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リアリティーは重要では ない

1 :名無し物書き@推敲中?:04/03/08 23:04
小説を書く上で、リアリティーは重要とされている。作者の都合のいいようにストーリーが展開したり、つじつまあわせのための矛盾した設定が出てきたりという話は、読み手の熱を冷まさせるだけだ。では、どうすれば高いリアリティーが構築できるのか。

結論から言うと、実は「リアリティーなど必要ない」。過去の名作とよばれる物語にも、リアリティーなど存在しないからだ。代表例が「ロミオとジュリエット」である。

>ジュリエットはロレンス神父のところへ相談に行った。すると神父は四十二時間仮死状態が続くという薬をあたえ飲むようにといった。そして墓地に運ばれたらロミオが助けにいく--という手はずをととのえた。

こんな薬は存在しない。もしファンタジー世界と位置づけるのなら、この「都合の良い薬」も理解できる。しかし

>十五世紀中頃、春まだ浅きベロナの町

と物語に明記している以上、完全にNGだ。つまり、既存の名作にはリアリティーなど存在しない。

この事について、皆の意見が聞きたい。小説を書く上で非常に重要な事なので、マジメに頼む。

2 :名無し物書き@推敲中?:04/03/08 23:06
好きにすれば?

3 :名無し物書き@推敲中?:04/03/08 23:09
ジャンルによるだろ。

4 :名無し物書き@推敲中?:04/03/08 23:10
面白けりゃ、ナンデモありさ。固く考える必要はない。
ただ、大家は許されても、新人は許されないことだってたくさんある。

5 :名無し物書き@推敲中?:04/03/08 23:14
ロミオとジュリエット
〔原題 Romeo and Juliet〕シェークスピア作の悲劇。1594年あるいは翌年初演。
しゃじつ-しゅぎ 4 【写実主義】〔realism〕
一般に、現実をありのままに模写・再現しようとする芸術上の傾向。
特に、一九世紀中葉ヨーロッパに興った芸術思潮をいう。

6 :名無し物書き@推敲中?:04/03/08 23:18
>こんな薬は存在しない。

毒物のことは良く知らないが、それに似た薬はあったと記憶している。
特に中世は魔女が実在すると考えられていただけに、現在よりも
神秘的なことに寛容な側面もある。
単純に、現代との比較はできないだろう。

ベロナはどうか知らんが、ヴェローナはイタリアにあるぞ、確か。

7 :名無し物書き@推敲中?:04/03/08 23:19
>>1
リアリティってのはな、その物語世界での一貫性なんだよ。
素人の小説がリアリティで突っ込まれるのは、
その物語世界での考証が破綻してんの。

たとえば、現代日本を舞台に「四十二時間仮死状態が続くという薬」を
医者が処方ししかも副作用がない、なん
「リアリティな〜い!」ってことになるが、
シェークスピアの時代なら
「ああ、そんなクスリ飲んだら後遺症あんのに、昔の人は馬鹿だね」
ですむ。

>>1がそんなことをつっこまれたんなら、
こだわりどころがdチキだったか、
読ませた奴がdチキだったかのどっちか。





8 :名無し物書き@推敲中?:04/03/08 23:56
リアリティを求めているのは読者ではなく
新人賞の選考員や批評家です

リアリティについては、自分が誰のために書いているかを考えて
判断すればいいと思います

9 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:02
こういう作品が好きだとして、
もののけ姫にリアリティがあるか?
マトリックスにリアリティがあるか?

おもしろい作品はリアリティがある。
おもしろくない作品はリアリティがない。

読者にとったら、そんなもんだと思う。

10 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:06
売れる本はだいたいリアリティがない。
というか、リアリティにこだわって面白いものは書けないものなんだろうな。

11 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/03/09 00:08
7と被るが、リアリティは二通りあって、まずはそこをはっきりさせネヴァ。
@ そのままの意味。
A 小説のしてのリアリティ。
語るべきはAだが、7がほとんど語っている。
あとは、登場人物の名前や乗ってるクルマ、着けてる服
これらもリアリティを保つに重要だと思うっす。

12 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:12
本当にリアリティにこだわるのなら、ノンフィクションを書けばいい。

ただ、矛盾があったり、調べが足りなかったりする歴史小説やSFは鼻白む。

13 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:14
きょじつひまくのろん

14 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:16
リアリティへのこだわりが作品を丸くしちまうんだよ!

15 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:18
早速広辞苑で調べてみると
読み:きょじつひまく 
意味:(『近松門左衛門の語。「難波土産」に見える。「皮膜」はヒニクとも読む)
芸は実と虚の皮膜の間にあるということ。
事実と虚構との中間に芸術の真実があるとする論。

16 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:18
>>11
ゴルゴ13がユニクロのフリースを着て、日産マーチに乗っているとか?


17 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:19
>>16
リアリティない方がおもろいじゃん

18 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:20
村上春樹は、ホントかと思うような嘘をつくのが以上に上手いよね。


19 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:22
虚実皮膜之論

20 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:22
リアリティなんかない方が面白い
なければないほど面白い。
でも説得力がないと面白くも何ともない

21 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:24
私はカタツムリだ。

という一文にリアリティがあるかないかの判断は、どう行われているのか。
そういう話かね?

22 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:27
結局、登場人物に感情移入させることが出来れば、
リアリティーの面はほぼすべて正当化されるんじゃねーの?

23 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/03/09 00:30
>>11
それだ。w
アンリアリティのお手本のような設定。w
アンリアリティって単語はたぶんないが意味判れ。w

24 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:30
説得力のある小説としてのリアリティがあれば良い。

25 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:31
どんなに説得力あっても
「それはありえない」で切って捨てる人いるよ

26 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/03/09 00:33
>>21
それでリアリティがないって話ではなかろう、いくらなんでも。w
「変身」のザムザにリアリティがないと言ってるようなものだす。
でもそーいう話ししてる椰子もいそう。w

27 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:35
ところで私は笑うイボイノシシだ。

28 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 00:36
>>27
なるほど。そうなのか。

29 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 18:20
妄想、空想の話なら、最初に そう断っておけばよい。しかし、堂々と

>十五世紀中頃、春まだ浅きベロナの町

と書き、しかも途中まで非常にシリアスかつリアリティーあふれる話が続いているのに、いきなり
「四十二時間仮死状態が続くという薬いいいー。」ピカピカピカーン!(声:大山のぶよ)

は、いくらなんでも ひどすぎるだろう。これのどこが名作だよ。ふざけるな。



30 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 18:23
書かれた当時の薬学の認識なら、そんな薬を調合する怪しい輩が出てきても
それほど変じゃなかったんだろ。今の認識からその部分のリアリティ云々を指摘
するのはナンセンスじゃない?

31 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 18:34
中世は医術と魔術が入り混じった、混沌とした世界だからね。

32 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 18:53
中世ヨーロッパの人間は、本気で魔女がいると信じていて
魔女裁判やって阿婆擦れとか普通の女をとっ捕まえて虐殺した時代だぞ。
それを真顔でやってた時代だぞ。

ドラキュラ伯爵のモデルは実在したし、ジャンヌダルクの協力者の貴族は
ロリコンでホモで虐殺魔だった。

33 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 19:31
でも「四十二時間仮死状態が続くという薬いいいー。」は存在しなかったんだろ。


34 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 19:32
おもしろけりゃいいの。
つまらないから問題になる。

35 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 19:44
>>33
その薬が媒体となって起こる事象によって、登場人物に波及的に発生した
心情ないしその変化に読者一般が感情の移入を余儀なくされた場合、
感情移入それ自体が薬のリアリティーを保証することになる。

言っていることは分かるか?
リアリティーは理屈ではなく、雰囲気だ。

従って、>>34の意見は全く的を得ている。

36 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 19:48
というかいちゃもんつけんのは薬だけかよ

37 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 19:55
小説的リアリティとは、……(ry

テクニック的には、ディテールをきちんと書くことで読み手を引き込むとかいろいろあるんだけどね。

38 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 19:59
>>5 の真意は、
リアリズム小説誕生は19世紀なんだから、
それよりはるか昔のロミオとジュリエットを
持ち出してもナンセンスだ
という意味だったんですよ。。。

39 :名無し物書き@推敲中?:04/03/09 20:08
1.最初にどどんと「ありえない」ものを持ってきて、不寛容な読者を予めふるい落とす。
2.徐々に慣らす。会話の端や描写の片隅に暗示を散らしておいて、満を持して登場。
3.お勧めしないけど理詰め。(有り得ないこともないかと思わせれば十分)
4.突っ込みをビビってたら何も書けねーYOと開き直る。

40 :◆M4DV7mx8Q. :04/03/10 17:49
リアリティは重要ではない

そうは言ったってご都合主義はまずいでしょ

41 :名無し物書き@推敲中?:04/03/10 19:05
動物が主人公の童話でもときとして人間的な非道さや道徳観の本質に迫る事ができるだろう。
全体を破綻なくひたすら現実的な世界に収めるよりも、
現実性からの逸脱がよりリアリティーを持って読者の心に響く場合もあるんじゃないか?
低俗な喩えだけれど(というと怒られるかもしれんが)スティーブン・キングのホラー小説なんて
創作の中だけでしかありえないような事ばかり起こるが迫真の恐怖を感じる作品がたくさんあるよな。

42 :名無し物書き@推敲中?:04/03/10 22:08
>>41

ああ、私はスティーブン・キングをよんで「こいつは小説家 失格だ!」と思った人間だから、それは説得力ない。


43 :名無し物書き@推敲中?:04/03/11 00:11
リアリティーは物語に必要はあるが
リアルである必要はない。

44 :名無し物書き@推敲中?:04/03/11 02:23
>>42
それは訳者が悪い

45 :名無し物書き@推敲中?:04/03/14 11:00
<許されるアンリアリティー>
・急に都合の良い薬、設定、状態、奇跡、偶然、運命、空想が出てくる

<許されざるアンリアリティー>
・急にキャラクターの性格、容姿、言葉使い、家族構成が変化する
・急に時代背景、社会構造、思想、動機、景色が変化する

これで良い?

46 :名無し物書き@推敲中?:04/03/14 12:18
>>45

>><許されるアンリアリティー>
>>・急に都合の良い薬、設定、状態、奇跡、偶然、運命、空想が出てくる

いや、急にでてきてはまずかろう。
偶然は多少、許されるが、ストーリーの重要な部分でやり過ぎるとあきれられます。

47 :名無し物書き@推敲中?:04/03/14 12:33
前者は、要は書き手側の問題だろ。
想像のなかで実在をありありと感じられるものはちゃんと書けるし、
自分で作ってんなと感じるときはどうしても文章に出ちまうし。

48 :名無し物書き@推敲中?:04/03/14 13:39
>>20で結論がでてるのでは。
リアリティはあってもなくてもいい。説得力が大事。
ちょっと感銘を受けました。

49 :名無し物書き@推敲中?:04/03/14 14:16
とりあえず今は、リアリティーも説得力もなく、急に都合の良い薬がでてくる「ロミオとジュリエット」をどうするかについて、真剣に話し合おうじゃないか。


50 :名無し物書き@推敲中?:04/03/14 22:53
所詮、文学も娯楽だからしょうがない。
現実を追求できる奴は学者とかになってそうだし。

51 :名無し物書き@推敲中?:04/03/14 23:27
じゃあ、ロミオとジュリエットはクソ小説ということでOK?


52 :名無し物書き@推敲中?:04/03/14 23:37
アンリアリスティックな出来事にも説得力があれば良いと思うんだが。
説得力があるかどうかは、それこそ読者任せで。

これが結論じゃダメ?

53 :名無し物書き@推敲中?:04/03/14 23:53
そもそもシェイクスピアを小説家として論じるのって…

54 :名無し物書き@推敲中?:04/03/15 00:23
シェークスピアって、娯楽演劇の脚本家じゃなかった?

55 :名無し物書き@推敲中?:04/03/15 09:29
そーだな。お芝居でリアリティを出すのは、小説でリアリティを出すより簡単だもんな。
なんて言ったって、お芝居は目に見えるから。

56 :名無し物書き@推敲中?:04/03/15 10:57
その作品が描かれた時代に「ロミオとジュリエット」がリアリティを持っていたかどうかが重要なのでは?
シェークスピアって16世紀くらいの人でなかったか?
その時代の読者にとっては「24時間仮死の薬」は充分に説得力があったかもしれないぞ。

57 :56:04/03/15 10:59
いや、48時間仮死だったっけ?
何時間だ??

58 :名無し物書き@推敲中?:04/03/16 01:32
そのような薬が実在しなかった以上、「ドラえもん的位置づけ」であった事は間違いない。


59 :名無し物書き@推敲中?:04/03/16 01:34
で、結論はドラえもんはすばらしい小説だと、

60 :長文なんでスルーしていいよ。(゚ε゚):04/03/16 04:59
リアリティとは、何か。リアリティについてちんこだして考えてみた。

リアリティとは、その事物の持つ説得力のようなもんだと思う。(24タンも同じコトバ使ってるね。)
んで説得力というのは、文章だろうが物質だろうが関係なく備えてるものです。

説得力の大小(または、有る無し)は、じゃあどっからくるのかというと、
「その事物が"自分の持つ現実の世界観"とどれだけの隔たりがあるか」
 って所から来るわけです。
(例えば、17世紀の人に、テレビとかパソコンとかが普通に出てくる現代の小説を読ませたところで、
 それは殆ど説得力を持ち得ないだろうね。
 しかし、漏れなんかは蛍光灯や掃除機やロケットなんかが小説に出てきても、違和感を覚えない。
 漏れたちはたまたま未来側にいるから、多少は時代考証なんかで物語を想像補完する人だっているかもね。
 >30-32タン達がいうように、当時の読者なんかが持っていた世界観を通せば、
 ロミ男と樹里絵も彼らにとっては説得力を備えた、即ちリアリティのある物語だったのではないかな。
 漏れは知らんけど。)
(更に細かく言えば長くなるので、>※補遺へ。)

で、肝心なのは、"自分の持つ現実の世界観"(これには自分自身の自意識も含まれるよ)
が結局リアリティに影響してしまうということなんです。
つまり小説の場合、リアリティというのは読者に依存してしまうんじゃないかと。

あぁ、後>>1に関して。
「リアリティーなど必要ない」。コレは漏れも同感。小説とか物語にリアリティが殆ど無くても存在はし得る。
ただ、>名作とよばれる物語にも、リアリティーなど存在しないからだ。
に関しては、完全に同意はできないですねぇ。もし漏れが上に書いた定義でいけば、リアリティは存在していた、と言えるかも
しかしやっぱ、名作、ってのはある程度、説得力にも左右されるものじゃないかな。


要は今ここにざーっと書いた文章でも、「ああ、そうか」って納得する奴も居れば、
「何言ってんだ、コイツ?」と、リアリティに関して別な考えを持ってる奴もいるから、
リアリティーが重要であるかないかはその人次第であって、
普遍的に言えるものではないんじゃないかな。ということ。

61 :長文なんでスルーしていいよ。(゚ε゚):04/03/16 05:04
ちんちん冷えるから仕舞うね。

そういや情報量(これはやっぱ多いと説得力が増すね)とか文の巧さなんかも
小説の完成度を上げる一端になってますね。
取り敢えず、>>1タンがんがって下さい。


>以下、※補遺
説得力(リアリティ)なんかも二つに分けられると思う。
一つは環境的リアリティ。もう一つは感情的リアリティ。
(環境的〜、とか漏れが勝手に付けてるだけだから、
 もしかすると哲学用語なんかでもっとちゃんとした言葉があるかもね。漏れアホだから知らん)

例えば、ゴブリンだとか魔法だとかが平気で出てくるような世界観の本て
どこにリアリティがあるのかと、思ってしまう。漏れなんかは。
でも、主人公(や登場人物)が人間とか、思考する主体であれば、
そこには少なくとも感情的なリアリティがあるといえるだろう。
(因みに、ある程度変な世界観であっても、この宇宙と物理法則が全く違った世界や
 ミジンコとして生きるような物語でもなければ、ある程度の整合性は保たれている作品が殆どだと思う)
感情的リアリティてのは、要は主人公なんかの思考が我々と近寄ってるかな、ってこと。
この感情的リアリティが破綻していれば、異邦人だとかすごいよ!マサルさんみたいな作品ができあがるんじゃないかなと。
(別に冗談でマサルさんを例に挙げたわけじゃない。
 コレ以上は自分でもわからないので、かなりの私見となるけど、
 感情的リアリティの破綻は不条理なギャグを見た時のような笑いへと
 繋がる場合があるのでは、などと考えてみたり、枯れ尾花)

環境的リアリティてのは、物語から主人公どけた時の世界観のホントらしさ、とでも言えばいいのかな。
多くの人が持つ世界観や歴史の文脈を踏襲したものはそれだけ環境的なリアリティは高いことになる。
わかりやすい例でいえば、SFなんて環境的リアリティがかなり高いんじゃないですかね。「科学の」て言うくらいだし。
(作品によっては物理学者に監修してもらったてのもあるらしいしね。)
それと環境的リアリティの最たる見本が村上春樹と彼の敬愛する作家デレク・ハートフィールド
とかじゃないですかね。(18タンとかも名指ししてますね)コレは詳しく突っ込みませんが。

62 :名無し物書き@推敲中?:04/03/16 11:49
>>60>>61

環境的リアリティを「設定のリアリティ」、感情的リアリティを「心理のリアリティ」と、
俺は呼んでいるが、ほぼ同意見だね。


63 :名無し物書き@推敲中?:04/03/16 15:52
お、おまえらドラえもんはリアルじゃないって言うのかヨ!
俺の夢を壊す気か!!!!
きっともうすぐソニーかホンダかトヨタが作ってくれるもんね。

64 :(゚ε゚):04/03/16 17:49
>>63大丈夫だYO
ドラえもんのリアリティー。(簡易)
まず、ドラえもんの世界設定。
はっきり言えば、ドラえもんはSF。既に少しのリアリティ。
更に>63タンの
>ソニーかホンダかトヨタ
現在の実績から鑑みて、確かに最も実現に近い企業だ。
説得力がそこには存在しているYO。

でも漏れはドラえもんよりリリアン女学園のリアリティについて追求したい。(゚ε゚)

 ⌒*__*⌒
  ヽ|・∀・|ノ  祐巳マン
   |__|
    | |

女に生まれ変わったら是非通いたい。

65 :名無し物書き@推敲中?:04/03/16 18:07
ホントは現実の方がリアリティ薄いんじゃねーか?

例えば太ってる女性の方がモテル国がある、なんつっても(日本人には)俄かに
信じられるものじゃないだろう。この場合環境のリアリティだかが無いということになりはすまいか。

創作だからこそリアリティーが必要で、重要なんじゃねーの?

……とかなんとか屁理屈考えてみた。

66 :名無し物書き@推敲中?:04/03/16 18:55
何故、起きているときの現実世界よりも眠ている間に見る夢の方をリアルに感じるのだろう?

67 :(゚ε゚):04/03/16 20:14
>例えば太ってる女性の方がモテル国がある、なんつっても(日本人には)俄かに
>信じられるものじゃないだろう。この場合環境のリアリティだかが無いということになりはすまいか。

そうなのでいす。
日本人である、アナタやワタクシにとっては環境的リアリティが低い、
ということになるわけでいす。
「リアリティは読み手に依存する」からね。

>ホントは現実の方がリアリティ薄いんじゃねーか?
リアリティてのは現実性とかって訳せますから、現実が現実感無い、ってのはナンセンスなんですよね
でも実際、嘘臭い本当のことって有るのも事実なんですよね。
量子力学の本にちょっと目を通すと、「これが自分の住んでる世界の話なのか?」とか思うことばっかり。
例えば、「この世界は、十次元以上で構成されているのです」
と言われたとして、それって信じられますかね。漏れだって理解しきれません。
(コレって多分、理性の限界なんでしょうね。)

夢とか意識の話になると正直漏れは限界なので、哲学板でそれ系のスレ探そうと思ったけど、どれだろ。
変なスレにいきついてもた。ふぅ、宇宙ヤバイ。

(;´Д`)ノ < 不細工な男がモテル国に住みたい。

68 :名無し物書き@推敲中?:04/03/17 10:54
実学書が売れる時代に小説を読んで、どのような知識を得ようとしているのだろう。
漢字のお勉強のために読んでるのかい?
おまえらは一体、小説を読むことで何を学んでいるのか?
それを答えてくれ。


69 :名無し物書き@推敲中?:04/03/17 10:56
それいぜんに>>68は何でこの板を覗く気になったんだ?

まあ、おまいさんが知識を得てナニをしようとしているかを
考えれば分かるだろう?

70 :名無し物書き@推敲中?:04/03/17 11:00
小説を読んで知識を得ようなんてしてません。

71 :名無し物書き@推敲中?:04/03/17 11:02
>>68
実学書が売れる時代に2ちゃんねるの創作文芸板を見て、どのような知識を得ようとしているのだろう。
漢字のお勉強のために見てるのかい?
おまえは一体、創作文芸板を読むことで何を学んでいるのか?
それを答えてくれ。

72 :名無し物書き@推敲中?:04/03/17 12:02
>>70

小説を読んで何を得るのさ?

73 :名無し物書き@推敲中?:04/03/17 13:10
潤うハート、かな。

74 :名無し物書き@推敲中?:04/03/17 13:22
>>68
多くの人間はそれぞれに趣味を持ち、その人生に多用な色取りを添えている。
また人は時として内的な生活の充実感を得るため様々な娯楽にいくばくかの時間と金銭を費やす。

君の読んできた実学書にはこのような文句は載っていなかったんだろうな。
かわいそうな68。しかし落ち込むな。
きっと君も社会に出れば経験的にこのくらいのことは学べるはずだ。

75 :(;´Д`):04/03/17 17:30
将来子供ができたときに、息子や娘に
「パパうえ、このご本は読んだことありますか?」
と尋ねられて、
「あぁ、それは昔読んだなぁ」
と答えるためだけに本読んでます。

はっきり言って漏れは本から何も学んでません。ごめんなさい。

76 :ブル伍長 ◆Xoaxo7g2Iw :04/03/17 18:12
>>68
本の無い通勤電車・本の無い用便・本の無い就寝前のひと時・
本の無い昼休み・本の無い休日が、いかに退屈かつ空虚なのかを
学ぶために。

77 :名無し物書き@推敲中?:04/03/17 19:11
もともと小説は娯楽なんじゃ・・・?

78 :名無し物書き@推敲中?:04/03/17 20:02
↑あほ
文学はその名の通り学問だろが


79 :名無し物書き@推敲中?:04/03/17 20:09
大説に対して小説。
大説は四書五経。小説はそれ以外の雑多な書物で、蔑称。


80 :名無し物書き@推敲中?:04/03/17 20:15
↑昔の話。時代は変わってる。小説といいながら、何百ページもの長さの代物を無駄に垂れ流す。


81 :名無し物書き@推敲中?:04/03/17 20:24
どの読者層に向けて書かれたか、が重要で、
その読者を騙せるだけのリアリティがあれば十分。
富士見ファンタジアとかあそこらへんのラノベの読者は
(あえてこういうこと言うが)考証とか凝らなくてもそんなの
気にしないから十分。文中でターバン(インド地方の男性が頭に巻く細長い布)
を巻いてることになってるキャラクターが
グトゥラ(アラブの男性がかぶる布。長さは肩くらいまで)を被ってた
のを見た瞬間俺は読む気をなくしたが俺は購買層に勘定されてなかった、
てことかと判断して以降一切その作品は読んでいない。
森雅裕という推理小説家兼音楽家が他人の音楽推理小説を
こんなトリックあり得ないと言ってたが、それは森が音楽家だからわかったことで
あって、まず間違いなくそこらへんの一般読者は気にせず読んでしまう
ような内容だった。森が何と言おうが俺はリアリティとしては問題ないと思う。

82 :名無し物書き@推敲中?:04/03/17 20:32
>>80
大説の意味わかってない。

83 :名無し物書き@推敲中?:04/03/18 01:20
荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

84 :名無し物書き@推敲中?:04/03/18 19:10
文学は小説を解体し分析する。
小説そのものは学問とはいえないよ。
その対象でしかない。

85 :名無し物書き@推敲中?:04/03/23 19:20
作家は読者をいかに信じ込ませるかが問われる
リアリティーはそのひとつの要素である

86 :名無し物書き@推敲中?:04/04/03 18:28
上げ

87 :名無し物書き@推敲中?:04/04/03 21:42
>>85
いいこというね
その作品に惹き込まれていたなら全てがリアルかもしれん
夢と一緒ね

88 :名無し物書き@推敲中?:04/04/03 22:49
確かに、実際にありえるかどうかよりも、自分の作った
物語のなかに完全に読者をひきこんでいればその世界の中
ではリアルなのかもしれない。
良質のファンタジーや、アニメとかね。


89 :名無し物書き@推敲中?:04/04/03 23:33
>その作品に惹き込まれていたなら全てがリアルかもしれん

つまり、私はロミオとジュリエットをよんで、「この薬、不自然だろ!」と思ったので、この小説は「人を引き込めない駄作」ということだ。

90 :名無し物書き@推敲中?:04/04/04 02:59
ま、人にもよるでしょw

91 :名無し物書き@推敲中?:04/04/04 16:30
感性というか、人間的に駄作な可能性を考えると欝になりそうだが……。

「名作と呼ばれてるらしいが感動できん……俺がオカシイのか?
 いやいや俺は優れているはずだ、シェークスピアがおかしいんだ。
 しかし奴は歴史を超えて生き残ってる……愛されてる。
 俺は……俺はこんなとこで埋もれてる人間だ……
 売れればいいってもんじゃない、作品のよさはそんなことじゃ量れない……」

欝欝欝……。


92 :名無し物書き@推敲中?:04/04/17 01:28
シェークスピアはクソ小説家あげ

93 :名無し物書き@推敲中?:04/04/23 09:42
シェイクスピアが小説家というのは初めて聞いたよ。

94 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 02:18
どうしよう、俺の書いた推理小説、リアリティーのカケラもないよ。
仮面の男が2人出てきて定期的に入れ替わって、殺害現場は必ず別の人間が近くの物置の中からのぞいていて、それを金田一が解決するんだ。
「犬神家の一族」っていうタイトルで発表しようかと思ってるんだけど。
こんな、ライトノベルより100倍ライトノベルな小説を出していいものかどうか……。

95 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 03:12
あの話はリアリティあるで。

96 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 16:20
>>6
その薬は、俗に言うゾンビパウダーのことではないか。
ある少数民族が「死者蘇生の妙薬」と崇めているが、じつは「ダツラ」と言う名の植物が主原料だったと思う。
人を仮死状態にするほどの毒性があるので、それを処方して死んだと思わせて土葬させる。すると、数日後に墓から出てきたりする。

ダツラのことまでシェークスピアが知っていたかどうかは別にして、
魔女や錬金術師の真偽が本気で論争されてた社会なら、ゾンビパウダーって固有名詞の存在だけで
「仮死状態になる」ことにリアリティが生まれたとしても問題はないと思う。まあ、ダツラに関しては毒性によって死んでる人もけっこういるみたい。

ただ、中世と現代が決定的に違うのは、大衆が嘘を見破る術を持ってるってことなのでは。
専門分野の研究が掘り進められてて、しかも誰でも最新の情報をチェック出来るから、
明らかに信憑性のないネタには読者がついてきてくれない。

誰かが書いてた、「リアルは要らないけどリアリティは必要」が言い尽くしてる。

97 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 17:08
自分は難しいことはわからないのだが、あんま気にしない、じゃ
だめなのかな。15世紀の舞台を基本としつつ、ちょっとおかしな
薬も出てくるっていうことで。よくわからないけど。自分読者としては
初心者なのであまり言えませんが。

98 :七誌:04/04/30 18:34
ここで語ってるやつは書けないやつ。

考えないでとにかく書いたほうがいい。
自分の好きな世界、自分の書きたいテーマ、を書きなぐったあとで
リアリティ(一貫性)なんかを考えなせぇ

書きたいものしか書けないんだよ。

99 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 18:49
面白い小説は非現実的なストーリーなのに現実感がある。
本当に現実的なストーリーは面白くないね。

100 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 19:35
100GET'S!

101 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 20:49
春樹のデビュー作はありそうな光景の連続なのに面白かったけどなあ。
あれってリアリティとは違うかな

102 :名無し物書き@推敲中?:04/05/01 11:30
>面白い小説は非現実的なストーリーなのに現実感がある。

そんなことは ない。私がこのスレッドをたてたのは、ロミオとジュリエットやいぬがみけの一族をよんで、あまりの非現実ぶりに興ざめしてしまったからだ。
そして、ここまで読者をバカにした話を読まされて、その本を絶賛している人の気持ちが まったく理解できない。
気持ちを知りたかったので、このスレッドをたてた。

103 :名無し物書き@推敲中?:04/05/01 11:35
>>12

ロミオとジュリエットを舞台劇として観劇したことがあるのか、という疑問が一つ。
リアリティのある作品を読んで感動したことはないのか、という疑問が一つ。

このスレに何度も書かれているように、シェークスピアは当時のリアリティに基づいて書いた。
また、テレビドラマと演劇の違いを知っている人は、演劇ではデフォルメされたパフォーマンスがより好まれることを知っている。

104 :間違えた:04/05/01 11:37
>>103は、>>102に対して。

105 :名無し物書き@推敲中?:04/05/01 11:41
>>102
そして老婆心ながら付け加えると、どれだけ沢山の人が絶賛する作品であろうと、その作品にあなたが盲従しなければならない理由などどこにもない。
ペンを握っているだけの素人の私達にも、それくらいの自由は許されている。

106 :名無し物書き@推敲中?:04/05/01 19:30
シェイクスピアの劇の魅力はそのポリフォニーにある。
緩と急、転換と展開、韻文と散文等など。


107 :名無し物書き@推敲中?:04/05/01 23:00
韻文と散文といわれても、翻訳されたじてんで台無し

108 :名無し物書き@推敲中?:04/05/02 00:46
>>107
そうか。世界中の人が絶賛できて>>1ができないのは、英語ができないからか。

109 :名無し物書き@推敲中?:04/05/08 00:51
あげ

110 :◆7sqafLs07s :04/05/08 03:11
>>1
君にとってのリアリティとシェークスピアが生きていた時代の観客にとってのリアリティは違う。
さらにいえばそれを戯曲で読むだけの場合と舞台で観る場合でもリアリティは変わる。
つまり求められるリアリティは一つではないし、変化するんだ。

どんな名作にも大概リアリティはある。そのための構成や描写を前提にして。
架空世界であってもリアリティの成立に必要ないわゆるお膳立てをすればリアリティは生まれる。
そのお膳立てがない作品には当然「リアリティがない」という批判がされるだろう。

ただリアリティというものを狭い定義で縛って、この現実この現代から少しでも離れただけで
すぐさま否定するような風潮も確かにある。たとえば>>102で述べている君のように。

それについては言葉の力と作品の力で抗議してゆけばいい。そうやって名作は生まれるんだ。

111 :名無し物書き@推敲中?:04/05/08 15:20
>>110
>言葉の力と作品の力

同意。もっと言えば、シェークスピアの場合、仮死状態になる薬の整合性を云々言うよりも、役者の力が「引き裂かれる二人」で観客を泣かせれば成功な訳だしな。

それが作品意図であり、作品に内在する力だ。
ただ小説は(一部の映画化・劇場化を覗いて)その小説だけで完結している。読者自体の知識水準も向上している現代では、プラスアルファが求められているだけだ。

112 :名無し物書き@推敲中?:04/05/08 15:24
単なる読者なら「シェークスピアは嫌い」で捨てればいい。俺もモーツァルトのコミカルな音楽は興味がないし、それが有名だろうとなんだろうと研究はしない。
ただ、作家たろうとするなら、否定の向こう側へ一歩切り込まなきゃ駄目だろう。
嫌いなのに売れてる作品があるなら、その作品が持ってて自分が持ってないものをとことん抽出しろ。

113 :名無し物書き@推敲中?:04/05/08 16:12
>>1はSFなどは絶対に読まないタイプ。
ハリウッド映画などもってのほか。
よく考えたら小説も映画も全部虚構だ!

ということで、ノンフィクションでも書いてれば。

114 :名無し物書き@推敲中?:04/05/08 19:51
>>113
そうか。ロミジュリと犬紙毛の共通点はエンタメってとこか。
ソーバッド。純文学のお方なのであろう。

115 :1:04/05/09 14:33
>嫌いなのに売れてる作品があるなら、その作品が持ってて自分が持ってないものをとことん抽出しろ。

それをずっと考えたが答が見つからなかった。だからスレッドをたてた。
何か知っていれば教えて欲しい。


116 :名無し物書き@推敲中?:04/05/09 20:09
>>89
>>92

「ロミオとジュリエット」は小説ではありません。戯曲です。
シェイクスピアは小説家ではありません。戯作者です。
はい 出なおし!

117 :名無し物書き@推敲中?:04/05/09 21:16
116は、悪意に満ちた戯作者です。

118 :名無し物書き@推敲中?:04/05/09 23:51
「ロミオとジュリエット」って滑稽さを強調した作品で
非現実性によって逆に現実の無情さを照らしてるワケ。
つまりメッセージがリアリティなのさ。

それに比べてよく見かける「現実主義的小説」はほとんど
ストーリーは現実的でも内容は結局作者の願望、妄想のカタマリ。

119 :名無し物書き@推敲中?:04/05/10 14:38
ロミオと俺とジュリエット

フランシス・ベーコン作

120 :名無し物書き@推敲中?:04/05/10 19:11
たとえば映画のラストサムライでいうと
監視役の侍が右手にカタナ下げてたのとか
家族がちゃぶ台で食事してたのはNGだけど
天皇とかカツモトとか主人公たちとか
ストーリー全体のフィクションはOK。

121 :名無し物書き@推敲中?:04/05/30 18:15
最下層ハンター参上!!

なんだか小難しい話してるね。
リアリズムを追求してしまうと物語が死ぬし、ファンタジーだらけだと物語が浮つく。
永遠の課題なんだろうねぇ……。



122 :名無し物書き@推敲中?:04/05/30 20:49
age

123 :名無し物書き@推敲中?:04/05/31 22:03
なんで右手でカタナ持ってたらNGなんだ?

124 :名無し物書き@推敲中?:04/05/31 22:45
右手で刀を持ったら左利きじゃん。

それは差別だ。

125 :名無し物書き@推敲中?:04/05/31 22:46
捕捉すると、右手で下げてた、だから形而上学的な社会の相対的構造が昇華するんだ。

126 :名無し物書き@推敲中?:04/06/01 00:28
突っ込まれても「それが何か?」くらいの悟りを得れば無問題

127 :名無し物書き@推敲中?:04/06/01 01:33
リアルを才能というザルで濾過して出てきたのがリアリティ。
必要なのはリアリティであって、リアルじゃない。

128 :名無し物書き@推敲中?:04/08/26 23:16
あげてみたりして

129 :名無し物書き@推敲中?:04/09/03 09:06
( ゚Д゚)ハァ?
゚Д゚)ハァ?
Д゚)ハァ?
゚)ハァ?
)ハァ?
ハァ?
ァ?
?

ハァ
ァハァ
ハァハァ
)ハァハァ
`)ハァハァ
Д`)ハァハァ
´Д`)ハァハァ
;´Д`)ハァハァ
(;´Д`)ハァハァ

130 :名無し物書き@推敲中?:04/09/04 22:35
要は整合性じゃないの?
多寡の差はあれど、読者は登場人物に感情移入したり、小説世界の中に自分を置いて読むわけだから
そこで整合性が崩れると、冷めてしまったりするんだろ。
「私はカタツムリだ。」はリアリティ以前の前提の問題、設定の話で、
その設定・世界内でどう整合性をつけていくか、が焦点であるように思われる。

131 :名無し物書き@推敲中?:04/09/04 23:01
京極夏彦は売れてますが
リアリティなんて言ってたら読めたもんじゃないと思いますが。

「魍魎の箱」なんて、メール欄がいるくらいですよ?

でもなぜか納得させられてしまう。それが筆力というものではないかな。

132 :名無し物書き@推敲中?:04/09/05 07:30
コシヤ、ホコ、テ、ソマネチネ、゚、アロ、ィ、ハ、ア、、ミ、、、、、、タ、ハ。」

133 :名無し物書き@推敲中?:04/09/05 11:52
>>1〜132
面白い。『リアリティは〜』ではなく『リアリティばかりが〜』なら全面同意。
『環境的』『心理的』で言うなら前者は下調べと説得力と共感のもてる設定が大切か。
後者は個人的に、三人称自体にリアリティを感じられない(後述)。更に『発想法』、で言えばスレタイに強く共感する。
読み手によって異なるという意見も、大作や有名作家の作品だという認識があるか否か、も大きい。

1さんは設定オタや性質の悪い(っつーか嫌われてない?w)批評家系の人に、細かいところばかりをつつかれて嫌になったのでは?
作品評と作家評を完全に分離するのは非常に難しい事です。
細部をつつかれたなら大作を挙げて矛先を逸らす前に、なぜつつかれたのを考える方がお得です。
調べて判らなければ、具体例を挙げて下さい。そうすれば、ここの皆がつついて(w)どちらがおかしいか多少の判断の手助けにはなるかも。

134 :名無し物書き@推敲中?:04/09/05 12:10
三人称と受け手の認識について少し述べれば、西垣という教授さんの少し面白いコラムを見つけました。
それによると、従来の西洋的コミュニケーション理論、いわゆるコモン(共通認識?)・コミュニケーションは誤謬であり、
そもそも人間はオートポエイシス(自己創出)しかしていない、と。
小説における三人称などはこれの典型的なものですが、社会的、芸術的にもこれは適用出来るとも仰っています。

まぁ、その……、ひらたく言えばぜんぶウソッパチだって事です。(爆
更に言えば、オマエ(オレ)モナーって事です。(w
ああ、なんか、書くの止めとけば良かったって感じです。鬱だし回線切って首(以下略
件のシェイクスピアなんか薬学の人とかと話せば(ry

もういいか。(溜息

135 :名無し物書き@推敲中?:04/09/05 12:14
一人称ほど不自然な形式もないだろ。

あんなに細かく自分の行動を客観的に把握してる香具師なんかいねーって。

136 :名無し物書き@推敲中?:04/09/05 13:04
ミュージカルやオペラで見て「歌ってる暇でその敵倒せよ!」とか叫んでるのと一緒のような

137 : ◆JOHARrg6pw :04/09/05 13:15
1

138 :熱液浴夫 ◆5edT8.HnQQ :04/09/05 13:23
人物が一人だけの状況だとリアリズムでいくとよいんじゃないかなとか思った昨日だ

139 :名無し物書き@推敲中?:04/09/05 13:26
今日はどうですか?
シュルレアリスムとか?

140 :名無し物書き@推敲中?:04/09/05 14:54
リアルリアリティ

141 :名無し物書き@推敲中?:04/09/05 15:18
>>135
確かになー(w いや、ここでは心理的な話なので複数人数の描写は有り得ないって思ったんだけどね。
書いてる人間に対して、オマエ誰なんだよ? みたいな。
どんな人称でも正確さを求めれば求めるほど、**はそう行動した。→と、**は書いた。→と、書く為に頭で文章を推敲した。→と、更に書いた。→以下無限ループ。(w
とかなっちゃいませんか? だから、その辺りの描写と行動の致命的矛盾とか葛藤を考えた上で1さんは煽り気味にスレッドを立てたのかな、と。
それで、>>136 演出なんかの話になると正に自己創出で、
シェイクスピア語るなら胸肉1ポンドってどないやねん、って。

137〜140 ええ、まったく。機能が狂で現実的現実ですとも。
壊れかけでごめん。orz

142 :名無し物書き@推敲中?:04/09/05 15:30
だったらくまのプーさんみたいな二人称でいいじゃん

143 :名無し物書き@推敲中?:04/09/05 18:39
リアリティーを浮き立たせるための虚構だろ

144 :名無し物書き@推敲中?:04/09/12 07:24:42
>>142
なんで2人称ってダメなの?
凄い疑問なんだが。


145 :名無し物書き@推敲中?:04/09/12 11:49:31
別にダメじゃないと思うが、物凄く書きにくいと思う。
まだそんなに開発されてないジャンルだからねらい目かも?

でもあったのに書かれないって事は限界があるのかな…。

146 :名無し物書き@推敲中?:04/09/12 12:43:57
二人称って結局一人称な気がするんだけど。

147 :名無し物書き@推敲中?:04/09/13 00:12:24
なんでだ?
結局単なる神の視点、って言うなら判るけど。

148 :名無し物書き@推敲中?:04/09/14 12:48:17
「あなた」とか言ってるひとが裏側に見えるというか。

149 :名無し物書き@推敲中?:04/09/14 13:49:25
三人称だってあなたと言ってないだけで
視点の人が文体から透けて見える訳だけど。
著者が振り切れてない場合は特に違和感出るね。

しかし二人称の歌詞なんぞいくらでもあるってのに、ほんと小説で見出されている作品価値って狭い枠に留まってんだな

150 :名無し物書き@推敲中?:04/09/16 13:06:19
教授、貴方は解っていました。本当は逆だという事を知っていました。
貴方の昨日のコラムはネタなのです。自己創出たる意思伝達の幻影は、
それを肯定する表現手段を持たないと知っています。
そして貴方は、自己創出の為の背景情報の相対論を語ります。
コモンに於けるそれ自体のアンチテーゼは、やがて量子論的解釈へ導かれますか。

プーさんは私が大好きですか?
視点も相対的です。
はい、我々は狂っています。

>>151 いいえ……?

151 :>>1:04/09/29 21:00:01
結論:リアリティーは重要だが、「ロミオとジュリエット」を名作だなどとほざく一部のアホにだけは重要では ない。
私たちは、そういうアホに惑わされないようにしなければならない。

終了

152 :名無し物書き@推敲中?:04/09/29 21:15:12
まあ好きならそれで十分だ
いいよなあ「ロミオとジュリエット」

153 :名無し物書き@推敲中?:04/10/01 08:35:29
>>1
「リアリズム」を使って「何」を書き「どう読ませたいか」が重要なんで、
どんなに浮ついた舞い上がった表現であっても、
読んだときに「現実感(肌に触れた時のような感触)」があればいい。
舞い上がり方に「浮遊感」という現実感を持たせることができればいいのでは。
どう感じさせるか、のために、細密・緻密な書き方が必要と判断するなら、
その方向で。
プーの二人称?も、その「とぼけ感」が面白い(読者が読んでいる時のその現実、が楽しい)
から、子供もリアルに楽しめる。

154 :名無し物書き@推敲中?:04/10/01 23:24:54
何書きたいのかわからないな
リアルじゃない感覚をリアルに体感させるのもまた良しってことか?
ご都合主義の是非とは無関係だろう

155 :名無し物書き@推敲中?:04/10/02 01:03:09
お前らが何を討論したところで何の意味もないらしいよ?

156 :名無し物書き@推敲中?:04/10/02 01:05:20
戯言スレ認定

157 :名無し物書き@推敲中?:04/10/02 01:14:56
何の意味もないならむしろ好都合だ

158 :名無し物書き@推敲中?:04/10/02 01:32:20
よくよく読んでみると、結構成る程なぁと唸らせるレスがちらほらあるのも事実。
レスは指定しないが。

159 :>:04/10/02 01:37:20
>戯言スレ認定

オマエが死ねばいいだけ。オマエの存在自体が社会の迷惑。オマエは人生の負け組。だから自殺しろ。

160 :名無し物書き@推敲中?:04/10/02 02:03:35
ディテールのない描写は陳腐化する

161 :名無し物書き@推敲中?:04/10/02 02:35:14
そうそう。読者に心当たりがあるようにしないと、感動は与えられない。
「これってまるで、オレの(わたしの)話みたい・・・!」
って思わせれば勝ち。
ディティールも大事だけど、リアルな心理描写が一番難しいゆえに大事。

162 :153:04/10/02 09:29:17
読者の想像を具体的にさせるにはってことだよ。
リアリティは、説明ではない。
ディテールを細かく書くのは、読者に想像して欲しいからだろ?
五感の記憶に頼った手触り感とか。疑似体験とか。
詳しく書いて、それが理由でもうウンザリ! になってはいけない。
リアリティは、説明ではないってこと。
「説明したいのはわかるけど、しすぎ!」となっては
読者の想像に強制を与えているだけになってしまう。
ディテールも、その物語に「必要なだけの」分量と細かさでなくては。

と、思ってる。


163 :チープトリック ◆bfoOI3Iz.A :04/10/02 10:13:44
「リアル」ていうのは、現実にありえるかどうかじゃなく、
地に足がついてるかどうかだ。
現実を見据えてない小説は面白くない。
ライトノベルを面白いといえますか?
いえないでしょ?それは地に足がついてないから。

164 :名無し物書き@推敲中?:04/10/02 12:23:29
ファンタジーにリアリティを求めてること自体が不毛だな
「毒」は単なるメタファーだと考えれば、
「ロミオとジュリエット」の真に伝えたかったテーマが浮かび上がろう
しかしそれは蛇足的解釈に過ぎない
「読み取れない者がつまらないと表明することはそれはそれで構わない」
草葉の陰で作者はそう嘯いていることだろう

165 :164:04/10/02 12:55:55
もしかして「ロミオとジュリエット」が実話をベースにしてるって説が
あることを誰も知らなかったんじゃあるまいな?

166 :名無し物書き@推敲中?:04/10/02 21:37:36
それ議論して結論でんのか?議論することに意味があるのか?
そうなのか?うんこちんちんまる

167 : ◆pueTX.63pU :04/10/02 21:39:08
あほ

168 :名無し物書き@推敲中?:04/10/02 21:43:28
>>164
作者は>>1みたいなゴミ虫には、理解できないように書いたんだよ。
だから、クズが騒いでも気にも止めないよ

169 :名無し物書き@推敲中?:04/10/02 21:59:48
自分の好きな作品を貶められるとつい感情的になってしまうね
無駄な時間をすごしてしまいました

170 :名無し物書き@推敲中?:04/10/02 23:13:58
>ライトノベルを面白いといえますか?
>いえないでしょ?それは地に足がついてないから。

ラノベを面白いと思って読んでるやつかいるから、存在し書店でも増殖してるんだろうが。
いちいち細かく説明せんでもわかるだろ。
おまえ、ほんとチープだな。


171 :名無し物書き@推敲中?:04/10/03 01:10:25
チープトリック ◆bfoOI3Iz.A

ノンフィクションだけ読んでろよ(藁


172 :チープトリック ◆vn6eJUk9NI :04/10/03 02:09:27
ラノベ厨は脳度が低い。
ライトノベルが面白いわけがない。
脳度が低い人しか見ない。
程度の低いものを面白いと思えて幸せですね!
程度の低いものは世の中にありふれてますからね!!
一生それでまんぞくしてれば?
クソイトノベル厨wwwwwwwww

173 :名無し物書き@推敲中?:04/10/03 02:22:46
ライトノベルは熱狂的なファンの人が多いからなあ
おまいら餅漬け

174 :名無し物書き@推敲中?:04/10/03 06:28:04
「リアリティー」と「面白さ」は、たびたび衝突する。

175 :名無し物書き@推敲中?:04/10/03 21:07:18
リアリティーは重要ではない。って、たった数作読んで結論付けられても困るよ。
逆に、最近はリアルリティーというか、専門知識や深い洞察力が求められている傾向にあるかと。

ライトノベルがつまらないかはまた別の問題だな。
少なくとも、まともに議論しようとして、論破されたあげくに「w」を連続使用して煽るようなやつが、
「現実」が見えているとは思えん

176 :名無し物書き@推敲中?:04/10/03 21:08:34
487 名前:チープトリック ◆bfoOI3Iz.A :04/10/03 19:28:47
一次通過は名前出るんだよね?
さすがに一次通過にさえ残らない奴は才能無いだろ。
運もクソもねえ。


488 名前:チープトリック ◆bfoOI3Iz.A :04/10/03 19:31:08
3回投稿して一次にさえ残らない奴は
さっさとあきらめて就職しろ。
そして5年後にまた投稿し直せ。

491 名前:チープトリック ◆bfoOI3Iz.A :04/10/03 20:21:48
>>490
就職しろ。
月給10〜15万程度のところなら
就職口あるだろ。

177 :名無し物書き@推敲中?:04/10/03 21:09:14
彼はリアルも何も、ここで語るレベルにない学生だと思われます。

178 :名無し物書き@推敲中?:04/10/03 21:36:02
高校生じゃなかったっけ?学生でもない。
ラノベは読んだことないなあ
でも、単純なものを好きと言えるのは圧倒的に強いと思うよ
まあ、スレ違いだけどさ

179 :名無し物書き@推敲中?:04/10/03 21:38:21
人の嗜好にケチをつけた時点で屑確定だ

180 :名無し物書き@推敲中?:04/10/03 23:08:27
とりあえず少なくとも、レポートにできる範囲で、
リアリティーが圧倒的に欠落している作品を挙げて頂きたい。
一作、二作挙げて、結論に達されても困るよ。

181 :名無し物書き@推敲中?:04/10/04 01:15:17
幸○の歌学の本とか、
エホ○の商人の本とか、
層化学会の本とかを見ると
ある意味リアリティーは重要じゃない。

182 :名無し物書き@推敲中?:04/10/04 03:31:46
>>155
工作員発見の予感。
>>174
どちらかを追求するのはまだしも
それを他人に押し付けてる人間がいるな

183 :名無し物書き@推敲中?:04/10/04 09:37:59
>>182
何言ってんの?w
彼らは「達成可能な高み」を主張してるのではなくて
「夢」を教え、目指すべき頂点の方向を指差しているのであるゾ!
しかしいつまでたっても、それだけ。でないと商売になら(r


184 :名無し物書き@推敲中?:04/10/04 09:39:37
>>181の間違い。すま

185 :名無し物書き@推敲中?:04/10/05 18:46:41
しかし、自分の好きな作品に対する他人の言葉「その作品、好みじゃない(もしくは、嫌い)」を、
「自分自身への攻撃」と受け取ってしまう人はどこにもいるものだなあ。
単なる趣味の違いにすぎんだろうに。

186 :名無し物書き@推敲中?:04/10/05 20:06:13
>>185
その逆で自分の嫌いな作品を「好き」という相手を、作品同様に毛嫌いする人もいるね。
困ったことに。

187 :名無し物書き@推敲中?:04/10/07 20:41:22
>>185 >>186
あー、あるある。ほんとにね〜。
逆にそれくらい感情移入できる作品が書けるといいなぁーって思うよ。時々。
もしかして投稿サイトの問題も重なる部分があるかな……? 
大人になって嫌な意見でも受け入れられれば荒れないとは思うけどさー、
そうなっちゃうと今度は何の盛り上がりもなくなっちゃうんだよね。議論もないし。
何言っても過去ログ読め、終り、みたいな。(w どーしたもんだろね。

188 :名無し物書き@推敲中?:04/10/09 14:27:47
嘘を書くのはいいがそこに作者の不勉強が透けてみえてしまうと醒める

189 :名無し物書き@推敲中?:04/10/09 16:12:14
うそっぽい事実よりも、
本当っぽいウソが何より。

190 :へっぽこ学徒くん:04/10/13 13:02:03
リアリティーって何だろう。このスレを上からここまで読んで思った。
いろんな人の意見があった。僕もちょっと書いてみたい。
自分の考えをまとめるために書いてみたい。
僕は何かリアリティについて考えている。それをてきとーに形にしてみたい。
テキトーに思いつくまま書いて、ちょっとでも新しい地平が見えたらいいなと期待している。

リアリティの正体とはなんなのだろう。
人はどういうものにリアリティを感じ、どういうものにリアリティがないと感じるのか。
この判断をしているのは読者だ。ならば読書体験の中にリアリティがあるのか。
つまり作品中にリアリティはなく、あくまで読み手の精神のなかにあるものなのか。

しかしその読書体験には作品が不可欠だ。作品なくして読書は不可能だからだ。
ということはやはり、リアリティは作品に内包されているのか。
作者の意図にリアリティがあるのか。

リアリティはいったいどこに在るのだろう?

僕はこれを双方向からせまってみたいと考えている。
長い棒を両手でささえ、次第に手と手の間隔を狭めて重心を探るように。
手が合わさったところにリアリティは見えてくるだろうか。
そもそも、読者にとってのリアリティと、作者にとってのリアリティは同じ物なのだろうか。
同じ点で手は合わさるだろうかといった疑問もふと浮かぶ。
(……というか、実はこれが僕の考えるリアリティの抱える問題そのものなのだな。「自分の作品を読んでいるときに、リアリティはもっとも強くなる」のではないだろうか……。)

191 :へっぽこ学徒くん:04/10/13 13:22:40
1、読者にとってのリアリティ

リアリティを定義しようと思っても難しいのはこのスレを読んでいてよく分かる。
たくさんの意見が出ていて、とても興味深い。
このスレを立てるきっかけとなった「毒薬」の話も、読者側のリアリティだ。
さらに彼はリアリティーなど必要ないと断言している。

仮説をひとつ立ててみる。
「面白いと思って読書しているときは、リアリティは感じられていない」のではないか。
リアリティが気になるのは、リアリティが「失われた」時なのではないか。
「すげえリアルな話だな」と感心することはあるが、これは現実味があるといったニュアンスで用いられることが多いのではないか。
あくまで仮にだが
読者にとってのリアリティは個人的な読書体験のなかで、失われた時に初めて気になるもの、と定義できないだろうか。

ではどういうときにリアリティは失われるのか。
もう一度「毒薬」の話を引くが、これがリアリティを「失わせる」のはなぜか考えてみる。
”そんな薬はあの時代にはありえない”というのがその理由である。
この判断はいかにして行われたか。
個人的な知識で行われている。これは常識と言い換えても良いかもしれない。
なぜなら、現代医学を持ってしても、48時間もの「仮死状態」を作り出すのは不可能に思えるからだ。
(この”不可能に思える”という判断も、僕の個人的な知識に基づいて行われているのに注意)
つまり、「毒薬」のケースにおいてリアリティの喪失は「常識からの逸脱」であったと考えられる。

だが、「毒薬」の存在を肯定している人もいる。
”あの時代なりの常識があったのだ”というのがその根拠である。
この立場だと、「毒薬」は存在しても良いのでリアリティの喪失は起こらない。
よってリアリティは保存され、普通に読書して楽しむことができる。
そのときリアリティは意識されない。悲劇がそこに展開され、悲しみの感情がわきおこる。

192 :へっぽこ学徒くん:04/10/13 13:31:45

どうだろうか。
「読者にとってのリアリティは喪失したときに初めて意識される」
と考えてもよいのではないか。

……自分で反論してみよう。
リアリティそのものを楽しむ作品はあるかもしれないではないか。
たとえばSFはどうか。緻密に計算された世界を楽しむのは、リアリティを楽しむことに他ならない。
また、推理小説はどうか。計算され、張り巡らされたトリックを楽しむのも、そういう楽しみではないか。

なるほど。確かにそうかもしれない。我ながらなかなかの反論を思いついてしまった。
ではもっと読者を限定しよう。

SFをリアリティの構築物として楽しむには、読者側にそれなりの知識が必要だ。
科学的な知識がその楽しみ方を許容している。
推理小説は自分にひきよせて考えることができる。
僕の場合、推理小説を推理しながら読んでいない。
謎解きを期待しながら、お話を追っていくだけだ。
にもかかわらず面白い。これは周到に用意されたリアリティに気付かずに読んでいるからだ。
リアリティ(この場合はつじつまと言い換えて良い)が合っている限り、意識に上らない。

仮説2:
「普通のやり方で読書する限り、リアリティは喪失するまで意識されない」

これでどうだろうか。

193 :へっぽこ学徒くん:04/10/13 13:50:15
うーん。読みなおして気になってしまった。

「普通の読者にとって」

この言葉には揺らぎが多いようなきがする。
「読むことに集中している読者にとって」かもしれない。
SFを意地悪な目で読んでいるつもりが(つまりあら捜しをしているつもりが)いつの間にか
夢中になって読んでいて、リアリティのことなんか忘れているという感じ。

仮説2.1
「読むことに夢中になっている読者にとって、リアリティは喪失するまで意識されない」

うーん、まわりくどいな。
でも、これが僕にはいちばんしっくりくるかな。あくまで今のところだけど。
ここまで書いて、リアリティの正体が少し分かったような気がしてきた。
やっぱしリアリティは分裂している……。

せっかく書いたし、上げてみよっかな。えへへ。
「アンパンマンのリアリティ」とか思いついてしまったけど、今日はもうつかれた。
あー、知恵熱がでる。
お仕舞い。

194 :名無し物書き@推敲中?:04/10/13 17:05:33
おまえらリアリティとリアリスティックを混同しすぎだ。
おちつけ

195 :へっぽこ学徒くん:04/10/14 13:13:47
さて、続きを考えてみる。
仮説「リアリティは失われるまで意識されない」を軸にして、さらにうだうだ考えてみる。
うだうだ考えているだけなので、まとまるかどうか怪しくなってきた。
リアリティって難しい。

「アンパンマンのリアリティ」
アンパンマンにリアリティは無いのだろうか。
僕はあると思っている。
もちろんあんな生き物がいると思っているのではない。
あんな頭部にアンのつまった生き物がいて良い訳がない。
おなかをすかせていると目の前に現れて
「……僕の頭をお食べよ」
なんていう生き物が近所に出没したら、猟友会に出動してもらわねばなるまい。
そういうリアリティではないのだ。
ではどこにリアリティを感じるか。

バイキンマンのやらかす「悪」。
彼のしでかす「悪事」は、子供のイタヅラに酷似している。
汚い液汁で汚す、食べ物をつまみ食いする、食べ物を無駄にする。
これらはリアリティを持った悪事だと断言できるだろう。
そしてバイキンマンはアンパンマンに退治される。
アンパンチで大空の彼方に吹っ飛ばされるという方法で。
それは「罰」ではあるが「死」ではない。
ここにアンパンマンのリアリティがあるのではないだろうか。
子供たちにアンパンマンが理解できるのは、この自分たちが「知っている」罪と罰のシ
ステムが、アンパンマンの中に用意されているからではないだろうか。
つまり、食べ物を粗末にしたり、わがままを言ったり、服をよごしたりすると「怒られる」
ということを、子供たちは体験を通して知っているから楽しめるのではないだろうか。


196 :へっぽこ学徒くん:04/10/14 13:23:16
ちなみに僕は大人なのだが、アンパンマンはぼんやり見ている分には見れる。
ひねりはあまり無いし、かばお君の声はムカつくし、バタ子はブサイクだが、見れる。
それはやはり見てて安心できるからではないだろうか。

ちょうど水戸黄門をみているようなものだ。
あからさまに悪事をおこなう悪大名と越後屋がいて、ラストで退治されるあのシステムだ。
そこにはリアリティが存在しているのだと思う。
常識に反したものが出現すると破壊されるのが「リアリティ」ならば(毒薬)、常識にそって
いるうちはやはり、リアリティは保存されるのである。
仮説によれば、それは「破壊されていない」ので、見ている分には意識されない。
しかし物語の根幹をささえる重要な意識「勧善懲悪」を生み出す原動力だ。

食べ物を粗末にする、服を汚すと怒られるというリアリティ。
賄賂、殺人、強姦すると懲罰をうけるというリアリティ。
これは意識されないが、我々の心に難なく受け入れられているのだ。

ここで仮説2をたてる。
「リアリティはその作品を成立させるのに必要な原動力だ」

これでリアリティに関する僕の仮説は二つになった。
その1「リアリティは喪失するまで意識されない」
その2「リアリティは作品を成立させるのに必要な原動力だ」

つまり、僕の立場は>>1と対立するわけだ。

197 :へっぽこ学徒くん:04/10/14 13:36:46
アンパンマンも水戸黄門もとても人気がある。
僕はあまり面白いとは思わないのだが、いつまでも放送されているからには人気があるのだろう。
それは万人に分かるリアリティをもっているからではないだろうか。
誰もがすんなりぼんやり受け入れられるリアリティを備えているからだと思うのだ。

個人的にはアンパンマンが負けたほうが面白いと思う。
正義が必ず勝つなんてリアリティが無いじゃないか。
(ああ、だからその言い訳として頭が濡れるのか。頭の交換は挫折と敗北のメタファーなんだな……)
実際には悪はもっと狡猾で、例えばジャムおじさんやパン工場をねらったりするもんだろう。
だが、子供にはこのリアリティが理解できない。
バイキンマンがなぜそこまでやるのかわからないのではなかろうか。

「どうしてバイキンマンがパン工場を襲うの?」
「アンパンマンに勝つためだよ」
「どうしてアンパンマンに勝たなきゃいけないの?」
「どうしてって……勝ちたいからかなぁ」
「よくわかんない。アンパンマンがかわいそう」

つまり、価値観が違うのである。
僕は勝負の物語としてアンパンマンを改変しようとたくらんだ。
この板にも名スレがある。あの話は「逆転」の面白さだ。
だが、子供にはその「勝負」の価値観が分からない。
あくまで「勧善懲悪」の物語としてアンパンマンを見るからだ。

ここで大慌てで仮説2・補足を出す。
仮説2「リアリティは作品を成立させるのに必要な原動力だ」
補足「ただし、面白いかどうかは受け手の価値観による」

198 :へっぽこ学徒くん:04/10/14 13:50:21
「ドラえもんのリアリティ」

もはや迷走状態になっているが、思いつくままに突き進んでみる。
もともと推敲も何もしていない垂れ流し文章だから、まとまるかどうか本当に怪しい。
ドラえもんのリアリティは何だろう。
ネコ型ロボットにリアリティは有るかもしれないが、秘密道具にリアリティは無い。
しかしあの作品は成立している。なぜか。

道具は非常に都合がいい。そんな道具があるなら、なにも苦労はない。
そんなのリアリティがない。実際我々は日々苦労のし通しだ。道具自体にリアリティは無い。
ではどこにリアリティが有るのか。
それは、ノビタが必ずと言っていいほど失敗するところだろう。
つまりドラえもんを成立させているリアリティは「教訓」ではないか。
受け手は「そんな都合のいい道具あるわけないじゃん」というリアリティの喪失を感じている。
しかし上手く行かない結末を見て「やっぱりな、上手く行くわけないんだよ。そんな都合のい
い話があるもんか」と安心するのである。
「世の中都合のいい話はめったに無い」という教訓、常識がドラえもんのリアリティだ。
リアリティの喪失を感じたあと、その喪失自体を補強する形に物語ができている。
たまに成功するのがまたいい。たまにはオイシイ話もあるのである。
実にリアリティがある。


つかれた。ちょっと休憩。
ここまでの仮説まとめ。

その1「リアリティは喪失するまで意識されない」
その2「リアリティは作品を成立させるのに必要な原動力だ」
その2補足「ただし、作品を面白いと感じるかどうかは価値観による」

199 :へっぽこ学徒くん:04/10/14 14:27:15
さて、このスレの本題、「毒薬」のリアリティがどこにあったかがなんとなく見える。
毒薬のリアリティが保存される理由。

知識も常識も実は関係なかった。
そんな都合のいい薬が? という疑問が当時の人に無かったかというと、これは
疑わしいのである。魔女狩りがあの時代の全てではない。
素直にそんな「都合のいい」毒薬を信じ込むほど、昔のひとは無知蒙昧ではない。

失敗がリアリティを保存するのだ。
「そんな都合のいい薬、あるわけないじゃない。これで二人が幸せになったら興ざめだわ」
と思って当然なのだ。
そのリアリティの喪失を、上手い具合にもう一度ひねってあるのだ。
「ああ、せっかくあんな都合のいい薬があったのに、かわいそう!」
これである。
「そんな都合のいい話はない」
この強烈なリアリティがシェイクスピアなのだ。

ま、あくまでこれは僕の考えだけどね。
今日はなんだかオチが付いたのでここまで。
最後に上げて、また今度。バイバイ〜。

200 :へっぽこ学徒くん:04/10/14 14:31:27
む、200はゲットしておこう♪

201 :名無し物書き@推敲中?:04/10/14 19:12:39
3行にまとめてくれ。

202 :名無し物書き@推敲中?:04/10/14 19:46:01




203 :名無し物書き@推敲中?:04/10/14 21:35:41
リアリティーと聞いて思い浮かべるのは、
「あなた(読者)の背後に犯人が立っている」というような感覚だなー。
物語の世界から急に現実の世界へ引き戻される感覚、とでも言うのか。
どんな虚構でも、ドキッとさせられるような真実味があればそれがリアリティーだと思う。


204 :名無し物書き@推敲中?:04/10/15 01:25:42
物語を読んでいて違和感を感じなければ、その作品の中でのリアリティは保たれていると思う。
そのリアリティが現実のモノと一致する必要はない。あくまで作中での真実味だ。
下手に現実社会でのリアリティを追及しすぎて物語の雰囲気を壊したら、
それこそ本末転倒なことだと思うけどな。

205 :名無し物書き@推敲中?:04/10/15 18:29:44
なんか和み系のヒトがいますねぇー。(嬉♪ 遊んで貰おうかな、とか思ってずーっと考えてましたが、場所が場所だしな。高度な釣りなのかなぁー?
…で、こっちもなんとなく(理解したつもり)なんだけどね、
>>201
“ホントっぽさ”ってふつーは気にしないじゃん?
『例え話』だと思えばアニメだってホントっぽいけど、『例えの元』は嘘じゃマズイ。
だから違う価値観でオマージュを書いたけど、面白いと思うかどうかは別。名作もね。

…みたいな感じッスか? >>194 さんみたいに現実主義(哲学ではなく)と、作品から受ける個々人の現実感を混同するなって意見もありの、飽く迄作品内での話って意見もありの…。
ここから“どうして面白いと思うか”に話が展開して、それは作品の醸し出すリアリティだ! とか結論が出ると見事なループが……。^_^; 考えすぎか。(w

でもま、古典はいいッスよねー。>>強烈なリアリティ〜 で初めて読んだ時の懐かしい記憶が蘇りました。
私の場合は、これで二人が上手くいくのかな〜? とか無邪気に期待してたので半泣きです。
両家の対立の構図と当時の社会情勢とか関係あるんですかねー?
語って欲しいですね〜。(って言うとスルーなんだよね、ココ。w)

あとは、うーん。その1、その2、の差すリアリティって別の物だと思うけどな。
でも面白く読んでいます。学徒さん、気を悪くしなかったらまったり続けて下さいねー。
(って言うと荒れるんだよね、ココ。泣)

206 :名無し物書き@推敲中?:04/10/15 21:21:29
へっぽこ学徒と>>205が異常に荒らしいるのか?

207 :名無し物書き@推敲中?:04/10/15 21:21:56
失礼、
荒らしているのか?に訂正。

208 :名無し物書き@推敲中?:04/10/15 21:25:30
原稿用紙に書けよ。
うぜぇ。読んでないから否定はしないけど。

209 :へっぽこ学徒くん:04/10/16 12:40:16
>>205 
読んでもらえたみたいで嬉しいです。3行要約もなかなか。『例えの元は嘘じゃマズイ』には大いに感じるところがありました。

我々は「ほんとっぽさ」って普段は気にしてないと思います。
現実のことを疑ってしまうと、虚構に引きずり込まれてしまう。
そういう事自体がリアリティなんだというループ構造がリアリティの面白さかなぁ。深い。
作中人物がリアリティを持とうとしすぎると、それは「本当かどうかを気にしすぎる人」になってしまい、結局リアリティを失ってしまう。
なんだか不思議なループ性がある。うまく掴めない。
リアリティは読み手と書き手で分裂しているぽいのに、書き手にとっての最初の読者は自分自身だったり。
ああ、つまり「作者にとってのリアリティ」を完全に分離するのは不可能なのかなあ。
(でも、作者だけが感じているリアリティは確実にあるはず……)
難しいので今はパス。この先もまとまるかどうか全く未知数。無理かもしれない。あは。          

210 :へっぽこ学徒くん:04/10/16 12:40:39
古典はいいですね。もちろん新しいのも良いですが。
古典は、人間のもってる悩みだのなんだのがわかりやすーく書かれてて安心できる。
ロミ・ジュリの両家の対立の構図も、結局は価値観の違いに還元できて、それは現代の我々にも理解できる。
「ああ、そりゃ仲悪いだろうなぁ」と。とにかく分かりやすい。
ご丁寧にも、相手方の身内を殺しちゃうし。
(ああ、これってヤクザ映画のパターンだ……おもしろい)
わりと陳腐に見えるようなことこそが重要なんだと思えてきます。
今も昔も同じようなことで泣いて苦しんで、笑って喜んでたんだと思うと不思議なリアリティを感じます。
源氏物語とかも、現代人の僕から見ると、習慣の違いのせいで「光の君」はただのバカタレ男に見えちゃうのだけれど、その心にはやはり「リアリティ」がある。
思いやりとか、情けなさとか。そういう肝心なところがしっかりしている。だから結局納得する。
それは人間の持ってる共通の「リアリティ」なんだと思うなぁ。
(集合無意識とかそういうとこに行ってしまいそうだけど少し違うぽいな……線引きは大事だ)

「リアリティ」の含む難しさと、終末は遊びに忙しいのとで今日はこんだけ。
取り急ぎ、返事だけはと思って書きました。
こういうのってここでは成立しないやり取りかしらん、とは思いつつも(笑)
ん、つまりこういうやり取りって、2chでは「リアリティ」を持たないのかもしれない(w

211 :へっぽこ学徒くん:04/10/16 12:41:47
自分のためのメモ:
作者にとって、リアリティとは一種の呪縛かもしれない。
シュール作品ですら持ってしまうリアリティもあるかもしれないかもしれない。
反-リアリティは必ずリアリティを背負ってしまう? かもしれないぞ
でも今日はもう遊びに行こう。

212 :205:04/10/17 18:23:35
>>206 違うよー。面白いと思ったんだもん。
>>208 うん。でもまだ、自分には無理ッス。文章表現による虚構性を文章で考察する作品、か。^_^;
でも、きっとやった作家はいると思う。お勧め作品あったら教えて下さい。m(__)m

おっへんじ、おへんじぃ〜♪
結論なくってもリアルじゃなくても、楽しいものは楽しいよー。
ゆっくりまたーり見てますよ♪ じゃねー。

213 :名無し物書き@推敲中?:04/11/01 17:39:01
リアリティあげ

214 :名無し物書き@推敲中?:04/11/11 21:57:11
きょうの、ぷろふぇっさーの、こらむは、あーぱねっとについて、でした。
ぶっしゅだいとうりょうは、ぼくもえらいと、おもいました。(w

って言うか学徒さ〜ん、続きまだぁ? (;-;)

215 :名無し物書き@推敲中?:04/11/11 22:49:32
(´∀`)>>1きみさあ、資料調べとしたこと無いでしょ?(笑
ロミオとジュリエットはものすごく昔に書かれた恋愛小説なんだよ。
今時、こんなケレン味たっぷりなもの書いたって誰も相手にしてくれないってw

216 :吾輩は名無しである:05/01/16 11:17:14
re

217 :名無し物書き@推敲中?:05/01/16 13:37:59
>>215
得意げに
>ロミオとジュリエットはものすごく昔に書かれた恋愛小説なんだよ。
と言ってるお前が可愛くて仕方が無いよw

218 :名無し物書き@推敲中?:05/01/20 18:52:44
きょうの、ぷろふぇっさーの、こらむは、でじたるとあなろぐについて、でした。
こんぴゅーたーの、へんざいせいと、りありてぃのかんれんは、とてもおもしろいとおもいます。

>>217
いいなぁ。わたしも、かわいくてしかたないって、いわれたいなぁ。

学徒さん……。(;-;)

219 :名無し物書き@推敲中?:05/02/03 05:04:38
リアリティーとエンターテイメント性はぶつかりあうものだよ。

220 :名無し物書き@推敲中?::05/02/10 01:24:39
y98

221 :前略、素人一年生:05/02/10 02:59:25
駄文を書いてた当時のこと考えると
リアリティってすごく意識したな、じゃなきゃ図書館で死にもの狂いで資料読まなかったし
でもそれに振り回されて書くと面白いことに説明書みたいになるのよ(笑えないねぇ・・・
一番物理的かつ科学的に正確なリアリティのある文章(オイラはアフォだからこんな表現しか出来ん)
取扱説明書じゃないのかな?でもクルマの取扱説明書をただ読んで理解しても
感動できるか?って思うとねそりゃ読者にあまりに過酷な想像力を要求するよ

なんだか言い尽くされてる気がするけど
小説のリアリティって訳しただけなるけど「現実感」じゃないのかな?
「現実に感じる」ことができるのだったら「現実」や「事実」じゃないものでも
人はリアリティを感じた上で物語を楽しむし。
さりとて科学的な正確な知識をベースに綿密に練られたシナリオも面白く
読むのが楽しい本もたくさんある。



222 :前略、素人一年生:05/02/10 03:07:19
<上の続き>
でも書き手として僕個人が意識したのは
「このシーン全体と人物の気持ちを読者が理解するにはどうすれば?」
と自然に考える。
そのための小道具でしか無い
「薬」や「空飛ぶ絨毯」だの「魔法」や「荷電粒子砲」
「不気味にほくそ笑む怪人」とか「ワープ」もみんな
此奴は嘘だ!虚構だ!
なんて叫ばれたら「はぁ、さいですか」
の一言でおわる
つぎに此方が聞きたい「っで?面白かった!?」
って質問の答えの方がずっと重要ですよ!ええホントに^^

223 :名無し物書き@推敲中?:05/02/10 04:36:25
リアリティーってのは説得力と必然性。
この場合の必然ってのは小説の中の必然であって、
現実の必然ではない。

224 :名無し物書き@推敲中?:05/02/10 17:40:12
物語、童話、小説、エッセイ、詩を文芸と呼ぶとして
普通に書いてリアリティがない文章の人は文芸に向いていない。それだけの話。
中学生がネットで晒している、魔法とか剣とか天使とかの小説よりは
2ちゃんの書き込みの方がリアリティがある。生活感が支えている。
指輪物語はファンタジーとしても(ホビットやエルフとか有り得ないとは普通言わない)
描写とか会話にリアリティがあるから今でも読まれるんじゃないか?
おれは読んだことないけど、ドワーフがエルフに対抗意識を持っているのは
リアリティがあることだと思う。ドワーフの女に髭が生えているっていうのも。
ようは見えるか、見えないかってこと。

225 :雨李 ◆DfRWmhgSjg :05/02/10 23:12:23
ファンタジーなどは、ちゃんと寓話として仕上がってるところに意味があると思いますよ
教訓というか
そういうところにリアリティを秘めていると

つまり自分の妄想が他人に届いたときに、「リアリティ」が生じるんだと思います

226 :名無し物書き@推敲中?:05/02/10 23:58:58
>>223の云っている事が俺の考えているリアリティに近い。
登場人物の行動には必然的な心理を持たせたい。
それが登場人物に人格を持たせる意味になる訳だから。

リアリティとは登場人物の心理と行動の関連の描写に破綻が無いものであれば、ファンタジーだろうがSFだろうが問われない。と考える。

しかし俺の考察は浅いなぁ。

227 :名無し物書き@推敲中?:05/02/11 00:12:57
ドストエフスキーなんて、あんな恐ろしい密度で生きている人間なんて存在しないでしょ。
カラマーゾフなんてあれ全部が三日くらいで起こった出来事ですよ。
だけど不思議に恐ろしいリアリティが感じられる

228 :吾輩は名無しである:05/02/28 00:18:40
fx

229 :名無し物書き@推敲中?:05/02/28 08:26:36
>>227
なんでカラマーゾフが3日なんだよ
1回読んだだけでほとんど内容理解してないのに言ってるだろ

230 :名無し物書き@推敲中?:05/03/11 07:15:08
ゲド戦記や指輪物語やデスノートや忠臣蔵にリアリティーがありますか?
って話だよな。
結局、劇的リアリティがあればいいわけだ。

煎じ詰めれば、劇的リアリティつーのが
何なのかという話になる。

231 :名無し物書き@推敲中?:05/03/11 19:38:00
そりゃ劇中のルールだな。それにしばられ、乗り越えようとするなかに感動が生まれる

232 :名無し物書き@推敲中?:05/03/12 05:45:52
ではその「乗り越えるべき劇中ルール」をどうすれば作れるのかってことだな。

ただルールを勝手に設定して、キャラにそれを乗り越えさせても
駄目なわけだろ。

乗り越えることで読者に感動を呼ぶルールというものがあるわけだ。
そのルールを作る「基準」は何なのかってことかな。
ルールなら何でも良いわけではなく、
感動させるためには、
何か、ルールを作る上での方向性みたいなものがあるでしょ。
それは何なんだろう。あるいは「どっち方向」なんだろう?
と思うんだよな。

233 :名無し物書き@推敲中?:05/03/12 08:46:53
そんな方向性みたいなのは作家それぞれに模索すべきことでしょ。
さすがに方程式とか方位磁針みたいなものはないよ。

作家は誰でも盲目の闇の中で手探りしながら何か見つけるんだと思うよ。

これ偉そう?

234 :名無し物書き@推敲中?:05/03/12 10:59:56
まあ、そういうパターンみたいなものを考えるのも無駄じゃないだろう
ハリウッド映画に明白なパターンがあるように、こうすれば「そこそこ面白い」ものに
なるっていう構造のようなものはあるはず。そういうの紹介する本も複数出てるし。

ルールでいえば、その世界・主人公には何ができて何ができないのかをはっきりさせること、
普遍性があること(すでに存在する、かつて存在したルールなら説得力が強い)とかが重要かも。
自分が面白いと思った作品をそういう目で見直してみるといいんじゃないの

235 :名無し物書き@推敲中?:05/03/20 13:39:52
リアリティーとリアリズムは違う。

236 :◆xsLXMEJKl2 :05/03/20 14:04:16
都市伝説とかがあれだけ広まったのには、ありそうでない、っていう
ウソの中のリアリティー、があったからなんじゃないですかね?
よくわかりませんけど

237 :名無し物書き@推敲中?:05/03/20 14:08:56
>>233
都市伝説ってたとえばどんなの?

238 :名無し物書き@推敲中?:05/03/20 16:48:27
「死体洗いのアルバイト」とか「夜何時に通ると段数が増える階段」とかでしょ?

239 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/21(月) 23:49:30
とんでもない大嘘は意外に許せるが、
細かい嘘は許せない。

これがリアリティ。

240 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/22(火) 01:58:49
もし……だったらを論理的に敷衍・演繹する。

241 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/22(火) 11:01:10
大きな嘘は嘘とわかるから許せるが、
小さな嘘が嘘とわかってしまうのは許せない。

242 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/24(木) 17:53:00
正直、リアリティは必要ではない。膝に貝割れが生えてても無問題。

243 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/24(木) 17:57:15
>>242
そんなの普通だろ。

244 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/24(木) 18:09:05
>>240
だからそう言ってんじゃん。頭大丈夫?

245 :244:2005/03/24(木) 18:10:26
ミスった>>243

246 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/24(木) 18:11:07
>>245
いや、ぼくもしょっちゅう膝に貝割れが生えてくるんだ

247 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/24(木) 18:13:41
>>246
そうだろ? だからリアリティは気にしなくていいんだよ。

248 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/24(木) 18:15:10
俺もケツからわらびが生えて来るんだよ。
そんなの普通だよな。

249 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/24(木) 18:15:49
>>248
私は腋から、エノキが生えてきます。

250 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/24(木) 18:19:38
>>248-249
想像力が貧困すぎ。もっとガンバレ。

251 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/24(木) 18:24:37
俺も脚の付け根にマツタケが生えてきて困るよ。

252 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/24(木) 18:28:25
追い詰められて下ネタ

253 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/24(木) 18:33:19
追い詰められてあげ

254 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/24(木) 18:36:45
追い詰められてんじゃねーよ馬鹿。

255 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/24(木) 18:37:23
追い詰められた少女は脱ぎだした

256 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/24(木) 18:38:01
ケツからもカレーが出てくるんだよね。変かな。

257 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/27(日) 18:43:33
見せ物にしてやる

258 :名無し物書き@推敲中?:2005/03/28(月) 19:41:20
逆に晒し者になってしまった春厨であった。

259 :名無し物書き@推敲中?:皇紀2665/04/02(土) 01:12:25
むしろリアリティーこそが重要だよ。
リアリティーがないと物語が成立しない。

260 :名無し物書き@推敲中?:皇紀2665/04/02(土) 01:19:47
エイプリルフールは昨日ですよ?>>259


261 :名無し物書き@推敲中?:皇紀2665/04/02(土) 01:32:03
>>253 寒い。

262 :名無し物書き@推敲中?:皇紀2665/04/02(土) 01:33:39
>>260 それうまいこと言ったつもりw?

263 :名無し物書き@推敲中?:皇紀2665/04/02(土) 01:57:11
>>260はうまいことなのか? 俺にはさっぱり意味がわからんな。
エイプリルフールが昨日だから何なんだろう。
どうなの?>>260

264 :名無し物書き@推敲中?:皇紀2665/04/02(土) 03:06:18
そんなのスルーしとけよw

265 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/02(土) 10:32:48
バカだなぁ1よ。
シェイクスピアはお前に見せる為にロミオとジュリエット書いたんじゃない。
その時代はそんな薬があってもおかしくないと本気で考えられてたから全然変とは思わなかった筈
この事を最初の方で住人が語ってくれてるのに
ちゃんとレス読もうね

266 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/02(土) 13:50:51
重要なのは、細かくチェックしたときに本当にリアルかどうかではなく、
読者がリアルと思えるかどうかだ。
リアルでなくとも、それがリアルだと錯覚させればいい。

267 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/02(土) 23:44:47
>>266がいいこと言った。その通り。
問題は、読者にリアルと感じさせるにはどうすればいいかということだ。

268 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/02(土) 23:56:48
またそこに話が戻るのか

269 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 00:08:56
常にそれしかないじゃないか。
脱線するほうがおかしい。

270 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 01:43:55
>>267
それでも全ての読者に、というのはムリだからある程度妥協もしないと
いけないのかと思う。(リアルさを)

つまり事実とちがっても、大多数の人間が違和感を感じない方を作家はえらぶんだろうな。

というのも、とある小説で特定の職業のひとには常識的なことが、それを知らない人にはウソっぽく感じられるような
事実があったりした時とか。

つまり少数だけど、他人のリアルさの犠牲になる人も出てこざるを得ないんだよなー・・。


271 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 02:00:24
たとえばホラーにおけるリアルを考えてみるとどうだろう?
ホラーは基本的に現実に無いものが出てくるよね。
(サイコホラーは除くけど)
怪物とか、幽霊とか。
つまりホラーの場合、最初からリアルでないものが出てくるわけだ。
しかしそれをリアルだと思わせる技術というものがあるでしょ。
その手のリアルが、小説のリアルなんじゃないか。
ホラーじゃなく、SFでもいいけど。
ありえない設定の小説を、ありえるように思わせる技術が、
小説におけるリアリティーと思うんだが。

272 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 11:34:34
>>269 たとえばすぐ前>>231-234あたりに一応の答えらしきものは出てる 
これでどうなるかを検証しないでほかの答えを探すのは無駄じゃないの

273 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 00:34:41
>>272
答えやルールや公式なんかさがしたって仕方ない。
リアリティーを付与する技術を話し合ったほうがなんぼか前向きじゃないか?

274 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 04:44:03
日本の小説ってリアリティで押すタイプってあまりないよな。


275 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 11:41:20
あと四十一秒待てば良かったのに

276 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/05(火) 02:28:43
ブホッ!!

277 :吾輩は名無しである:2005/04/25(月) 12:16:14
b

278 :吾輩は名無しである:2005/05/22(日) 11:16:18
9

279 :マジレスくん:2005/05/22(日) 11:17:37
無駄に上げてないで、論点を整理して再提示すればどうかと思う。

280 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/22(日) 11:53:42
リアリティなんてどうでもいい。

281 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/25(水) 18:01:07
リアリティは大事だけど、
現実を重視してたら小説なんか書けないよ。

282 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/25(水) 18:19:37
リアリティーのある文章を書く練習として、よく2chで自作のネタを投下してる。
ネタと見破られたら、まだまだの腕だってことで。
たまにマジレスいっぱいきたりすると嬉しくなる。みんな本当だと信じ込んでるから。
ネタの内容によってレスをくれる人のコンプレックスとかが見えてきて人物観察の勉強にもなる。
おすすめ。やってみて。
今もネタ投下してきた。面白い反応があったらここに晒す・・・・。

283 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/25(水) 18:24:14
オー、すごいことするなあw
面白い反応なくても是非晒してくれよ

284 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/25(水) 22:35:35
ヲチ板にいけよ。

285 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/26(木) 16:29:11
ヲチ板に行く必要はないだろ。

286 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/01(水) 06:02:25
良スレはっけぇぇぇん!!
1からよんでいこぅっと♪

287 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/01(水) 23:29:31
明らかな創作は許せるが、細部における嘘、勘違い、曖昧さは作品の質を著しく落とす。


例えばだけど、
シティーハンターは、その存在自体はリアリティまるでない。100tのハンマーなどもってのほか。
生い立ちも、そんな人間いねーよ、と明らかにわかるもの。でも、これは作品を貶めるものではない。

だけども、こいつがリボルバーにサイレンサーつけて撃つシーンがある。
これは最悪。リボルバーにサイレンサーつかねーっつーの。
この部分で、すっげー話が安っぽくなる。

つまりは、こういうことじゃね?

288 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/02(木) 00:13:12
いや、あのリボルバーはサイレンサーが付くタイプなんだよ。
冴羽が特注だって言ってただろ。

289 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/02(木) 01:18:38
もしかして、ナガン?

290 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/02(木) 01:26:22
ナガンって何?

291 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/02(木) 08:33:13
主題である大きな嘘≠もっともらしく見せるために、
細部はリアルでないといけない。
フィクションなら何でも当てはまる。例えばアイコラも同じ。

292 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/02(木) 15:24:26
>>291
どの入門書にも書いてあるようなことをわざわざ書くな、馬鹿。

293 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/02(木) 16:57:42
おいおいおまいら。もう結論でてるって。
小説における「リアリティー」っていうのは「説得力」のことだよ。
「リアル」と「リアリティー」を混同している奴が多すぎ。
つまり、リアリティーこそが重要だということだ。

小説「リアリティーは重要では ない」 完

294 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/02(木) 17:02:09
そして誰もいなくなった。

喜劇「リアリティーは重要では ない」 完

295 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/02(木) 21:15:19
純文学書くにはリアリティー必要だろ。

296 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/02(木) 21:17:53
そんな釣りは屁の突っ張りにもならない。


297 : ◆B4D5PZqHT2 :2005/06/03(金) 18:29:44
何の装飾もなく「見たままに書く」ことでインパクトを与える、
それができれば理想的だけれど、想像の中で言葉自体の持つイメージに
頼ろうとするのは単なる「戯言」になってしまうことが多い。

298 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/03(金) 21:55:43
現代の小説なんてすべて「戯言」
つまらないよ。





299 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/03(金) 22:39:47
>>297
>言葉自体の持つイメージに
>頼ろうとするのは単なる「戯言」になってしまうことが多い。

自分を省みろ。話はそれからだ。
戯れ言はまだまし。おまえの妄想をかきこむのをやめろ

300 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/03(金) 23:17:02
リアリティの話からそらすなよw
私怨厨はゴミスレへ逝け。

301 :KAZUSHI:2005/06/04(土) 04:02:16
中原中也って、一昨年、彼を取り巻く世界を舞台にした
作品をやった時にいっぱい調べた。
今ではそれほど頭に残っているものは少ないのが駄目なとこだけど。
確かに言語感覚は素晴らしいと思う。
ただ、人間としてやはりダダの世界を求めたところが
他人には受け入れられないところだったんだろう。
梶井基次郎もそうで、死ぬ直前の二人なんかはもう
ダダ的という領域を踏み外していた感じがある。
ありとあらゆる美しいものを敢えて汚した、
破壊したことに、その中で見える感覚、
まぁ、彼はその中の一瞬の美しさを垣間見たのかもしれないけれど、


302 :KAZUSHIh:2005/06/04(土) 04:04:50
それによって自分自身まで破壊してしまった。
それによって、早くにして死ななくてはならない
要因だったのかもしれないね。
でも僕は、破壊思想というのはすごい考えだと思っているんですよ。
綺麗なものを敢えて汚して描くのは僕のいつかのテーマであって、
今は、残念なことに理性が勝ってしまって、
そういうのが抑圧されてしまっているのが悲しい。
もっと凄いことを創造していたんですよ、頭の中に。
今でもあの赤ちゃんの絵が忘れられない・・・。
ダダ的な思想を持った人なら一度は見たことのあるあの絵。

303 :KAZUSHI:2005/06/04(土) 04:06:54
大人になるにつれて消えていったもの・・・多くありますね。
それを必死に守ろうとした一人なのかもしれません。中原中也は。
梶井の文章は時代背景とかがあって初めて成立する領域でしょうね。
現代で舞台化されているのを見ても、何も感じないし、
かえって本の中のあの圧縮された中にある力が勝ってしまうのですよ。
現代人にあの文章が書けるとは思えないです。

それは、ある意味、男の社会的位置づけが変わってしまった。
それでしょう。梶井が夢見たダンディズム・・・何処いったんでしょう?

僕は本を読むのが大の苦手なんだよなぁ・・・。
でもたまに読む。たまに一気に読む。で、休む。
一年に10冊くらいなのかもしれない。多くて15、6冊・・・。
映像は結構数みてますけどね、その代わり。
あとは教科書とか。高校の教科書とかって今見ると結構面白いんですよね。
音楽の教科書とか。楽しくなってきませんか?
芸術家のヒストリーだとか。そういうのはある程度頭に入るんですよね。
忘れるけど、ふとした拍子にまた思い出したり・・・。
そういうので脚本書いてるから不安定なんだろうな・・・僕のは。(汗)


304 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/04(土) 04:18:29
 まあ執筆の休憩がてら書いてみるか。スレ主見てるのか知らんが。

 リアリティっていうのは現実的かどうかってことか? じゃあ>>1の言ってる通りファンタジーとかSFの類は全てNGということになるな。現実に魔法とかないし、タイムマシンもないし。実際二十二世紀になってもドラえもんが開発されるとは思えないし。
 そこで俺のリアリティの定義だが、作中示したものを矛盾なく表現するってはどうだ? 造った世界観とか設定とかを破錠なく描くと。
 要するにどこまでを前提条件として置くかだな。現代小説とかだと異世界的な設定はないから、現実の常識が通用するってことになる。魔法使いは出てこないし、ドラえもんもなし。
 でもファンタジーとかなら、こういうのがあるよ、と先に明示しておけば作中で矛盾しない限りは使ってもいいことになる。

 せいぜいリアリティってこんなもんだろ。
 大体最初から最後までリアリティじゃつまんねーし、どこを壊してどこを守るかって事じゃねーの?

305 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/04(土) 07:02:49
>>304
いや、設定より登場人物の在り方にこそリアリティのありなしって感じる。
「こんなヤツいるかよ」ってのがいると現代を舞台にしててもリアリティぜんぜん感じないし
逆にメルヘンやファンタジーでも共感を持てる主人公なら
設定にありえねー、あるわけないってのがあっても受け入れられる

306 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/04(土) 16:47:52
>>1
全ての作品は、作者(や編集者)のご都合主義の産物である。
また、作品が具体的な読者層を想定して創作される以上、
必然的に、内容にはさまざまな制約を受ける。

(読者によって、読める分量や、理解できる内容、許される表現などが限定されるため)
当然、作者は作品のテーマが最も効果的に表現で出来るように、
都合のいいようにプロットを練り、さまざまな制約の対する辻褄合わせのために、
さまざまに設定をひねくり回す。
そうしなければ作品は完成しない。
だからといって読者に冷められてしまうか、「ウソクセッ」と放り出されてしまうか、
なおも作品に読者を惹きつけていられるかは、作者の力量の問題でしかない。
その作品にとって「リアリティ」が重要な要素だと思うなら、
必要十分な「リアリティ」(「高い」よりその作品に適切であることが重要)を持たせればいいし、
「リアリティ」イラネっていう感じなら他のもっと重要な部分に注力すればいい。
表現する上で何に重点を置くかは、作者自身が作品のテーマに応じて取捨選択すべき問題である。
当然、力量が足りなければ選択を誤ることもある。

想像だが、恐らく>>1は、
まだ自分が表現したいテーマが見つかっていないのではないか。
例えれば、
誰かに何かおいしい料理を作って振舞いたいが、まだ誰に何を作ってあげるのか決まっていない。
そんな段階で、「焼く」という工程が必要かどうか思案している状態に似ているように思う。
結論が出るはずがない。
まず先に、誰にどんな料理を振舞いたいのか考えた方がいいのでは?。
(考えて出てくるものでもないのが辛いところだが)
相手と料理とが決まっているに、料理方法が分からないというのなら、
似た料理があれば参考にすればいいし、気が済むまで煮たり焼いたりしてみればいい。
そうやって試行錯誤して力をつけるしかない、っていうかそんなのみんな普通にやってることでしょ。

307 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/04(土) 16:53:31
一年以上前の1にしたり顔でレスする奴って。

308 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/04(土) 16:53:44
リアリティなんて言葉で誤魔化すからアレなんじゃねえの?
日本人なら日本語で「生活感」と言い換えてみたらどうよ。

309 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/04(土) 16:56:03
生活感とリアリティは違うと思われないこともないわけではない。
現実っぽい、とかそういう感じじゃないか? 

310 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/04(土) 16:59:03
だからそう言いつつageんなって

311 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/04(土) 16:59:22
>>309
ようするにただの言葉遊びか

312 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/04(土) 17:00:08
>>310
sageても下がらないことは知ってるよな?

313 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/04(土) 17:00:49
ていうか、何故上げてはいけないのだ。意味不明。

314 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/04(土) 17:03:32
>>312
sageたら上がらないことはしってるよな?

315 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/04(土) 17:05:01
アホかこいつら。上げとか下げとかどうでもいいことで

316 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/04(土) 17:05:12
すでに上がってるスレにsageしても上げも糞もないが……。

317 :推定少女ファン:2005/06/04(土) 21:47:48
あんまりカッカしないでくださいよ
デーモン小暮じゃないんだからw

318 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/04(土) 22:06:58
↑推定昔少女

319 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/05(日) 22:41:44
age

320 : ◆B4D5PZqHT2 :2005/06/05(日) 22:51:51
事実に即した形での虚構、つまり精密な嘘を目指すのが作家。

321 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/05(日) 22:58:44
>>320
そういうスタイルもある。だがそれが全てではない。

322 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/07(火) 15:03:43
精密な嘘なんてない。今出回っている小説、この板の作品すらも
既存の小説のコピーだ。もはや、その言葉は嘘ですらなく、無意味だ。


323 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/07(火) 16:12:45
精密な嘘ってあまり聞かない言葉やネ。
精緻な嘘って言いたかったのかな?

324 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/07(火) 16:15:15
おいおい、フレーズで言葉を覚えてどうするんだよ。



325 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/07(火) 16:57:00
(>Д<)ゝ” >>324がいっぴきだけつれますた!

326 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/07(火) 16:58:09
まだ釣りとか言ってんの? 馬鹿じゃないの? 

327 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/07(火) 17:07:48
│華麗にスルー

│ ≡  ('('('('A` )
│≡ 〜( ( ( ( 〜)
│ ≡  ノノノノ ノ


328 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/07(火) 17:47:55
つまんねえリアリティなんかよりもコンフィギュレイションとコンセプトの
ベリーインタレスティングなインテリジェンスが重要

329 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/07(火) 17:57:40
おぽいぽい
良スレ!!!!!!!!!11

330 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/06(水) 02:57:42
この板には2chの現実を知らんで
リアリティとか言ってる香具師ばっかなのかね。
何のためにおまいらは2chに来てるんだ?

331 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/06(水) 02:59:31
>>330
2chの現実とやらを教えてくれ!

332 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/06(水) 10:25:36
現実に有得るかではなく、物語の設定又は登場人物たちが共有する常識の中で
有得るかということこそがリアリティーではないのだろうか?




333 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/06(水) 20:56:43
>>332
作中で常識と扱われてる事でも読み手に受け入れられなきゃリアリティあるとは言わないでしょ。

334 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/06(水) 23:17:36
逆に言えばリアリティのまったくない話ってどんなのだ
売れてるのでそんなのはないのか
話の面白さにリアリティは必須なのか

335 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/07(木) 11:55:32
ファンタジーなんかは、リアリティを意識しなくてもいい世界=ご都合ワールド
に引き込めばいいんじゃないの?

336 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/07(木) 22:06:42
妖精も魔法もモンスターも登場しない、過去でも未来でもない実社会を
舞台にした話でさえあればリアリティーがある、といえるのか。

そんなことはないな。すくなくともそんなものでえられるリアリティーなどに価値はない。

337 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/08(金) 03:46:33
>>334
リアル鬼ご(ry

338 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/11(月) 18:01:57
>>331
その前に
お前が捉えてる2chの現実を言うべきなんじゃね?

339 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/11(月) 18:46:59
登場人物の考え・行動に共感できる=リアリティ

340 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/12(火) 19:43:13
>>339
それはまったく筋違いな考え方。
人の考え方なんて100人いれば100通り。
共感できないからってリアリティないことにはならんでしょ。
また、共感できてもそれがあまりにも理想論的、あるいは机上の空論で
現実感なかったらリアリティあるとは言えないんじゃない?

341 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/12(火) 20:48:11
机上の空論に共感できる人はふつういない。

職業や地域、世代、専門分野等に特有のディテールを描写することによって生まれる
リアリティーがある。そうであるならファンタジーやSF、時代劇も同様の描写をすることで
リアリティーを持つ資格は同等といえる。

そんなリアリティーがよく書けている話があるとして、面白いかどうかはまた別の問題。
共感の有無はまた違ったレベルのリアリティー。

342 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/13(水) 01:44:29
>>336=341?

343 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/15(金) 19:51:42
同感も批判もされないのにまた書くとは
いやはや

344 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/18(月) 23:12:21
リアリティというのは、
嘘じゃないと言うことだよ。

345 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/18(月) 23:27:37
ドキュメンタリー、ノンフィクション以外にリアリティはないってことかい

346 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/18(月) 23:34:55
例えば、君が小説を読んで悲しいと思えばそれはリアリティだ。

347 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/19(火) 03:19:05
僕は幼稚園児の頃からアンパンマンの殺戮方法を妄想していましたが、、
何か?

348 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/19(火) 08:03:05
>>346 リアリティ=共感ということだな?

349 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/19(火) 12:49:23
共感だけではないな。


350 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/20(水) 01:17:43
テトロドキシンという神経毒を服用すると
呼吸や心拍が止まり人は仮死状態に陥ります
量の匙加減で1〜2日後に蘇生させることもできるということです



終了。

351 :不毛だ……。:2005/07/26(火) 18:59:37
>1 の意図とはズレるが、敢えて。

>350
テトロドキシン(正しくはテトロドトキシン(tetrodotoxin)らしい)は、
1909年に科学者の田原良純さんによって発見、マフグ科のテトラーをもじって名付けられた。

このスレによれば作中の設定は15世紀。



352 :えいいち:2005/07/26(火) 19:24:03
>>350
ナトリュウムチャンネルがテトロドトキシンによって閉じられるわけだから、
それがどっかに逝ってくれない限り、蘇生することはできない。
さらに、ナトリュウムチャンネルが閉じられると、
いろいろな臓器を動かすために必要なナトリュウムの流通が困難になるわけだ。
すると肺だとか肝臓だとか、さらには心臓まで止まるわけで、
とどのつまり、脳に血液が行き渡らなくなり障害が残る可能性が高い。
それに、致死量はLD50 3mg/kgだから、調整することは困難。

リアリティってこんなもんか?

353 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/26(火) 19:31:52
なんで「リアリティは重要か?」って話題が
「リアリティとは何か?」になってるんだ?

354 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/26(火) 20:53:12
リアリティにこだわるひとはナトリュウムとか書かない

355 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/28(木) 07:48:06
リアリティとリアリズムの違いを教えてくれ。

356 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/28(木) 08:07:20
リアリティー→本当らしさ(迫真性)
リアリズム→日常の論理に則った材料やその展開方式

357 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/28(木) 08:09:02
もうちょっと噛み砕いてください

358 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/28(木) 08:17:07
読者の心を虜にして、作品の世界にのめりこませる
ことができれば、それはリアリティーがあると言う。
事実に基づいているかは関係ない。
現実に有り得ないこと(壁抜けとか、春樹の多くの
作品に見られるように)が提示されたら、それは
リアリズムではない。
リアリズムに基づかなくとも、リアリティに溢れた作品
は生み出しうるということ。春樹がそうだとは断言しないが。

359 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/28(木) 18:13:57
ようやく建設的な流れになってきたな

360 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/28(木) 18:26:02
>>358
>読者の心を虜にして、作品の世界にのめりこませる
>ことができれば、それはリアリティーがあると言う。

これは「リアリティある」じゃなくて「面白い」じゃない?

361 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/28(木) 22:33:38
リアリティーがあれば、一定以上の面白さは確保できる。
しかし、まるでリアリティーがなくても、面白い作品という
ものは存在する。前衛的というか、ドタバタ劇というか、
そんな性格のもの。読んだことはないが、舞城王太郎
なんかの小説などがそれに該当するのではなかろうか。

362 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/28(木) 22:38:34
リアリティなんて、まったく必要ではない。
面白さはリアリティとは無関係に存在する。

363 :えいいち:2005/07/28(木) 23:02:39
リアリティーを活用してどんでん返しとか。

364 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/28(木) 23:11:17
ロミオとジュリエットの話では、誰がみてもあれは夢のようなバカ話とわかる。
ただ、芝居を見ている間は、そう思わせないようにマキューシオとか乳母を超下品にして、
それでバランスをとって、まあ、こういう幼い恋もありかな、という気にさせる。
「男はつらいよ」の1作目で、倍賞千恵子と前田吟の純愛を寅さんが下品な視点から
茶化して、それで純愛のバカっぽい部分をちゃらにしている。もし寅さんの下品さが
なければ、2人の恋愛騒動は浮いた話になる。そんなところじゃないかな。
まあ、あの変な薬の部分は当時の約束ごとみたいだったろうし。たとえば
タイムマシーンが今の小説にでても、そのことでリアリティーがないと
いわないようなものじゃないですか。なんてね。

365 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/28(木) 23:53:30
「リアリティ」という言葉を使うから、話がややこしくなる。
「読者をしらけさせない説得力」と私は思っている。
たとえば、「海辺のカフカ」に、「リアリティ」など微塵もないが、
文学としてかなり高いレベルで成功していると思う。ボルヘスや
マルケス然り。

 百発以上撃てる拳銃でも、物語が要請するなら、「それはリアル」なのだ。

366 :馬太郎:2005/07/29(金) 00:09:45
なるほど。現実的ってことじゃなく説得力ね。

367 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/29(金) 00:16:16
マジック・リアリズムなんてことばを持ち出すとまたややこしくなるんだろうな

368 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/29(金) 00:34:20
>>365
揚げ足を取るようで申し訳ないが、ちょっと疑問点が…。
「読者をしらけさせない説得力」という述語の主語は何?
「リアリティー」じゃないよね。「面白さ」なのかな?

369 :365:2005/07/29(金) 09:42:23
>>368
もちろん主語は、「文章」もしくは「物語」。
「エクリチュール」でも「表現」でも可。


370 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/29(金) 09:53:26
リアリティは現実感って意味だよ。
「あ、こんなきつい言い方する人、いるいる」とか、
「この兵器の射程距離からいって、この描写は正しい」みたいな、
要するに「あるあるネタ」がリアリティなんだよ。
現実に寄り掛かってるのがリアリティ。
それに対し、虚構に現実味を付加するのがリアリズム。

371 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/29(金) 22:08:18
創作物において現実と虚構を区別する意味はほとんどないという観点から
リアリティ:世界観の完成度
リアリズム:読者の心情への訴求度
という説を主張してみる

372 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/30(土) 00:11:07
夏休みだからって、背伸びしたいのもわかるが。
「ティ」と「イズム」を、並べて書こうという神経が理解できん。

まあ、中高生は、だまってなさいってこった。

373 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/30(土) 01:57:30
>1では小説を書く上で、と書かれているが、
文章に対するリアリティなのか、物語に対するリアリティなのか、がよくわからない。
それと、読者に対してなのか、作者にとってなのかもわからない。
ロミオとジュリエットを例に挙げているけど、それは作者ではなく、読者の視点だしな。
いったい何を対比にして、リアリティを語ってるんだ・・・??

374 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/30(土) 02:57:10
>>373
>文章に対する…、物語に対する…
この区別は意味がない。作品全体(の醸し出す何ものか)
に対してだろう。

>読者に対してか、作者にとってか
これは読者に決まっている。作品に対する評価に、
作者がしゃしゃり出てもらっては困る。

375 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/30(土) 08:05:06
>>372
おいおい、お前が中高生だろ。話についてこれないなら黙ってていいんだよ。

376 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/07/30(土) 17:41:18
現実って意味に尻尾をつけたのがティとイズムだと思うけどね。
つまり、たいして意味は変わらない。

377 :第三回うんこ祭り特別賞受賞作家・流浪のギンチン ◆SF36Mndinc :2005/07/30(土) 17:49:29
待てよ、今、ボブ・ディランのアルバム新しい夜明け聴いてんだけど結構いいな。

378 :流石のペンギン ◆SF36Mndinc :2005/07/30(土) 17:57:51
リアリティも重要だ。当たり前だ。すべての要素、全部重要なんだよ。

379 :流石のペンギン ◆SF36Mndinc :2005/07/30(土) 18:06:07
すべての要素全部重要なんだが、すべての要素をハイパワーインスピレーションで爆発させられない筆力だからダメなんだよ。
もとから作家にむいてないんだよ、日本人一億三千万人全員。ドストとかゲーテとか人類史上5、6人ぐらいしか作家になんかなっちゃダメなんだよ。
その厳然たる事実を前に、それでも作家らしいものを目指す詐欺師まがいのやつがどうやって小説らしきものを書こうかとあくせくしてるだけだね。馬鹿だね。

380 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/30(土) 19:33:54
>>375>>372
リアリズムは、形式もしくは手法、あるいはジャンルとしてもよい。
一方、リアリティは、表現の効果や印象、物語の剛性と考えるべき。
「リアリティのないリアリズム小説」、「リアリズムを超えたリアリティ」
という評言が成立しうる事実を考えないのか? それともバロウズも読んだことないのか。
その粗雑な頭でこの板にいるのも見上げたものだが、君たちは
そのままがんばってくれたまえ。明後日の方角へ向かって。

>>379
その通り。まさに馬鹿。
でも、そのあくせく馬鹿が、俺は好き。

381 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/04(木) 01:16:54
ジジェクを読みなさい

382 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/18(木) 08:53:38
>>379
馬鹿はお前だろ。
「小説は特別なもの!」とか思ってる輩いて
「小説は聖域で在りたい」と願うアンポンタンがいるから
小説はメディアの主流になる爆発力が、いつまで経ってもないんだよ。

書き手が少なけりゃ、その分読み手の幅も縮まる。
それが古ければ古いほど、メディアに触れる機会が無いからな。
そんな狭い世界で、「これはいいもの」とか言ってるのがお前の望みか?

糞も味噌もひっくるめて「小説」と言える器量が、小説には無い。
「現在書いてるヤツ」がいなきゃ小説なんてジャンルとっくに死んでる。
エンターテイメントじゃない小説なんて、一部の評論家が分解するだけで、もう作品として終わってる。
古い良いものを伝えるには、新しい多くのものを伝えなきゃならないんだよ。
古くて少ないものだけ尊ぶ世界なんて、リアリティないな。

383 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/20(土) 02:18:16
>>379
粋だね。

>>382
宿題はやったか?

384 :流石のペンギン ◆utqnf46htc :2005/08/22(月) 22:23:25
>>383
いや、お前のように自分の意見を言えずに他人の批評だけするヤツはいらんから。

385 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/23(火) 23:39:59
>>383 >>384
 そういう自演の方法もあるのか。
 いやあ、勉強になるなあ。

386 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/13(火) 12:48:02
9

387 :sage:2005/09/25(日) 17:13:12
きのう、ほうそうだいがくで、おーぐめんてっどりありてぃと、おーぐめんてっどばーちゃりてぃの、
はなしをしていました。
りあるとばーちゃるのさかいめは、あいまいだと、じつざいのでばいすでしょうかいしていたので、
とてもおもしろかったです。
あと、ぷろふぇっさーのこらむがおわって、とてもかなしいです。
でも、ここはいろんないけんがみられて、たのしいです。
>みんな
おーとぽえいしすはどうですか?

388 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/25(日) 17:50:37
>>387
変換汁

389 :縄文時代の劇作家、罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/10/09(日) 17:33:20
リアリティー、現実感。それが読者に考えさせるということか。
ファンタジー、非現実感。それが読者に現実逃避させ夢を見させるという事か。

390 :にんじん:2005/10/10(月) 18:10:43
絶対の賛美者募集中!!!! 夢は作家の「にんじん」をヨロシク!!!!
10代で男女交際するのは糞!!! 深夜遊びは校則違反!!!! 消灯時間を気にする30代ニートです!!!!
女は生理休暇取るな!!!! 地雷位でわめくな!!!! ほどこし受ける乞食は私に跪け!!!!!
私は我慢強い女ですが白馬の王子様の登場を待っていますwwwww
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1128555266/

391 :名無し物書き@推敲中?::2005/11/20(日) 11:31:36
678

392 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/19(月) 20:14:55
>>388
学徒が無視するから、嫌!!!

393 :無名草子さん:2005/12/29(木) 15:18:48
どんでん返しとか。

394 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/21(土) 13:07:16
向かっているんだよ

395 ::2006/01/21(土) 21:05:39
リアリティーって一概に言うけど、
例えば昭和50年生まれと昭和30年生まれの人間じゃ社会、生活環境
が相当違うから、その捕らえ方も変わって当然。
古臭い評論家連中は未だに「幻想を描くにはそれ以上に土台であるリアリティ
ーをしっかり築かなければならない」みたいなこと言うけど、
逆に今だとそういうのは見え透いた、それこそうそ臭いものにしか映らない
んじゃないかと思う。コント、ドラマ、映画、漫画、ゲーム。
空想に慣れっこになった現代っ子たちは小説の虚構性なんて
とっくに分かってる。
だからまだるっこしいだけの「似非リアリティー」なんかよりは、
むしろ端折ったほうがいいんじゃないだろうか?


396 :PLAYBOY ◆VGMdSbKWD6 :2006/01/21(土) 21:22:09
オーポエw

397 :NO-BI-TA ◆CHU3HBI3Jk :2006/01/21(土) 22:50:49
自分のなかで出来あがってりゃ、後からリアリティはついてくんじゃね?
「知ってることを書け」てのはそういうことだろう

398 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2006/01/21(土) 23:17:02
さて、大麻を吸ったときの気分はどう書く?

399 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/22(日) 20:21:06
アヘアヘ

400 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/23(月) 16:32:19
>396
そう。リアリティのオーポエ。(ww

二世紀近くを経た今でも、一部にカルト的人気を持つウクライナの演奏家、リアリティ。(1824〜1848 Reality aryasinleyo リアリティ・アリャシネーヨ)
彼のオーポエ(管弦楽に於いて主に高音パートを受け持つ木管楽器。下端は漏斗状で、金属管上部には二枚のリードを持つ)は発狂せんばかりの哀しみを奏で、観客は時に声を上げて途中退席したという。
その為、生まれつき容姿に恵まれなかった事もあり、彼はどこの楽団に行っても雇ってもらえず、24歳にして短い半生を終える。
しかし偶々ウクライナへ旅行していたキルケゴールが彼の演奏を聞き、かの有名な『死に至る病』を書き上げたのは研究家の間では有名な話である。


401 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/23(月) 21:47:50
――そしてそれを受けて、見果てぬ夢を追う者、表現しきれぬ物をしようと試みる者、等の悲しみを例える逸話(って言うか、なんて言うの? ハリネズミのディレンマみたいなやつね)として
引き合いに出されるようになったのが、この『リアリティのオーポエ』って話なんだけど……。
まぁ、この板の人はみんな知ってるよね?

あっ、いっけなぁーい。変換しちゃった。テヘッ☆ミ もう、私ったら本当にドジ♪

402 :400:2006/01/23(月) 21:51:53
……ごめん。しばらくどっか逝ってくる。

403 :名無し物書き@推敲中?:2006/02/18(土) 10:43:52
変わって当然。

404 :名無し物書き@推敲中?:2006/02/19(日) 01:28:14
リアルじゃあないと、アニーウィルクスに監禁されますよ。

405 :名無し物書き@推敲中?:2006/02/19(日) 06:53:49
それにしても、無名草子さんたちとは、さぞやすごい作家先生の匿名書き込みなんでしょうね。
作家なんて才能が全てだから、津井ついみたいに、いくら努力したって駄目なものは駄目ですよ。
私なんか、早々に見切りをつけて趣味の世界で細々ですから。
          小説現代ショートショート・コンテスト優秀賞受賞 阿部敦良

406 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/06(月) 20:40:37
リアリティとは痕跡のこと。重要と言うより全て。

407 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/26(日) 11:16:03
下読みの好み

408 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/14(金) 13:33:08
項目を決めて

409 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/17(月) 02:01:42
読み手の熱を冷まさせない工夫さえ出来るなら問題ないが
それはリアリティーが重要ではないということには結びつかない

410 :無名草子さん:2006/05/09(火) 12:32:07
既存の名作

411 :吾輩は名無しである:2006/05/09(火) 18:35:40
リアリティーなど何が関係あるか。
たとえば、赤川次郎の作品は、良くリアリティーが無いと言われたりする。
だけど赤川次郎が一流の作家なことは否定できない。

412 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/12(金) 06:40:05
>411
おおっ! どなたか存じ上げませんが文学板からありがとうございます。よろしければごゆっくり。。。

413 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/07(水) 12:10:14
-

414 :名無し物書き@推敲中?::2006/07/15(土) 11:07:33
否定できない

415 :岬の荒波:2006/07/15(土) 11:17:05
どっからどんなカスが意見言っても所詮は雑音だから
とりあえず俺様が書くと何でも現実になるから
リアリティーとかそんな概念は無い

416 :名無し物書き@推敲中?:2006/07/15(土) 14:09:12
つまらないリアリティーはいらない。


417 :名無し物書き@推敲中?:2006/07/16(日) 14:02:59
 http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm

418 :召喚祭り開催中!:2006/09/07(木) 23:10:24
        やたw
        大物召喚魔法成功w

  顔真っ赤顔真っ赤顔真っ赤顔真っ赤顔真っ赤顔真っ赤顔真っ赤顔真っ赤

残飯
顔真っ赤で書いたんだろうナァ
ぶははは!



419 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/14(木) 01:42:23

冥王星を惑星と書いてきた小説はみなリアリティがなくなった。


420 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/14(木) 01:53:49
ハイロウズ「リアルよりリアリティ」
奥泉光「うそはOK うそくさいのはNG」

サラリーマン金太郎で言えば、
金ちゃんがロレックスでご満悦←NG
金ちゃんの指がたまに6本←OK

421 :名無し物書き@推敲中?::2006/09/28(木) 11:47:42
無い

422 :締め上げ:2006/10/30(月) 13:02:59
締め上げ

423 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/30(月) 15:17:34
読み終わりage

424 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/30(月) 21:47:09
リアリティではなく説得力が必要。
ビジョンに逃げないでほしい。
もっと自分の人生を振り返って、自分にかけるものを書いて。
あなたの書いたものは、他の誰にもかけない。
あなたにしかかけないものだから。

425 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/30(月) 21:51:53
ともかくハリガネムシはNGなんだが、
「無い物を「有る」として書くのは問題ない」、
と言う説を取るとハリガネムシはOKになる。
しかし、アレは明らかにNGなネタだった。
何故なら「リアリティが有る」からだ。
居ても不思議じゃないw、いや居ないけど、
現実に居るのか?と誤解してしまう描き方だった。
作品として「嘘」は良くない。嘘と空想の違いはどこか?
ハリガネムシが不可なのは”嘘だから”だ。
ガンダムがOKなのは、”空想だから”だ。
「あってもおかしくないけど無い」のが嘘で、
「ある訳無いけど有るかもと思う」のが空想。
前者は許されないし嫌われるが、後者は許されるし好まれる。
後者には出来るだけリアリティが欲しいが、後者には要らない。

うーむ。

426 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/30(月) 22:20:32
作品として、読み手が「いる」と錯覚してしまうほどの説得力
を持った虚構をなぜ否定するのか・・・・・・? 理解できませんが。
本当に存在するのかどうか調べれば簡単に分かること。
それこそ、ロメオとジュリエットの薬のように。
嘘と説得力。会話の中の現実とリアリティ。
ちょっと誤解されている方が多いですね。
自分自身が紡げる物語を。
切に願います。



427 :賽切団長:2006/10/30(月) 23:09:15
ギリシャ神話はおもしろい。

リアリティというのは科学的かどうかと言うことではない

428 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/31(火) 08:49:47
>>425
○後者には出来るだけリアリティが欲しいが、後者には要らない。
×空想には出来るだけリアリティが欲しいが、”嘘”には要らない。

「あってもおかしくないけど無い」のが嘘で、
「ある訳無いけど有るかもと思う」のが空想。
ロミオとジュリエットの薬には、リアリティが無い、都合が良すぎる。
ぎりぎり可だろう。逆に嘘だと解れば安堵もする。この悲劇は作り話だ。

ハリガネムシの場合、劇中でわざわざリアリティを補強している。
そして”嘘だ”とは割とすぐに解るのだが、解っても”安堵が無い”。
「・・・騙された」と言う嫌な気分だけが残る。全く異質なものだ。

「有ってもおかしくないけど無い物を、有ると描く」事の何が悪いのか。
ハリガネムシは悪で、一ヶ月アルコール断ちすれば酒と水に区別が無くなる、
それも悪だろう。”先生”は、嘘を教えてはいけないし、嘘を教える人を、
先生とは言わない、詐欺師と言う別名がある。世の中は正しくあるべきだ。
詐欺師はどこまで行っても詐欺師でしかない。計算違いは直さねば世間が狂う。

何が悪いのか?それは”間違いだから”だろう。バグは放置してはいけない。

429 :賽切団長:2006/11/01(水) 08:01:44
>>428

コメディにそこまで目くじらを立てなくても・・・。

お笑い芸人ネタで、非科学的なボケに腹を立てるような物だぞ?

430 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/01(水) 15:08:55
>>429
ハリガネムシはコメディじゃ無かったし。
アルコール断ちで水と区別がは酒メーカーに非常に失礼だし。
ニュアンスが大学教授がTVで「風水は科学的に解明されてます」と、
滔々と”気”にまつわる話や超能力的現象を報告しているような物だ。

ともかくこういうネタは「嘘つき」と作品や作者の株を非常に下げてしまう。
極力やらないに越した事はないし、有名作品が目を瞑られていても「だから」
やっても良いんだと言う事には成らない。やるつもりなら前提として「嘘です」
作品内でそれを書いておく必要が有るだろう。コメディアンのそれが笑えるのは、
態度や台詞で「嘘ですからね?」と言う無言の断りが有るからだ。

こだわらないならそれは作家(先生)志望者とは言えないのだが。ただの嘘つきだ。

431 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/01(水) 16:00:45
>>1
物語(ここじゃ小説か)は、事実を曲げてもいいんだが。

たとえば、史実じゃ死んだはずの人が、生きて活躍する時代小説は五万とあるぜ。

ただ、曲げることが許される事実と、絶対に曲げちゃいけない事実があるんだがね。

432 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/01(水) 18:08:12
>>430

漫画も嘘だろ。

433 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/01(水) 19:36:47
>>432
アレは虚構だ。”現実じゃない”んだ。その辺を混同するな。
物語というのは「何かを語るために」書かれる物なんだから、
テーマに対して真摯でなければならず、それに説得力を持たせる、
その為にも”嘘”は最大のNGになる。その世界での法則、
「それはこういう物だ」と言う説明(描写)が有るならまだしも現実、
それをベースにしつつ註釈無しに嘘を書くと言うのは問題が多すぎる。
テーマに対して無関係ならまだ良い。ロミオとジュリエットの薬は、
テーマに対して何の関係も無い、状況を作り出す為の小道具に過ぎない。
しかしハリガネムシは「現実と同じ世界」に何の註釈も無く出てくる。
「いるの?」そう誤解してしまう。嘘に気付いた瞬間テーマごと作品も壊れる。
凄い嫌な、急に詐欺師を目の当たりにする様な気持ちになる訳だ。何が悪い?
開き直られると怒りにも似た心境に。「作品論への否定」なのかも知れないが、
それにしても、あまりにも低レベルでグロテスクなやり方だと思う。

「人を殺して何がいけないの?」人が言う問いじゃ無いだろう。

434 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/01(水) 21:21:28

なんかよくわかんないけど
すっごく怖かったんだね?
ダイジョウブダイジョウブ!
ハリガネムシが人に寄生した例は数十例しかないからさ。
心配すんなって。ね?

435 :名無し物書き@推敲中?::2006/12/04(月) 12:38:49
5

436 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/05(火) 22:25:38
りいーあーる より りあいてぃ
りいーあーる より りありてぃ
りいーあーる より りありてぃい
りあーーーーーる

なーがれ星かあ 路傍のいーしーか

437 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/09(土) 23:37:24
ベルセルクの作者・三浦談(ホーリーランド別冊で森との対談で)

「ファンタジーなんかはほとんどが嘘。
でも、その嘘を納得させるにはリアリティが必要なんだよね。
だから主人公のガッツは怪物をぶった切れる剣を持ち、
それを振るうためにあんな体格になった。」

438 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/10(日) 00:24:07
美術で言うとだな
例えば天使を想像して欲しい
人の背中に翼があって頭に輪っかのついたアレだ
現実的に考えるとほ乳類で翼を付けるにはやはり両腕を翼にするのがベターだろう
昆虫みたいに6脚なのは進化論的に無理がある
さらに人間の体尺から行くと両翼の幅は7-10M必要
とするとそれを支える筋肉も必要だ
脚をできる限り退化させ胸と背筋を増量するしかない
解りやすく言うと股から足首が生えたボブサップを更に腰の脊椎骨を除去して腹筋も殆ど無くした状態
これがリアル天使なわけだが如何せん美しくないのが問題だ

439 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/10(日) 13:39:42
>>1はリアリティを誤解している。
リアリティとは、現実にあることをそのまま使うことではない。フィクションにおいて、もっともらしい嘘をつける技術だ。
シェークスピアは近い将来つくられる薬を想像した。シビアな洞察力だよ。
余談だが、あの時代にも似た成分の薬草くらいあったんじゃない。

440 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/11(月) 02:16:33
リアリティは嘘に説得力を持たせる大事な要素だね。

441 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/11(月) 06:23:19
全世界でもっとも売れているベストセラー「新訳聖書」にはリアリティもリアリズムも全くない

442 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/11(月) 06:56:35
新約を新訳と書くところをみると持ってないな。
しかも新約と旧約合わせて聖書なわけだが。

443 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/11(月) 16:59:19
>>438
その発想はリアルであってリアリティじゃないよ。
空想科学読本じゃないんだからw

444 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/11(月) 20:05:29
もっともらしく嘘を吐く

445 : ◆wa1a4mh476 :2006/12/16(土) 00:51:07
新約聖書とか、思わぬリアリティにギクッとさせられることがあるね。
ただ個人的には、物語を引き立てるためのリアリティなら賛同するけど、
ただリアルなだけの物語には賛同しない。そんなにリアルが欲しければ
本なんて読まずに外へ出て行けばいいんだよ。そこにあるのが本当のリアルだ。

というか、読者はリアルじゃないものを求めてワザワザ物語の世界へ
やって来るんだと思うね。

446 :名無し物書き@推敲中?::2007/01/03(水) 14:07:19
cf

447 : ◆DyOKJeeChw :2007/03/07(水) 22:52:37
変態だらけの楽園
物語を求めリアルな世界

448 :名無し物書き@推敲中?:2007/04/06(金) 00:21:42
設定、ストーリー何でも良いが
一部分に嘘を持ち込むんだったら
周りはリアリティで固めないと駄作になる。

昼ドラみたいに。

449 :名無し物書き@推敲中?:2007/04/06(金) 00:28:29
昼ドラが駄作だって?
純文作家がラノベを貶すようなもんだろ、その意見w

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