今度は視点の収縮の問題がでてくる。
このことを分かって統御する感覚がない一人称小説は素人臭い小説になる。

64 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 20:20:24
確かに天才だの変人だのの視点になり、内面を書いてしまうと、
「なんだこりゃ全然天才でも変人でもねーじゃん」とか言われるリスクを伴う。
しかしこの俺、特攻野郎Aチームはそんな視点にあえて挑戦する!
天才と変人の内面を見事に書ききってみせるぜ!

65 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 21:11:42
>>63
同意。つーか

・私
・「私」
・これを書いている私

日記とか作文と一線を画するためには、一人称はこれらを「ワタシ」として
随時効果的に出し入れしなきゃならないという絶妙なテクを求められるので、
むしろ三人称で書いたほうが初心者は楽だと思いますよ。

66 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 21:14:33
一人称はこれらを「ワタシ」として
随時効果的に出し入れしなきゃならないという絶妙なテクを求められるので、
日記とか作文と一線を画するためには
むしろ三人称で書いたほうが初心者は楽だと思いますよ。


67 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 21:19:10
改悪じゃない?どちらかといえばw

68 :雨李 ◆TAPQNXfTD6 :2005/04/11(月) 21:19:45
確かに一人称は「主人公」がチョイスしておかしくない言葉や隙間を作らなくてはならないので
激しく主人公と自分がかけ離れてると、イクナイよね
そのかわり自分に近しい主人公だとさっくさっく一人称が進むよね

69 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 21:21:48
>>67
そうでもない。

70 :65:2005/04/11(月) 21:26:15
>>68
う〜ん。というよりも、一人称こそ騙し屋的な技術が求められるんだよね。
主人公が自分と近いとか遠いっていうレベルの話じゃないんじゃないかな。

71 :雨李 ◆TAPQNXfTD6 :2005/04/11(月) 21:28:27
う〜ん。実はオール一人称だから、意見できた立場ではなかった。
三人称だと全責任が作者に乗りかかるような気がしてなかなかできない。未熟ってことかぁ

72 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 21:48:59
文章も主人公の人格を表してないといかんしな。

73 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 21:49:42
文章というか、文体や語調だな。

74 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 21:50:36
2ちゃんのレスは勉強になるよ
わかるときはわかる

75 :吾輩は名無しである:2005/05/10(火) 11:47:17
f

76 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/10(火) 12:07:46
一人称しかかけない奴って・・ぷっ

77 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/10(火) 12:41:23
三人称一元視点と三人称多元視点の違いも知らないくせに。

78 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/10(火) 12:43:30


はっきりいって重要じゃないよ。
なんでもありだよ。

79 : :2005/05/13(金) 20:19:34


80 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/14(土) 11:44:45
視点の固定を強要しまくってるのは若桜木虔ぐらいだろ。
三人称を一人称に書き換えられる小説って、三人称の意味なくてツマンネ。
デビューを目指すものは気をつけたほうがいいかもしれんが、上級者は自由にやるだろよ。
あ、ここにいる人間はみんなデビューを目指す人間かwww

81 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/14(土) 14:36:00
一人称しか書けないのは致命的

82 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/14(土) 18:59:20
気にしすぎる必要はないだろうけど、
ばらけすぎて主役は誰なんだ状態になる小説もかんべんしてほしい。
本当にそのシーンは主人公以外の目線で書かなきゃいけないものなのか
自分で問いながら書いてるよ。

83 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/14(土) 19:02:01
まあ、だれかの模倣だけで一人称をやってる場合は視点の固定以前だから関係ない。

84 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/06(月) 18:13:10
視点の統一ってことは当然主人公が居ない場のことは伝聞になるわけだな?

85 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/08(水) 13:21:15
四人称で書けばいいんだよ

86 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/08(水) 21:34:26
>>84
それは一人称。

三人称一視点の場合の視点の統一を言う場合は、一場面一視点のこと。
つまり場面がかわれば、視点者が変わっても問題なしとされている。

87 :吾輩は名無しである:2005/06/10(金) 11:44:46
7

88 :サル:2005/06/16(木) 19:02:13
頭固い奴は何やってもアカンね。たぶん。


89 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/17(金) 12:21:59
四人称やゼロ人称って、具体的にはどんな文なの?

90 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/17(金) 12:35:25
馬鹿ばっかw


91 :えいいち:2005/06/26(日) 22:27:10
富めるもの貧しきものって小説。
人称揺らぎまくって太平洋プレートが大移動しそうなんだ。
でも、それがこの小説のいいところなんだな。

92 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/26(日) 23:13:51
視点を固定するぐらいなら死んだ方がマシだ
俺は100億詰まれても視点を固定しない
絶対に固定しない
死ねお前ら

93 :( ´,_ゝ`) プッ:2005/06/26(日) 23:51:42
            い
            も

94 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/15(金) 23:06:01
ある


95 :イラストに騙された名無しさん:2005/07/26(火) 11:11:44
ds

96 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/16(火) 22:44:26
書いてるうちに視点は安定してくる。
そんなに気にするこたぁない。

97 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/05(月) 23:35:27
8

98 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/09(金) 22:19:21
よーし、俺はひとつの小説の中に、
神視点と三人称一視点と一人称をミックスして書いてやるぜ
料理のしかたがうまけりゃいいんだろ
挑戦なくして創作なし!

99 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/09(金) 22:28:23
>>98
それやったことある。

100 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/10(土) 00:34:47
あたいこそがへどー

101 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/10(土) 00:39:11
     |::;;;ノ  ヽ;:::\  ソーッとね… 愚民の集いでも覗いてみるか。おっ!いたいた!
     |'''"    .ヽ:;::|
     |       |ミ|   >>3  工作ご苦労
     |       |ミ|   >>4  クックックッ、ニートの戯言だな
     |   ,,,,,   |ミ|    >>5 危険なやつだ。中共様に報告だな
     |  ''"""'' |/    >>6 ウホッ!いい男 
     |  =・=-  |    >>7 アチャ〜、それじゃ工作バレバレだっての。
     |  | "''''" .|    >>8 これも何かの縁だ、比例代表は民主党と書け。    
     |  ヽ    |
     | -^    |   
     |==-   |  

102 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/10(土) 02:47:48
>>99
どうだった? うまくいった?

103 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/10(土) 10:10:58
>>102
一人称は一人称でも、形式が少し違うやつを使ったけどね。
一応形にはなったよ。普通に読めるとは思う。
ただ、内容に関してを言うなら、俺には手に余った。

104 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/10(土) 16:24:59
 長回しを多用すると、若い人は退屈するよ、ごく短いショットの切り替えを
うまくやって、めくるめくような躍動感を押し出さなきゃあ、日本橋の裏通り
で売ってる、人には見せられない御本を、とことん読み込むべし。

105 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/10(土) 16:29:55
>>103
そっか、ありがとう。
俺もがんばってみる。

106 :無名草子さん:2005/10/06(木) 11:29:02
あずまんが大王

107 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/06(木) 18:14:31
何となく、審査する側の問題のように感じた。
実際に大家が書いてる作品がそうとは限らない。
だからこんな疑問が出るんだろう。

108 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/07(金) 05:11:58
要するに、馬鹿にも分かるように書け、ということです。
それが出来ない馬鹿は帰れ、と。

109 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/16(日) 09:47:55
極端な話、神の視点なら一行おきに視点が変わってもいいの?

110 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/16(日) 21:47:19
>>109
そんな小説ありえねー

111 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/17(月) 15:08:17
 コマ割りを沢山やって、その一コマに情報を詰め込むほうが編集者は喜ぶよ、
つかれるけどさ。


112 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/18(火) 17:40:32
>>110
ありえるだろ

113 :吾輩は名無しである:2005/11/24(木) 12:04:29
ありえる

114 :名無し物書き@推敲中?:2005/11/24(木) 19:22:51
このスレの住人にはブルースと魍魎の匣を読んでもらいたい。

115 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/07(水) 15:48:20
三人が会話している文章ってちょっと難しいよね

116 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/07(水) 15:56:57
だから一人一人の話し方にちょっとした工夫を入れるのですよ

でもちょっとだけでいいのに、無意味に個性的な会話をさせようとするのはダメだよね
口を開けば必ず哲学が出てきたりとか、現実的にまずありえない喋り方とか

117 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/07(水) 16:05:31
神の視点で一行おきに視点が変わるってどういう意味?
神視点は神視点だろ。変えようあるの?


118 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/07(水) 17:30:15
>>117

俺も思った。神の視点って要は作者の視点で固定するって事でしょ?

119 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/07(水) 18:13:11
●「付き合ってくれ」と男は言った
●「お断りします」と女は言った
■「じゃあセックスフレンドで」と女は言われた
■「嫌です」と男は言われた
▲「パンツ見せて」と男は言った
△「帰れ」と男は言われた
わかりやすく「と言った」にしたがこんな感じか
記号ごとに視点の変更ってことな

120 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/08(木) 00:06:01
>>117>>118
「神の視点」は別名「三人称多視点」などとも呼ばれる。
いわゆる視点が固定されているものは「三人称単視点」。
神は唯一絶対のものでもあり得るし、偏在も出来る、ということだ。

121 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/12/08(木) 18:09:41
>>115
村上春樹はアフターダークで台本みたいに、人物「会話」と堂々と書いてた。
誰がしゃべってるのか非常にわかりやすいかと。

>>116
でもね、十人十色というけれども、敬語になれば十人一色ですよ。
人間を観察してなきゃ分からんが、大体しゃべってることなんてみんな同じ。
違うのは一人称と思想ぐらいだよ。

>>120
同じくアフターダークでは一人称神視点で繰り広げられてる。


見れば分かるが、あの作品はこの板からしたら駄作か厨房の作文としか思えないだろうね。
そんなのでも、牧歌的でありながら緩やかで読みやすい小説なのだが。

122 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/08(木) 20:04:07
アホが来た

123 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/09(金) 12:33:39
>>121

なんでこんなやつがコテ名乗ってんの?

124 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/09(金) 12:54:01
>>121
お前のようなアホは帰れ

125 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/09(金) 13:50:33
>>115
僭越ながら、登場人物三人のケースでの分かりやすい例を挙げておきます。

「こう喋れば分かりやすいざんす!」
「そうダスそうダス、ホエホエ〜」
「頭いいじょー!」

ダヨーンのおじさんもいれれば四人でも大丈夫です。
MJをいれれば五人でも(ry

126 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/09(金) 14:40:32
なるほど
極端な例だがしゃべりに特徴があれば
三者の会話が把握できるというパターンでつね

127 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/09(金) 21:54:41
英語じゃとてもこれだけの幅は出せまい
日本語バンザイ!!

128 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/11(日) 06:14:19
日本語の時制はしょぼい
英語に負けてる

129 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/11(日) 21:37:59
んなこたない

130 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/14(水) 00:52:18
英語の時制で日本語に訳せない文を書いてみろ。

ま、言語に優劣つけてる時点でDQNだな。
石原慎太郎でさえフランス語を貶しても「英語に負けてる」とは言わなかった。

131 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/14(水) 04:53:08
>130
言語に優劣はないが日本語に訳せないものはある。
次の英文を訳してみ。
I will have been studying English. (未来完了進行形)
原文にない「今夜」とかの単語を使うのは禁止な


132 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/14(水) 19:24:45
>130
過去のある一点から勉強を始めた。
現在勉強をしている最中である。
未来のある一点で勉強が終わる。
この3つを同時に表す日本語があるなら教えてくれ


133 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/14(水) 19:38:38
>>131
英語を勉強している私でありそう。

134 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/14(水) 20:49:56
>>131
そんな感じの問題なら、高校のテストで出ると思われますが。

まあ、そもそも直訳は出来ずとも訳すことは可能ではないかと。
個人的に、英国式の英語には負けてもいいけれど、米国式には負けたくない。
まあ、ただのアメリカ嫌いなだけですが。

135 :家出猫:2005/12/14(水) 21:01:37
一人称一元の有効性はね、語り手と作中作者との距離の振幅がきくからだろ
視界を固定すれば外にあるものがその視界に入ったときの新鮮さも醸しだせるし

136 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/14(水) 22:40:15
>>131
私は英語を勉強し続けることになります。

137 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/14(水) 23:41:36
訳せてるー!?(ガビーン

138 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/15(木) 00:39:26
>136
それだと完了形になってない。死ぬまで勉強が終わらないことになる

139 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/15(木) 00:42:55
勉強が進行形であることが入っていない
将来誰かに勉強を強要されるように見える

140 :雨李 ◆TAPQNXfTD6 :2005/12/15(木) 00:45:22
とうぶんの間英語の勉強をすることにしている

141 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/15(木) 01:11:28
現在机に座って勉強していることが含まれていない

142 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/15(木) 01:17:07
>>138-139
書かれてないのになんで「死ぬまで続ける」とか「強要される」とか出てくるの?

>>141
最初からないw

143 :雨李 ◆TAPQNXfTD6 :2005/12/15(木) 01:22:35
このまましばらくは英語の勉強することにするね

することにするね?

144 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/15(木) 01:31:51
>142
仮に例文を喋ったのが10:00だとすると9:00ぐらいから勉強を初めて
10:00の現在も勉強中で12:00ぐらいに勉強が終わる
この意味が>131の文章に含まれてるの。
時制の話をしてるのは分かってるよな
だから例文を訳すなら、
・いつから始めていつ終わるのか
・その動作を現在しているのかしていないのか
これを全部説明しないといけない。
書かれていないと自ら認めてるが、書かれていないと訳が不十分なんだよ

145 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/15(木) 01:36:26
どっちも行間嫁なレベルの言い合いだな

146 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/15(木) 01:38:17
9時から始めた勉強が12時に終わる。
これを発言したのが10時なら当然今も勉強中であることは自明である
これが日本語の考え方。言わなくてもわかるだろと現在の動作を省略する
でも英語の場合は言わなきゃわからんと考える。
日本語は点を2つだけ喋って聞き手がそれを脳内でつなぐ
英語は線を説明する
線を点で説明しようとするとたくさんの点を並べて線のように見せかけるしかない
なので訳が異様にながったらしくなる。


147 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/15(木) 02:00:46
まっことこのエゲレスの新体文字っちゅうやつは
難しかばってんおいどん先刻より
一寸の間ば手習いしちょるんよ


148 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/15(木) 02:07:40
>134
文部省は英語の時制を過去形と現在形しか認めていない
英語圏でも未来時制を認めるかどうかは意見が分かれている
>そんな感じの問題なら、高校のテストで出ると思われますが。
絶対に出ません。
字書きなら文法をもっと真剣に考えないといけない。

149 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/15(木) 02:11:59
>>148
>文部省は英語の時制を過去形と現在形しか認めていない

へー。文部省の英語教育過程受けてないから初めて知ったよ。

150 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/15(木) 02:17:17
>>148
そっか、未来完了進行系か。進行を忘れていました。

151 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/15(木) 02:26:51
>英語圏でも未来時制を認めるかどうかは意見が分かれている
保守的な層が反発してるんだろうか。
日本の若者言葉みたいに。

152 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/15(木) 02:47:45
若者言葉というか概念の話
保守派:未来のことを喋っているのは現在の私だから現在形、我思う故に我有り、未来に我はまだ存在してない
革新派:喋っている内容は未来のことだから未来形、人間を基準にするのは天動説並に馬鹿げている
一般人:意味が伝わればどっちでもいいよ。ピザうめえ

153 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/15(木) 09:16:00
ピザでも食ってろ一般人という言葉がこの概念から生まれたのは、言うまでも無い

154 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/22(木) 17:40:53
「俺さあ、自分の考えって簡単に曲げちゃいけねーと思うよ。てか逃げじゃん、それって」
「ピザでも食ってろ一般人」
という使い方でよろしいか。

155 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/23(金) 01:09:42
「俺最近ピザ食いたくてたまらないんだ。でもピザ屋は配達が遅いし、
セブンイレブンか冷食で我慢してる。もっといいピザ知らない?」
「パンでも食ってろしみったれ」

156 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/24(土) 17:16:11
日本人なら米を食え。

157 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 12:30:26
問題はない

158 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 12:37:19
貧乏人は麦を食え!
創作音痴は一人称で書け!

これ定説。

159 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 15:26:17
小麦よりライ麦がいい。

160 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 18:31:12
当然だ。小麦は俺のものだ

161 :名無し物書き@推敲中?:2006/02/07(火) 12:35:00
読みやすい小説

162 :名無し物書き@推敲中?:2006/02/20(月) 15:47:45
視点の固定とは少し違うかもしれないけど、
三人称で書く文章の中に一人称の独白(カギカッコのない台詞)が入ってはいけないんでしょうか。
例えば

太郎は唇を噛み締めた。雌豚の分際で何を言ってるんだ、この俺に向かって。

>雌豚の分際で何を言ってるんだ、この俺に向かって。←こんな具合に心の中で呟くようなもの。
もっと長くなると三人称の文章の中に一人称の独白が一ページ分くらい入ったりするかも。
やはりこういった表現は避けた方がいいのでしょうか。初心者ですみません。

163 :名無し物書き@推敲中?:2006/02/21(火) 06:04:30
それはよく使われる方法だからまったく問題ナシ

164 :名無し物書き@推敲中?:2006/02/21(火) 18:57:14
>>163
マジですか?
初心者用の創作講座サイトにて
「三人称の文章中では登場人物の心理描写に一人称の独白を使ってはならない」
と書いてあるのを見たので、気になっていて。
というかスレ違いにも関わらず、ご返答ありがとうございました。

165 :名無し物書き@推敲中?:2006/02/26(日) 17:54:24
・太郎は唇を噛み締めて思った。雌豚の分際で何を言ってるんだ、この俺に向かって、と。
・太郎は唇を噛み締めた(雌豚の分際で何を言ってるんだ、この俺に向かって)。
とかのが無難じゃないか?

166 :名無し物書き@推敲中?:2006/02/27(月) 00:23:46
>>165
それなら>>162の方が読みやすいな。
(雌豚の分際で何を言ってるんだ、この俺に向かって)
 太郎は唇を噛み締めた。

改行してみた。どうかな。

167 :名無し物書き@推敲中?:2006/02/28(火) 23:15:00
読者が合点がいくならなにやったっていい
ちゃんと伝えることができる力量があるのなら

168 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/07(火) 20:59:33
そんな力量あるなら、まず視点固定しろって話だ。
レベルの低い読者の合点なんて全く無意味だ。

169 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/07(火) 21:56:15
>>168は誰に読ませたいのでしょうか?技術より伝えることの方が大事だと最近思ってる

170 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/16(木) 11:30:52
一人称の独白

171 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/04(火) 12:10:17
幅は出せまい

172 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/20(木) 12:43:53
含まれます

173 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/20(木) 12:49:21
独白がイイ、ダメじゃなくてさ、うだうだ独白が並んでるの読んでみてどうよ?
気にならないなら遠慮せず使えばいいし、くどいとか押しつけ臭いって感じる
なら、やらなきゃいいんだよ。

ひとの意見がどうこうじゃなくて、自分の感性に従え。
講座なんか読むなとはいわないが、参考ていどにしとけ。
リクツから入るんじゃなくて、好きな作家から盗め。

はいこのスレ終了。

174 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/20(木) 14:13:49
翻訳物は日本でいうところの「視点の乱れ」が普通にあるでしょ。
イワユル神の視点ってやつで、どの登場人物の気持ちも描写する。同じ段落中であっても。
別にそれは作者が未熟なんじゃなくて、そういう書き方が一般的に行われているだけ。
間違いでも何でもない。
もちろん、きわめて読みやすく誤読のないように書かれてはいる。

心配なのは翻訳物に疎くて「とにかく視点の乱れは絶対ダメなんだ」と思いこんでる下読みが
まったく機械的に「視点が乱れてるから」という理由で落選させやしないかってこと。
日本の教則本のなかには完全に神の視点を認めないものもある。
それを思うと「神の視点」は避けた方が無難かと思ってしまう。
なんで日本は「神の視点」を認められないんだろ。文化的な無神論が関係してるのか。

175 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/21(金) 05:30:47
>>174
翻訳物の方が視点の乱れは少ないと思うよ。


176 :丹下:2006/04/21(金) 05:45:36
魂じゃねえのか。
とどのつまり。
魂さえ入っていれば、伝わる。
視点なぞ関係ない。
餓鬼のタワ事。

177 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/21(金) 09:03:21
まず視点を揺らがせまくって、初出の時以外は主語を全部落とす
それでも違和感なく読めるような筆力でもって長編を描き
なおかつノーベル賞クラスのクオリティを延々維持する
しかし!
あまりに日本語の特性を活かし過ぎているため翻訳が困難です
よってノーベル賞受賞は幻に…そんな日本人作家に私はなりたい
つーか誰かなって

178 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/22(土) 05:50:34
>>176
それさ、カケフの解説と同じなんだよ。


179 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/24(月) 04:03:00
>175
いや、視点の問題においては、海外のものはたしかにずぼらだ。
日本人は些細な事にこだわり、外国人は大雑把という民族性の表れかもしれない。
けれども海外のものが劣悪というわけではなく、むしろ視点にこだわらず、小説とは日本人が考えるより
もっと自由であるべきだと思う。

180 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/24(月) 09:00:23
小説の指南書を読むと明らかにそんなの各々の好みの問題だろということまで
こうしなさいと書いてあるのを見るともっと自由でいいじゃんと思うんだけど
小説とはこうでなければならないという堅苦しい信念で落とされる事あるんだろうな。

181 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/25(火) 14:27:07
そう言うこととは違うんだよね。
もう二十一世紀だぜ。

182 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/27(木) 05:22:38
神視点でないなら語り手以外の心中告白はタブー、三人称一視点の場合は…というような
文章作法のレベルでの視点統一は日本の小説は厳密だと思うが
キャラクターが設定上語りえないことは語らないという意味での
小説作法としての視点意識は海外小説(とくに英文圏)の方が厳密だと感じる。
いるじゃん?語彙が稚拙なだけで大人同様に状況把握し説明する「何も知らない子供」とか
方言で論理的に筋道だって解説する「地元から離れたことの無い無教養な老人」とか
ある教義のの素晴らしさを客観的に語る「狂信者」とか。

自分は英語あんまり読めないので
「文章作法としての視点問題に翻訳者はさほど重きを置いていない」が
答えじゃないかと密かに思っているんだがw

183 :無名草子さん:2006/05/21(日) 11:37:51
大きいぞ

184 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/21(日) 12:51:47
最近の若手の新人とかって、
視点の固定には気を使ってるのかな。

185 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/21(日) 14:16:53
>>182
英語ではそもそも時制の統一は絶対で、過去形と現在形を混ぜたりするのはタブー(それがどんなに些細な一文だとしても)。
だから自ずとそれが視点意識にも繋がっていくんじゃない?

186 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/22(月) 01:45:02
なんだかココの住人は本質的に間違っているな。

翻訳だろうと、日本の作品だろうと「視点が揺らいでいるが、その心情や台詞は
誰が言っているのかわかる」というのは、視点が揺らいでいない証拠だよ。いち
いち、誰が言ったのか説明してくれないから「視点が揺らいでる」と騒いでいる
ような気がしてならない。

神の視点というのも、別に「全ての人物の心情・台詞を表す」視点ではない。たと
えば、話の核となる3人の登場人物が話していて、あるイベント(台詞でも出来事
でも構わない)をきっかけに、神様(視点)が興味のある人物へ移動するだけだ。
カメラがアップにする人物を変えたりナレーションの声が変わるのと原理は一緒。
この視点でやってはいけないことは、単にそのひとつのシーンにおいて、1人以上の
心情を書かないことだ。あとの2人に対しては憶測にしなければならない(これをデフォルメするからこそ、喜劇は生まれるものだろ)
。どうしても3人の心情を書きたいのであれば、そのつどカメラとナレーションを移動しなければ
それこそ「視点が揺らいでいる」作品なんだよ。

視点の統一というのは、あくまでそのカメラの移動の仕方や、ナレーションの入れ方を(
演出的に変則な方法をとるのは構わないが)、最低限統一しろ、ということだ。
読者に「あれ、いつカメラがこっち側にきたの?」と思わせない自然な方法を模索
しなければいけないってことだ。これを故意に無視すれば、上質なミステリーのオープニングになる。
誰かわからない方がいいんだからな。

視点に固執する前に、まず、自分が登場人物の誰に注目したいのか意識して書いていくべき。
主人公しか興味ないなら、1人称で書いたほうがすっきりする。恋をした相手の心情なんか、
「知りたい」と思うからこそ価値のある気持ちだしな。

187 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/22(月) 06:59:01
アフォw

188 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/23(火) 22:01:29
>>186
めんどくさいんで、もうやめてください(w

189 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/18(日) 11:32:10
知りたい

190 :名無し物書き@推敲中?::2006/07/20(木) 12:03:18
すっきりする

191 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/09(水) 01:05:33
どうしてやめられようか!?
視点視点視点
木村支店長vs義姉歯とどっちがどう悪い?

192 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/09(水) 02:29:08
>>186
>この視点でやってはいけないことは、単にそのひとつのシーンにおいて、1人以上の心情を書かないことだ。

そんなことはない。拙文で申し訳ないが、

 サチコはチーコが嫌いだった。あのすれっからしは、地獄にでも堕ちろ、といつも思っていた。
だが、ここで喧嘩をしたら元も子もない。
「チーコ。今度の日曜、あなたの家に遊びに行ってよい?」
「いいわよ」
 と、チーコは即答したが、チーコ自身も心中穏やかではなかった。マジかよ、サチコ。そんな言
葉も出かかったが、かろうじて微笑んで対応したのだった。
 タツロウは、おかしかった。二人のやり取りを見ていて、親友ぶっている女の友情というものが、
どんなものか、底が見えた気がした。

193 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/09(水) 02:37:49
裕次郎とか出てきそうだ。

194 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/09(水) 02:45:56
視点の統一がやかましいのは、悪文にたいしてだと思われる。

チーコはまっすぐ帰宅するはずだったが、サチコが声を掛けたので、一緒に教室に戻ったのだった。

「チーコは帰宅する『はずだった』」は誰の視点か?
「サチコが声を『掛けた』」は誰の視点か?
「戻った『のだった』」は誰の視点か?
これらには、統一感がない。
これをチーコの視点に統一してみると、すっきりする。

チーコはまっすぐ帰宅するつもりだったが、サチコから声を掛けられたので、一緒に教室に戻った。

下読みの視点統一重視は、こういうことじゃないの。レベルがもっと低い話。

195 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/09(水) 02:51:56
そりゃ、一文の中で視点が変わったらな。
視点というより、主語の問題なのかな。

196 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/09(水) 03:05:09
素人投稿サイトでは、こういう文章はいっぱいあるよ。
個性として考えてもいいが、どうにも読みにくい。
文章ではなく、見える場面を独自の感性で書くとこうなる。

「チーコはまっすぐ帰宅するはず」でいるというチーコの心情を外側からの視点で描こうとする。
そこに「サチコが声を掛ける」という場面を想像する。
最後に「一緒に教室戻った」という説明を加える。すると、悪文の出来上がり。

初心者に短文で書け、と指導するのも、短文にすると、
こういった悪文を回避することができるからだと思われる。

すこし長い文章を書くには、ある程度の教養とセンスがいる。
話し言葉などの日常的セリフは、短文でできている。
その感覚のまま、短文をつなぎ合わせることで文章を作るから、悪文になるのだろう。
そして読書量が少ないと、読んでてどこがおかしいのか気づくことができない。

197 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/09(水) 03:08:08
ちょっと「短文」という言葉の使い方が悪かったかもしれん。
適当にフォローして、読んでくれ。

198 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/09(水) 09:15:09
推敲してから書き込んでくれ

199 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/09(水) 13:18:23
これくらいの文が読めない方が、知恵遅れだろ

200 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/09(水) 13:24:49
これくらいの内容がうまく説明できないのは言語障害だろう

201 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/09(水) 13:30:14
シネ池沼

202 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/09(水) 13:37:19
先に言っておくが↑の書き込みは俺じゃないからな
便乗で荒らしたいやつの浅知恵だろう

203 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/10(木) 17:23:54
どれだよ

204 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/20(日) 22:42:40
もういいよ。

205 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/20(日) 22:49:14
まぁだだよ

206 :名無し物書き@推敲中?::2006/09/12(火) 11:39:25
セン

207 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 07:33:00
ズリ

208 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/19(火) 18:32:49
恩田陸とか結構視点めちゃくちゃじゃないか??

209 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/01(日) 00:34:20
レーコ チーコ ミホ(トモコ)

210 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 00:53:28
視点ねえ

211 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 00:57:12
視点をズレているからこそ、感動できる小説もあるんだぞ。
ちなみに、映画やドラマは登場人物全員の視点が混在している。
でも、小説より感動できるでしょ?

212 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 01:37:10
ばーか

213 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 01:40:30
おめぇが馬鹿じゃ!

214 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 01:47:02
これはシツレイした。真性の方でしたか。
怖い怖い。

215 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 02:01:53
>>211

>視点をズレているからこそ、感動できる小説もあるんだぞ。

たとえばなに? って聞いたら困るでしょ。あなた。

>ちなみに、映画やドラマは登場人物全員の視点が混在している。

ズレの話じゃないのか? ズレと混在ってあなたにとっては同じことなのですか?

>でも、小説より感動できるでしょ?

ぽかーん。

216 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 03:06:47
>>215
スレタイの「視点の固定」からズレているってことじゃね?
一視点以外は全部ズレているという意味で。

映画やドラマは固定視点じゃねーだろ?

217 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 08:55:48
>>216

218 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 10:21:04
文字だけしかない小説と、映像の映画やドラマを一緒にしてはいけません。
文字だけしかないから相当の技術や工夫が必要になる。
映像はカメラ回してるだけでもなんとかなってしまうので、実は小説より楽。

219 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 10:22:35
映画と小説をごっちゃにして語れる人が出てくるなんて
この板のレベルもガンガン下がっているな。

220 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 10:31:23
>>211

その感動できる小説が読みたい。
教えろ。


221 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 10:34:58
あんたら釣られすぎ

222 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 15:16:37
映画と小説を「ごっちゃ」じゃねーだろw

共通点もあるし、そうでない部分もある。
頭悪くて、区別つかなくて、ごっちゃにしてしまう219がスレのレベル下げてんじゃね?w

223 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 15:56:29
>>222

バカですね

224 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 15:58:14
おまえがバカじゃね?w
釣られてるし

225 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 16:01:49
>>224

バカですね

226 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 16:05:14
↑( ´_ゝ`)プッ

227 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 16:06:28
>>226

バカですね

228 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 16:47:57
>>227
バカですね

229 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 16:56:10
バカがバカをバカと言うことによって起こる、お前の方がバカだよスパイラル
当然あたくしもバカでございます

230 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 17:05:34
>>22222229

バカではないですぬ

231 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 17:08:01
視点をズレているからこそ、感動できる小説もあるんだぞ。
ちなみに、映画やドラマは登場人物全員の視点が混在している。
でも、小説より感動できるでしょ?

232 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 17:18:54
>>231
視点がずれてるってのがおかしいのでは?
映画・ドラマは神視点ですよね。
視点はずれていません。

小説でも神視点というのはありますが。

233 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 17:22:17
「君だけの物語」を読めばよくわかる。

234 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 17:24:12
視点をズレている(三人称一視点、三人称固定視点以外のこと)からこそ、感動できる小説もあるんだぞ。
ちなみに、映画やドラマは登場人物全員の視点が混在している。(固定視点がなくなり、脇役だけのシーンもあるってこと)
でも、小説より感動できるでしょ?


いっとくが、書いた本人ではない。
何を書いているのか読み解くことができるのも、レベル差と余裕があってのこと。

拙い文面を笑っているおまえも、俺から見ればそいつと同衾、じゃねーや、同類、同レベル。

235 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 18:38:56
>>234
だから神視点の小説も普通にあるでしょう?
小説だって脇役だけのシーンもあるし。

神視点だから一人称や三人称固定視点より感動できるなんて話は論外では。
主人公の視点で書いた物語でもよいものはあるし、神視点でもよいものはある。



236 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 20:03:13
神視点でないと進まない物語があるってだけで、どの視点が感動するとか関係ない。

237 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 20:05:14
何度もループするけど「視点」の意味を混同しているから荒れる。


238 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 21:52:15
荒れに「視点」は関係ないハゲ

239 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 21:57:44
>>238

240 ::名無し物書き@推敲中?::2006/11/09(木) 12:28:05
感動

241 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/09(木) 12:52:19
3人称=神視点になっちゃってますが、本当はちょっと違います。

242 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/09(木) 14:48:14
質問なんですが、ヘミングウェイの「老人と海」は
一人称ですか? 三人称ですか? 
このスレ見てたらこんがらがってしまって。教えてください。

243 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/09(木) 16:21:08
>>242
そのことが重要な作品じゃないでしょ。
基礎の作劇術で一人称か三人称かどちらかに統一するようにとを教えるのは
初心者の場合、そう教えないと初めと終わりとで主人公が変わってしまうよ
うな作品を平気で書いてくるからなんだよ。
型を覚えたらそこは重要じゃないわけ。


244 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/09(木) 16:23:08
>スレタイ

プロの
小説を読んで
自分で
判断しろ

245 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/09(木) 16:43:00
プロは過去だからな
勉強にはならんよ
新しい小説家は一歩先を考えないかん
意義のあるスレタイだよ

246 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/09(木) 23:27:24
ラノベとかは酷いの多いよな。
こないだ、我が家のお稲荷さまを読んだけど、あそこまで視点がぶれ過ぎると気持ち悪くなる。
俺が下手に技術勉強しすぎたからかな?
気にならない程度にブレるなら別にそこまで神経質になる必要ないとは思う。

247 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/09(木) 23:38:28
視点なんて勉強するもんちゃうやろ……

248 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/09(木) 23:46:34
勉強しいへんから、視点とカット割りの区別がついてへんとちゃうの?

249 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/10(金) 01:57:59
いや、気持ち悪くはないだろ。読みづらいだけで。
あ、この小説はどっぷり浸かって読んじゃダメなのねと思うだけだ。
視点が統一されてない小説に対しても免疫をつくっていかないと、
世の中の小説の六割は読めなくなる。

けど、アリとかご飯の素人文章を読めておきながら、視点がグダグダで
気になってしょうがないというのはさすがに嘘だと思うねおれは。

250 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/11(土) 01:15:12
つ【リアル鬼ごっこ】

251 :名無し物書き@推敲中?::2006/12/13(水) 12:44:16


252 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/13(水) 14:12:35
 視点を使いこなすことで文章が整理されて読みやすくなるなら、
 使いこなせた方がいいだろ。
 視点を扱えてない作家が多いなら、視点を扱えるだけで武器になるってことだし。
 視点なんて、意識して書くようにしていればすぐに身に付く技術だ。
 なぜその程度のことを面倒がる?

253 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/13(水) 15:32:27
とりあえず君が小説を書いたことのない素人だということはよくわかった。
過去ログをまず読め。

254 :素人放浪人:2006/12/13(水) 16:43:29
確かに視点は固定したほうが読みやすい。
が、多人数の感情をあらわす(?)には、どうしても視点を途中で変えたりする必要もあるのでは?
しかし、ただバラバラに視点を変えるだけではダメ。必要に応じて変える必要がある。
そこを勉強するべきではなかろうか?

255 :252:2006/12/13(水) 19:51:19
>>253
 プロでも視点が揺れてんだからいーじゃん。
 と、延々と言い訳しているのが過去ログから読み取れたわけだが。


256 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/13(水) 19:53:41
へぇ

257 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/13(水) 19:54:50
視点移動のテクニックと、
視点の揺れと、
文章のねじれと、
みんな一緒くたになってね?

258 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/13(水) 20:25:08
うむ
同意する

259 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/13(水) 20:30:47
ほー

260 :名無し物書き@推敲中?::2007/01/04(木) 12:56:43
です

261 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 14:40:57
山の頂上で邪悪な気配がする
王さまに命じられて、頂上へ探索に行くことになった勇者(主人公)
城門に行くと、王さまが呼び寄せた6人のお供
戦士、僧侶、魔法使い、盗賊、狩人・・・一人足りない
次の町の宿で待っているとの事
勇者はこの中から3人選び次の町に進むことにした(あとの2人は別行動)

ここで組んだパーティによって、この後のシナリオが変わったり、
次の町で待っているもうひとりのキャラが変わる。

流れとしては
スタート→ダンジョン→町(休憩所)→ダンジョン→休憩所→ダンジョン・・・休憩所→山の頂上
休憩所でシナリオに沿ったイベントが起きたり、パーティの入れ替えができる

262 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 17:30:21
漫画≫≫(超えられない壁)≫≫小説

263 :現実:2007/01/04(木) 17:31:11
アニメ≫≫≫漫画≫≫≫(超えられない壁)≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫小説

264 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 17:34:00
>263
ゲームはどこら辺に入るの?

265 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 17:34:00
映画や映像じゃなくてアニメ限定か

266 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 17:34:16
00:31〜
http://www.youtube.com/watch?v=V9Dg736G2g8&eurl=
竜宮レナ「はぅ・・・かぁいい♪お持ち帰り〜☆」

267 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 17:39:40
>>265
勿論、含む
映画や映像、視覚的にダイレクトに訴える媒体に文字は永遠に勝てない

268 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 17:42:48
ゲームはアニメと漫画の中間あたりに入ると思うよ。
どれだけ文章を駆使し枚数を割いて書き上げた原稿も、1コマの映像には勝てない。悲しいがこれが辿り着いた結論だ。

269 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 17:46:36
おまいのいう勝ち負けの意味合いがイマイチ良く判らんが、
映像の持つ説得性は強みだよな。

270 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 17:55:27
>>269
それだけじゃない。
その場その場のシーンに合わせた心情や雰囲気を煽りたてる音楽や効果音、セリフの声音、これら全てが1つとなって五感にダイレクトに訴えかけてくる。
小説などもはや比にならない。

271 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 17:58:07
でも映像は一人では作り出せないじゃないか

272 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 17:59:29
登場人物の態度に現れる生きた心理の細かな揺れ動き
ナマの感情が垣間見える機微な表情の変化や声音、視線、どれもが限りなくリアルに近いそれらの描写は、小説では限りなく実現不可能

273 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 18:02:28
>>271
そうだね
でも1人で脚本や演出など色んな役割をこなす優秀な監督がいるにはいるよ

274 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 18:03:27
映像の連続性、内容の表現そんなものは結局文章じゃないのか
ゲームなんか良い例。見た目だけで表現できない部分は文章で補完してるし

275 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 18:05:15
小説は視覚的に直接訴えかけることが出来ないから、
ストーリー展開や内容の面白さで勝負するしかないんだよ
漫画や映像は内容薄っぺらでも、作画のうまさや別の部分で十分勝負出来るんだけど

276 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 18:10:02
昨今、見た目だけの面白くないゲームや映画・漫画が氾濫してるけど……そういうことか。

277 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 18:12:02
>>274
背景描写や人物描写は文章に変換すると限りなく冗長になりかねない
けど映像や作画ならたったの1コマで訴えたい世界観がほぼ表現出来てしまうんだよ
その連続性がもたらす情報量の容量は文章の比じゃない

情報量に換算すれば簡単に分かる。
文章だと沢山書いてもせいぜい数KB、だけど映像ならほんの数秒で数十〜百MB。

圧倒的な情報量がもたらす感動の度合いが違う、表現できる世界観の幅が根本的に違うんだよ。

よって、映像≫≫≫漫画≫≫≫小説


278 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 18:17:01
>276
言いたいことは分かるよ。
昨今の巷に溢れてるゲームや漫画、アニメ、派手さや迫力はあるけど内容が薄っぺらいのが増えたよね。
飽食の時代、発達し肥大し過ぎた文明が齎したものは感受性の低下なのかもしれない。

279 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 18:23:59
結局、内容・中身に魅力を感じるか、見た目と映像表現に魅力を感じるか
そういう違いなんだろう

280 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 18:25:20
小説にも「読者の想像力」っていう独自の武器がある
読者によって思い描くものが異なってしまうのは欠点かもしれないけど
そのかわりに無限の可能性がある
まあそれも日常だけでなく映画、漫画の記憶から作り出される映像だとは思うけれど仕方ない

281 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 18:31:37
文章の可能性が表現の幅だというのは否定しないけどさ
視覚情報に訴える細部の作りこみを表わせるって言う強みは認めるしかないだろうよ
描きたいものの情報を過不足なく表わせるという部分では、映像メディアはかなり強力

282 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 18:49:28
どうでも良いがスレ違いな?

283 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 19:10:19
小説を読めないヤツって本当にいるんだな。
真顔で映画や漫画とくらべてるし。
もうアホかと。
こういうヤツらでも歳を取ればちゃんと本が読めるようになるのかね…

284 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/04(木) 19:11:57
このスレでは、小説=ライトノベル、なのかもしれんね…
空気読めず、これは失礼したかもしれん

285 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/05(金) 23:40:11
>>1
マジレスすれば、出来が悪い相手に言う「視点がぶれてる」ってのは
「全然なってない。読めない」の言い換え。そう言われた場合に
ある程度の作品で視点の移動があるものと自分が
同じレベルの批評を受けていると思うのは、まずいです。


286 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/05(金) 23:53:41
>>285
あんたにマジレスすれば、
「視点がぶれてる」っていうのは、文章に欠陥が見られるときに下す判定かもしれん。

>そう言われた場合に
>ある程度の作品で視点の移動があるものと自分が
>同じレベルの批評を受けていると思うのは、まずいです。

↑この文章は視点がぶれてる。だから何が書いてあるのかよくわからない。

287 :無名草子さん ::2007/01/18(木) 13:33:13
ずい

288 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/20(土) 08:55:17
視点がぶれてる視点がぶれてる言ってた時期が俺にもありました。

289 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 12:52:30
ちょっと待て!ちょっと待て!

290 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 14:30:45
もうちょっと、もうちょっとだけ待て!

291 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 16:37:26
その映画館がテロ組織の仕掛けた小型爆弾で吹き飛んだとき、
内閣情報室上席調査官である奄美凜名は、赤道上空3万5千`に
浮かんだ宇宙衛星「最上」が捉えたその瞬間の映像を、首相官邸
地下300mにある上席調査官室、通称「企画室」で、ハッキングにより
たまたまその映像を見てしまった女子高生タチミの脳内をサイコメトリング
することで視野に納めることに成功した。

サイコメトリングの副作用により淫らに太ももをこすり合わせ、溢れる淫猥な蜜を
滴らせながら、焦点の合わない眼で虚空を見つめているタチミを無表情に
見下ろした凜名には、壊れてしまった女子高生への興味は失われていた。



視点、揺れてますかねぇ?

292 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 17:10:37
最近新人賞は形式とか技術とかばっか重視するからな。
どうしても賞が欲しいやつ以外は気にすることないよ。


293 :高橋源一郎誅伐評議会一番隊隊長・銀壱 ◆cqhsAMLQIg :2007/02/04(日) 17:26:21
>>245
>プロは過去だからな
>勉強にはならんよ
>新しい小説家は一歩先を考えないかん
>意義のあるスレタイだよ

アンタ、うまいことを云うね。


294 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 17:29:59
「パンチを打つ。相手の注意が右に寄る。そこで左のローキックだ」
「お兄ちゃん、それは反則だよ」

視点、ぶれてますか?

295 :高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU :2007/02/04(日) 17:35:19
>>293
>アンタ、うまいことを云うね。

しかし、その一歩を超えられないのが文芸誌の編集者なのだ。
セールスがあるからな。
公務員ではない。雑誌が売れなければテメェラの給料がでねぇんだ。
だからこそ、陳腐な言葉で云えば、書き手はトレンドに敏感である必要がある。
ヨメカエ団の首領・高橋源一郎が女にすり寄るのを否定してるばかりではないんだ。
ただし、コイツだけは命に懸けて討たなければならんがな。

296 :高橋源一郎誅伐評議会一番隊隊士・出歯亀三太郎:2007/02/04(日) 17:41:51
局長、源一郎の餓鬼をサラってきやしょうか?


297 :高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU :2007/02/04(日) 17:43:23
まて三太郎。
俺達は野盗ではない。
あくまでも「作品」で勝負するんだ。
正義は我等とともにある。

298 :高橋源一郎誅伐評議会一番隊隊士・出歯亀三太郎:2007/02/04(日) 17:48:36
御意に。

299 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 18:12:35
>まて三太郎。
>俺達は野盗ではない。
>あくまでも「作品」で勝負するんだ。
>正義は我等とともにある。

耐震偽装された「作品」は、
マンションも小説もすぐに朽ち果てるか、取り潰しだ。
形式、技術の質が悪いものは、要らね。

300 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 18:13:37
>>299
アンタがいっちゃんうまいことを云うね。

301 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 18:14:09
まあね。

302 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 18:16:07
あのう・・・・ほんとに一人でなにやってんですか??

303 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 18:19:34
>>302
きみィ、そのつっこみは古いよ!
一人でやっているのは前提事項。
きみは電車男のヒットを知らないのか!
気をつけてつっこみを入れたまえ。
ったく、これだから2ちゃんねる素人は困るんだよなぁ。

304 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 18:20:19
おっさん無理しすぎ。
え、若者?
だったらセンスないね。

305 :高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU :2007/02/04(日) 18:21:04
>>299
>耐震偽装された「作品」は、
>マンションも小説もすぐに朽ち果てるか、取り潰しだ。
>形式、技術の質が悪いものは、要らね。


鉄筋コンクリートの工学マンション。
言語を用いた表現と記述の異差を楽しむ文芸。
……悪いが、アンタが何を言ってるのかわからない。
酒を用意してから出直してくれ。
無益な殺生はしない主義だ。

306 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 18:21:09
>>305
だまれ


307 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 18:21:27
>>304
それも古い煽りだなぁ。
センスないのはきみの方だよ。
ほら、やり直せ。

308 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 18:25:34
あのう・・・・ほんとに一人でなにやってんですか??

309 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 18:27:43
>>305
やぁ、高橋君。君の名前を見つけてね。レス入れてみただけだよ。
ほら、私だ。文学板の文学の定義がどうたらのレスで一緒に遊んだ。

何を言っているかわからない?
それは君に理解すべき能力がないのではないのかね。
いやいや、冗談だよ。でも、まぁ君には無理なことやもしれん。
なぜなら君は勢いだけだからね。
底が浅いよ。
言葉で人を斬れる者に感じられる殺気が、残念ながら、君にはない。
どうしてだと思う?
君にはまだ「時間」を操れないからさ。

310 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 18:28:10
>>1
別に視点変えてもいいんじゃなかろうか。
見てるのが誰か、語ってるのが誰か、ってのを読み手に理解させられるならば。

章毎、つまり場面切り替えの際に1人称のキャラ変えてやるとか。

>>291
ガチの三人称固定になってる。
あともうすこし読点使って文章切ってくれ。理解しにくい。

311 :高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU :2007/02/04(日) 18:52:08
>>309
>君にはまだ「時間」を操れないからさ。

下読み崩れか。
小説とは時間芸術のことだ。
俺の作品を一作しか読んだことがないくせに、
わかったようなことを云うな。
宝石応募作は「ストレート」が勝負だった。
直球で何キロ出るか、それがテーマだった。
俺もマツザカみたいに、160kmでるだろうか?
変化球ならオテノモノだからな。
得意な球種もある。

俺は、下読みの教育までしなけりゃならんのか?

312 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 18:55:08
>>311
一人称が得意なのはわかったから、もう少し3人称の視点に慣れてくれ。

313 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 18:59:33
>>311
読まずともわかる。
この域まで駈け上ってこい。
最高だぜ。

助言だ。
いいか、死ぬ気で書け。おまえはまだまだ自分に甘い。
愚かであることにいささかの羞恥もなく、
己のぞんざいさにおまえは未だ気づいてない。

時はおまえに優しくはないんだよ。
すべてが終わってからでは遅すぎるんだ。
いいか。死ぬ気だ。忘れるな。

314 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 19:01:33
>>313
三人称の概念を学んでこい。

315 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 19:07:08
>>314
おい、命令口調を安易にまねするな。
おまえはそんなキャラじゃないだろ。
影響を受けやすいな。
だからおまえはだめなんだよ。
考えろ、考えろ。
こっちだってキャラつくってやってんだからさ。

316 :高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU :2007/02/04(日) 19:09:06
>>313
>いいか、死ぬ気で書け。おまえはまだまだ自分に甘い。
>愚かであることにいささかの羞恥もなく、
>己のぞんざいさにおまえは未だ気づいてない。
>
>時はおまえに優しくはないんだよ。
>すべてが終わってからでは遅すぎるんだ。
>いいか。死ぬ気だ。忘れるな。

オマエはスレを間違えている。
ココだ。
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1166166187/l50

317 :高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU :2007/02/04(日) 19:17:48
ストレート勝負だ。
小説を読むことに馴染のない人に、最初から最後まで息も継がせず読ませたかった。
それで、活字の面白さに気付いてもらえれば、俺の勝ちだ。

文藝のような、若くて新鮮なオマンコに期待する手法もあるだろうけど、
俺はそれを潔しとしない。
結局は、「パーソナリティ」の問題ではあるんだがな。


318 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 19:43:35
そのために、原稿100枚はちょうどいい分量だな。

319 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/04(日) 21:24:28
明日は病院へ行け!
迷惑なんだよ、このドキチガイ!

320 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/05(月) 18:12:45
一人称と三人称が
各話ごとに変わっていく形式って、どう思う?
ぶっちゃけウザイ?

321 :高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU :2007/02/05(月) 18:30:01
>>320
>一人称と三人称が
>各話ごとに変わっていく形式って、どう思う?

金を払って読むことに意味を感じない。

322 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 02:49:59
今から処女作に取り掛かろうとしてる超初心者なんですが
視点移動に関して一つだけ質問があります。

今の所、導入部分でαという人物が生きている時代を描く予定で
当然、その部分ではα視点になります。

その後、βという人物が生きている時代で物語を進めたいと思っているんですが(αが訪れるという形で)
ここからβの視点で書きたいのですが(主人公はβのつもりです)
それは問題ないでしょうか?
それとも導入からβ視点でβの世界を書いて
αに関する部分もβ視点から引き出す形の方がいいんでしょうか?

323 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 04:11:43
どのパターンでも問題ないぜよ

ただ、多少こじつけでもいいから
なぜその視点で書いたのか、3人称ではなぜいけないのか、
を考えておくと、自然と統一感がでるかもねん☆

324 :高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU :2007/02/07(水) 09:52:35
>>322
>αに関する部分もβ視点から引き出す形の方がいいんでしょうか?

基本的に間違った書き方はない。
ただ出版社に歓迎される書き方とそうでないのがあるばかりだ。

325 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 13:43:30
小島信夫の抱擁家族は3人称小説だけどほぼ全編、主人公の視点から書かれていて、
唐突に1ページくらいだけ、主人公が登場しないで息子と妻のやりとりのシーンがあって
視点が息子に移るのがめちゃくちゃ違和感ある。

326 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 14:44:51
けど小島信夫のその作品はそのまま出版されてるわけだから。
そもそも1の言う
>小説読本や批評などでも口うるさく言われる視点の固定。
ってネットの世界でのことじゃないの?
市販の小説家による小説作法で視点の固定をうるさく言ってる本って
ないと思うんだけど。

327 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 14:45:43
>市販の小説家による小説作法で視点の固定をうるさく言ってる本ってないと思うんだけど。

少しは読め。

328 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 15:09:16
うるさく言ってる本ってどれ?



329 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 15:23:48
どれでしょう?

330 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 15:35:25
あるなら早く書名を教えてくださいよ。

331 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 15:40:47
頼まれたなら仕方ない。だが断る。

332 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 15:43:08
>>330
小説作法本や文章読本は200冊は読んだけど
たしかに視点の固定なんて話は出てこないね。

333 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 15:53:16
同意します。

334 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 15:57:42
視点を固定したら日本昔話になるからじゃね?

つーか、視点固定の意味が、おまいらの中でぐちょぐちょだろw

335 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 16:09:46
俺は信じている。いつか頭のいい奴が現れて
きみに恥をかかせてくれることを。

336 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 16:41:37
200冊って……もしかして斎藤美奈子先生でつか?

この前どっかのスレに視点の固定を説明してるサイトが貼られてたよ
でもすごく馬鹿な人だったから、固定派(?)にとっては不利な情報かも

337 :頭と顔の両方いい奴:2007/02/07(水) 16:50:50
>>335
呼んだ?

338 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 17:02:31
おう、呼んだ呼んだ!
とりあえず>>319を読んでくれよ

339 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 17:04:53
作家は細かいこと気にしてないよ。よほどおかしかったら編集が言ってくるし、
多少おかしくてもそれはそれで効果になってるのならそのままにするし。

340 :頭と顔の両方いい奴:2007/02/07(水) 17:05:31
>>338
そんな誹謗中傷なんか気にするな。
おまえはおまえらしく生きればいい。
ガンガレ。

341 :頭と顔の両方いい奴:2007/02/07(水) 17:10:55
>>339
すでにプロの作家なら仰るとおり。
細かいことも無意識のうちになんなくこなしてしまっている。気にすることはない。
しかし未だ未熟で、これから作家になろうとしているなら、
無意識にこなせるようになるまでは、意識的に気を配るべき。

そうそう、勘違いしているようだね。
編集者は言ってはくれないよ。中には言う奴もいるが、期待しない方がいい。

342 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 17:24:20
>>339
俺もお前もこのスレの全員作家じゃないし。

343 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 17:40:39
いいや、たまにプロの作家もいる。

344 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 17:47:21
どこに?

345 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 18:10:46
きみだよ
きみこそ未来のプロ作家だ

346 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/07(水) 18:35:02
>>323>>324
ありがとうございます、少なくとも決定的な問題にはならないみたいで安心しました。

347 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/25(日) 20:54:54
若桜木虔『プロ作家養成塾』(ベスト新書)って本が、視点の固定視点の固定と言う。
視点が固定されていなけりゃ小説ではないと言わんばかりに。

348 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/25(日) 22:12:10
視点の固定は基本。
何も考えずにダラダラと書くと視点はぶれる。
誰に焦点を当てているのか、どの目線で描くのか
それをきっちりと押さえて、書き慣れること

慣れてきたら、あえて揺らすこともすればいいし、
効果的な移動を試してもいい
インメルマンを覚えるのは、離陸ができるようになってからってことさ

349 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/26(月) 03:01:05
>>348
確か川端さんも述べていたよね。
作者が錯覚を起こしたままじゃ駄目だと。

350 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/26(月) 08:58:32
348=349

自演ですね。
知識のヒケラカシはよくないですよ。

351 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/26(月) 11:27:57
>>350
ぷっ!おまえも仲間だろw
どこが知識だよ。あんないいかげんなデタラメ、誰でも見抜けるよ!

352 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/26(月) 12:04:34
348=349=351

私の目はごまかせませんよ。
恥の上塗りです。


353 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/26(月) 12:08:11
352 =348=349=350

だろ!wwwwww
レスを読めば「同じ低レベル」だと誰だってわかるわい!

354 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/26(月) 12:10:30
すまん。同じ低レベルだから自分では違いがわからんのか。
ま、気をつけれ。見る人が見ればわかるから。

355 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/26(月) 12:51:47
348=349=351=353=354

無駄です。
私の目はごまかせません。
私の書き込み以外はすべてあなたのものです。

356 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/26(月) 13:02:42
好きに書けばいいよ

357 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/27(火) 12:57:16
おもしろいスレですね。

358 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/27(火) 13:17:50
348=349=351=353=354=357

しつこいですね。
私が見ていないとでも思ってたのでしょうか。

359 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/27(火) 14:07:55
↑視点の固定ができていない

360 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/27(火) 14:09:32
視点の固定ができなかったからって反発しなくても良いのに

361 :名無し物書き@推敲中?:2007/03/11(日) 20:40:05
ここは本当に良いスレだ。

362 :名無し物書き@推敲中?:2007/03/11(日) 20:46:19
電車男は?視点の固定なんてモダニズムくさい。

古い。

だからといって電車男が斬新だとはいわないが

363 :名無し物書き@推敲中?:2007/03/11(日) 21:04:39
テクニックとして視点を操れればそれでいいんだよ
固定するにしても変えるにしても

364 :名無し物書き@推敲中?:2007/03/12(月) 18:53:48
>>363
そうだぁそうだぁ!
視点なんてクソじゃあ!
どんなところからでも見てやれ!


365 :名無し物書き@推敲中?:2007/03/12(月) 19:02:08
糞視点だと肛門が見える。
わしゃおまえの糞になるのは絶対にいやじゃ。

366 :名無し物書き@推敲中?:2007/03/12(月) 20:13:56
セフレになっても肛門は見られる
だが、それもいやだ

367 :名無し物書き@推敲中?:2007/03/12(月) 21:10:45
一方庵野秀明は女子高生のスカートの中にカメラを据えた
パンツ視点

368 :名無し物書き@推敲中?:2007/03/13(火) 21:44:43
>>367
いや、パンツ視点と言うならパンツの中にカメラを入れてそこから外にレンズを向けないと。

369 :名無し物書き@推敲中?:2007/03/13(火) 22:13:41
おまえらすげーな
大学教授以上の才能だ

370 :名無し物書き@推敲中?:2007/03/13(火) 22:18:41
大学の教授に才能はいらねーんじゃね?
努力すりゃなれるもん
でも作家は努力だけではムリポオ

371 :名無し物書き@推敲中?:2007/03/15(木) 04:11:29
>>370
ミラーマン知らないの?

372 :名無し物書き@推敲中?:2007/03/17(土) 01:02:53
『文章術の千本ノック』(林望 著 小学館)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093861005/marukobo-22/ref=nosim/
では、「小説の書き方はここでは教えられない」(これはエッセイの書き方の講座)としながらも、
小説を書くにあたって大切なのは視点をはっきりさせて書くことだと述べておられます。
あとはテーマがあること。それ以外に小説の書き方をあれこれ言えないと言われてます。
詳細は本を直接あたってください。

373 :名無し物書き@推敲中?:2007/03/31(土) 09:08:19
>>371
その後どう?

374 :名無し物書き@推敲中?:2007/04/04(水) 20:56:59
>>372
何だ?その本

375 :名無し物書き@推敲中?:2007/04/05(木) 14:33:18
以下のような場合はどうなのかな? よく目にするような気もするが。

山口吉雄は、トカレフを手にした。(←ここまで山口の視点で展開)
トカレフ――。言うまでもなくソ連時代の軍制拳銃であり、
整備性のよさと寒冷地での信頼性に優れている。(←神視点?)
山口は、それを知り合いのヤクザから手に入れていた。(←再び山口の視点)

主人公の視点でずーっと来て、突然、あるモノに対するやや詳しい説明が入るときは、
神視点になったりする作品も結構よくある。
アニメの「たいむぼかん」シリーズの、ナレーション「説明しよう!」による注釈みたいな感じ。
微妙に違和感もあるが、それでよい気もする。皆さんはどう感じますか?


376 :名無し物書き@推敲中?:2007/04/05(木) 14:37:33
問題ない
視点なんて演出に過ぎない
あとは成功するか失敗するかだよ

377 :名無し物書き@推敲中?:2007/04/05(木) 16:43:34
>>375
>整備性のよさと寒冷地での信頼性に優れている。
これが神によるナレーションなのか、山口の知識なのか判別しかねる

その部分があきらかに山口の知識の外ならば、それは神視点で書かれた作品

378 :名無し物書き@推敲中?:2007/04/05(木) 18:28:04
>>375
文例が下手糞すぎてニンとも。

その例なら、トカレフの解説をする必要はこれっぽっちもない。
拳銃であることが読者に分かれば十分であって、もしトカレフを知らない
読者であっても前後の文脈で判断できるはずだし、判断できるように
書くべきだろう。

どうしても説明したければ脚注にでもすればいいし、それが真に小説にとって
重要でかつ一言では説明しきれないような概念なら、物語の中に溶け込ませて
登場人物にでも語らせたほうがよいと思う。

小児向けの漫画アニメの類は、小児に知識を教えることに重要な意味があるので、
一般読者向けの小説と同列には論じられない。

379 :名無し物書き@推敲中?:2007/04/05(木) 18:42:37
主語で視点が決まんの?

山口吉雄は、トカレフを手にし、海島京子は、斧をもった。(←ここは誰の視点?)
山口は、それを知り合いのヤクザから手に入れ、海島はドンキーで買った。(←再び誰の視点?)
黒猫が道路を横切った。(←ここは黒猫の視点?)
黒猫は二人の姿を見ると、逃げた。(←ここも猫視点?)
それから小一時間たつと、夕陽は落ち、辺りは暗くなった。(←ここは夕陽視点? 辺り視点?)

380 :名無し物書き@推敲中?:2007/04/05(木) 18:43:48
>>378
例文が下手って、あんたがばかじゃねーのw

381 :375:2007/04/05(木) 21:40:21
>>377>>378
例文が下手なのは認める。そりゃもちろんw
ただ、俺が訊きたかったのは、冒険小説などでこの手の文章(もちろん例文よりは全然上手い)をよく見るが、
それって皆さん、違和感感じますか? ということ。
俺の例文をたとえば、

山口吉雄は、トカレフを手にした。
ソ連時代の軍制拳銃であるトカレフは、整備性がよくまた寒冷地での信頼性に優れているので、
今回のオプションには最適だった。
山口は、それを知り合いのヤクザから手に入れていた。

というふうに、すべて山口視点にすることもできる。
しかし、トカレフに関する説明を必要上ものすごく長くしなければならないときは、
神視点を使わざるを得ないと思うし、そういうケースをよく見る(読む)。
で、俺は個人的には、何か変な気もするのだが、みんなはどう思うかな?という疑問が生じ、
質問してみた次第。



382 :名無し物書き@推敲中?:2007/04/05(木) 21:44:55
山口吉雄は、トカレフを手にした。(←ここまで山口の視点で展開)
トカレフ――。ソ連時代に軍で制式採用されていた銃だ。
整備性のよさと寒冷地での信頼性に優れている点が気に入っていた。(←神視点ですか? いいえ山口視点です)
知り合いのヤクザを通じて手に入れたものである。(←山口の視点)

こんな感じにすればいい
別に山口がトカレフを気に入っていなければ、それを起点に銃を描写すれば良いだけのこと

383 :名無し物書き@推敲中?:2007/04/05(木) 22:31:11
>>382
山口視点にするならそれでいい
でも、もし山口が知らないことまで書きたいなら、神視点にするのもひとつの手

ドストエフスキーなんかは神視点で書いちゃうタイプだね

384 :名無し物書き@推敲中?:2007/04/07(土) 10:59:47
375の例文は4行だけなのでそれで良いとか悪いとか言えないのでは。
それ以前またはそれ以後の文章によるのではありませんか?
ここでトカレフの説明を1行入れておく必要があることもあるだろうし。
必要ない場合だってあるだろうし。

視点? 視点の話だっけ。

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