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☆★プロットの作り方・10and scene★☆

1 :ペコちゃん ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 09:20:43
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猪木? 片腹痛いわ俺はエイブラハム
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2 :名無し物書き@推敲中?:皇紀2665/04/01(金) 09:26:15
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3 :ペコちゃん ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 09:27:22
大箱、中箱、小箱はパソコンで書いても使えるよ。赤い字で書けばいい。でも紙のほうが書きやすそうだな。

4 :ペコちゃん ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 09:31:57
でも、この書き方は教えてやりたくない

5 :ペコちゃん ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 18:47:35
でも危険な目にあえばあうほど車の運転がうまくなるのは事実なんだよな。
危険を早めに察知するように心がけ、パッと目視し、全体に注意を払い、もっとも注意しなければならないところにもっとも注意するようになる。
あんまり注意しなくて良いところにはある程度の注意と時間しか割り当てないようになる。それは小説を書く上でも必要なことなんじゃないだろうか。
実際視野が拡がると、スピードも出せるようになる。
昔はこわごわ走ってた市街地も、今は、『俺はレーサーだぜっ! ぐいぐい飛ばすぜっ!』って思いながら運転できるようになった。

6 :ペコちゃん ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 19:09:01
このスレ死ぬだろう

7 :ペコちゃん ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 19:16:52
整合性を求めるのって、人間のバカな悟性がそっちのほうが安心するからだけって感じがしているんだよ。
原因と結果の関係を見抜く能力なんだけど、この悟性の能力は人生を生きる上でものすごく重要だし、この能力を使わなければならないはめに生きてると追いやられるんだけど、
それだから、この能力を過大評価することに慣れてしまっていて、良いという判断の根拠を盲目的にこの能力に還元してしまってるだけなんだよ。そして悟性は整合性を愛する、ただそれだけのことなのに。

8 :ペコちゃん ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 19:43:54
>そして悟性は整合性を愛する

この「そして」という形で何の根拠もなく付加されているのに気づいていないんだ。

9 :ペコちゃん ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 20:17:29
「そして」に過ぎないのに、「から」や「ので」に祭り上げられている。
たとえば、読書ってのは、結局のところ、「人間の脳みそのある部分を、文章によって刺激するということなんだ」とも言える、と思う。
ある人が本を読んで、普段使っていない脳の部分をうまくくすぐらされれば、その人はその本を良い本だと言うだろう。
人間は悟性を使っている時間が長いし、小説を読んでいるときも悟性を使おうとして読むことが多いけれども、そうすると本を退屈だと思うことになるだろう。

10 :ペコちゃん ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 20:18:04
悟性で読むのではなく、右脳で読めたら面白いだろう。イメージできて。
その時の「から」「ので」の根拠は悟性が原因と結果を求めているという状態に置かれるのではなくて、それは何に根拠を置いているのかというと、
具体的に言ったほうが分かりやすいと思うので、まず、

11 :ペコちゃん ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 20:18:45
肛門から出たばかりのうんこを想像してもらいたい。ぽっとん便所でなければその出したばかりのうんこを眺めることができる。
実際、イメージとして残っているはずだ。そして、そのうんこは茶色だったはずだ。
僕はあんまり小説を読まないんですけど依然Book offで100円で買った小説をのめり込んで読んだことがあった。
その小説は、こんなで出しで始まっていた、
『肛門から出たばかりのうんこが洋式便所の便器に残っていたので、湯気が出ていた。古代の高貴な人々が装身具として身を飾っていたまがだまに似た形のうんこの一切れ、一切れが、
茶色という色彩をその存在の属性としてもっていたのだ。一切れ、一切れと書いたがふた切れしかうんこはなかった。
そのふた切れが十の字みたいに重なっていた。肛門がちぎった端の方へ当然だが細長くなっている。

12 :ペコちゃん ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 20:19:24
私は、うんこは茶色の属性をこの世に撒き散らすように具現していると言ったが、色を認識する能力は観察者がいてなりたつことなのだから、これは人間にとってのみ正しいことだといえる。
しかし、人間にとって、そうなら、それはそれで、いいではないか。僕にとっていいならそれはそれでいいではないか。きみにとっていいならそれはそれでいいではないか。
だから、きみが何かのプロだと世間一般が言おうとしなくても、きみをプロだと言ってくれる他者が独りでもいたらもはやきみはプロなのだ。だけどプロじゃなくたっていいじゃないか。でももし、
プロじゃないと何か人生の敗北者のような気持ちにきみがなるなら、僕の言葉を思い出して欲しい。きみは何かのプロなのだ生きているというだけで人生のプロなのだ。それが一番大切なことだ。なあ、それを生き抜こうじゃないか』
僕はこの文章を読んで同感だった。なぜかわからなかったけど、この本の著者の名前は確か、斉藤健一だったはずだ。僕の言いたいことは斉藤健一氏の言葉を引用しただけで、充分わかってもらえたと思う。

13 :ペコちゃん ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 20:41:26
>>7
>整合性を求めるのって、人間のバカな悟性がそっちのほうが安心するからだけって感じがしているんだよ。

悟性というと原因と結果をコンピューターのように無感情で認識する作用だと思われがちだ。でも実際は悟性は感じるものなんだよ。
どう感じるかといえば、それは快/不快の快の方を感じるんだよ。これには詳論が必要だろう。
なぜ悟性は快を感じるのかというのが問題だ。答えは、悟性はまず、それが正しいような感じを受けるからなのだ。
何となくはっきりとした理由はわからないんだけどもそれが正しいんじゃないかという感じを悟性は感じるわけだ。
そして、より正しそうな根拠のほうを人間は好む。なぜかと言えば、そっちのほうがダイレクトに心に響いてくるし、自分が賢くなったような気にもなれるからだ。
つまり、「わかったつもりになっちゃってる」だけなんだね。でもこの、『わかったつもりになっちゃてるだけ』っていう状態のほうが人間は多いんだよ。
そんな不確かな断定ばかりをするバカな悟性を頼って、この小説には整合性がないから糞だ、みたいな暴言が吐かれたりしているが、そいつは何もわかっちゃいないんだよ。
「わかったつもりにはなっちゃってる」んだろうが。この原理は小説を書くときにも使われる。そんなことは世の中をちょっと見渡してみればわかるだろう。だからこそ糞みたいな小説がごまんとこの現代に算出されているのだ。読めば分かるレベルの話だ。

14 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 21:44:37
スレが立ってもうすぐ12時間が経とうとしているのに、未だにプロット必要論者も不要論者もやってこないな。
僕のことなどはかまわずにガンガン熱い議論をしてくれよ。

15 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 21:57:59
僕は真剣にぷろっとを作ったことが一度もない。
だいたい創り方もろくに分からないものに真剣になれるかっ!
こんな感じで生きてきました。
でも、今日、長時間車を運転したんだけど、運転してるときの僕は真剣そのものだった。事故したら死ぬかもしれないからね。死にたくないっていうか、事故したら
めんどくさいし、すぐに家に帰れないし、痛いし、ってのが。
でもまだ僕のドライビング・テクニックは未熟だ。でも、それでも真剣にやった。だから僕が小説を書く前にプロットを立てないときに使う理屈なんて言い訳に過ぎなかったんだ。
僕は働いていた頃がある。そのときも真剣になったりした。それは生活がかかっていたしね。一人暮らしだったから、金が無くなるとどうしようもなくなるから仕事に出なければならなかった。
でも仕事だってまだどうやったらうまくやれるかわからない未熟な状態だった。でもそれでも一生懸命やった。
だが、僕はプロットを作ることには真剣になれない。それは作家を本気で目指していないからだと思う。
僕が目指しているのは良い小説を書くことではない。たまたま売れる糞小説の作者が僕だったらいいな、それでベストセラーになって印税たくさん入ってくればいいなぁ、が本音だ。
だいだい僕は、小説の力というものを信用していない。『小説』なんて女子供の読むものだ。女子供が真剣に読むものじゃない。
女は賢いと思われたいんで読書が趣味ですとか言い、自分にもそう信じ込ませようとして無理やり退屈しながら小説を読む。子供は学校で国語の勉強として読む。そんなもんなんだよしょせん小説なんて。

16 :名無し物書き@推敲中?:皇紀2665/04/01(金) 22:09:23
小説はやめようと思った
小説を装った別のものを書こうと思った

17 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 22:18:05
そんな『小説』というものに狂ったように執着していた男がいたとする。
そいつは実際狂ってるんだよ。でもだから良い小説を書けるんだ。そいつは自分の人生がどうなったっていいんだよ。
そんなん関係ない。良い小説を創りたいだけで生きてるんだよ。気違いだ。ある一人の基地外がいて、そいつがたまたま『小説』というものに執着した。
だから傑作が生まれたんだ。彼のような感じの作家はたくさんいる。いや、そっちのほうが多い。そいつらの小説もベストセラーとかなったり文壇の権威ある章を取ったりするけど、
そいつら全員、金と名声のためだけに書いてる糞だから。プロとかじゃないから。糞だから。糞なプロでもない。直喩で糞だから。ただの糞。その辺の道端に転がってる糞に過ぎないから。

18 :名無し物書き@推敲中?:皇紀2665/04/01(金) 22:22:53
今日は自棄に長文ですね
名誉のためとか、金を儲けようとか考えて書くと糞になるということか? 
酔ってるか? 破綻しまくっているけど


19 :名無し物書き@推敲中?:皇紀2665/04/01(金) 22:34:56
小説なんて書けても死ぬのと同じだろ
死ぬのと同じレベル苦行なんかではなく誰もが認識するもの
わざわざ書くこと無い書いている内に小説のつまらなさを知ることになる
死んだのと変わらない死ぬくらいなら小説を書くと言うかも知れないけれど
賞取ってベストセラーとか言い出すかも知れないけれど確かに糞にしかならない
かも知れないけれど金と名声のために書くくらいなら

20 :19:皇紀2665/04/01(金) 22:42:57
うんこ祭書けないどこかで検閲が見栄を張る奴が書けないおもしろかった
金が欲しいよな作家ってきついのかどうか知らないけれど書けるかも知れない
可能性があったらなりたい賞を取ってベストセラー印税で生活最近小説読もうと
思わないな河童読んだ何にも思わない自分も書けるかも知れない百五十枚どうよ

21 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 22:51:39
>>18
小説を書く奴の3タイプなんだよ。
僕のタイプ。ベストセラー小説をある偶然が重なり合って出したい。そしてお金持ちになりたいタイプ。真剣ではない。
『小説』に執着した基地外タイプ。良い『小説』を良い『小説』のために書く。基地外
金と名声のために『小説』に執着し、女子供の読み物『小説』を真剣に書くタイプ。ベストセラーになったり文壇の権威ある賞を取ったりする。直喩で糞。


22 :名無し物書き@推敲中?:皇紀2665/04/01(金) 23:03:57
>>21
小説に執着する奴なんているのだろうか良い小説なんて金と名声のために小説か
わからんな画家になりたがる奴と同じか二つ目と三つ目が同じような気がするが
気のせいだろう女子供は今日わかった糞だ確かにこんなものに真剣になったら駄目だ
本当に哲学学者よりバカになる

23 :名無し物書き@推敲中?:皇紀2665/04/01(金) 23:08:17
>>22
読みづらい。改行ぐらいしろ

24 :名無し物書き@推敲中?:皇紀2665/04/01(金) 23:16:39
ベストセラー小説を出したい奴と
小説に執着した奴と
金と名声のために小説に執着した奴は
同じだろう



25 :名無し物書き@推敲中?:皇紀2665/04/01(金) 23:21:17
女子供の読むもの
小説を読むという行為
書くという行為
イコール糞

26 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :皇紀2665/04/01(金) 23:49:32
作家目指す奴ばっかだなこの板。そろそろ転居するぜ

27 :名無し物書き@推敲中?:皇紀2665/04/01(金) 23:51:18
今変わらないと一生変わられない知れない

28 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/02(土) 13:22:43
夢追い産業の、あの露骨さをもってしても彼らは自分を認めようとしないんだよな。

夢追い産業の実態を知ってなお、自分はその中でうまく・・・
・・・いや「細々となら」やっていけるという奇妙な自負を持っている。

奇妙もなにも、それは単に周囲からの声に対するかわし方に過ぎないのだけど。
「有名になりたいわけじゃない」「大作家になるつもりはない」 etc...


29 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 01:07:28
プロット作る画期的方法とソフトを発見。
これがあれば、どんな複雑なプロットも破綻なく構築できる。
修正も楽。

30 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 21:09:06
粗筋だけ読んで勝手に想像して話を作るのが簡単でわ。

31 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 15:09:33
おれの秘密、外国文学の粗筋から、日本に置き換えて
書いてみる、書いている内に創作部分も自然に出来て、
原作とぜんぜん違うものが出来るよ。お勧め。

32 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 15:37:40
実は、物語の体操(大塚英志)に、その辺さらに突っ込んだノウハウが書いてあるよ。

33 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 18:17:00
別に大した事じゃ無いな。
例えば「カラマーゾフの兄弟」の舞台を日本にし、貴族では無く宗教に置き換えてみる。
強権的な教祖が死んで、たがが外れた教団が、院試邪教に墜ちていく「真言立川流の師弟」
ビジネスでも構わない「西武 ウワッ! 何だ止めr……

34 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/15(金) 23:27:43
漏れはエロゲー雑誌のゲーム紹介から勝手に内容を想像して(r

35 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/09(月) 05:37:27
なんだ、このクソコテどもは・・・。
真面目に語る気にもならん

36 :吾輩は名無しである:2005/05/14(土) 11:11:10
g

37 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/14(土) 11:18:48
しねよぱくりやろうども。

38 :吾輩は名無しである:2005/06/10(金) 11:45:15
7u

39 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/10(金) 17:50:04
このスレはもう死んだのかしら

40 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/06/11(土) 20:47:09
プロットは頭で作るんじゃない心で創るんだ

41 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/06/11(土) 20:47:48
名言を吐いたところで風呂にはいって寝るか

42 : ◆B4D5PZqHT2 :2005/06/12(日) 22:50:07
寝る前とかにプロットの核となる部分なんかを意識的に
考えるようにすると、夢うつつの状態のときに
潜在意識の深いところからふわっと浮き上がってきたりします。
わたしの場合ですが。

43 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/15(水) 20:20:47
プロットの重要性というのは、書けば書くほど身に染みる。
というのも、書いてる時は夢中だから、ご都合主義の展開に気づかないんだよな。
後から時間をかけて推敲した時に気づくことが多い。
それが修正可能ならばいいんだが、そうじゃなければ後の祭りだ。

で、逆にそういう致命的な欠陥はなくなってくると、
不思議なものでプロットをもっと大事にしようと慎重に考えるんだな。
プロットをあまりにも考えすぎると、
実際に書けなくなりそうな気もするんだが、
どこでバランスを取るとるかだな。
そこのところが人それぞれじゃないかな。


44 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/21(火) 10:04:05
小説なんて所詮作り物だが、
安易なご都合主義だと思わせないようにするのが、
プロット作りだろう。

45 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/15(金) 01:08:08
プロット作れない


46 :吾輩は名無しである:2005/07/15(金) 12:40:34
yu

47 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/15(金) 17:26:44
結局才能がすべて

48 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/18(月) 14:56:08
>>47
悲しいこと言うな

49 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/23(土) 00:10:06
「プロット」ってどういうものですか?

50 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/16(火) 22:48:56
このスッドレが何故伸びないか教えてやる。

>プロットの作り方・10and scene

10th だろ。

51 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/17(水) 15:49:51
>>50
おまい、天才だな

52 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/17(水) 18:35:43
マジレスしてやるよ。

常に完結を意識して書いてりゃ、そのうち嫌でも伏線の張り方、消化の仕方、
話の持っていき方が上手くなってくる。そうすりゃプロットの立て方が
分かってくる。つまり、プロットをどう立てたらいいのか分からなかったら、
執筆の絶対量が足りてないんだよ。

あてずっぽう、行き当たりばったりで書いてりゃ、完結しないのは当たり前。
でも、そうやって書いてるのが楽しいと感じる時期もやがて終わる。

完結というものを常に頭において書くようになったとき、
そいつは初めてストーリーメイカーLV1になるんだよ。
初っ端からプロットを使いこなせるわけがあるかってんだ。

53 :無名草子さん:2005/08/30(火) 12:23:17
o

54 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/30(火) 12:52:14
o

55 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/30(火) 19:03:33
ゴチャゴチャ言ってねーで、おまえらのプロット作成法を晒してみろ」

56 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/31(水) 09:35:58
プロット作らないで
書くとかいってたバカいたよなw
思いつきで書くんだってさw

そいつ自分がバカだってことに気付いていないのが
またかわいそうなんだけどな。


57 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/02(金) 08:42:36
よし。特別にスーパーインスタントかつ速い俺のやり方を教えよう!

まず扉とラストを決める。
最初の1Pと最後の1Pがこれで埋まる。
残りは間の14枚だ。
つぎにセックスを始めるまでのページ数を決める。
まあ見開き×1〜2の範囲で。仮に3Pとすると、セックスシーンは5〜15Pまでの11枚となる。
で、この11枚をどうプレイするか割り振る
たといば、ふぇら3(口2&パイ1)、クンニ1、正常で4
後ろに回って手で菊を広げる〜アナル2、腸内射1
はい計11Pでプレイ終了。
これでプロット完成だ。

※注意
冒頭部の最初のページと次のページの間に「めくり効果」を使いたい場合は、
扉を2P目にもってきて、話の最初2Pを1,3Pにする。

後は、アイレベル、角度、ポーズを変えるだけで構図に十分変化を付けられる。
構図でいえばアイレベルが中心付近の高さにばかりに集まっていたり、
やや上(ELが画面外少し上方)からのクウォータービューが大部分を占めるようではいけない。
自分が簡単に描ける構図はほかの人にとっても同様であることを忘れないようにしなければならない。
ポーズにしてもひねり、曲げ、回転があまりない平易なポーズを多用しすぎるのは避ける。
男女が同一消点でかけないような交差位などのポーズも積極的に取り入れると良い。
平易な体位でも女性の状態を少し曲げたりひねったり、片足、
片腕をエレガントに曲げて見せるだけでも印象が異なってくるのだ。

ロングとアップに関していえば、普通のストーリー漫画では十分な工夫が必要だが、
ことエロ漫画の場合、高まってくると近〜中間距離のコマだけに
集中していたほうが抜けるということもある。
読者は明晰さを捨て、性的興奮に身をゆだねているのであり、われわれ描き手としても、
クライマックス近くでは特に配慮して極端なロングは排斥すべきだろう。

58 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/02(金) 10:58:39
問題はプロットを起こす気になれる使えるようなネタをひらめくかどうかだな。大して面白くもないものに真剣になるのってしんどすぎる。

59 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/23(金) 11:03:58
右脳

60 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/25(日) 10:34:56
S.キング曰く、
 
「構想など考えたこともない」
「構想は優れた作家にとって無用の長物であり、
 無能な作家が真っ先に頼る常套手段である。」



61 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/25(日) 15:18:02
キングの大将はそう言う割には、随分と書き込むところもあるから、
取材の方は熱心にしているんじゃないかw

62 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/26(月) 15:26:46
このスレに自分の書いたプロットを貼って、批評して貰うのはアリですか?

63 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/28(水) 09:42:22
貼ってくれるなら大歓迎だ。
批評するほどの脳みそは持たないが。

64 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/28(水) 17:52:36
>>60
 それはすなわち、構想というものは、頭の中だけで無理に、
 不自然に、組み立てたり、考えたりするものではなくて、
登場人物及び読者の感情の流れに決して逆らわずに展開して
  行きながら、事件や問題が最終的には解決されている、
 という風に、あくまでも自然に、無理なく話が進行して
 行くように見えることが大切だ、ということなのだ――

65 :1/4 ◆CoudB9M4c2 :2005/09/29(木) 02:41:46
>>62です。
少し前に2分強の曲に付けようとしていたアニメーションの、
プロットです(これプロットっで合っているでしょうか?)。
PVなので、台詞は一切ありません。
では、

--------------------------------------------------

季節は春満開、桜舞い散るなか、
幸せが漂うはずの季節に一人、女の表情は曇るばかりだ。
その視線の先には、数人の男による隊が。
その中で只一人、手に笛を持つ者がいる。
二人は恋人同士だが、今、引き裂かれようとしている。
桜はそんな二人を見守るだけだ。



66 :2/4 ◆CoudB9M4c2 :2005/09/29(木) 02:42:39
――季節は流れ、冬。
家の中で一人、男の帰りを待つ女。
女は二人で過ごした楽しい日々を思い出す――。
桜の木の下、笛を吹く女。
見上げた先には男がいる。
二人は笑顔で向き合っている。
だが、そんな時間もあっという間であった。

67 :3/4 ◆CoudB9M4c2 :2005/09/29(木) 02:43:27
二人の前に男の仲間の一人がやって来た。
男に時が来た事を知らせに来たのだ。
男から笑顔が消えその場を立ち去ろうとする。
女はそんな男に持っていた笛を手渡す――。
現実に引き戻された女の表情は暗い。

68 :4/4 ◆CoudB9M4c2 :2005/09/29(木) 02:47:40
そこに隊の生き残りが来た。
傷だらけの男に女は察知した。
悪い予想は的中し、男の手には血に塗れた笛が。
男の戦死を知らせに来たのだ。
こみ上げるものに衝き動かされ、雪が舞い散る中、二人の思い出がある木の下へ。
甦る思い出、溢れ出る涙に、目の前の吹雪はあの頃の桜と重なる。
もう、あの頃には戻る事は出来ない――。

--------------------------------------------------

補足をするのを忘れていました。
男は女を置いて戦に行ってしまった、という流れがあります。
時間が経ってから見直すと足りない言葉が多いですね。
_| ̄|○

69 :>>62:2005/09/30(金) 23:08:16
この世の中にはシナリオというものがありまして……
それに台詞というものは声に出して読み上げなくても、
漫画っぽくフキダシの中に文字を入れて画面に出す
という手法もありまして……

最低、誰の何の曲に合わせて考えたものなのかを
言わなきゃ、他人に何が分かるっていうんだよ

テメェは 馬鹿か!!

70 :>>62:2005/09/30(金) 23:21:06
まぁ何だなぁ プロット言うよりか、君のは 詩 で
これは――音楽に合わせて軽〜くあくまで背景として
のアニメーション・動画を画面で見せながら、その
君の考えた文章というか 詩 を字幕で流してやる
というやり方をするのが精一杯じゃないのかって
気がする。

まぁ、詩の部分の画面と、アニメーションの部分
の画面を交互に見せるというやり方もあるけど……

71 : ◆CoudB9M4c2 :2005/10/01(土) 01:45:24
>>69
最初の文章はさっぱりですが、何の曲に合わせているかは書いてませんでしたね。
ttp://vivi.waterblue.net/ ←ここの「花舞風薫」って曲です。

>>70
詩と言われてみれば……そうですね。
アニメーションの手法としてもそれが妥当かもしれないです。
まぁ、企画は頓挫しちゃいましたが。

お二方ともコメント有難う御座いました。
このスレの保守にでも役に立ってもらえれば之幸いです。

72 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/03(月) 18:07:46
プロット通りに執筆が進んだためしが無い。
無駄な時間ではないんだろうけど、ちょっと嫌だ。

73 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/03(月) 20:21:35
まあある程度固まってたら後は一気に書けばいいんじゃないかと思う今日この頃
プロットに費やす時間があれば推敲に費やしたいな

74 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/04(火) 01:33:24
>>71
flash板へ行け、と言いたい。

75 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/05(水) 20:06:15
俺パクってるけどみんなは?

76 :無名草子さん:2005/11/05(土) 11:24:13
必死だ

77 :もっさオヤジ:2005/11/06(日) 15:40:53
プロットって、先が読めて詰まんないんだよ。
ハリウッド映画が詰まらないのもそのせい。
どうしても、プロットに押し込めようとするから、
意表をつくものが出て来ない。
辻褄は合うかも知れないが、凡庸な作品しか作れない。
結果が見えているから、書く方も詰まんないし…。
まあ、ミステリーなんかは最初にちゃんと設計図を作ってからでないと、
まともな作品は書けないと思いますが、それ以外のものは、
アウトラインだけ決めて、行き当たりばったりで、その都度考える方が、
いい物が出来ると思いますけどね…。
まあ、別にプロット主義を完全否定などしませんけど、
自分は完全にアンチプロット主義、行き当たりばったり派ですね。

78 :名無し物書き@推敲中?:2005/11/07(月) 00:43:18
ハリウッド映画はプロット云々以前に、そういうもんだ。
愉快痛快で通すもの。
行き当たりばったり出楽しいのはたいてい書いてるやつだけ。

79 :名無し物書き@推敲中?:2005/11/16(水) 01:11:47
プロットとかスタイル否定して書いても99%試された事あるスタイルで死亡。


80 :名無し物書き@推敲中?:2005/11/16(水) 16:11:17
かつてディーン・クーンツはハウツー本で
「構成を軽視する者はプロの作家には向いていない」
「そうした作家がプロになっても売れる事はまずない」
と豪語していたが・・・。

キングとクーンツのどちらを信じるべきなのか?



81 :名無し物書き@推敲中?:2005/11/16(水) 18:30:51
キングは行き当たりばったりでもないぜ。仕事はじめる前に章ごとに誰が何するか決めて
ノートに書き出してから書くつってたぞ。キングの作品て大体構成一緒だしな

82 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/11/16(水) 18:47:16
きょうはサッカーがあるな。金曜土曜にあるなら見てたんだけどな、どうしようか、早く寝たいし、

83 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/11/16(水) 18:52:32
はっきり言ってお前らがプロットの事なんて考えるのは一億年早いよ。まずは人物の書き分けができるようになってから、ドラマティックな情念をシーンに注入できるようになってから、まだまだある、それらもろもろが出来る様になってから、
そんときに初めてプロットについてあれこれ思い巡らすならいいが、お前ら程度の実力でそんなことしても無駄だな、頭でっかちみたいなもんだ、無様だ、こっちが死にたくなってくる、

84 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/11/16(水) 18:55:19
イジリー岡田が古典落語を学んだところで所詮三流エロ芸人なのさ

85 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/11/16(水) 19:00:42
書きたいことに書きたいことを加えていく。これが小説の作り方だよ。プロットなんて考える奴は小説の模倣品を作ろうとしているだけだね。
そんなものが完成したところで『魔の山』『ヨゼフとその兄弟たち』みたいなすっげー退屈なもんが出来上がるだけだろ、

86 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/11/16(水) 19:02:14
どうしても書きたいというパッションがあるものだけを書くんだよ。思いついたことを書けば良いってもんじゃないよね。
俺はさ、僕にはどうしても書きたいということはないよ。

87 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/11/16(水) 19:21:45
俺が今後名作を書くことはあるんだろうかな

88 :名無し物書き@推敲中?:2005/11/16(水) 21:51:24
もちろんないだろ

89 :名無し物書き@推敲中?:2005/11/17(木) 20:17:05
村上龍はかつてすべての小説は「人間が穴に落ちる」「穴からはいあがる/穴の中で死ぬ」
という話型でできていると道破したことがある。

物語は、これしかないんです。これ以外は物語にならない。
これが、全ての物語の原型なんです。

主人公は、常に崖から突き落とされる。
悪役は、崖の上にたって、崖から這い上がってきた
主人公を何度も何度もけり落す。

最後に、主人公は、崖から這い上がり
悪役を逆に崖に突き落とすか、崖の一番下で死ぬ。

これを手を変え、品を変え、パクリだと
わからないように、スパイスを変えて
繰り返すのが物語。

アーキタイプは、一つしかないんですよ。村上龍さんの言っている通りね。

穴に落されて、そこから這い上がるか
穴の底で死ぬか。これに還元されてしまう。

これが作家の限界なんですよ。

90 :名無し物書き@推敲中?:2005/11/17(木) 20:19:27
村上龍なんかどーでもいーんだよ

91 :名無し物書き@推敲中?:2005/11/29(火) 00:05:04
>穴に落されて、そこから這い上がるか
>穴の底で死ぬか。これに還元されてしまう。

人間の生き方がその二通りに分かれてしまうような気がする。
結果として物語もそれを逸脱することがないわけだ。

92 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/10(土) 21:50:36
>91
「穴に落ちる」は比喩ですよ。

93 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/10(土) 23:29:55
結論:才能が全て。

94 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/11(日) 12:37:30
>89
なんでそれが作家の限界なの?

95 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/11(日) 12:39:36
http://www.geocities.jp/iroiro1754/omosiro.html
正しい寿司の食べ方
VIP STAR テロップバージョン
笑える

スクール水着のアッガイ
http://headlines.yahoo.co.jp/ranking/estoys/toy/050826/20.html

96 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/12(月) 00:30:46
プロット使わないで「お話」をきちんと作れる人は
よっぽど才能がある人だと思われる。
キャラクタ造形も重要だが、プロット作成作業も
同様に重要。文章修行は後でもいい。

97 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/21(水) 04:17:55
     ミミ ヽヽヽヽリリノノノノ
    ミ   ,,、,、,、,、,、,、,、、 彡
     l  i''"        i彡
     | 」  ⌒' '⌒  |
    ,r-/  <・> < ・> |
    l       ノ( 、_, )ヽ |   / ̄ ̄ ̄ ̄
    ー'    ノ、__!!_,. .|  < 妄想、妄想、妄想ですって!!!!!!
    |     ヽニニソ  l    \
     (⌒)        /
  rt-;ヘ! ゛:,   γ  l,,,,,
,rl. | ! !  _,ヽ   |。   ~~ヽ
ヽ!_f_i_,」‐´ _ ̄).|。 田}}\ \
  _   |    |。   |  ゝつ
 |\  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 |  \               \
 |   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|


98 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/22(木) 01:33:23
で、プロットってどうやってつくるん?

99 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/22(木) 23:19:45
>>99
才能

100 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/23(金) 00:13:50
プロットって「フツーはこういう書き方をする」みたいなスタイルはある?
シナリオ形式とか、時間軸に沿ってとか?

101 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/23(金) 00:41:38
話によって求めるものが全然違うから決まったスタイルはないんじゃないか
学園生活で期間は1年登場人物30人
密室殺人で期間は6時間登場人物6人
これを同じまとめ方は出来ないし人それぞれとしかいいようがない

102 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/23(金) 01:08:15
プロットなんているわけ無いだろ。最初を読むだけで、オチがわかってしまうからな。

103 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/23(金) 02:33:50
>>102
恥をしのんで、どんだけプロット下手ならそんな事になるんだとマジレスしてみる。
もっさオヤジさん、名前忘れてるよ名前

104 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/23(金) 03:07:00
漏れはキャストを見ただけで犯人が判るけどな。

105 :マジレスくん:2005/12/23(金) 05:06:46
プロットって、作る前にどんな話を語るのかがしっかり出来てないといけないんだよ。
その話をどういう順序で語れば面白いかってことを考えるのが、
プロットを作るってことなんだ。
だから慣れた読者には読まれちゃうんだよね。
プロットを作る作業って、基本的に逆算だから。

106 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/23(金) 07:46:32
山田詠美は、プロットをつくらないで書く。
書いている中で、ストーリー、人物が、勝手に
自律的に動いていく。
この手法はS・キングと同じ。プロットに凝りすぎると
作品の「力」は弱くなる。

107 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/23(金) 14:43:29
小説は理屈でかくな
プロットは排除していきいきさせなくちゃ

108 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/23(金) 16:52:05
キャラが暴走したらどうしますか?
強烈なキャラばかり作る癖あるんだけど、いきいきしすぎて手に負えなくなるんだけど。枚数オーバーしてばかりなので、プロットの必要性をひしひしと感じてるところ。


109 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/23(金) 18:13:34
>>108
キャラに要素を詰め込み過ぎないようにしてる。
自分の場合のキャラ暴走は、だいたい見ている人を放置しがちになるから。
書く力が弱すぎるからそうなっちゃうんだろうけど、
見ててムリのない流れにすれば手に負えなくなる事も減るかな。
書きたいキャラが暴走するって事は、
そのキャラを書くにはまだ力不足なんだろうなと思うようにしてる。

110 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/23(金) 18:21:33
ちょっとまて。問題はプロットがあるから出来上がりがおもしろくなくなるんじゃなくて、
そもそもプロットが面白くない点にあるのでは。面白くないプロットしか書けない
のに、出来上がった作品の話はおもしろいだなんて、どんなマジックが働いているんだ。
いきなりプロット軽視だけはやめとけとおもう。


111 :マジレスくん:2005/12/23(金) 19:40:19
>>108
それは状況設定が弱いんだよ。
強烈なキャラでさえ勝手な動きをしないような情況、
必死な行動をせずにいられないような情況を作ればいい。

112 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/23(金) 22:14:24
キャラクターが自由に動き回るってのが、一番いい。
型にはまったストーリーにするのはよくない。
柔軟性がある方が優れている。プロットは小説を硬化させるだけだよ。

113 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/24(土) 02:38:00
キャラクタが生き生きと動いている小説は確かに素晴らしいけれど…それで本当にストーリーは劣化しないのか?
簡単な骨組みも無しに面白い小説を書くのは相当な構成力が必要だと思うんだが、否定派の人は書けてるんだろうか…だとしたらその構成力、殺 し て で も う ば い と る

あと、俺は頭で考えているストーリーを忘れない様に簡単に紙に書き出すのがプロットだと思ってたんだが(長い事頭でこねないからストーリーの鮮度が落ちないとすら思ってた)、もしかして違ったんだろうかと不安だ。
小説の書き方みたいなのを調べた事も無いし…。教えて、エロい人!

114 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/24(土) 02:42:13
あ、>>105に書いてあった。じゃあやっぱ俺のプロットは違ったのか…。
じゃあ俺のこれは何?一応展開の修正とかはしてるからやっぱりプロット?

115 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/24(土) 04:13:37
>>114
プロットは大まかな段取りのことです。それでいいの。

116 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/24(土) 05:40:06
>>105が言ってるのはプロットというより構成のことじゃないかな。
どういう順序で語るかというのは構成の問題だよね。

117 :108:2005/12/24(土) 05:56:40
>>109
>キャラに要素を詰め込み過ぎないようにしてる。
なるほど、そうですね!いつもキャラの趣味嗜好まで書き込んじゃうんで、いつの間にか他のキャラと仲悪くなったりするんです。だもんでストーリーを進めるために遠回りして枚数オーバー、のパターンでした。

>>111
状況設定も確かに弱かった!そういえば無駄におしゃべりしてるシーンばかりだったかも……

ありがとうございました!もっと自分の小説を見直して見ます!

118 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/24(土) 14:42:35
短編だったら脳内で済ませちゃってもおk?
プロット書くのが面倒で仕方ない

119 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/24(土) 23:47:34
プロット書かずにいきあたりばったり→伏線ぐちゃぐちゃで死ぬ。
プロットきっちり書き出して計画設計→味気なくなる

だから、

プロットをきっちり書き出しつつも、本文ではそれ以上のグッドな展開をつねに
考えながら書く。これが正解じゃねーの?

ちなみに、構成を考えずに書いた作品は素人くさくなる。

プロット作成は、一行くらいで済む程度の単純なものを、肉付けして章割りまで
もっていく作業だと思ってる。
構成とプロットを分けて考えないほうがいいような希ガス。

つか、質問。話って、浮かぶ≠烽フ? 作る≠烽フ?

120 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/25(日) 00:56:26
”降りてくる”もの

121 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/25(日) 01:12:43
>>120
音楽とかも最終的にはそうだが、最低限のコード進行とか、そういうものが
わかってないと、それをちゃんとした作品に出来ないだろう。

122 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/25(日) 01:13:39
既存の話(実話も虚構も含む)から新たに生まれるものだよ。

123 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/25(日) 01:13:57
宇宙に漂っているもの

124 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/25(日) 01:16:42
物質の第五元素
つまりエーテルから形作られるものだ

125 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/25(日) 09:20:14
ミステリーなどは細かなプロットが必要で
純文学は大まかに設定して後は書きながら想像力を飛躍させるって事でよい?

126 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/25(日) 14:31:47
>>125
短編だと、ミステリーでも、プロットなしで書けると思う。


127 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/25(日) 22:00:17
みんなはプロットどういうふうにかいてる?
私はひたすら思いつくままに文章を羅列してるけど

128 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/25(日) 22:16:26
1.一行で起承転結、テーマ、課題を書き出す。
2.最初と終わり(オチ)を決める。
3.数行で起承転結を書き出す。
4.大まかな章割り、登場人物設定、必要なら世界観・舞台設定。
5.具体的な章割り。

漏れはこんなかんじ。
断片的なイメージをメモるのは漏れもやるけど、そりゃプロットつーか
アイデア段階だとおもふ。つか、断片から入ると、うまくまとまらなくね?

129 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/25(日) 22:49:19
私は最後から考えるわ。起承転結の転と結から。
あとはそれに至る流れを考える。

まあ、それの前に世界とか主人公とか最低限の背景は
1行メモとかで考えるけどさ。

130 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/25(日) 23:35:44
     ____
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < うるせー馬鹿!
   \|   \_/ /  \_____
      \____/




131 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/25(日) 23:42:36
俺は楽器弾きながらMTRにイメージを少しずつメモっとく。
あとは普通にその断片を聞きながら譜面に起こした後、文章化する。
ナボコフは棋譜に表したりしたらしいね。

132 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/25(日) 23:49:53
ミステリは詰め将棋的な発想をするから「結」から考えるのは当然だ。
が、基本は「絵」(山場)があって、そこを中心に「起」なり「結」
へ放射状に展開させていくな。自分の場合。
時系列じゃないと捉えているから、「結」から逆算するような書き方は
しない。

133 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 09:13:55
俺は本格ミステリって売る自身がない。
プロットに寄り掛かりすぎているからだ。
「何百ページも続くなぞなぞなんてもういいよ、飽きた」って、いつ言われるかわからない。
そう思わないか?


134 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 09:42:26
何を面白いと思うかは、ひとそれぞれ。実際、ミステリは売れてる。
面白いと思うジャンルを書けばいいし、プロットが必要ないなら
立てないで書けばいい。

ただ、首尾一貫していて、きれいな構成の小説を書こうと思ったら
便利は便利だよ。で、それがなってない小説は「小説の体を為していない」
と言われるわけでしょ?

どうも、プロットを道具じゃなくて拘束具みたいに考えてる人が多い希ガス。

135 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 09:44:27
超禿同

136 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 09:53:22
「小説の体を為していない」のはプロットに頼りすぎた作品だな。むしろ。
まあ、シナリオには必須だが。

137 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 09:55:21
>>134
>実際、ミステリは売れてる。

んなこたわかってるよ。
いつ売れなくなるかわからないってこと。
本格ミステリは売れなくなると本当に全然売れなくなるんだよ。
それは歴史が証明してるだろ。そんなことも知らんのか。

138 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 10:06:20
小説を書き始めたばかりの「超初心者」には
あったほうがいいだろうね。プロットは。
補助車みたいなもんだが。

139 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 10:12:06
>137
そんなことも知らない俺に歴史が証明した実例をあげて教えてくれ

140 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 10:15:43
>>139
おめーその程度自分で調べろよ、めんどくせー奴だな。

141 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 10:18:12
だとしたら、プロットも立てられないのは、

超 初 心 者 以 前

ですな。

142 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 10:20:41
>>141
プロットは誰でも立てられるだろ。問題は立てるか立てないかだな。

143 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 10:42:30
よしわかった。立てずに小説を書ける君はすげー。
売れないミステリを横目に、プロになってガンガン稼いでください。

144 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 10:45:43
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/desres-j.html
は、全く違う二分野(プログラムと絵画)の製作手法について書いた文章だ。
「分野は違っても、根本的には同じ方法論が通用する。
 つまり、最初におおまかな構図を決めてから、
 それに細部を追加して修正し続けるという手法である」
というのが文章の要旨。

小説に関しても同じじゃないかな。
何か思いついたら、数行の基本アイデアをメモし、
それにいろいろ書き加えて数ページの粗筋にし、
その中の簡単な記述を具体的な場面に書き換えて短編にし、
さらに何やらかんやら書き加えるうちに長くなってしまう……といったような感じが、
ワープロ以後の時代のデフォールト小説作法だろう。
そういう手法だと、小説を書く作業の初期に、
[プロットだけ]という段階が必然的に出て来るので、
「プロットを作るかどうか」という問い自体が意味をなさなくなる。

145 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 11:03:31
>>143
はあ? きみはちょっと頭が悪すぎるな。
プロットを立てないで書いたほうが緊密なプロットが得られるんだよ。
君には意味わからないだろうね。

146 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 11:04:47
プロットなどいかに上手に立てようが、
書いている途中でそれを破棄すること
などいくらもある。

たいして意味はないよ。プロットは。
お守り札みたいなもんで。


147 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 11:11:18
うん、まったく分からない。
さすが天才は言うことが違うよ。ぜし君の道を追求してくれ。

148 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 11:13:52
改良はあっても破棄はないなぁ。
それって上手に立てられてるの?
それよりいい筋が思いついたから破棄するわけでしょ?

149 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 11:16:08
>>147
君は無知すぎて知らないだろうけど、スティーブン・キングがプロット不要論の親玉。
別に俺が天才なわけじゃなくて、
プロットを作る方法として、そういう道もあるってことだよ。
「小説作法」を読んでみるといいよ。

150 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 11:30:08
不要論の話になると、決まって出てくるよね、キングさんの名前。

151 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 11:34:08
なぜ、あえてキングが「不用説」をとるのか、
プロット馬鹿は一度考えてみた方がいいだろうな。

152 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 11:35:30
なぜバカのひとつおぼえみたいにキングの名前を出さなきゃならないのか、
バカは一度考えてみたほうがいいだろうな。

153 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 11:44:36
>>152
まあまずは「小説作法」を読んで、わからなかったらまた来なさい。

154 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 11:47:39
マジ笑えてくる。
プロット不要論をブチあげる一方、マニュアル本を勧めるヤツ。
自己矛盾もはなはだしい。

155 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 11:52:45
マニュアル本w

156 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 11:58:07
キングの本は、クーンツのようなマニュアル本ではないよ。
一種の自伝でもある。

157 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:03:38
ピカソはデッサンの狂った絵を描くんだからデッサン必要ないと言い出すような馬鹿

158 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:05:19
>>157
それは全然違うよ。

159 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:09:09
しゃーない、歩み寄ってやるが、

不要論の論拠ってのはつまり、
@展開に劇的さを求めるため
A文章に、予定調和的な雰囲気が出るのを避けるため

こういうことか?

160 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:17:22
かなり違う

161 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:19:25
だから説明しろよ。プロット立てんのをを否定したって、あっそで終わりだぞ?

162 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:20:04
否定するけど代案は出さない
自分が正しい根拠は示さない

163 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:28:44
プロットはない方が、むしろ良い。
この感覚は、小説を書いていない人にいくら
説明しても、まあわからんだろうな。
畳の上の水練に近いだろうし。

164 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:30:27
小説作法を読まずに済ませたいんだろ。
別に読む読まないはお前の勝手だ。

165 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:32:37
書いてるから心配すんな。説明してみ。
それとも読んでないのか、小説作法とやらを。

166 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:36:09
現時点では、「小説作法」を読んでないのは>>165だけだろ。

167 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:36:09
大塚英志《キャラクター小説の作り方》が、プロット否定の小説作法を勧めてる。
要は、キャラ設定だけ決め、一人TRPGをやって小説を作る手法。
例えば、誰かと誰かが闘争することになっても、
どちらが勝つかは事前に決めないまま書いちゃうらしい。

萌えキャラだのエロだのヴァイオレンスだの……
とにかく何か味付けが既にあることが前提のジャンルなら、
構成自体で味を出す必要性は薄くなるから、それもありなんだろう。

ただしそれはそれで、具となる要素に関しては制約条件がきつくなるから、
自由度の高い手法じゃないんだけど、とにかくそんな手もある≠けだ。

168 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:37:34
プロットに頼るのは無能だから、とまでキングは言う。

169 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:41:53
自分がやりやすいようにやればいいんだが、
小説作法ぐらい読んでないと、プロットが不要か必要か、判断すら出来ないだろ。


170 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:48:24
自分の判断が第一だろ。権威の言うことを鵜呑みか。
つか、おまいさんは読んだものの要約すらできないのか?

171 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:49:48
キング大先生が言えば格好つくけど、どこぞの小説家志望が編集者に言えば
爆笑されるだろうな。試しに言ってみ。

172 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:54:50
プロット教の根は深いな。なんでだろうね。

173 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:57:03
>>170
>権威の言うことを鵜呑みか。

いや、キング自身が自分の「小説作法」を笑い飛ばしてるし。
反権威の最たるものだろうね。

>>172
おそらく不安なんだろうな。結末見えないで書くことが。

174 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:57:17
>>167
その手法で書かれたものは、起承転結がつかないんじゃね?

175 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 12:59:57
ま、思いつきで小説書いてりゃいいんじゃね?
キングに出来たんだから、おまいさんにもきっとできるよw

176 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:04:19
思いつきすら浮かばないから、プロットに頼るんだろうな。
無理もないか。

177 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:05:46
思いつきが浮かべば「小説」を書けると思ってるところがすごい。

178 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:12:55
単に無知なだけの人を相手にするとこうなるからウザイんだよね。


179 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:16:57
説明できないのを隠すためには、無知と決めつけなきゃ筋がとおらないもんね。

180 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:17:15
キングは本当はプロットを作成するとの噂

181 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:18:28
ありうるね。
>いや、キング自身が自分の「小説作法」を笑い飛ばしてるし。
こんな人らしいから。

182 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:19:15
>>179
君は小説作法を読んでないんだろ。だったら小説作法に関しては紛れもなく無知じゃん。
バカなのか?

183 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:21:21
>>179
君は「キングの小説作法を要約して説明してください」って頼めばいいんじゃない?

184 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:22:30
誰か詭弁のガイドライン貼ってやれ

185 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:22:37
内容の話になったら、なにか都合がわるいのか?

186 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:23:39
よしわかった。
キングの小説作法を要約して説明してください

187 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:24:18
>いや、キング自身が自分の「小説作法」を笑い飛ばしてるし。

それ本当?

188 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:24:56
>>173はそう言ってる。

189 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:33:26
要約マーダー?

190 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:34:40
キングが小説作法を笑い飛ばすとは思えないな。別人の話じゃないかな。

191 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:38:30
じゃあ>>173は捏造野郎ってことでおk?

192 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:42:15
否定する人の根拠→小説作法の内容を理解したからじゃなくて、
単にキングがそう言ってるから、でファイナルアンサー?

193 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:44:28
>>187
お前さ。「諧謔」って言葉知ってる?


194 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:45:14
必死だなw。
いいからおまえ本屋に行って「小説作法」買ってこいよ。

195 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:47:57
>>193
それは君の諧謔か、キングの諧謔かどっちかね。

196 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:50:17
いずれにしても、キングがプロットを否定してることを延々と繰り返しても、
なぜキングがプロットを否定しているのか、ひとつも出てこなかった。
必死なのはどっちだよ。

197 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:56:05
キングが自分の小説作法を笑い飛ばしてるとしたら、
いまこうしてここで話していること自体無駄なことだ。

198 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 13:58:55
くだらねぇオチつけてんじゃねぇよ

199 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 14:18:33
読んでない奴に、何をいってもムダだよ。
表層的に食いついているだけで、キングの真意
などわかるわけもない。


200 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 14:34:41
読んだものの説明もできないヤツが、プロットを云々するのは一〇〇年早い。

1.要約できなければ、要約(プロット)を小説に起こすのもムリ。
2.プロットを作れたとしても、その筆力じゃ目的どおりに話を運ぶのはムリ。
  つまり使いこなせない。
3.内容を吟味せず、結果だけ追うその発想は、絶対に小説に出る。
  「キングがそう言ってるから」だけの根拠でプロット否定。
  脳内完結の、読者に不親切なものになるに決まってる。
4.キングという天才の、模倣ができると思いこんでいる。つまり、自分の
  実力が客観的にわかってない。ひとりよがりの小説になる。

つまり、おととい来やがれってこった。

201 :にゃ〜∧ ∧ ◆NEKOo52S7s :2005/12/26(月) 15:26:30
(,,゚Д゚)まずは読んだものを要約する練習と…勉強になりますた。

(´・ω・`)ほんとに必要なのは作家人生のプロット作りだがな
文藝賞→芥川賞→ベストセラー作家


202 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 17:19:06
はあ??要約だあ!?おととい来いよ!
てめーはたくさん本を読めばそれでいいと思ってるのか!?
そんなことしたって意味無いね!

203 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 17:24:16
>>200
>要約(プロット)

 馬鹿か、こいつはw

204 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 22:36:55
やっぱりできないのねw

205 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 22:53:16
つまりね、プロットを使えないので否定するあのバカどもは、
文章に対してミクロの視点しかもってないわけよ。近眼視的と言い換えてもいい。
マクロの視点がない(全体像を見渡す能力がない)から、構成のよしあしすら
分からない。話がかみ合わないのは仕方ないけど、読書量が足りてないことを
しっかり自覚して、大人しくしてほしいもんだ。

恥ずかしいよね、文章を分かった風なことを散々言ってたくせに。

ここはそもそも、プロットの作りかたを話し合う場所であって、否定論は
ママンにでも語ってろっつう話だ。

206 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 22:54:38
根拠がないから、論にすらなってないけどね。
ガキが泣き喚くのと一緒だw

207 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 22:55:47
プロット重視の作家とそうでない作家を挙げていってみたらどうか?
とりあえず

プロット否定派:キング、赤川次郎

208 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/26(月) 23:22:02
>>201
オススメは、章の区切りで、それまでの粗筋を思い出す習慣をつけること。
映画でもドラマでも使えるかも。

209 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/27(火) 03:17:05
オススメって、おまえそれで何か変わったのかよ?
適当なこというんじゃねえ。

   /\__/ヽ
  ( ⌒  ⌒ )
  (   ヽー   ) 
  \ `ニニ´/  ニコニコ
   /    \
  ∪|    | ∪
    し ⌒ J


210 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/27(火) 03:19:02
てか、日本の著名な作家には結局プロットをやめてしまった人が何人もいるわけで。
プロットはべつに万能ではないってことだよ。

211 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/27(火) 03:35:50
必死だなw

212 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/27(火) 03:51:57
プロットを書きまくるとプロットを書かなくてもよくなる
でもそれは紙に書いていたプロットを頭でプロットを組み立てるようになっただけ
無意識でプロットは作っている。作りたくないと思っても無意識で作ってしまう
紙に書かなきゃ行けないレベルの人間がプロット否定しても失敗するだけ

213 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/27(火) 05:31:55
プロットを書きまくるとプロットを書かなくてもよくなる
でもそれは紙に書いていたプロットを頭でプロットを組み立てるようになっただけ
無意識でプロットは作っている。作りたくないと思っても無意識で作ってしまう
紙に書かなきゃ行けないレベルの人間がプロット否定しても失敗するだけ


214 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/27(火) 09:46:47
書き出さずに済むのは、せいぜい三十枚くらいの短編までだなぁ。
おれ、それ以上はムリぽ。

実際、何枚までだったら脳内プロットで行ける?
ジャンルにもよるだろうけど。

215 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/27(火) 18:37:38
本格ミステリはプロットの面白さが大半だよね。

216 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/27(火) 23:29:05
エンタメ系でも、一段構え、二段構えのどんでんがえしをやるなら、
段取りを詰めておかないと絶対キツいと思う。
ていうか、エンタメなら多かれ少なかれミステリ的要素は必須のような希ガス。

217 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 00:07:51
すぐどーでもいい一般論に話題をずらす馬鹿

218 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 01:04:23
>>217
マジレスするけど、否定論を聞いて欲しいんなら、それ専用のスレを立てて
やりなさい。しつこいよ。

219 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 04:00:25
その子普通に最後まで残ってみんなが喋り終わってから話すしへばりついたりしてないし;汗
しかも性格良い子だょ?よっぽど羨ましいみたいで妄想が交じってますね(笑)


220 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 04:07:53
まあまあ。プロット不要論の俺が来ましたよ。
どうも話が噛み合わないんだけど、

より緊密で強力なプロットを実現させる方法として、
「あらかじめプロットを作らない」という方法があるってことなんだよ。

221 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/12/28(水) 04:42:50
つまりだな。

このスレに書き込んでる奴っていうのだはな。

プロットがうまく作れるようになって、いい小説が書きたくなりたいんだけど、まだ上手くプロットが作れませんって奴ばかりだってことだな。

222 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 04:43:35
>>46

223 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 04:48:11
>>221
過去ログをちゃんと読み込めよつつみはら。おまえ浮いてるぞ。おまえ馬鹿だから浮いてるぞ。

224 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 05:41:40
プロット主導で書かれた作品は、つまらんな。
プロット作成術など、安っぽいハリウッド映画
が好きな人には向いているのかも。

225 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 06:57:04
俺から言わせると、その「プロット主導」つう発想が違うと思うんだよな。
備忘録のニュアンスが六割、首尾一貫性の確立が三割、の意味で俺は使ってる。
他のヤツも多分、そうだと思う。

無くても、書く気になれば書けるよ。けど、下書きが終わったあとで、
伏線がちゃんと成り立っているか、回収されているか、無駄な部分はなかったか
もっとよい構成はないか、とかをチェックする訳でしょ? けっこうめんどっちい。
それをしなくて済むように、予め詰めておくのがプロット。
プロットを立てても、それ以上の展開を常に模索しながら書いてるし。

効率良く執筆を進める手法であって、物語を作る手法というのはまた別。
おまいさんらは、物語の筋の元型から話を起こす手法と、プロットという
手法を混同してないか? 前者は物語を組む手法、後者は創作の効率よい
すすめ方みたいなもので、本質的に次元が違う。

安っぽいハリウッドつつのは、どれも似たり寄ったりの展開だということを
意味してるんだと思うけど、原因はそれじゃない。プロット否定を敷衍すれば、
台本否定になるってことに気づけ。台本なしに映画を撮るのはとんでもない
無責任野郎、少なくともプロじゃない。
原因は、企画についてOKサインを取るために、冒険よりも手堅い方法を
取るのが習慣となっているからだ。つまり、その商業性に原因があるんだよ。
調べりゃすぐ分かる。

226 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 06:59:43
全ての映画には台本がある。つまり、プロットがあるってことだ。
もし、一度でも映画を見て感動したことがあるのなら、それ自体が
プロットを頭から否定していいものかについての答えになってると思うが。

227 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 07:00:22
>効率良く執筆を進める手法であって、

物語を語るうえで、効率なんてのは必要どころか有害で意味がないんだって。
作者が楽してどうするんだ。全然わかってねーな。

228 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 07:05:15
悪い意味で取るなよ。ていうか、本文書くときに幾らでも時間をかければいい。
一行一行丁寧に。
無限に時間がある訳じゃないんだし、そんなこと言い出したら「書きあがる」
ということ自体、有り得ない話になるだろう。手をいれる気になれば
いくらでも入れられるんだから。

229 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 07:30:45
本文を書くときに作者が楽しまねばならない。
その為には、書くという作業を仕事にしちゃいけないんだよ。
仕事と思うから楽にしようとか姑息なこと考えるわけ。

230 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 07:46:26
おまいさんが理想主義者だってことは分かった。否定はしないよ。
けれど、仕事と思ってやるほど物好きじゃないよ、俺も。
創作が好きだから書いてる。けれど、何を楽しいと思うかについては
若干、君とは違いがあるかもしれない。

231 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 07:51:36
どこが理想主義者なんだよw
単にごく実際的なテクニックの問題だろ。やっぱり全然噛み合わんな。
そんなに難しいこと言ってないつもりなんだが。

232 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 07:53:51
なあ、楽しんで書くことが、実際的なテクニックなのか?
そうなのか?
おまえさんは言うことがころころ変わるから、困る。

233 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 07:57:41
>>232
? 書く情熱をいかに維持するかはテクニックの問題だろ?


234 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 08:03:01
君は創作に望む姿勢において、楽をするなと主張していた訳だろ?
ならばテクニックじゃなくて姿勢、心構えと解釈するのが当たり前。

でなければ、君の主張は「プロットを立ててしまうと、先が見えて
小説を書くのがつまらくなるから」ということに集約されるが、それでおk?

235 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 08:08:09
>>218
>「プロットを立ててしまうと、先が見えて小説を書くのがつまらくなるから」

? 意味がわからない。プロットを立てても先なんて見えないだろ。

236 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 08:11:02
>ならばテクニックじゃなくて姿勢、心構えと解釈するのが当たり前。

これは全然違う。楽をしないというのは純粋にテクニックの問題。

237 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 08:13:09
なあ、短編くらいは完結させたことあるだろ? まさか考えもなしに
書き出して、成行で落してるわけじゃないよな?

238 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 08:14:17
>236
……言い切ればいいってもんじゃないぞ。

239 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 08:25:31
あのね、だから言ってるだろ、
より緊密で強力なプロットを作るためにあえてプロットを作らない方法があるってことなんだよ。
プロットを作ることを否定してるわけじゃないんだよ。
単にこういう方法もあるってだけなんだから、あんま防御しないでくれんかな。
こんだけ時間かけて全然伝わらないってすごい徒労感だよ。

240 :239:2005/12/28(水) 08:30:41
悪い、タイムオーバーだ。また機会があったら相手してくれよ。

241 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 08:30:58
ちがう。プロットを立てて、完結した小説のイメージが持てないのなら、
それはプロットを立てるまで行ってないんだよ。物語ができてないということ。

そもそも、緊密かつ強力なプロットというのは、いったい何だ?

242 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 08:33:44
>>239
いいだろ。

243 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 09:43:00


234 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 08:03:01
君は創作に望む姿勢において、楽をするなと主張していた訳だろ?
ならばテクニックじゃなくて姿勢、心構えと解釈するのが当たり前。

でなければ、君の主張は「プロットを立ててしまうと、先が見えて
小説を書くのがつまらくなるから」ということに集約されるが、それでおk?

241 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 08:30:58
ちがう。プロットを立てて、完結した小説のイメージが持てないのなら、
それはプロットを立てるまで行ってないんだよ。物語ができてないということ。

そもそも、緊密かつ強力なプロットというのは、いったい何だ?





244 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/28(水) 14:42:29
>>220が言っている事は、「まぐれ当たりにかける」でFA?すまんが、俺も本気で意味が分からない。
そのやり方だけでも教えてくれまいか。簡単でいいから。
君はその核心の周りをふらついてばかりでさっぱり見えないんだ。

245 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/29(木) 09:26:54
>>244
 全然違うだろ。


246 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/29(木) 09:36:35
だから説明しろYO

247 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/29(木) 10:31:07
まあプロットなんて結局は個々の自由だろ

248 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/29(木) 15:17:00
オチはどうやってつけてんだ、おまいさんは?
そのことを聞いてるんジャマイカ、>>244氏は。

長編を完結させたことはあるか?
あるのなら、そのときどうやったかを話せばいいんだよ。
ないのなら、とりあえず一作、100枚以上のを完結(つまりオチをつける)させてこい。
そしたら多少、噛み合うようになるかもしれない。

249 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/29(木) 15:50:05


構想は無能な作家が真っ先に頼る常套手段である。(S・キング)


言い得て妙だな。


250 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/29(木) 17:26:04
S・キングの構成のわるさを、酷評してるヤツもいるようだ。
しかしキングキングってバカのひとつ覚えみたいに(ry
構想が手段ねぇ。翻訳者がヘタなのか、それともキング自身が(ry

発想が三流ゴシップ紙。文脈を無視してセンセーショナルな言葉だけを
引用してくる。その題目に引かれて内容を読むと、なんてことはなかったりする。

抜粋はできても、要約はできない君のことだよ。

251 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/29(木) 17:54:18
図星を指されて>>250が顔を真っ赤にしてるなw

252 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/29(木) 17:58:17
無能な「作家」にすらなってないんだから、腹の立てようがない。
図星って、俺を作家かなにかとでも思ってたのか? ありがたいね。

253 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/29(木) 18:39:57
この先も「作家」にはなれず、無能なままだろうね

254 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/29(木) 19:00:07
ひとの心配より、自分の心配をしたらどうだ?

255 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/29(木) 20:41:22
ん、腹の立てようがないって言っていたのに怒ってんの?
何かしら言い返さないと気がすまないw

256 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/29(木) 21:06:12
怒ってるように読めるとしたら(ry

けど真面目な話、キングは構想も練らず小説書いてんのか?
だとしたら興味ないね。

257 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/29(木) 22:04:47
*「いちど じんぶつの せっていさえ きめてしまえば
  かれらは じゆうに うごき まわる だろう。

258 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/30(金) 01:11:32
ここ、プロットの作り方のスレだろ?
プロットが必要か必要でないかスレじゃなくて。

何でプロット不要とか騒いでる香具師がいて、
プロットが必要か必要じゃないかなんて議論してんの?
スレ違いの議論でスレ荒らすの止めろよ。

以降、プロットを必要だと思う、本来のスレ住人だという自覚ある香具師は、
スレ違いの荒らしはスルー。
荒らしに構う人も荒らしと同じだよ。
スルーしてプロット作りの話すべ。

259 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/31(土) 21:16:55
*「かれらか” し”ゆうに うこ”きまわったところを ふ。ろっとに
  おこすのて”は た”めなのかい?

>>258
おまいさんは正しい。で、説教だけじゃなく話題も振ってくれたら
もっとステキだった。

260 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/31(土) 21:26:19
というわけで、ひとつ話題を振っておこうジャマイカ
序ってすげー大切だと思うんだけど、いくら丁寧にプロット立てても
ワンテイクで決まったためしがない。ひどいときは五六回、構築しなおしてる。
コツとかありまつか?

261 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/01(日) 00:55:06
>>260
それはラストシーンまでプロット立ててるってことだよね?
丁寧に最後までプロット立てているとすれば、
序が上手くいかないのは意味がわからないなあ。
コトを上手く運ぶためにわざわざプロットを立てるのであって。
プロットを立てたのに序でつまずくってどういうことだろう。

262 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/01(日) 02:39:36
>>258

>>239

263 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/01(日) 07:40:02
綿密にプロットを立てて、そこにストーリーを流し込む
と言う形で書くとすれば、小説書きの醍醐味も愉しみも
感じられないだろう。

264 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/01(日) 07:51:56
無理矢理こじつけたものでなく、ごく自然に浮かび上がってきたプロットは
潜在的に細部を含んでいる。
だから、書き上げることができる。

キング?
ミステリーは書けない。
うだうだのホラーならなんとか仕上げられても。
それが好きで評価するのもいるだろうし、
映画の方がすっきりして面白いと考えるのもいる。

265 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/01(日) 09:08:48
無理矢理こじつけたものを、ごく自然に浮かび上がってきたプロット
みたいに扱えるようになるには、どうしたらいい?

もれの場合、本文を書いてるよりも、プロット作成に悶々としている
時間のほうが長くて困っている。

266 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/01(日) 09:14:29
>>260
とうぜん、ラストまで。
どうしても序盤って説明が嵩むだろ?
それは話の膨らませかたが足りないのか、それとも段取りが悪いのか。
つまづくって、書く気になれば別にワンテイクでも構わないんだけど、
より多くの読者を引っ張るために、「掴みはオッケー」状態、つまり
納得いくまで持って行きたいのよ。

練りが足りないという意見なら、ハナから承知してるからな。
コツとか具体的な話が聞きたいんだ。

267 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/01(日) 09:19:41
本当にこの板は頭でっかちな奴が多いな

268 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/01(日) 09:27:11
要は、安心したいんだろ。
作品は、実際に書いてみなければ
わからないから書くのにな。


269 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/01(日) 09:38:31
プロットが自然に浮かび上がるようになるには、
読んで読んで読みまくり、書いて書いて書きまくるしかないんじゃないか。

蓄積がいつの日か開花する。
そう信じるしかないんじゃないかな。
書き方のハウツー本読んで書けるってもんじゃあるまい。


270 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/01(日) 09:39:39
誰にでも当てはまるような早道や、コツなんか
存在するわけがないんだよな

271 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/01(日) 16:59:40
>>269
現実問題として、だ。
悪くはないが、そのやりかただと、年に一作から二作だ。
おれは量産したいんだよ。

自然に浮かんだものだろうと、捻り出そうと、書き上がりに
遜色がなければそれでいいと思うし。

272 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/02(月) 08:06:41
>>264
ミステリは小説じゃないから。パズルだから。お前はアホだなあ。

273 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/02(月) 09:11:30
まあ書かないよりは書いたほうがいいだろ
悩みまくって書くよりプロットで悩みまくって完成させてあとは一気に書いたほうが楽だし効率的

274 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/02(月) 09:22:43
お前みたいな馬鹿がいまだに沸いてくる理由がわからんよ。
より緊密なプロットを得るためにあえてプロットを作らない方法があるという、
この画期的な流れを無視した書き込み。

275 :悪夢聡史 ◆manko/yek. :2006/01/02(月) 09:31:34
オレは以前二次創作みたいなのを読んだことがある。
『自然死ボールZ』というやつだが、残念ながらあれはただの駄作だが、
サザエさんとドクタースランプあられちゃんの登場人物が同じ世界に住んでいるというものだ。
ジャンルとしては、サザエぼんみたいなもんだ。

サザエさん、ドクタースランプ、この別種の世界がひとつになるとき新たな世界が生まれるはずだ。
それぞれの世界はそれぞれで充足している。だからくっつける必要はない、だがそれをあえてぶち合わせるという試み。
つまりそれは自然に浮かんでこないでっちあげのプロットを強引にぶつけることと同義だと思うが。
そういえばドラゴンボールの中にあられちゃんも出てくるよな。

276 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/02(月) 09:34:15
>>259
悪い、何度読んでも意味がわかんね。

277 :悪夢聡史 ◆manko/yek. :2006/01/02(月) 09:38:09
世界観というものがある。
世界観が違えば強引にまとめあえることは不可能だろう。
たとえばCDケースはプラスチックでできてるがそれを高性能顕微鏡で分子を拡大してみれば、そこにはわけのわからない世界がある。原子が規則正しく並んでいるような世界だろう。
それと動物園のサル山でのボス争い競争と結びつけるのは困難だろう。
ボス猿が分子の世界を流浪するというSFのような小説が書けないわけではないだろうが、それでは『閉じ込められた世界』という古くからあるジャンルに過ぎなくなってしまう。
かといって、分子の世界で六畳一間の囲炉裏があるような部屋でボス猿が淋しく一人で茶をすすってみても、
それで世界観がまとまったとは言えないと思う。それはただナンセンスであるだけだ。

278 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/02(月) 09:41:44
>>277
それプロットと何の関係があるの?

279 :悪夢聡史 ◆manko/yek. :2006/01/02(月) 09:42:45
プロットを作らないということと関係があるはずだが

280 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/02(月) 09:55:35
>悪夢聡史 ◆manko/yek.

ウン、 さっぱり意味不明。

281 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/02(月) 09:57:43
mankoに免じてレスをつけてやるが、
「プロはシンプルに考える。アマチュアは複雑に考える」
byカルロスゴーン
単純な概念を複雑化するよりも、複雑な状況を
シンプルに整理することに喜びを見出せ。創作野郎ならば、な。

おまいさんは筋と舞台を混同している。
確認しておくが、筋が主で、舞台が従だと認識できないやつを、
この板では「設定厨」と呼んでいる。
そのたとえは、ピントがずれてる。

282 :悪夢聡史 ◆manko/yek. :2006/01/02(月) 10:01:55
世界観が同じならまとめることができるだろうということに過ぎないんだが。
同じ人間社会なら、群馬に住んでいようが九州に住んでいようが、そこに住む人々をまとめあがることはできるはずだ。
たがいに違う人生を歩んでいても、さ。同じ人間だ。同じ世界観だ。まあ、人それぞれそれも違うだろうが、狂人もいれば新興宗教の信者もいる。
ただまあ、そう変わるものではない。因果関係の糸さえうまくつむげれば強引に纏め上げることはできるはずなんだよ。それがプロットを作らないでもいいという事なんだが。

283 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/02(月) 10:04:31
>>273
話の流れを整理しておくが、
自然に浮かんだプロットと、作為的(これも便宜的な表現と考えてくれ)に
捻り出したプロットでは、使い勝手がぜんぜんちがうという前提において、

作為的に構築したプロットを、サクサク展開していくにはどうすべきか、という
流れになっているとおれは認識している。

一言で言ってしまえば練りが足らないんだろう。しかし、
どこをどういう風に練れば、あるいはチェックを入れれば、作為的なプロットから
よりズムーズに本文執筆にまでもっていけるか。

284 :悪夢聡史 ◆manko/yek. :2006/01/02(月) 10:12:02
>>281

筋なんていらないって言ってんだオレは。筋がなくても読ませる文章を書くことは可能だっていってるんだ。

285 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/02(月) 10:12:23
いいかボウズ、こちとらより「質の高い」小説を書くことを考えてるんだ。
おまいさんのは完結すりゃいいってレベルの話だぞ。
>因果関係の糸さえ〜
偶然に頼りすぎ、伏線もなしにイキナリ劇的な展開。結局そうなる。
プロットなんかいらねって奴らの主張を聞いていると、結局は起承転結を
無視してるんだよ。群像劇やエピソード集が小説だと思ってやがる。
否定はしないが、起承転結を成立させてこその小説、と考えない奴とは
話し合っても意味がない。

286 :悪夢聡史 ◆manko/yek. :2006/01/02(月) 10:14:04
たとえば芥川龍之介の『蜃気楼』。まあこれは短いかいからなんともいえんが、
そのへんの凡百の長編小説よりは読んで面白いだろ。つまりは勝ってんだ。

287 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/02(月) 10:16:05
>>284
あ〜、そういうことだったか。
君の言う筋のない小説って、たとえば具体的に作品名を挙げるとすると何になるの?
過去の作品でってことだけど。

288 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/02(月) 10:18:25
>>286
蜃気楼は小説じゃなくて説話だよね。

289 :悪夢聡史 ◆manko/yek. :2006/01/02(月) 10:23:39
筋はなくちゃだめだな。やっぱ。ただ、いきあたりばったりでいい。あらかじめ作る必要はない。
面白きゃいい。

290 :悪夢聡史 ◆manko/yek. :2006/01/02(月) 10:24:25
>こちとらより「質の高い」小説を書

だれだってそうだろ。バカなこと言い出すなや

291 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/02(月) 10:31:48
>>285
> プロットなんかいらねって奴らの主張を聞いていると、結局は起承転結を無視してるんだよ。

また馬鹿が沸いたか。

292 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/02(月) 10:33:18
筋はいらねぇなんて平気で抜かす奴が書くのは、小説以前だよ。
ころころ言うこと変えやがって。

……否定野郎を構うと怒られるんで、もうやめとく。

293 :悪夢聡史 ◆manko/yek. :2006/01/02(月) 10:34:35
たとえば日本語しか知らない人間にとって、

冒頭いきなり英語で30ページ書かれてあって、
次に、ズーズー語で20ページ書かれてあって、
次に、ベナン語で25枚書かれてあって、
最後に、スワヒリ語で25枚書かれてある、小説が目の前にあったとする。
それが強引につくっただけのプロットみたいなもんだ。
うっまく訳せたとしても何だかつながってないように感じるよなストーリーになるはずだ。それをどうやって翻訳小説として市場に流通させるかだ。その仕方が問題なんだろ。各々の理の仕方がさ。

294 :悪夢聡史 ◆manko/yek. :2006/01/02(月) 10:40:08
いいか。筋はいるんだ。だが重要じゃないんだ。筋の処理が重要なんだ。

295 :悪夢聡史 ◆manko/yek. :2006/01/02(月) 10:53:02
いいか。言ってる意味わかるか。オレはわからない。

296 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/02(月) 16:55:27
さ、クソコテとキング厨が去ったところで、本題といこうジャマイカ

297 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/03(火) 00:58:16
>>262
239は只の循環論法、故に無意味。
つーか、循環論法なんか持ち出してる時点で、
お引き取り願われるよ、議論の場では。

無論、スレ違いである事も言うまでも無い。


298 :マジレスくん:2006/01/03(火) 08:22:05
>>276

>>239は循環論法とは言わないよ。

299 :マジレスくん:2006/01/03(火) 08:36:49
間違えた。>>276じゃなくて>>297だw


300 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/03(火) 10:30:59
「作る」ために「あえて作らない」なんて、小説のなかで使ったら、一発アウトだ。

301 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/03(火) 11:51:39
>>悪夢の言ってるコトに激しく納得した。
なるほどね。長編でしかプロット作った事ねえや。

302 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/03(火) 13:53:36
>>298
言うよ。
言わないってなら、理由くらいかいてみな。
書けるならね。

303 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/03(火) 14:23:45
239は循環論法だよ。
AとBという命題が対立した状態で、
AだからこそBと無根拠に言い出したら、
相手もBだからAと無根拠に言い出して、
空しい循環論法になる。

つうか、このスレに出入りしてるプロット否定のスレ違いの連中って、
ずっとこれやってるよな。
唯一の根拠が大天才のキングってのが、空しすぎ。

俺、天才じゃないから関係無いよ、お前等のレス。


304 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/03(火) 14:26:43
正確には、このスレはずっと循環論法やってるな。
同じ議論が、ずっと繰り返されてるじゃないか。
無論、原因はスレ違いの構ってちゃん達。

いい加減、相手にすんのやめようや。
何回キングに頼れば気が済むのかねw

305 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/03(火) 15:13:23
239は、堂々回りになるという意味では循環論法的だが、循環論法なんて持ち出すより、単なる矛盾系DQN論理でいいんじゃないの?
プロットの部分を他のものに置き換えてみな。
どれほどDQNな厨論理だか、すぐに分かるから。

「より素晴らしい小説を書く為に、あえて小説を書かないという方法があるって事なんだよ」
やばい、間違っても作家になれない!

「より素晴らしい仕事をする為に、あえて仕事をしないという方法があるんだよ」
やばい、ニートの言い訳だ!

あと、
>こんだけ時間かけて全然伝わらないってすごい徒労感だよ。
伝わらないし、お前が勝手に空回りして徒労してるだけ。
徒労するのが嫌なら、去るべきだな。
徒労するのが分っていながら居着いたら、只のDQNだ。
DQNの相手はお断り、以降はスルーさせてもらう。




306 :マジレスくん:2006/01/04(水) 08:30:37
>>300-305
今日は特別ヒマだから相手してあげるよ。
プロットを作るためにあえてプロットを作らない手法、これは普通にある手法だ。
たんに君が知らないだけ。
わかりやすく言えば、プロットを「得る」ためにプロットを作らない手法というやつだ。
プロットをあえて人工的に作らないことで、より強いプロットが出来上がるんだな。
そういう手法があるみたいよ。
君は頭から否定してるみたいだけど、考えてみてもいいんじゃないかな。
プロットを作らずに、生成する方法もあるってことだよね。
ま、俺に言えるのはここまでだな。めんどくせーし。

307 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 08:38:05
プロット馬鹿は頭が固そうだから、おそらく理解はできんだろう。

308 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 08:58:21
>>306-307

309 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 09:04:57
最近思ったんだけどさ、プロットを起こすエネルギーってのは
物語に魅了される心から来ると思うんだけど、どうよ?
浮かんだ話がステキだと思うから小説にしようと思うわけじゃない?
ネタがよく浮かぶ奴ってのは、物語を楽しむ心が豊かなんじゃないかと。
逆に浮かばない奴は、楽しむより先に批判精神がでてきちゃう
人ではないか。

310 :マジレスくん:2006/01/04(水) 09:07:26
>>308 名前:名無し物書き@推敲中? メェル:こいつらはスルーだ、いいな?sage 投稿日:2006/01/04(水) 08:58:21

ほう、真面目に対応しても、やっぱり駄目なのか。
べつに知った事ではないけどな。

311 :悪夢聡史 ◆manko/yek. :2006/01/04(水) 09:46:40
>>309
ぜんぜんだめ。
その発言はまったく技術的ではない、長嶋茂雄レベル。


312 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 09:59:09
プロット馬鹿は、起・承・転・結を決めてから、創作活動に
とりかかろうとする。その方が効率的だし、無駄がないよう
に思えるからだろう。が、このハコワリを決めてから書くのは
意外に、時間がかかり、非効率的なんだな。
ある種の緊張状態、情況から書いていくと、思ってもみない展開
があらわれ、結果的に生きたストーリーへとつながっていく。

313 :マジレスくん:2006/01/04(水) 10:16:33
>>312
>ある種の緊張状態、情況から書いていくと、思ってもみない展開があらわれ、結果的に生きたストーリーへとつながっていく。

これは実際あるのか疑問なんだよね。
思ってもみない展開が現れるという部分が、「ホントかよ」と。

自動的に思ってもみない展開が現れるんだろうか。
そこがね、ちょっとひっかかるんだ。

314 :悪夢聡史 ◆manko/yek. :2006/01/04(水) 10:19:35
自動的には現れないだろう。技術を駆使してあらわさなきゃナンねえとこでそこが難しいんじゃないか。

315 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 10:53:44
>>313
 自動的、という言葉は適当ではないような気がするな。
 少なくとも簡単には、次へは進めないから。情況は、書き手に
 とっても「壁」として立ち現れる。うんうんなりながらの悪戦
 苦闘状態だな。小林秀雄でも、畳みの上をはいずりながら、考え
 抜いたという逸話があるし。ほとんどここで嫌気がさし、挫折しそ
 うになるが、辛抱してあれこれ考えたり、書き込んでいくと、展開が
 見えてくる瞬間がくる。これは、あくまでも個人的な「感覚」だが。

316 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 11:03:24
それ以前に、長編を完結させたことはあるのか?

317 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 11:20:01
どうせ途中で投げ出してるんだろ?

318 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 11:24:30
>>316-317
お前って藻みたいな奴だね。

319 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 11:29:26
長編よりも、短編や中編の方が、起承転結的な物語の面白さ
やプロットの出来をより要求されるんじゃないかな。

長編だと、保坂のようなモード奏法的な心理小説でも、どん
どん積み重ねていける感じだな。逆に結末が切断されていても様
になるだろ。短編だと完全な宙づりで、失敗作にしか見えないが。
俺の場合は、中短編しか書かないが、ノートにアイデアとメモ
程度書いた程度で、いきなり書くな。あきらめさえしなければ
物語としてまとまる。
繰り返すが、長編と短編と比較すれば、短編の方がプロット構築
が難しい。が「結末」を決めないで、とにかくとっかかることで、
書くタイプもいるわけだ。

320 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 12:10:23
言いたいことは分かるけど、長編の一部の例外を一般化しすぎてる。
少なくとも俺は、その手の小説には興味がない。

短編は、オチまで最短距離を逝かなきゃならないし、枚数的に遊びがない。
長編は、文章をふんだんに使って、転から結にかけてをいかに盛り上げるかが
課題になっている。だから、次元のちがうものであって、どちらがより出来を
要求される、されないの話じゃないと思うよ。

けどそれじゃ、上手くオチるときはいいけど、オチないことも多いだろ?
最初に詰めとこうって発想はナッスィング?

321 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 12:52:41
もう、お前は過去ログを読めば?

322 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 13:32:36
>>320
 短編に話をしぼれば、むしろ、落ちない方がほとんどだよ。「起」の部分で終
 わるケースもごろごろある。が、とりあえず、流れで最後まで書ききるな。
 書けなければ一端、そこで宙吊りにして寝かせておく。とにかく構成や内容、
 キャラの性格を、最初に時間をかけてつめるのではなく、漠然とだが、走らせる。
 絵でいうと一気に書いてから厚塗りや修正を何度も加えていく感じだな。自分は。
 
 オチは決めてから書くこともあるが、たいていは書いている途中で変わっていく
 から、あまり重視しないな。途中で思わぬ発見や展開をつかむ場合があって、
 自分はこの部分を特に重視している。

 プロットを詰めすぎると、本文は単なるトレースになる危険があるし、書いていても
 つまんなくないか? 一見矛盾しているが、結末がわからないまま書いても、意外に
 鮮やかなオチがつく場合がある。最初の段階では思いもつかない展開、これこそ愉しい
 瞬間だな。

323 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 19:21:49
いや、つまらなくはない。つまらないと思ってるプロットを
小説に起こすんじゃない限りはね。

長編を書くときも、プロットに立てた以上の展開とオチは常に
模索している。けど、おおまかな落しかたは変えない。迂闊に変えると
大改築になる可能性もあるし、何百枚も書いたあとに、致命的
欠陥に気付くと血を吐きたくなる。だから長編を完結させる苦労を
しらないヤツだけが、「楽してどうすんだ」とか言い出す。

小説が地図だとすれば、プロットをその縮小図と考えるのは間違い。
あくまで、通過点、目印を順を追って書き出したものに過ぎない。
だからシーンで押さえるべき最低限のことしか書いてない。あとは
アドリブと機転、想像力で肉付けしていく。
つまりプロットというのは物語をガチガチに縛るもんじゃない。

つまらなくなるのには、理由がある。自分の経験から言うと、
フリーハンドなら書けるけれど、課題があると途端に書けなくなる、
という芸風の狭さが、その大きな原因。物語を動かしたい方向へ
サクサク動かせる器用さができれば、押さえるべきところを押さえつつ
それなりに面白おかしく料理できる。

あとは、説明の嵩むわりに魅せ場のないシーンとか、ただ辻褄を
あわせるためだけに浮いてるシーンを挟みこんでしまったりという
構成上の問題かもしれない。なるべく得意な、面白く料理できそうな
シーンばかりで物語を組むのも重要になってくる。

324 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 19:38:22
S.キング曰く、
 
「構想(プロット)など考えたこともない」

「構想は優れた作家にとって無用の長物であり、
 無能な作家が真っ先に頼る常套手段である。」



325 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 19:47:22
X.キング曰く、
 
「構想(プロット)は徹底的に考えなければならない」

「構想は優れた作家にとって命であり、
 無能な作家が真っ先に挫折するところである。」



326 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 19:56:53
キング曰く

「無能な作家が真っ先にプロットに頼るのは、実に有効な手法だからである。
 ちなみに私は挫折した。ある意味、だから天才になったのだ。
 スゲーだろおまいらひれ伏せ

で、ひれ伏してる馬鹿が>>324

327 :319:2006/01/04(水) 20:59:53
しかしキングは、なんだか妙に誤解されてるなあ(苦笑)。
プロット推進派の立場から見ると、キングはよほど神経を逆なでし、
喧嘩を売っているとしか思えないのかもしれない。
(確かに、その気持ちは分からないでもないが)
 たとえば>>324が記したキングの言葉は「小説作法」の根本を貫く
精神で、俺などは目から鱗ものだがな。キングの要諦を補強しておく
と、以下のようになる。

  「物語を書き始めるに粗筋を知る必要ない」

  「(作者が)結末にこだわる必要がどこにあるだろうか」
 
 「(作者が構想という)支配欲に駆られてやきもきすることはない」
  
  「この方式は、便概の暴圧や、人物像のキャラクターノート
   の重圧に悩んでいる作者にとっては救いだろう」

  「(この自覚によって)少なくとも、構想を練るよりもっと
   甲斐のあることに意識が向かうはずである」

328 :319:2006/01/04(水) 21:02:21
一般的に、起承転結の「結」から考えろと指導し、かつ推奨する人間が
大半だから、キングの小説観は180度真逆に「見える」し、寝言をほざいて
るとしか思えないかもしれない。

  「構想を練ることと、作品の流れを自然に任せることは両立しない」
  「私は構想よりも直感力に頼る流儀である」

が、小説作法は、掌編小説だろうが、大長編小説だろうが、その要諦は同じであ
り、対立−葛藤という情況設定から、物語はいくらでも発展させていくことが可
能となる。たとえ便概や構想がなくとも。ガチガチのプロット派には何とも意味不明
で、以下の「意味」も曲解しかねないだろうが、彼は続ける。

 「作品は由緒正しく、信頼に値する。構想は油断のならない曲者で、
  自宅監禁にでもするしかない」

>>326などは何か感情的に反発しているようだが、このキングの方法は驚くべき示唆に
富んでいるので、プロット派も参考にしたら良いと思うよ。



329 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 21:24:53
>>327-328
「さくらたん…ハァハァ…」まで読んだ。

330 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/04(水) 22:00:26
ここは

 プ ロ ッ ト の 作 り か た

キング厨はスレタイの意味を理解できないほどの文盲だってことはよく分かった。

331 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/05(木) 02:45:22
俺はプロットってデッサンの構図決めみたいなもんだと思ってる。
例えば胸像なら3本の線で構図が決まる。そこから細かいとこを書いていくんだが、常に3本の線を意識しないと(これが滅茶苦茶大変だった)不自然に歪む。勿論すごくみっともない。でもその歪みを芸術的レベルにまで持っていく事が出来たなら名画が仕上がる。
多分キングはそういう事(小説の歪みを恐れず歪みを支配しろって事)を言いたいと解釈したのだがどうか。
つうかさ、俺馬鹿だからキングの言う事が分かんないよ!宗教のお言葉みたいにややっこしいよ!
俺に教えてくれるエロい人いらっしゃいませんか!エローい人ぉ!

332 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/05(木) 02:57:33
ちなみに↑の名画の描き方は基礎がしっかり付いているからこそ出来る事であって、半端な基礎の持ち主がこんな真似したって無駄。
というわけでキングのお言葉。
「構想は(基礎をモノにし、芸術的な小説に挑もうとする)優れた作家にとって無用の長物であり、(プロになってまで基礎もなってない)無能な作家が真っ先に頼る常套手段である」

…で、ここはそんな大切な大切な「基礎」を学ぶスレだから、基礎を馬鹿に出来る様なヤシは消えれば良いと思うんだ。
キングのお言葉を載せるのも止めるべきだと思うんだ。

333 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/05(木) 23:37:50
適当な文字数で改行できないヤツは発言するな、と思うんだ。

334 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/05(木) 23:46:32
俺はよ、プロット立てなきゃ怖くて長編書き出せないヘタレだけどさ、
正直言うとキングの言ってることが分からない訳じゃないんだよ。
ガチガチな構想ってのは、たしかに良くない。ライティングハイや、
インスピレーションという要素をまったく排除することにつながるから。

でもね、要はバランスの問題なんだよ。

キングのやりかたで、長編を完結させたことがあるやついるか?
いない筈だ。その大変さは、俺もよくしってる。才能の問題じゃない、
粘りだ。とことん粘れば、いい解決法が出てくるけど、相当神経使うね。
長編を完結させるだけの根性があるヤツが、キングを引き合いに出すなら
まだ分かるけど、一作も長編を仕上げたことのないヤツが偉そうなこと言うな。
その苦悩にとことん向き合ってから、モノを言え。だから真面目に取り合う気に
なれないんだよ。

俺はね、自分がやりやすいように書けばいいと思うよ。けどさ、
なんでキング教の信者に、噛みつかれなきゃならないのか、それが納得いかねぇ。
完結して初めて小説だぞ? ガキの理想論になんかつきあってられね。
プロット立てるときは、ライティングハイやインスピレーションを取りこみ、
活かすやり方を考えることにするよ。けど不要論なら余所でやってくれ。
それに俺は、自分の経験から
>「構想を練ることと、作品の流れを自然に任せることは両立しない」
はウソだと思っている。構想から小説を起こすとき、登場人物の思わぬ側面を
見出して驚くことがある。それなのに、構想の筋はブレない。決して構想は
作品から「命」を奪うものじゃないんだよ。むしろクリティカルなアイデアを
生むこともある。

335 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/05(木) 23:50:31
プロットなんてのは、書き上げたら捨てればいいんですよ。
高いところに登るはしごみたいなもんなんですから。

336 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 07:43:30
>>330みたいな馬鹿ってなぜ減らないのか、それが不思議だよ。
どうしてしつこく生き延びて、延々馬鹿なレスをいちいち返しているのか。
物語があればプロットもある。ここまでは当然だよな。
つまり、
物語をきちんと語れさえすれば、プロットはそこに必ず内在するものなんだよ。
そのプロット自体を抜き出していろいろ工夫することが可能なのかどうかってことだ。
ここまでは前提なんだよな。
それがどうしてわからんのかな。
そこまでわかった上で、ではプロットを工夫してみることを、方法として考えてみよう。
そういう流れなのに、なんで>>330みたいな馬鹿が出てくるのか。
プロット云々言っていれば作家になった気分になれるからかな。

337 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 08:33:27
だからスレタイと話の流れを読めよ。読解力がまるでない。
おまいさんも文盲か?w

338 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 09:06:39
>>334
>長編を完結させるだけの根性があるヤツが、キングを引き合いに出すなら
 まだ分かるけど、一作も長編を仕上げたことのないヤツが偉そうなこと言うな。

 比較論において、短編も長編もない。こういう発言は、体育会系の筋肉馬鹿にしか
 見えないから、損をするよ。


339 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 09:27:53
>>337
プロットの作り方を云々したいなら、プロットとはどんなものかをまず考えてみろ。
それすらサボっておいていたずらにプロットなんて言ってんじゃねーよ池沼。
プロットって何なんだ、言ってみろ。

340 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 09:33:07
筋とプロットを混同してるのはてめぇだろ、タコ
辞書ひいてこいよw

「比較論において、短編も長編もない」だと?
日本語が理解できるようになってから、小説書こうと思い立てよ、ボケ

341 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 09:37:17
>>340
おいおい、俺はお前がプロットをどう考えてるのかを聞いてるんだぜ。
なんだよ、言えないのか?
自信がないってことなのか?
だったら軽々しくプロットを云々してるお前はやはりその自分の姿勢を反省しろ。

342 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 09:43:32
Gooあたりで辞書をひいてきて内容をコピぺすれば気が済むのか?
こいつ真性の厨だw

343 :341:2006/01/06(金) 09:43:42
あ〜俺、間違っちゃったみたいね。ごめんね。

344 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 09:46:32
>>320
アホか。「お前が」プロットをどんな風に考えてるのかを聞いてるんだよ。
あらすじか?

345 :344:2006/01/06(金) 09:50:32
すまん、またアンカーを間違えたようだな。>>320じゃなくて>>342だ。
これでたぶん合っているだろう。
俺のせいじゃないぞ。「マカー用」という糞ブラウザが悪いのだ。

346 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 09:52:44
おちつけよ。おまいさんリア厨だろw

347 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 09:54:19
リア厨がマカー用を使ってると?
まあいいから、おまえはさっさと答えろよ。


348 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 09:56:20
なあおまいさん、
「プロットを作るために」あえて「プロットを作らない」とか言ってた厨だろ?

349 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 10:02:59
>>348
わかった。プロットとは何なのか、お前は答えられないわけだな?
お前の問題点を教えてあげよう。
プロットを辞書的な意味ですら把握してないな君は。
親切な俺は君にこの問いをあげよう。

「プロットの本質は何か?」

君が答えられないのはこれなんだよ。
考えたこともないんだろう。
この設問をじっくり考えてみるといい。でないと小説など書けないよ。


350 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 10:03:48
図星か、図星なのか!? (プププ

351 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 10:08:12
>>348
お前は結局、答えないで済まそうとしてるんだなあ。悲しい奴だ。
「プロット」を「お前が」「どう考えてるのか」を聞いてるんだよ?
結局、最後まで言えないの?

なんでそんな奴がプロットについて語ってるの?

352 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 10:15:07
>プロットの本質は何か?
バカほど物事を小難しく考えるw

おまいさんが正直に白状すれば、以前プロットについて言及した部分を抜粋してくるが?

353 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 10:17:04
>>352
プロットの本質とは、それで何だと思ってるのかね君はw

354 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 10:19:56
「プロットを作るために」「あえてプロットを作らない」なんつー
センスの持ち主に理解させてやるほどの筆力は、俺にはないんだ。スマソw

355 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 10:24:23
>>325
よくわからないんだが、それは答えられないってことでいいの?
じゃあ、まあプロットの本質について考えてみるといいよ。

356 :355:2006/01/06(金) 10:26:29
またやってしまった。
>>325じゃなくて>>354だ。
合ってるよなこれで。

357 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 10:30:01
そこまで抜かすからには、さぞすげー意見があるんだろう?
ボロクソに否定してやるから、言ってみw

358 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 10:33:23
>>357
おい、プロットについて説明できないし考えたことがないって自白してるのか?

359 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 10:39:44
俺を決めつければ自分にも帰ってくるぞw
さ、言えよ厨房w

360 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 10:41:10
結局、プロットはあらすじとか筋立てとしてしか理解されてないんだろうね。


361 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 10:43:44
>>340のようなタイプには『ハリウッド脚本術』『シナリオ入門』が
 最適なプロット解説書なんだろうw

362 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 10:45:49
>>359
お前を決めつけちゃいないよ。
だがお前は言えないんだろ? プロットとは何なのか。
「プロットというモノをお前がどう考えているのか」を聞いてるのに、
お前は言えないだろ?
言えないどころか、辞書の定義でお前は満足してるんだろ?
だったらわかってないってことじゃん。

363 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 10:48:47
>>336のことか?
前後ではプロットを、物語を小説に起こす過程として扱ってるのに、
あのバカはなぜか筋と混同し、一人で憤慨している。
それでプロットの本質とか抜かすもんだから、笑えてきてしょうがないw

364 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 10:59:41
>>363
君はひょっとして>>330なのか? だから粘着してるの?

365 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 11:02:23
しつこく「プロットの本質を言え」と言っといて、粘着された気でいるの?
……すげー被害妄想だ。悪かった、頼むから自殺とかすんなよw

366 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 11:05:43
そうか、君は>>330なのか。

367 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 11:12:25
よほど>>330にムカついたらしいなw
キング厨?

368 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 11:14:18
いや、ちょっと落ち込んでた。自殺とか言うからさあ。

369 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 11:15:33
こいつなんで自殺とか言うんだろう、俺に追い詰められて自殺したくなってるのか? と。

370 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 11:16:46
悪かったよ、元気出せよ。

371 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 11:18:35
>>334
いや、俺こそこんなに徹底的にお前を追い詰めたのを反省すべきかもな。
ま、自分でプロットがどんなものなのか、その本質について考えてみろよ。

372 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 11:21:04
つーか>>330はただの痴呆だろ。議論のレベル以前に。

373 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 11:22:19
おう、じゃあ教えてくれよ。そのプロットの本質とやらを。

374 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 11:23:57
スレタイ読めないキング厨キター

375 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 11:27:06
専ブラに2ndのログが残ってたんで、読んでみたら笑ったw
このスレと内容が殆ど同じ。
スレごと循環してるよ、このスレ。

かわいそうな構ってちゃんに構うのは不毛。
過去ログ読めば、このスレの構ってちゃんに構う事の空しさが、すぐ分かる。
ちゃんとスレタイ道理のスレにしようや。
次スレには、テンプレに「プロットの要不要論は、議論が循環してスレの機能を果たせなくなるので禁止します」とか、
ローカルルール入れてさ。

スレ違いの荒らしに構うと居着くのが、2chクオリティ。
構わないのが大事。

376 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 11:30:39
>おう、じゃあ教えてくれよ。そのプロットの本質とやらを。

ま た 馬 鹿 が

377 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 11:38:16
どーすりゃいいのこの馬鹿。

378 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 11:47:46
いっそのこと二つに分けたほうがいいね。
プロットは必要か不要か、のスレと、作りかたのスレを。
「要・不要の議論は別スレで」のテンプレも必須。
次立てるひと、よろすこ。

379 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 11:52:46
>>378
だからね、プロットが不要か必要かじゃないんだよ。
物語があればプロットもあるわけ。

おまえまだわかってないのかよ。どこまでリア厨なんだ?

380 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 12:01:15
>>378
 キングを完全に誤読してんだろうなw

381 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 12:06:02
いや誤読どころか読んでないに5円

382 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 12:08:40
プロットは俺にとって、作ろうとする作品の設計図だな。
俺は天才じゃ無いからね、設計図無しに作品作るの無理。
天才だったら、とっくにデビューしてるってw

ちなみに、今現在参考にしてるのは、主にハリウッド系のシナリオ教本。
主に書いてるのはラノベなんだけどw

勉強の為に、ヒット作の各種ポイントを調べたりしてみるんだが、
ヒット作の多くは、構成的に似てると思う。
特に、宮崎アニメはハリウッド映画より隙が無い。






383 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 12:10:18
じゃあ設計図って本質的に何なんだ?

384 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/06(金) 19:38:25
 エロゲーが一種の昇華作用を果たし、性犯罪が減っているという主張がある。
「昇華」というのはジグムント・フロイトの造語で、社会に受け入れられない衝動や欲望を
社会的に望ましいものに振り向けるという意味である。人体を切り裂きたいという欲求を
持つ者は外科医になり、暴力衝動を持つ者は、その衝動をスポーツや軍隊、法の執行に
振り向ける、というわけである。

しかし、ゲームをすることは昇華にはならない。

娯楽産業は社会的に受容できる方向を目指してエネルギーの捌け口を提供している訳ではない。
それどころか、部屋に座ってエロゲーをプレイする際には、ろくにエネルギーなど費やされやしないのだ。

昇華ではないし、それどころか無害な娯楽ですらない。強姦シミュレータの操作とは結局の所、
古典的条件付け、オペラント条件付け、社会的学習であり、そして…
何とその全てが反社会的な方向を目指している。

エロゲーは、ベトナム戦で兵士の発砲率を第二次大戦時の15%から90%以上に高めたのと
同じフォーマットで性犯罪をパッケージ化しているのだ。

               Dave Grossman 「戦争における人殺しの心理学」より

385 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/07(土) 11:25:14
>>383
辞書引けよ。


386 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/07(土) 11:51:20
いちいち言葉や概念の本質論をしつこく吹っかけて、スレ空転させたがる奴、よくいるよな。
このスレの過去ログどころか、このスレでも上の方にいるし……349とか。
383=349なんだろうが、349前後の流れ読めば分かる通り、
この手の連中には、関わるだけ無駄。

空しい事やってるかわいそうな人には、関わらないのがスレの為。

387 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/07(土) 12:20:06
なあおまいら!
プロット一本仕上げるのに何日かかる?
一ヶ月は長杉だよなorz
つか、一ヶ月うだうだ悩んで、一日でサクっときまるみたいな。

あと予定枚数大幅オーバーが常じゃね?
150枚のつもりが、終わってみれば280枚だったorz

388 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/07(土) 12:46:58
>>387
人それぞれだが、とりあえず、専業には向いていない。

389 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/07(土) 13:14:57
>>386
お前が>>348だってことだけはよくわかった。恥ずかしいやつだなあw。

390 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/07(土) 14:03:06
>>388-389
☆荒らし、気違い隔離スレ☆
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1134559594/l50

391 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/07(土) 16:47:18


   「私の場合、いずれの場合も、構想は疎か、紙切れに心覚え
    一つ書き留めもしなかった。殺人ミステリーの複雑な筋立
    てを持った作品も含めてである。
     ここが肝心なところで、作品と構想はまったく別物である
    ことを忘れてはならない。」
                      (S・キング)

392 :king:2006/01/08(日) 02:38:42
>>387
自分もプロットにどのくらい時間をかけているのか興味あります。

393 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/08(日) 07:51:37
   「事前の青写真どおりに書けた小説は、“運動性”がないから
    つまらない」

   「事前に考えていなかったことが書く過程で入ってくるから、
    結果として、書きそびれたものより豊かなものが出来上がる」

                        (保坂和志)
 

394 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/08(日) 09:01:55
「そのかわり、筋もへったくれもないウダウダ小説になる
 私が書いているような」
                               保坂

395 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/08(日) 09:03:54
「そのかわり、私は一部のマニアにしか好まれない
 うだうだホラーしか書けない」
                             キング

396 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/08(日) 12:30:38
そーいや、プロットを批評するスレってなかったっけ?

397 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/08(日) 12:33:14
>>389
違うよw
お前、カンまで悪いね。

398 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/08(日) 14:07:32
       ↑
図星を突かれて慌てる図

399 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/08(日) 14:41:54
   ↑
必死だなw

400 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/08(日) 17:14:03
     ↑

←  顔、真っ赤ですよ(藁

     ↓

401 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/08(日) 18:20:28
  「短編であれ、長編であれ、小説の要素は三つである。

   (1)話をA地点からB地点、そして大団円のZ地点へ運ぶ叙述
   (2)読者に実感を与える描写。
   (3)登場人物を血の通った存在にする会話。

   この三つで小説は成り立っている。構想はそのどこに位置するかと問わ
  れれば、私としては、そんなものに用はないと答えるしかない」

                      (S・キング)


402 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/08(日) 18:45:15
俺はプロット、一週間くらいかな。
大雑把なプロットを、二日くらいで切りつつ、
プロットに合わせて必要な資料集めた上で、
もう一回、再構築するって感じ。

>>393
文体の違いも分からないんだな。
お前だけだよ、文体見切れないのw

403 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/08(日) 18:46:37
だから、相手にしちゃ駄目だって。

404 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/08(日) 18:52:54
>>403
ごめん、これからはスルーする。

405 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/09(月) 02:02:07
自演乙

406 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/09(月) 02:27:52
自分が自演してる奴程、他人のレスが自演に見えるらしいぞw
あ、独り言だから、粘着は気にするなよ。

407 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/09(月) 02:28:36
放置しろって。

408 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/09(月) 03:55:48
>>406-407
自演乙。

409 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/09(月) 12:39:32
>>408
痛い所突かれて、それしかレス出来なくなったんだなw
惨めだねw

410 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/09(月) 13:20:50
おれはこのスレで熱くプロット談義に花を咲かせたいと思ってる一人だが
やはりここは、

「☆☆☆プロットの功罪・是非☆☆☆」

のスレを立てたほうが現実的だと思う。徹底的にそこで叩き合えば、
こっちは本来の趣旨に回帰するだろう。
キング厨どもは、要はプロットを立てて創作してる奴が気に入らないんだよ。
プロット談義を見ていると、自分らが否定されてる気になってくる。
だからどっかでその鬱憤を晴らさせないと、構成系のスレはいつまでも
荒らされる。

諸兄、どう思うよ?
それともマニュアルどおりに徹底放置?

411 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/09(月) 13:34:31
>>410
ところでお前はなんでいつも「キング」って半角カナになるの?
携帯からなのか?

412 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/09(月) 13:45:41
棲み分けができりゃ、一番いいんだけどな。
プロットを立てて書くやつはそうすりゃいいし、
立てない奴は立てないで書けばいい。

自分とは別のやり方をしてる奴を罵倒しなきゃならん理由はない筈だ。

プロットを立てて書く感性の持ち主はキングを評価しないだろうし、
キングを評価する奴は、プロットを立てないだろう。感性の問題ってことで
手打ちはできんのか?

413 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/09(月) 14:04:59
>>412
こら貴様、なんで「キング」って半角になるのかと俺様が聞いてるだろ。

414 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/09(月) 15:06:09
で、端的に言ってプロットとは何なのかね。
だれか10文字以内で言える人いないのか?
自分の思っている通りでいいよ。

415 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/09(月) 15:31:20
わかった。ちょっと少なかったな。
では20字以内にしてあげよう。宿題だよ?

416 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/09(月) 17:06:07
えーっと、わかってるかな。君が書こうとしてる小説じゃないよ。
プロットがどんなモノか、君の考えるところを聞かせて欲しいだけなんだよ。


417 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/09(月) 17:50:39
キモイんだよテメ

418 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/09(月) 22:09:18
ていうか、タロットスレでがんがっているやつに拍手ですよ
おまいらも実践しろ実践。

419 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/10(火) 20:19:38
プロットは設計図。
設計図を書かないで建物作るプロなんていないだろ?w

420 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/10(火) 21:40:36
>>419
 だからおまえは馬鹿なんだよ。
 言っている意味もわからんだろうけど(w

421 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/10(火) 21:43:30
>>419は至極当然のことを言ってると思うが……?

422 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 00:50:03
 おまいらのしていることは社会から見ればそもそも何もしていないのと同じであり、
せいぜい何かをするための準備に過ぎないのではないのか。

 そしてほとんどはそのまま終わってしまうのだ。

 跳躍台無きおまいらの永遠の助走、呼び出されることの無きその大きな待機が、
はたして何の役にたっているのか?

それともそれは役に立たぬことが値打ちなのか?

423 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 00:52:45
>>420
419の言うことも少し違うと思うが、どういう意図での批判なのかkwsk
>>422
俺たちのほとんどはそのまま終わってしまうだろう。
だが、そのまま終わらなかった奴も準備はしたんじゃないだろうか?

424 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 04:40:36
>>423
 設計図を書かないで建物作るプロ、それがいるから仕方ない。
 まあ、>>419は、姉歯の偽装マンションのごとく、きちんと構造計算
 し、所定の基礎材料に基づかない限り、作品としては倒壊してしまう、
 とでも考えてるんだろ?

 たとえば、>>420>>413に聞くが、「千夜一夜物語」のシェヘラザード
 のような状況に置かれたら、どうする?
 これは、旦那にお前をぶち殺すといわれたシェヘラザードが、ぶっつけ
 本番で、即興で、スリルとサスペンスに満ちた話をその場でつくり、これを
 連続1000回繰り返す話なわけだ。悠長に、1ヶ月もストーリーとプロットを
 練っている時間など、無論与えられていない。面白くなければ、即刻首を
 刎ねられるから、シェヘラザードは、必死で語り続ける。旦那はあまりの面白
 さに、翌日もその話を彼女にせがむ。そしてその翌日も。
 これ自体が「お話」だろという次元でなく、自分がシェヘラザードだったらど
 うするの? と。

ちなみに、上の方で用語の定義があったが、ストーリーは「時系列」、プロットは
「因果系列」といえる。これは定義者のフォスターの見解に基づいているが。  
 

425 :424:2006/01/11(水) 04:48:31
(ストーリー→時系列)
 1月11日セスナ機が墜落しA機長以下3人が死んだ。
 その翌日、エアバスが墜落しB機長以下600人が死んだ。

(プロット→因果系列)
 1月11日セスナ機が墜落しA機長以下3人が死んだ。
 その翌日、エアバスが墜落しB機長以下600人が死んだ。
 その1週間前に、ある女からA、B機長宛に同じ文面の
 謎の手紙が届いていた。

426 :424:2006/01/11(水) 05:02:39
×たとえば、>>420>>413に  →○たとえば、>>419>>423

427 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 12:49:53
>>425

知ったかぶりもいいとこだな。全然違うぞ。

428 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 12:53:45
シェヘラザードは即席で1000話もの物語を考えたのではなく
アラビアの民話や伝承を話しているにすぎない。

429 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 13:07:03
>>427
 説明してよ。

430 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 13:21:34
>>427
>全然違うぞ。

何が「全然違う」だ。その全然の「どこ」が「違うのか説明
できないだろw ど低脳

431 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 14:02:15
スレ違いの荒らしや粘着には構わないのが、2chの基本。
過去スレの過ちを、これ以上繰り返すべきじゃない。

>>423
それは有名なネガティブコピペで、元ネタは「大いなる助走」だよ。
コピペに反応しないのも、基本。

人には人のやり方があり、ここにいるのは基本的に素人。
他人のやり方に文句つける暇があったら、自分を高める努力をした方がいい。
ここに晒した他人のやり方に興味を持ったら、取り入れてみればいいし、
気にくわなければ、人は人でスルーすりゃいいだけ。

ちなみに俺は、シド(ハリウッドのシナリオ技法系)のテキストを参考に、
プロットと設定を固める。
セットでビルドアップしてくタイプのやり方なんで。


432 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 14:59:03

 プロットを書かなきゃダメだという人は、『慎重派』だと思う。
 プロットを書かないという人は、『感覚派』だと思う。

 提言としては、
 『慎重派』は、一度プロットを書かないで最後まで書いてみる→感性を磨く。
 『感覚派』は、プロットを書いてから作品に取りかかってみる→推敲力アップを狙う。
 どちらもきっと、あなたの知らない世界が見えてくるだろうw
 そのとき、本当の自分の実力というものが晒されてくるのではないだろーか?

 んで。結論としては。
 ストーリーなんていうのは、実はどうとでもなってしまうもの。
 例えるなら映画の編集みたいに、カットを入れ換えただけで物語の解釈が変わってくる
ように、あとでどうとでもなってしまう。
 だから両方(プロットありでもナシでも)やれたほうがスキルが高いってことだと思う。
 両方やれるスキルを持ってる人は、おそらく「どっちでもいいんじゃない?」と言う。
 つまりは、両方のスキルを持ったうえで、「好きにすれば?」ってことだろう。


433 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 15:29:58
で、おまいさんは両方やれるのかい?
結論を読むと、そうとも思えないが。

434 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:06:19
>>424
だっておれ、シェヘラザードじゃないもん☆

435 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:08:48
プロットが因果系列とすると、プロットを立てずにやれば
あとづけ伏線になるのが当然の摂理だが?
まさか、おまいさんのなかじゃ、あとだし伏線もアリ?
寛容な、なんて寛容な読者だ……。

436 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:11:10
ま、設計図を作らずに、建築にとりかかるんだったら、
壁を塗ったあとは、鉄筋を増やすような真似はできないと
よく知ってやるこった。

437 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:20:40
>壁を塗ったあとは、鉄筋を増やすような真似はできない

馬鹿だね。何度も手を入れることは可能なんだよ。

438 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:22:09
正月、徳川三代を見て思ったが、最後のほうは柳生十兵衛じゃなくて
荒木又右衛門が主人公になってたな。
風林火山を見たけど、戦国絵巻というよりは、メロドラマになってたw
もはや山本勘助、関係ない。

構想を適当にやってるから、こんないきあたりばったりのクソシナリオを
公共の電波で晒すハメになるわけよ。狙いとテーマを絞らず、偶然任せで
できあがったものを台本にするバカいるか。素人じゃねぇっつうんだ。

逆に、「相棒」や「古畑任三郎」はよかった。あれこそプロの仕事だよ。

439 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:24:13
つまり、>>437は、
「あとから手を入れるようなことでもしなきゃ、プロットを立てずに
 まともな骨格を組むのはムリだ」と認めた訳だ。

440 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:24:59
それを言ったら黒沢の「まあだだよ」などは悲惨だな。
黒沢一流の綿密な構成の下で制作され、本人が絵コンテま
で切っている。

で、結果はショボイだろ?

441 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:26:24
>>439
 何かピントがずれているな。お前の場合はw
 

442 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:28:12
それは知らんが、蜘蛛巣城と七人の侍は絶品だった。

443 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:29:24
>>441
おまえのIQが足りないんだよ。手直しせずに晒せるもんなら晒してみw

444 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:32:34
>>439
>認めた訳だ。

 脳内で、何を勝手に判断・納得してんだろうな(苦笑)

445 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:34:36
あとだし伏線OKな>>444なら、そう思っても無理はないか(嘲笑)

446 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:37:05
いや、もはや伏線とは言わないな。こじつけだw

447 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:38:33
>>439は頭が固いというか、思い込みが激しい性格なんだろ(w
「あとから手を入れるようなことでもしなきゃ」って何よ?w

448 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:39:14
さすがはプロット馬鹿だw

449 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:40:08
レスを読まないバカは、きっと小説も読まないんだろうな(w
ここにいるのが不思議でしょうがない(w

450 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:41:30
こじつけ展開の小説を他人に読んでもらったことがあるか?
それ以前に、文章力がひどくて読んでもらえないか?w

451 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:43:08
よしよし、お前らイイ子だから、たいがい間違えていることに気付け。
プロットというものは、ストーリーがあればそこに確実にプロットもあるものなんだよ。
プロットがあるかどうかじゃなくて、
「当然あるそのプロットが緊密で強力なのかどうか」が問題なわけ。
プロットの作り方というのであれば、
「プロットをどうすれば強力にできるか? 緊密にできるか?」を突き詰めるしかないんだよ。

あのね、プロットって粗筋じゃないんだよ。

452 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:48:32
ところがどっこい、クソ小説の多くはストーリーが成立していないw
そもそも、物語を小説に起こすうえで、ストーリーを成立させるための
メモ、段取り、構成がプロットだ。

緊密というのは、どういう意味だ? 強力なプロットって、日本語がおかしいぞ。

453 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:51:30
ストーリーが成立していなければ、プロットを内包しているとは言えない。
ちがうか?

454 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:54:09
>>452
>ストーリーを成立させるための
 メモ、段取り、構成がプロットだ。

新説だなw


455 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:57:01
脚本家、小説家、漫画家は、そういう意味で立ててると思うが?
あ、創作やってないおまいさんには関係ない話だったなw

456 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 16:59:37
シンデレラという童話がある。

子供に簡単に話して聞かせるとき=粗筋、梗概
小説に起こすことを念頭にまとめるとき=プロット

457 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 17:01:58
ひとくちにシンデレラといっても、

ドラマのような視点で小説に起こすやりかたもあれば、徹底して
シンデレラの内面に言及して話を組むやりかたもある。
ジュンブンガクっぽく料理する方法もあれば、ラブコメディーに
もっていく方法もある。
この違いだよ。

458 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 17:02:54
>>452
>そもそも、物語を小説に起こすうえで、ストーリーを成立させるためのメモ、段取り、構成がプロットだ。

多くはそう思ってると思うが、それが間違いなんだよと言っている。
君が言ってるのは、構成と段取りをメモしたのがプロットだって事だよね。
厳密にはそれはプロットではないんだよ。
プロットとはストーリーの脈絡そのものを言う。
Aが起きて、次にBが起きて、さらにCが起きた。そういうストーリーがあるとするだろ。
この場合、
Aが起きたからBが起きた、Bが起きたからCが起きたという、つながりを示すのがプロットだ。
君が言ってるのは単なるストーリーの粗筋。

459 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 17:05:03
テーマは純愛か。過酷な環境からの解放か。それとも、文字通り
シンデレラストーリをハリウッドテイストで仕上げるのか。

そういうことを考えたとき、いきあたりばったりで書いてはテーマがぼやける。

460 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 17:07:07
>>455
 素朴なプロット観だな。あ、ハーレクインがお似合いかw

461 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 17:08:36
>プロットとはストーリーの脈絡そのものを言う。
とおまいさんは言っている。

まさか脈絡のないものをストーリーとして認めるほどおまいさんは
バカじゃないと思う。

ならば、
>ストーリーを成立させるためのメモ
には、当然ストーリーの脈絡も含むと考えられないのかね?

よく読んで、よく考えてからレスしろよ。

462 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 17:09:10
プロットは因果律なのだが、>>452には「便概」なのだから
恐れ入るw

463 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 17:12:15
おまいさんら、安易に罵倒を始めるまえにレスをよく読めよ。
必死だな、としか思えないぞ?

464 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 17:14:26
>便概
ナニ語だよ……。

こうがい[梗概]のことか?

465 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 17:20:52

はぁー プロットとは何か? を、何を必死になって一生懸命議論してるんだ、君達はー

それならば、善いプロットの見本というか、そのプロットそのものをコピーして来て、
見せてあげた方が断然早いと思うんだけど。ドラマ誌を定期購読してたら年に何回かは
全文載ってなかったっけ? この場合は誰がどう見ても学術的な引用にあたる訳だから、
著作権上の手続きとかも要らないじゃんかよー


466 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 17:28:15
>>461
>まさか脈絡のないものをストーリーとして認めるほどおまいさんは
> バカじゃないと思う。
>ならば、
>>ストーリーを成立させるためのメモ
> には、当然ストーリーの脈絡も含むと考えられないのかね?

また笑止な馬鹿意見w
あのね、君の相手しても俺はぜんぜん得しないんだよ?
馬鹿な生徒を一方的にレクチャーしてあげる結果にしかならないじゃん。
一応答えてあげるけど、
ストーリーの脈絡がプロットだということをお前は認めるんだな?
プロットが緊密で強力になるかどうか、それがプロットを作るって事なんだよ。
スレタイを読んでくれよ。
プロットの作り方だろ、このスレはよ。
お前のメモに何が書かれているかなんか問題じゃないわけ。


467 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 17:28:59
頭痛が酷いんで、落ちる。

468 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 17:34:31
プロット厨はいくら頭ガンガンしても翌日には綺麗さっぱり忘れて
自演で自己弁護。

469 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 17:59:52
プロット厨の言うことは全部浅いから、言うことは分かるけど実りが全然ないね。

470 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 18:13:04
>>430
このスレって進むの早いんだな。書き逃げと思われるのも癪なんで、一応説明しておこう。
あのな、まず、時系列ってのは、「時間順」とは違うんだよ。時を表しているのが時系列。だからお前が因果系列の例としてあげたのも時系列なんだよ。
お前の例文を元に書くと、因果系列の例はこうなる。

(プロット→因果系列)
ある女からA、B機長宛に同じ文面の謎の手紙が届いた。
そして、セスナ機が墜落しA機長以下3人が死んだ。
さらに、エアバスが墜落しB機長以下600人が死んだ。


471 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 18:21:17
>>470
いや、君の書いているそれこそが時系列。
その三つの出来事の間にどんなつながりがあるのかを明確にしたのがプロットなんだよ。

472 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 18:27:46
>>471
確かにこれでは不完全で、この後に「ある女の手紙と墜落事故には重大な関係があった」とかの記述が必要だ。
でも最初の例文ではこれ以上の情報がないから書かなかったの。


473 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 18:47:01
>>470
 慣れないことをして自爆したようだねw

474 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/11(水) 20:42:39
素人意見で、すいませんがプロットに関する定義の認識が人によって異なっているみたいですね。
だから、いつまでたっても話がかみ合わない…。

475 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 01:13:32
プロットはストーリーに内包されている、というが、
じゃあ「プロットを書け」と言われたらストーリーを書くのか、というとそうではない。

476 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 01:27:32
>>475
それをあのバカによく言って聞かせてやってくれ。
つか、話を聞かない奴だからムリか。

まったく、キング厨どもはここで論証すればいい小説が書けるとでも
思ってんのか。プロット立てずに小説書いて詰まるのは、なにも
おれらの所為じゃねーぞっつうんだ。

477 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 06:35:43

 「作中の事件は構想抜きにひとりでに進行した。情況が新たな
 情況を生み、各場面は有機的に結びつき、重なり合って、発掘
 された化石の細部を浮き彫りにした。書きながら、私はこみ上げる
 笑いを禁じ得なかった」

                 (S・キング)

478 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 07:17:50
「キングにできて、どうして漏れにはできねぇんだろうなぁ」

                      ( >>477

479 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 07:27:06
 
  「漏れの場合、プロット立てても、その段階で行き詰まってるんだもんなあ」

                 (>>478

480 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 11:37:26
>>474
ハァー 実際のプロットっていうのは、誰がどう見てもこれはプロットだ!
ということが一目瞭然で分かるという、そういうハッキリとした代物だよ?

 要は、実際にプロットを書き上げるだけの能力の無い子達が、何を血迷った
というのか、プロットの定義というか、別の言い表し方談義に花を咲かせて
しまっているだけ―― つまり、敵前逃亡をしているんだよねぇ、彼等は…

 ただ、確かにプロットを書き上げることが出来ても、シナリオ本文、小説
本文が上手に書けていなければ、全く意味は無いっていう話も、全くその通り
な訳で――でも、プロットをきっちり書き上げてから、本文を書くという執筆
スタイルを取る作家の人達から見れば、プロットを書くという作業を一つ挟む
ことで、彼等としてはいきなり本文を書いて試行錯誤するやり方で書くより、
効率が良くなる。執筆に要する時間が、あるいは半分程度で済むというメリット
があるからそうしているだけ、という意地悪な見方も出来ると思うよ?

481 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 11:43:45
>>431
君の信念はどうでもいいよ。

482 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 12:04:04
要は面白い作品が書けりゃいいわけで。
プロットなど立てようが立てまいが読者にゃ関係ない。
だからプロットを立てるって事は、面白い作品を書くための方法論の一つでしかない。
その方法を取り入れるかどうかは個人の自由。
最終的には出来上がった作品からしか評価されないのだから。

483 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 12:57:12
とうとうゼロまで来たか……。
スレ違いの荒らしに構うと、この手の電波系構ってちゃんが寄って来るから、
相手しちゃ駄目だというのに。
ゼロは、ワナビ系スレを荒し回ってる電波で、
ワナビスレでは、テンプレで排除が明記されてるクズ。

とりあえず、元日から執筆に入った新年一作目の初稿が、もうすぐ上がるので、
二作目のプロット作成に入る為、登場人物の経歴作り中。

484 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 13:22:23
>>483
どれがゼロの書き込み?

485 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 13:23:34
 その程度の日本語しか遣えない大馬鹿野郎が、
すっかり自分はゼロ=マシャールを遥かに超えた
力量を持っているつもりでいるんだからなー

だからライトノベルの作家志望者=通常、ワナビは
池沼そのものなんだと、裏世間では言われ…おっと
そういう一番大切な、ネタ(=此処では真実そのもの:
もしくは《特ダネ》を意味する)を、うかつにこんな
場所で明かしてはしまってはイケナかったぜ・・・・


486 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 13:27:25
ゼロって真申のことなのか。

487 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 15:09:41
要は面白ければよい――確かに正しい。
しかし、面白いものを書くには、読者を興ざめさせるようなことは
限りなく少なく抑えなければならない。

あとだし・こじつけ・ご都合主義の展開はすべて、プロットを立てる
ことで(あるいはプロットを使いなれることで)簡単に避けられる。
大抵、こういう小説を書くやつを問い詰めてみるとろくにプロットを
立ててない。つか、読めば簡単に分かる。あ、こいつ回収のこと考えずに
伏線貼ってんな、と。

こういうのはアウトなんだと(まああたりまえだが)創作において
厳しくなれるやつ、完結してこその小説だという現実を見れる奴だけが
プロットを立てるようになる。

実はキングは、プロットを書き出さないだけで、ほんとうは頭のなかに
書き上げられるだけの裏づけとなるアイデアを持ってるんじゃねーの?
だとしたら、キングの言葉を都合のいいように解釈して
「なーんだ、いきあたりばったりで書いてもいいんだ!」
と勘違いしてしまった連中には、ご愁傷様としか言いようがない。

488 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 15:15:27
実際、キング信者で長編を完結させたことのある奴はいるか?
では、キングと君たちの違いはなんだろう?
キングはなにか、重大なことを著述しなかったのではないか、
そう考えるのが自然だろう?

489 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 15:16:01
>>487
同意だが、キングがどの程度の構想を練ってタイプライターに向かっているか判らないので、
議論しても詮無きことになりかねない。

490 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 15:31:17
>>487
>だとしたら、キングの言葉を都合のいいように解釈して
 「なーんだ、いきあたりばったりで書いてもいいんだ!」
 と勘違いしてしまった連中

 都合よくだの何だの、勘違いしてるのは、おまえ1人なんだよ。
 本当に痛いやつだ。

491 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 15:32:52
>>487-488
お前まだ小説作法読んでないのかよ。
「なーんだ、いきあたりばったりに書いてもいいんだ」ってアホか。
呼んだ奴は誰もそんな誤解しねーよ。

ところで>>483はマシャールの自作自演マッチポンプってことでオケ?

492 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 15:38:25
>>489-490
キング厨の読解力など、あてにできるかw

>呼んだ奴
プププ

493 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 15:39:05
↑アンカー+1修正

494 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 15:42:50
 正直、伏線を貼って回収をする――程度のことは頭の中で
暗算をするかの如く、誰でも簡単に考え付くことは出来るよ

 ただ、やっぱり長編を書いてる時は、えてして昨日まで
書き上げた部分で、具体的に細かいディテールを処理したのか
うっかり忘れるというか、記憶違いを犯してしまう恐れとかも
ある訳で、それを避ける為には、新たに書き進める度に、一々
それまで書き上げた部分を精読してやらねばならず、つまりは
それだけで莫大な時間が費やされる――ということなんだと思う。

 そういう時、プロットがあれば、同じく読み返して確認をする
必要があるのは実は変わらないのだが、特に必要な部分が、大体
どこら辺にあるのかというのが、より見つけ易い――って感じか?


495 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 15:48:59
>>492-493
お前って人の意見にまったく耳を傾けようとしないよな。
それにしても2ちゃんで誤字指摘とは。
そんで自分がアンカー間違ってりゃ世話無いけれども。
で、反論はないんだな?

496 :部分的に、修整:2006/01/12(木) 15:49:34

 ただ、やっぱり、長編 を 書いてる時など、えてして 昨日まで
書き上げた部分で、具体的に細かいディテールを どう処理したのか
うっかり忘れてしまうというか、記憶違いを犯してしまう恐れとかも
ままある訳で、それを避ける為には、新たに書き進める度に、一 々
それまで書き上げた部分を精読してやる、という 手順 を踏むしか
策は無く、つまりはそれだけでも莫大な時間が費やされる――という
ことなんだと思う

497 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 15:52:54
>正直、伏線を貼って回収をする――程度のことは頭の中で
>暗算をするかの如く、誰でも簡単に考え付くことは出来るよ
誰でもじゃなくて、おまいさんがすごいんだよ。伏線でどう持っていくか、
どれだけ絡めるか、にもよると思うけど。

次になにを書くべきかが明確になってないから、書きこぼしや記憶違いが
怖くなり、いままで書いた部分を読み返すわけだろ?
おれが書いたもんを読み返すときは大抵それだ。
そのまさに「次に何を書くべきか明確にする」ものがプロットじゃない?
シーン毎に、最低限何を書くべきかを予め詰めておく。
だから描写や話のもっていきかたで悩むことはあっても、どこへ話を
もっていけばいいかについては悩まなくて済む。

――という風に漏れは思ってるんだけど。

498 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:03:12
キング厨は長編書いたことないんだろ?
口だけ野郎に用はねーよw

499 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:03:43
プロットに頼るということは、結末に頼るって事なんだよ。
あらかじめ決まった結末が最大限の効果を持つようにプロットをいじる。
それがプロットを作るって事なんだよ。
それすら分かってなさそうな>>496,497

500 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:06:08
>>499
おまえの信念なんか、誰も聞いてないわけだがw

501 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:18:05
信念じゃなくて、定義の話だよ。

502 :William Wilson ◆RelMnLZ5Ac :2006/01/12(木) 16:20:42
プロットなしのループ。
虚しいね。

503 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:22:13
>>500
オイオイ、君はいつも何を手がかりにプロットを作ってるわけ?
結末の効果を考えずにどうやってプロットを並べ替えたりできるの?

504 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:22:14
おまいさんの言ってることは、訳がわからん。
物事には複数の意味があって、AであればBではない、ということには
必ずしもならない。なのに、
>それすら分かってなさそうな
意味がわかんねぇよ。

少なくとも、独特の定義論(信念だろ、実際)をふりかざしてるのは
おまいさんだけだぞ。

505 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:23:34
>>503
で、先走る馬鹿w

506 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:27:18
>>504
>おまいさんの言ってることは、訳がわからん。

そうだろうなあ。プロット自体を粗筋としか思ってないんだろうからなあ。
プロットを作るということの定義なんて話は無理だよね。

507 :William Wilson ◆RelMnLZ5Ac :2006/01/12(木) 16:28:38
作家志望って馬鹿だね。

508 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:29:02
>おまいさんの言ってることは、訳がわからん。

真情告白キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

509 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:29:37
>あらかじめ決まった結末が最大限の効果を持つように
というのは必然的に、段取りを明確にすることを含むのではないのかね?
段取りがあやふやだったら、どうしてそんなこと意図できる?

510 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:33:02
>>509
ん? そのとおりだが? ちょっと言いたいことがわからない。もうちょっと詳しく。

511 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:35:13
>それすらわかってなさそうな
というのは、何を見て思ったのか分からない、ということだ。
だから信念をわざわざ披瀝してくれるのはありがたいが、
わけが分からないと言ったんだよ。

512 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:44:29
>>509、511
やっぱり良くわからないな。 >>503には答えられる?

513 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:47:27
ダメだこいつ。
ひとの話きいてねぇ。
前後を読めば否定するようなものは何もないと分かるだろ。
馬鹿か?

514 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:50:13
>>513
それは君の方が正しいって事を言ってるの?

515 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:51:34
>>513
逆切れかよw

516 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:53:06
503を否定していない、つまり
「結末をより盛り上げることを当然考えて、プロットを立てている」
ということを言ってんだ。むしろあたりまえ、前提だ。
とんちんかんな話を振ってんじゃねーよ。

517 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:58:23
>>516
だったら>>499は当たってんじゃねーか。
なんで>>500みたいなこと言うんだよ。
回り道させんな。

518 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 16:59:14
「結末をより盛り上げることを考え、プロットを立てる」
                 ↓
「結末が最大限の効果を持つようにするには、段取りを詰める必要がある」
                 ↓
「次に何を書くべきか明確にするものがプロット」
                 ↓
こういう文脈に対し、
>>499
>あらかじめ決まった結末が最大限の効果を持つようにプロットをいじる。
>それがプロットを作るって事なんだよ。
>「それすら分かってなさそうな」>>496,497

という、脈絡無視のおばかなレス。

519 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:00:51
ひとこと余計なんだよ。
よく読んでよく考えてレスしろと何度言ったら(ry

520 :William Wilson ◆RelMnLZ5Ac :2006/01/12(木) 17:01:04
趣旨が変わっているね。
まあ面白いから見ているよ。
続けて。

521 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:04:01
続けるのはいいがせめてコテ使ってくれないか?

522 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:04:57
>>518
> こういう文脈に対し、

オイオイ、それは>>499以降の文脈だろw


523 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:06:22
>「結末をより盛り上げることを考え、プロットを立てる」
>                  ↓
> 「結末が最大限の効果を持つようにするには、段取りを詰める必要がある」
>                 ↓
>「次に何を書くべきか明確にするものがプロット」

そんなこと言ってたかな。

524 :William Wilson ◆RelMnLZ5Ac :2006/01/12(木) 17:09:56
プロットなんて簡単だ。
桃太郎を分析しろ。

525 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:12:02
_| ̄|○ だめだわこいつら

「結末をより盛り上げることを考え、プロットを立てる」は>>499
「結末が最大限の効果を持つようにするには、段取りを詰める必要がある」は>>509
「次に何を書くべきか明確にするものがプロット」は>>497

 で、おまいさんは>>509を尤もだと考えた。
 最初からよく考えてりゃ、
>「それすら分かってなさそうな」>>499
 なーんて言葉は出て来ない筈なんだよ。

 ばーか。

526 :William Wilson ◆RelMnLZ5Ac :2006/01/12(木) 17:12:38
薬対蠅の対決の方が面白いな。

527 :William Wilson:2006/01/12(木) 17:15:52
動きがなくなったので、そ

528 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:23:16
>>525
>>509についてはよくわからないと書いたはずだが?
それに、仮にわかっているならば>>500みたいなことを書く意図がわからない。
単にわかっていると書けば事足りる。
それを君は>>500でああ書いたわけだから、>>509が意味不明になるのは当たり前だろ。

整理させてもらうが、
では君も>>499が信念の問題じゃないと認めるんだな?

529 :528:2006/01/12(木) 17:29:20
煩雑になったので分かりやすくしてあげよう。

>>509については俺はよくわからないと書いたはずだが?
それに、仮に君が
結末を見据えたプロット作りということがわかっているならば>>500みたいなことを書く意図がわからない。
単にわかっていると書けば事足りる。
それを君は>>500でああ書いたわけだから、>>509が意味不明になるのは当たり前だろ。
>>500>>509は反対のことを書いてるわけだからさ。

で、 整理させてもらうが、
では君も>>499が信念の問題じゃないと認めるんだな?

530 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:35:15
おもしろくなってまいりましたw

531 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:44:48
人を「おまいさん」って呼ぶ人は最後かならず逆切れして退場だね。

>ばーか。

人のことををおまいさんとか言う人だからオッサンかと思ってたが、
意外と年寄りぶりたいだけの子供かもしれんね。
言ってる内容のレベルが低すぎるし。

532 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:46:45
 なんて言うか、プロットに頼る? というのは>>499の言うように結末に頼る?
という怪しい意味というか、動機に基づく犯罪行為なのではなくて、遭えて
言い換えるとすれば、これから結末=目的地に辿り着くまで、如何に効率良く、
道に迷うことなく短時間で着くことを意図して、予め地図を用意しておく、
ということなのであって、たとえ地図をもたなくて出発しても、おそらくは
目指す目的地、つうかゴール自体は同じ場所を示す筈なんだが? 

         ―――お前の発言は、かなり、意味が、わけワカメだよ?


533 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:47:41
>>531
あ、たしかに俺も中年のおっさんだと思ってた。

534 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:49:34
>>532
却下。

535 :90 ◆SF36Mndinc :2006/01/12(木) 17:51:34
なんかこのスレにすぐ切れる馬鹿なおっさんがいるんだが、
オレも、
>こちとらよりよい作品書こうとしてんだ、お前みたいな、

とかわけわかんねえこと言われたし。このおっさんは、自分で作ったプロット晒してみろよ。

536 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:51:55
仮に、俺は、書き始めた時には、全く自分が何処へ行くのか分からないゾ?
ということを胸を張って大威張りで主張するということならば―――――

 方向音痴の夢遊病者こそ サイコー って話にならないか????

537 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:54:20
>>536
 おまえは、ただの馬鹿

538 :90 ◆SF36Mndinc :2006/01/12(木) 17:55:37
うるせえな。お前ら全員各自自分で作ってみたプロット晒せばいいだけのことだろうよ。
それから議論しないと。

539 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:55:53
>>528-529
必 死 だ な w

540 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:56:06
まだ同じこと言ってるのか。呆れたよ。

541 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:57:20
>>536を見ると俺って相当アタマイイなって錯覚しそうになるw

542 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:58:04
>>537
 おまえは、真の馬鹿、な?


543 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:58:07
>>541
夢遊病者乙w

544 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 17:59:57
>>541を見て俺は、自分は相当アタマがイイんだと確信したよw

545 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:00:15
>>536君は何歳なんだ? 読解力無さすぎじゃね?

546 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:01:44
誰か今の流れを三行で

547 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:02:54
>>536に釣られた
夢遊病者どもが
闊歩する図w

548 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:03:51
>>546
キングのプロット不要論を「結論も決めず行き当たりばったりに書く」と誤読しちゃった人がいる。
人のことを「おまいさん」って呼ぶ人。

549 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:05:18
>>547-548ありがとう。

>>547>>536なことは分かった。

550 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:05:37
キングのプロット不要論を鵜呑みにして小説を完結させられない連中が
必死になってるスレはここですか?w

551 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:14:31
キングだってデッドゾーンはプロットを立てて書いてるんだから、
そのへんからプロットの作り方を探ることだってできると思うんだが、
小説作法を読まずに批判してる人のおかげでその程度の話にすら発展できないのも辛いね。

552 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:15:16

                       ,===,====、
                ノハヽ☆ _.||___|_____||_
              从‘ー‘*从 ||___|^ l 
               ⊂ 536つ/||   |口| ||
             /(^(^ //||...||   |口| ||
               //  //  ||...||   |口| ||
          //  //....  ||...||   |口| ||
         //  //  ...  ||...||   |口| ||
 ""    :::'' |/   |/ '' "  :::  ⌒  :: ⌒⌒⌒ :: ""  `
 :: ,, ::::: ,, ; ̄ ̄ ̄  "、 :::: " ,, , :::   " :: " ::::  "

   お兄ちゃんたち どうかしたのー そんなに鼻息を荒くして、、、


553 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:15:38
>キングだってデッドゾーンはプロットを立てて書いてるんだから
じゃあ不要論じゃねーじゃんw
キング厨って、もしかしてバカ?

554 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:17:10
少なくとも、キングかキング厨のどちらかが、
かなりあたまのオカシイ人だというのは分かったw

555 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:21:35
>>553
キングは不要論を唱えている。だが作品によってはプロットを立てるというか、
結末を先に決めて書くこともある。
これは「小説作法」に明記してあることで、誰でも知ってる。
君はいいから口を挟むなよ。

556 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:23:57
不要論を唱えるキングが、プロットを立ててるだと!?


557 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:25:25
……すげぇオチだw

558 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:29:24
で、一体何時になったら、プロットの作り方の話が始まるんだろ

559 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:31:10
ま、プロット不要論を展開するために、キングを引き合いに出す、
頭のおかしい連中がいるかぎり、ムリだろ。あきらめろ。

560 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:36:30
だな? たとえキングには不要だとしても――
お前さんは一体、何処のドラえもんなんだい?
お前さんにはキング並の実力があるって、一体誰が言ったのー??
ってことを問い質してやれば、一貫の終わりなんだし

561 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:49:27
>>556-560

わかりやすい自演乙。

562 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:52:31
「人をおまいさんと呼ぶ人」は、やっぱりそんなことも知らなかったんだな。
デッドゾーンはプロット重視して書いた作品だ。
それを自分で明言しているところが、キングのプロット理解を示しているんだよ。
などといってもお前じゃ無知すぎて理解できないから話にならん。
おととい来い。

563 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 18:59:50
>>559
 そうかっかするなw 「小説作法」は避けては通れない文献だぞ?w 

  「一見したところマニュアル的ノウハウとは関係がない印象を受けるが、
  これほど有益な示唆をつめこんだ文章読本を見たことがない。
   文学や文学的エッセイを志す人には必読である」
 
                   (野口悠紀雄)

 ま、野口氏に八つ当たりしないようになw


 



564 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 19:06:41
おまいらこそキングをまったく理解してないんじゃないのか?w
でなけりゃ、キングのほうこそ頭がおかしいってことになるが?

一句、詠もうか。

 プロットを立てるキングが不要論

プッ

565 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 19:09:26
>>480-481
>>499-500

konohutatu wo yomikuraberuto nazoga hitotu tokeru yo
kaisyakuha kimini makaseruga oreha hukusyuu to yonda
nihongonyuuryoku dekinakute sumanu

566 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 19:10:29
>>564
キングはプロット不要論を唱えているが、何か問題があるのか?

567 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 19:13:50
>何か問題があるのか?

言行一致に欠如を来す人間を、君は問題なしとするのか……。

おいだれか、こいつを病院につれていってやれよ、鉄格子つきの(プ

568 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 19:19:41
>>567

お前な、「小説作法」を読まずに批判するからそんなみっともない間違いを犯すんだよ。
何度も言ってるだろ。
要するに、お前がずっと批判してきた「キング厨」は、お前の脳内にしか存在しないわけ。
お前は自分との戦いをこのスレで繰り広げてたんだよ。

569 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 19:34:13
プロット不要論のキングが、プロットを立ててる事実に
変わりはないわけだろ?
ばかかおまえw

570 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 19:41:52
>>569
キングはプロット不要論を唱えている。が、時にプロット重視の作品を書くこともある。
それがなんの問題があるんだ?
別にキングはプロット不要を金科玉条にしているわけではない。
TPOに応じて使い分けるだけだ。
単に、キングが唱えているプロット不要論というものがあるるんだよ。
そんなことはワナビーには常識。お前が知らないのが逆に驚きだよ。
まさか小学生じゃあるまいな? 子供を相手してる暇はないぞ。

571 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 19:44:48
だってキング厨は
プロット不要論を
金科玉条に
してたじゃないかwww

勘違いしてねぇか? おれがバカをかまってやってんだよw

572 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 19:57:49

  もう好い加減にしないか? どう贔屓目に見ても、
       そもそも、ひとと会話をする能力の全く無い人が――
             ここのスレに居着いているようにしか見えないよ?


573 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 19:57:55
>だってキング厨はプロット不要論を金科玉条にしてたじゃないかwww

してねーよ。 お前のそれがまさに脳内キング厨なんだよ。

574 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 19:58:30
まだやってるし

575 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:02:22
>>565
GJ!

576 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:08:10
もしかすると、プロット不要論擁護派? の彼は
プ ロ ッ ト 必 要 論 派 の 人間は、
「何が何でもプロットを書かないと駄目――!!」
と、いうことを主張していると勘違いをしているのでは?

だからそれは――スティーブン・キングクラスのベテランならば
プロット無しでも書くことは出来るだろうから、必要論派の人もォ
キング本人がプロット不要論を唱えていること自体を否定したり、
嘲り笑っている訳では無いと思うよ? って、一々言わないと
駄目、つうか分からないんじゃね――の―――

577 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:10:18
>>576
あまりに阿呆臭すぎて却下。

578 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:17:10
ということは、だ!

ここには、「プロット否定論者」はいないということでおkだな!?

……長かった。このときを待っていたんだ漏れは。

579 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:18:14
そしてプロット否定論を、このスレで展開するやつは

キング厨

でおk?

580 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:25:33
だから、「プロット否定論者」ってなんのことなのか、お前はわかってないだろ。
いるかいないかなんて知らねーよ。
いいか? 
1.キングのプロット不要論がある。
2.キングのプロット不要論の内実をお前は知らない。
いまいえるのはこれだけだ。
キングのプロット不要論を信奉してる人がいるかいないかは、その後の問題。
アホタンのお前にかかずらってると、そこまで行けないんだよって話。
わかったら口をつぐめ。

581 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:28:36
お前ら何時間言い争っているんだw

582 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:29:14
読解力無い人のサンプルゲット。

583 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:29:54
キングがプロットを立てていることを
いいかげん認識したらどうだ、このタコw

584 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:33:36
不要論自体、成立してないんだよw

585 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:34:04
腹いてえ(笑)
いや、根本は、>>580が言うとおり、キングのプロット不要論の内実を
  >>579が知らない。
これに尽きるんだよ。


586 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:34:11
ってことは、キングのプロット不要論の内実??
とやらの講釈を、延々と>>580にはお願いする
っていうことで、お開きにして好いと――??

587 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:34:31
2ちゃんの正しい利用法(?)
2ちゃんねるの世界は現実とは別物です。
仮想現実を現実に持ち込むような、青少年のようなことを起こさないためにも、現実には一切持ち込まないでください。
尚、真面目な質問した場合に限り……。
って考えてみても、この板にしか出入りしてないからよくわからないことに気付いた。

588 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:35:14
俺の文章を明らかに誤読してる奴から「おめー読解力ねーな」とか言われるとマジムカツク。
これは普通の煽りとは別次元の怒りだな。
まず相手に誤読を認めなければならないんだが、それに対する無力感があるんだな。
「こいつは馬鹿だから間違いを認めさせることは不可能だろうな」という。
手が届かない感じがあるんだよ。
こんな簡単なことを誤読してるやつなんだから、文字で説明したってわかるわけないという。
次に、よりによってそいつが読解力のことで俺を罵倒しているってことでまた怒り。
ハアアアアア〜〜〜〜〜〜??と。
こんなことない? 創作文芸板なので読解力を例にとってみたが、別の場合でも。

589 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:36:20
うーん、よっぽど腹が立ったんだね。
ちゃんと説明すると、あなたは>>566の書き込み(これも単なる釣りだろうけど)を読んで、
その書き込みだけでこのスレに書かれている感想を全て的外れな意見だと決めつけたんですよ。
けどそれは明らかに飛躍し過ぎていますよね。
確かに566は心ない書き込みかもしれないけど、
このスレに書かれていること全てが566を書き込んだ人の手によるものではないわけです。
ということは、566はこのスレに書かれている感想が全て的外れな意見と判断する材料にはならないわけです。
しかしあなたは566の書き込みだけで判断した。
それを>>568は皮肉って書いてるんですよ。
即ち、ひとつの書き込みからこのスレで感想を書いた人全員を判断するあなたの「読解力」を。
分かりますか?
けどそこまで腹を立ててしまったのなら謝ります。


590 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:36:39
いや、キング厨は読んでも理解まではしてないから、他人に説明できないよw

591 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:39:02
>>583-590
自演はそこそこにして、いいかげんに答えてくれないか?
キングがプロット不要論を唱えつつプロット重視の作品を書いたことにどんな問題があるんだ?

592 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:39:45
勝手に解釈して「不要論」つってるだけじゃねーの?

593 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:41:15
>キングがプロット不要論を唱えつつプロット重視の作品を書いた
自分でよくわかってるじゃねーか
日本語読めるか?www

594 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:42:42
>>593
で?
おまえな、いいからさっさと答えろよ。怖いのか?

595 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:43:10
「キングのプロット不要論」は厨どものでっちあげ?ww

596 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:44:31
>>594
せめて日本語読めるようになってから小説書こうと思い立てw
ナニ人だよおまえw

597 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:46:23
馬鹿釣れw

598 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:46:38
ウソをつくのはいけないと言いつつウソをつく
人を殺すのはいけないと言いつつ人を殺す

……バカすぎるぞおまえw

599 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:47:42
プロット不要論で仕事をしているキングが時にプロット重視の物語を作る、
その差異を考えることが重要なのであってさ。
たとえば、プロット重視した作品とプロット不要で作った作品はどう違うのか、
なぜそんな選択をしたのかを考えたほうがもっと建設的なスレッドになるだろう。
いつまでも彼の相手してても仕方ないんじゃね?

600 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:47:55
とにかく同士討ちはもうよせよw

601 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:48:58
ハァー 別にキング自身にはナ〜ンモ問題は無いよ???
だからぁ、キミがプロット必要論に転向する際にも、
特に、何かの手続きだとか検定料を払う必要なんて無い
訳だから、その点は心配しなくても好いんだよ―――

602 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:49:55
>>599
その通り!

603 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:50:30
縞田123も登場かw
同士討ちだと教えてやったのにw

604 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:52:05
>>601
お前プロット必要論なのかよ。プロット必要論ってナニ? そんなのないよ?

605 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:54:03
キングのプロット不要論を知らずに批判してる奴は論外だな。
せめて知ってから言え。

606 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:54:40
おう、教えてくれよその不要論の概要をさw

607 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:55:47
お前らメールで確認し合えよw

608 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:55:52
>>556-560,>>583-590の自演があまりにもわかりやすい件について。

609 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:55:54
どうせテメェのでっちあげなんだろうけど、聞くだけ聞いてやるよw

610 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:57:41
>>606
だから、知らずに言うなつってんだよ。
なんで知らないってことを自分で告白してるんだよ?

お前は頭が弱いの?

611 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:58:48
>>586も言ってるぞ
さあ不要論の要旨を聞こうジャマイカ

612 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:59:26
面白すぎw

613 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:00:26
>>610 それでは、勿論、君自身はそれを知っているんだよね?

614 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:00:28
話せない>>610が、「実はしりません」と白状してんじゃないの?

615 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:01:32
>>610の勝ち

616 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:02:13
>>615 >>610
自演乙w

617 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:03:34
>>615 なんで???????????????????????????????????????????????????????????

618 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:03:47
でっちあげ臭いな>キングのプロット不要論
だってだれもその概要を話せないし、
キング自身プロット立ててるんだもん

619 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:04:22
否定しないのは失敗だったねw
普通否定するだろw

620 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:05:41
>>610の勝ち

621 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:06:04
608 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 20:55:52
>>556-560,>>583-590の自演があまりにもわかりやすい件について。

これw

622 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:06:27
はい自演確定w
で、まだかよ不要論の内容は?

623 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:08:05
早く不要論の内実って奴を話せばー?

624 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:08:57
自演してまで誰を釣りたかったのか…

625 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:09:31
この荒れ具合を何とかするには、>>580がキングのプロット不要論を
説明する以外にないだろう

626 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:10:07
>>580
早く説明しろw

627 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:10:27
どう見ても>>610の勝ち。本当にありがとうございました。

628 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:11:35

 なんかもう、アホらしくて やってられんわ〜 >不要論のひと

>>ハイ 俺様の完全勝利ですぅ どうも有難う御座いますた m(_ _)m


        ――― それでは皆様 御機嫌よう ―――




629 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:12:29
縞田は自演が下手すぎw

630 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:13:25
実はキングは、「プロット否定論」など始めから主張していなかった悪寒がする……

631 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:15:03
「ほめ」は「ごますり」とは違う。
それは 「なぜ私はこの人をかくも尊敬するのであろうか?」
「この作品のどこが私の琴線に触れるのだろうか?」
という自身への向けての問いかけをつきつめるものだからである。

「どうして好きなんだろう?」というのは、とてもたいせつな問いのかたちである。
もちろん「どうして嫌いなんだろう?」という問いもたいせつだけれど、
この二つは同じくらいの重みを持っていると思う。

しかし、世の批評家たちはどうも嫌悪や軽蔑を語ることをのみ専一的に
「批評的態度」だと思っている節がある。
「ふん」と鼻でせせら笑って「なもん、○○じゃねーよ」と言い捨てると、
それだけでなんだか知的なポジションが少しだけせり上がるというふうにお考えのようである。

不在のもの(例えば「真の傑作」「純粋な革命」「完全な愛」など)の名において
現実に存在するものを断罪していると、人々は批評的態度を通じて「自分が偉そうに見える」ことと、
「その発言から派生する責任はとらずにすませること」のふたつを同時的に達成できることを知るようになる。
人間は弱いものだから、こういう「おいしい」やり方を一度覚えてしまうと、
なかなかその嗜癖から抜け出すことができない。

632 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:16:13
ここまで見事に完勝する>>610もめずらしい。

633 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:17:26
とにかく縞田と小は馬鹿だな…

634 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:17:29
そうだな。ところでキングの不要論の要約はまだか?

635 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:25:36
要約
・キングはプロットを立てて小説を書く。
・キングは不要論を主張していない。

636 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:26:45
ttp://www3.ocn.ne.jp/~zip2000/stephen-king.htm
プロットとは言っていないねw

637 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:37:15
_| ̄|○

なんだったんだ。不要論に、キングを引き合いに出していたバカどもは……

要は知っていることを書け、気取りと不安を取り払ってのびのびと書けと
そういうことだろう? 物語が自ずと発展していくことは、なにも
プロットを立てて損なわれるわけじゃない。順序の問題だろう。
実にステキな作家じゃないか。

これをどう読んだら、キングはプロットを否定しているという話になるんだ?

638 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 21:39:03
縞田は適当だからな…

639 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 01:45:07
ひと段落ついたところで、
「プロットの作り方」について話しましょう。

640 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 03:30:10
やっぱ大塚の本じゃないの?

641 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 05:50:54

  「物書きになるのに創作講座や演習は必要ない。本書ばかりか、世に
  ある文章読本の類がおよそ役に立たないのと同じである」

  「創作講座の討論は、なるほど知的な刺激に富んで大いに楽しいが、
  往々にして、職業作家が実践の場に立つ際に心得ていなくてはならない
  基本原則から逸脱しがちである」

  「私はバンゴアのニューフランクリン・ランドリーでモーテルのシーツ
  やレストランのテーブルクロスを洗いながら、この仕事で最も大切な
  こと、つまり、金になる作品を書く技巧を学んだ」

  「作家を志すなら、何はともあれ、よく読み、よく書くことである」

                     (S・キング)
 

642 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 08:39:28
>>610のTKO勝ち。

643 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 13:43:41
642晒しHAGE

644 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 14:57:42
なにこの白痴↓

>>536 名前:名無し物書き@推敲中? メェル:sage 投稿日:2006/01/12(木) 17:51:55
>仮に、俺は、書き始めた時には、全く自分が何処へ行くのか分からないゾ?
> ということを胸を張って大威張りで主張するということならば―――――
>  方向音痴の夢遊病者こそ サイコー って話にならないか????

>>635 名前:名無し物書き@推敲中? メェル:sage 投稿日:2006/01/12(木) 21:25:36
>要約
>・キングはプロットを立てて小説を書く。
>・キングは不要論を主張していない。



645 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 17:58:49
>>644
白痴乙


燃料投下してみる。

大塚氏のテクとか、タロットみたいなのって、要は自動生成だろ?
物語を自分で作るのって、創作で最も面白い部分じゃん。
それをなぜ放棄してしまうのか、漏れにはまったく分からん。

646 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 19:50:23
>>645
意味不明。
大塚やタロットは自動生成とは最も遠いし、物語を自分で作ることとも遠い。
何を言ってるんだ?


647 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 19:53:39
だって、サラから作るんじゃなくて、出てきたカードの並びから
物語を連想していくやりかたでしょ?

648 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:03:43
>>647
>大塚氏のテクとか、タロットみたいなのって、要は自動生成だろ?
>物語を自分で作るのって、創作で最も面白い部分じゃん。

この二文の関係はどうなってるわけ?
君は大塚の方法に反対なの? 賛成なの?

649 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:07:04
よくしらねーもん、反対も賛成もないだろう。
ただ、カードの並びから筋を連想していくのが
大塚氏やタロットのやり方だとしたら、まっさらな
ところから起こしたほうが楽しくないかい、と
言ってるわけだ。

650 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:18:09
マジレスするが、筋が浮かばずカード法を使うんだとしたら、
結局カード法を使ってもいずれ筋を考えなきゃならんのは
一緒だと思うが?

もし俺が勘違いしてるだけなら、詳細キボン

651 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:19:07
gakidomogahisshidana

652 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:30:10
>>649
てことは君はプロットを作る人なわけだ。そして大塚とかタロットのような、
機械的なものは受け付けないと。それでいいのか?
それともまたキングの流れなのかな。
キングと大塚とタロットを同一視して批判したいって事なのか?

653 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:37:54
>>652
>>646はおまいか?
機械的と自動生成となにが違うか、まずそこを聞かせてもらおうジャマイカ

俺はバカな厨には遠慮しないことにしてるが、それでも良かったら
つづけなさいw

654 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:41:17
出た、相手を「おまい」って呼ぶ人w

655 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:43:44
なんだ、昨日のバカか。用はねぇやw

656 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:44:13
>>650

その通りだよ。
カード法は、実は頭の中でストーリーが出来ていて、それをカードの意味に
当てはめているだけ。
つまり、頭の中でモヤモヤした状態の物語を、カードの意味をキッカケにして
ハッキリさせているだけのもの。

カードだけで物語が出来るわけじゃない。
すでに作れるヤツが、気分転換&新鮮な刺激が欲しくて使っているだけ。



657 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:45:34
>実は頭の中でストーリーが出来ていて、それをカードの意味に当てはめているだけ。

なんでわざわざ、そんなまわりくどいことをするんだ?w

658 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:48:35
>実は頭の中でストーリーが出来ていて
>頭の中でモヤモヤした状態の物語を、
どっちなんだよw

659 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:49:40
>>657

>>656をちゃんと読めばわかるだろ。

660 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:51:50
モヤモヤした状態だったら、頭の中でストーリーができてるなんて
言わないだろw
おまいはたった二行の文章すら、まともに書けないのか?

661 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:52:27
>>657

さあな。気分転換あたりだと予測しているが。
頭の体操みたいなものだろう。

試してみて「イケそうだな」と思ったら、そのネタを
もっと煮詰めたりするんじゃないのか?


662 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:54:23
>>660
いや、出来ている。
まだ形にしていない状態をさす。


663 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:55:49
ちょっとまてスマン
対厨モードで突っ走ってしまったが、真面目な議論だったらそれ用に変換する。

664 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 20:59:15
すげェな、大塚カードを机の上に一晩並べておいたら、
翌朝には、プロットを書き記したペーパーが、その下に
そっと置かれているとでも言うのかい? =⇒自動作成ってのは

665 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:00:20
「モヤモヤした」というのは、シーンなどの細部を詰めてない、
という意味に解釈すればいいか?

666 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:03:07
 大塚式と言うのは、とにかくカードを引いて、それから
初めてというか改めて着想を得るという方法だったと思う。 

667 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:03:34
>>649

>>652には答えてくれないのか?

668 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:05:31
ふうん。
つか、誰でも小説にとりかかるまえに、テーマとかウリを決めると
思うんだけど、望んだとおりにカードが出てくるわけじゃ、
もちろんないだろう。却って制約にならないかい?

ま、いいや。とりあえずじっくりタロットのスレを読んでみるよ。

669 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:07:59
>>665

う〜ん、そうだな。個人差はあると思うんだけどね。
おおむね、そんな感じでいいと思う。

つまり、物語をひらめく瞬間って、そんなものじゃないかな。
何が先になったかなんて、ことじゃなくてね。
シーンの細部がイメージできているけど、その先をどう繋げるか
とか、見えそうで見えない。
そんなときに気分転換でカード法を使ってみたりするのはアリだ
と思う。それでやってみて、「ダメだ、使えないや」と、別の方法に
切り換えたりとかさ。いろいろ苦悩したりする。
でも、カード法が自分で合っていたときは、ひらめきがドンピシャで
煮詰まっていた問題点が解決する人もいるだろうね。
そういう人は、カード法が暗示(いい解決策というジンクス)になった
りするんじゃないかなぁ。


670 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:10:47
>>669

>>652には答えないのか?

671 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:11:12
>>668

逆だよ。制約をつけることで、自分に緊張感を与えるんだ。
集中力とも言うけど。


672 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:12:34
>>671

>>652に答えないと、自演だってまたばれちゃうよw

673 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:16:29
 正直、大塚氏がカードに込めたプロット的な意味は、
主人公の、現在・過去・未来に、援助者、敵対者、結末
の6種類のキーワードでしかなく、後は知恵だの生命と
という二文字の言葉が並んだ24のカードをランダムに
その6ヶ所に当て嵌めて、後の細かい話は、結局自分で
全て考えないとイケナイというだけの(?)代物――
 

674 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:17:25
>>652
>>てことは君はプロットを作る人なわけだ。
どちらかというと作るかな。

>>そして大塚とかタロットのような、
>>機械的なものは受け付けないと。それでいいのか?
いや、面白いと思ってる。
自分は別の方法でやってるが。

>>キングと大塚とタロットを同一視して批判したいって事なのか?
それは別の人間の話だな。
今のところ批判はない。分析するのは楽しいが。


675 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:18:15
>>669
なるほどね。
基本的には、起承転結の起から話を積み上げてく発想みたいね。

けど俺なんか基本的に大筋作って(例えば推理なら犯人逮捕+どんでん、
恋愛ならハッピーエンド&渋いエンド)から、面白い仕掛けやエピソードを
埋めこんでまとめていくやり方だから、ちょっと応用できそうにないな。

676 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:21:11
決まったな。
>>645からこっち、昨日の「相手をおまいと呼ぶ人」がわざとらしい会話形式で自演している。
>>663なんて失笑。
今回は早めにわかってよかった。お前ってそんなことまでして何が楽しいんだか知らないが、
ま、がんばれよ。

677 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:23:13
>>673
大雑把に作るというなら、道具のひとつとして認めてもいいんじゃないかな。
大塚氏の本に載っている生徒のサンプルを読んだことあるけど、悪くなかったよ。
ただタロットに頼らなくてもプロット作れそうな生徒だったけどね(笑)。

しかし、制約を与えられた中で最大限の効果を出すエピソードやシーン、サブプロット
を練りだすという訓練になるかなと思った。

あとは、タロットのカード方法が自分に合うかどうかってことだけで。


678 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:24:13
自演ばっかりやってるから、他人もそう見えるんだよ。

ここは自演スレってことでいいから、もう来ないでくれるか?
おまいさんも自演構ってるほど暇じゃないだろ?w

679 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:25:32
ああ、言い忘れたけどオレ朝まで起きてるから、時々君の自演を笑いながら見てるよ。

680 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:30:54
>>675

その通り。
応用できるかどうかは、あまり問題じゃない。その人次第。
自分に合った方法が見つかってる人は、まあ、遊びで体験する程度かもね。

俺の場合は大筋から入ったり、細かいシーンのイメージから入ったり、いろいろかな。
気分屋なんで。
しかし、経験則で言えば、大筋から入ったほうがうまくいきやすいと思う。
細かいシーンから思いついたら、そこから大筋で包み込んでいくのが大変だ。
とくにそのイメージを残したい欲が出てきてるから、捨てられなくなる(笑)。
そういうときは延々悩んだりする。
で、完成していたら問題の最初のイメージは結局使えなくなってて捨ててたりする。
要は発想のキッカケにしかすぎなかったってことがあるねえ〜。



681 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:32:35
カードを使うなら、なるべく抽象的というか、強い印象を与えつつも
具体的でないカードを使ったほうがよさげだね。

682 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:34:43
>>680

あと、君は>>664,>>666,>>673が全部別人のように書いてるね。

>>664は大塚支持だけどよく知らない人、
>>666は君、大塚の方法論を知らない人。
>>673は大塚の方法論をよく知ってて説明できる人。

こうして3人のキャラを作っていながら、ほら、君はメール欄に三つとも「age」って書いてしまっている。
気づいてなかった?

自作自演するんだったら、こんなミスしちゃいけないよw

683 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:37:25
スゲーテラワロスww

684 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:38:40
大筋から細部を詰めてくときは、貧乏性はほんと禁物。
良さげなんだけど、大筋とは関係なかったり、逸脱するような
エピソードはどんどん切っていくことになる。これがまた
辛いんだよな。

685 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:41:02
>>682-683
暇人乙

686 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:41:37
じゃ、あとは時々見に来て黙ってみてるから。頑張ってよw

687 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:43:53
>>682
それ凄いなw。よく見つけたね。

688 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 21:58:48
ちと796氏には悪いけど、プロット(粗筋?)批評やってみっか。見てたらごめんね。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1031867771/865
前置きとして、話自体にケチをつける訳じゃない。小説に起こすことを考えたとき
かなり詰めが甘いんで、そのことを指摘するだけぽ。

まず、エピソードのひとつひとつがバラバラ。繋がってない。粗筋としては
成立しているけど、物語というよりは体験記になっている。

人殺しの汚名を着せられた理由と経緯がないし、大筋に絡んでない。
たとえば、鬼の仲間が真犯人だったり、とにかく汚名と大筋を絡めて、
エピソードをでっちあげる必要があるだろう。最後に理由もなく汚名が
晴れただけじゃ、読者はフーンと思うだけだ。仕掛けが必要。

ただ脈絡もなく鬼女が登場して分裂するってのは、面白みがない。
日本の妖怪から、それっぽいのを引っ張って来たり、伏線を敷いたりして
説得力を持たせなきゃいかんだろう。

なにより、見せ場が弱い。アクションをウリにするのか、ホラーなのか、
そのへんが決まってないせいだ。

妖刀が喋るってのも、それだけじゃつまらないよ。手に入れたときあたりに
いわくを用意して、迫力あるものにしたほうがいい。

この辺りが、ただの体験記と物語の違いだ。

689 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/13(金) 22:05:20
ここから小説を書こうと思っても、多分厳しいだろう。
山場とオチはそれでいいのか、ということを先ず練らなきゃならないし、
序章でちょっと話を膨らませたら、オチまで影響してしまうほど脆弱な
筋にしかなってない。まだまだ具体的なシーン割にはもっていけない。

ぜんぜん詰めが甘い、の一言に尽きる。

690 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 00:40:33
>>688>>689
何がしたいのかよくわからん。
タロットカード式プロット作成法の批判なのか、
プロット無用論なのか、
796氏の作成したプロットの推敲(添削)なのか。

上記の三つは全てレベルの違う話だけど、何をしたいの?

691 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 00:49:36
>>690
プロット不要論の話ではないと思う。あの話は完全に(?)終わったし、
蒸し返すのはウザイ事はこのスレの誰もが思ってることだろう。
タロットカードだけでは不十分、ってことだと思うが、それにしたって
わざわざ例を挙げてやるような事か? とも思う。

692 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 00:58:16
>>688
>>人殺しの汚名を着せられた理由と経緯がないし、大筋に絡んでない。
そうだね。絡めると面白いと思う。さしずめ鬼女が真犯人か。
いや、違うな……鬼女は別な意味を持たせたらいいな。とりあえずサブプロットで使える。

>>最後に理由もなく汚名が晴れただけじゃ、読者はフーンと思うだけだ。仕掛けが必要。
ここも同感。思いつきのレベルだが、汚名が晴れたのも鬼女が関わってる
と面白いな。自分を殺そうとしていた鬼女に逆説的に助けられるのって。

>>ただ脈絡もなく鬼女が登場して分裂するってのは、面白みがない。
アイデアとしては面白いと思う。けど、増殖が怖さにつながっていない。例えば家族とか、身内に化けられて、どんどん気を許せる相手がいなくなるとか。
演出的に何かそういうのが使えるといいんだが。

>>日本の妖怪から、それっぽいのを引っ張って来たり、伏線を敷いたりして説得力を
いや、これは逆にバラさない、正体不明の妖怪にしたほうが不気味で面白いと思うな。
個人的な意見だが、妖刀の伝説だけで押したほうがいい。

>>なにより、見せ場が弱い。アクションをウリにするのか、ホラーなのか、
まずどう盛り上げるかだな。俺としては両方の要素あっていいと思う。
妖刀と妖怪、この二つの因縁に巻き込まれた男の話にするか。
それとも別なアイデアを見つけるか……。
とにかく見せ場は一考したほうがいいね。

妖刀は喋るより、血を勝手に垂らすとか、刃に文字が浮かぶ、あるいは幻が映り込む
とか、別の意志伝達方法でやったほうがいいね。

体験記でも物語にはできるから、そこは俺とは意見が異なるな。
あと、批判だけでなく、自分ならこうするのアイデアくらい出すのが礼儀だぞ。
ケナすだけなら、誰でもできる。


693 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 01:32:54
そもそも「計算され過ぎて面白くない小説」ってのは、
プロットが下手な小説だぞ。
下手な例をあげても、話にならない。

694 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 01:33:05
一生懸命作ったのが分かるだけに、申し訳ないんだけどな。
いい議論の材料になると思ったんだよ。

示したかったのは、小説を起こすためにはまだまだ沢山の具体的な
仕掛け、エピソード、伏線、部分的な展開を用意しなきゃならない、
ということなのよ。俺がダメとしたからダメなんじゃなくて、あの粗筋
から小説を起こそうとしてみれば、厳しさが分かる筈。

俺なら、相棒みたいなのを用意するね。状況説明が楽になるし、会話が
頻繁に挟めば、ぐっと読みやすくなる。妖刀との出会いを早くして、
妖刀を独特なキャラに仕立てて、掛け合いの面白さを交えても良い。
それと、鬼女と主人公のあいだに、因縁を用意する。主人公の一族が
かつてある女を謀殺し、その女が鬼女になった、とかね。で、主人公の
冤罪にも絡ませれば、物語はぐっと盛りあがるだろう。鬼女の陰謀にする。
いくらでもやり口はあるだろう?

というわけで、アイデアを出してみた。

695 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 01:37:11
何枚で仕上げるのか、にもよるが、舞台を寂びれた村落にしてもいい。
で、実は村長が鬼女だった、とか、出会って恋仲になった女が実は鬼女だったとか。

696 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 01:44:02
「比丘たちよ。もしある人が質問されて、矛盾して答え、他の方に話題をそらし、
 不機嫌になって敵意をしめし不信をあらわにするならば、このようである人は、
 比丘たちよ、ともに語るにふさわしい人ではない。

 比丘たちよ。もしある人が質問されて、矛盾して答えることなく、
 他の方に話題をそらすこともせず、不機嫌になったり敵意をしめしたり
 不信をあらわにすることもないならば、このようである人は、比丘たちよ、
 ともに語るにふさわしい人である。」

                   ガウタマ・シッダールタ

697 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 01:47:10
逆に、短編(五十枚程度)として仕上げるのなら、話のスケールが
大きすぎる。もっとコンパクトに纏めたほうがいい。

妖刀を最初から持たせる。主人公に独特の職業なりを用意し、
鬼女と対峙するハメになる設定に必然性を持たせる。もちろん冤罪はカット。
導入は相談とか、事件発生とか、そういうもっていきかたがいい。

698 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 01:48:47
>>696
それはきっと、君自身に必要なアドバイスだw

699 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 01:53:08
その小説で何が書きたいのか、なにをテーマとするのか、何を売りにするのか。
その辺が決まれば、おのずとそれに相応しい展開と落しかたが見えてくるだろう。

700 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 01:59:33
「げぇ、臭いと思ったらホトケかよ」

という台詞が>>696を見た瞬間浮かんだ。たぶん昔読んだ漫画か何かだと思う。

701 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 02:10:56
そう。体験記のことがチラっと出たけど、
体験記に向く設定と、物語に向く設定がある。ジュンブンガクっぽい
ものを目指すなら、前者。けどこの場合、明らかにエンターテイメント
路線だから、物語性がないと読者は飽きると思う。

702 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 03:27:43
おまいらそうやって推敲すればいいじゃないか。
立派にプロットは意味をなしているじゃないか。
骨組みなんだから。

703 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 07:34:19

いずれにしても、おまえのやってることは「テンプレート」
に沿って、物語を効率的にまとめたい、それだけの話だな。
そもそも、作品自体に、中身も、深みも、テーマ性もないのだから、
いくら形式、フォーム(「起承転結」「序破急」「起送結」だろう
が何だろうが)に凝っても、仕方ないだろう。

704 :TSL勧誘@名無しさん:2006/01/14(土) 09:51:16
 正直に申し上げて、大塚英志さんのカード式よりは
手前どもの秘密結社TSLの考案した、物語の要素を列挙
して行くタイプの方法の方が、よっぽど有効かと――

   別に、難しいお話では御座いません。
  ただ、ペラ(二百字詰めの原稿用紙)を
    一枚だけ御用意願いまして――

○その物語のタイトル
○その物語で訴えたいテーマ
○ 々  が起きた時間というか、時代
○ 々  が起きた場所・空間
○ 々  の主人公の名前と簡単な属性
○ 々  で、主人公は何をすることになるのか
○主人公がそれを成す、原因や動機
○物語の始まりはどういう感じになるのか
○物語の中盤には、どういう展開があるのか
○物語の結末、オチは結局どうなるのか  

を、箇条書きにして考えて戴けさえすれば結構――

これが、TSL=テン・センテンス・リスターの奥義で御座います <(_ _)>


705 :TSL勧誘@名無しさん:2006/01/14(土) 10:08:00
 ちなみに、皆様方も先刻ご承知の通り、
    物語の四要素である、

 ○題材 ○主題 ○ストーリー ○性格

を、良い文章というか、そもそもは新聞記者が
読者に分かるようにニュース原稿を書く際の
必須条件↓(例の5W1Hというアレですね?)

誰が、何時、何処で、何を、何故、如何にして、やったのか?

を組み合わせて考えれば、自然とこのテン・センテンスの項目は
自ずと浮かび上がってくる訳で御座いますが――

この場合の、○題材、というのは、モチーフないしは世界観
をも、暗に含めた意味を持つものなのであって―― ○性格
つまりは登場人物が活躍する舞台というか時代背景それ自体
が、そもそも、その物語で語られることになる事件・問題が
起きてしまう遠因にもなっている、というのがベストです。

706 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 11:04:29
ttp://info.2ch.net/guide/faq.html#C5
とりあえずスレ住人は、ここ読んだ方が良い。
基本だよ。

707 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 11:06:55
キング厨うざい。
文章引用ばっかりじゃん。
自分の意見ないわけ?

708 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 11:21:48
プッ。題材っていうのは、広い意味で解釈すれば元ネタって意味なんだなー
主題っていうのは所謂テーマのことでぇ。作者の軸となる信念・思想でも可。
ストーリーはストーリーで、お話の展開していく様子? 筋道なのであって
性格とは、登場人物・キャラクターそのものを表す、昔の人の言い方だよ?

709 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 11:26:50
 (間違えて、ageちゃった >>708のは――)
これって文章引用云々の問題ではなくて、正に
基礎知識というか、教養の次元にあるお話では?

710 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 12:04:33
>>698はまさに、釈迦に説法

711 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 15:43:13
じっさい、長編を書く上で「自分が何を書きたいのか」、「何を
読者に伝えたいのか」を明確にしておくことはすげー重要。
書き始めてから、「やっぱこれ書きたくねぇ」と気付くと最悪だ。
もう書けない。そのうえ、楽しめない。自ずと筆は走らず、話も
広がっていかない。

だから>>704が言ってることは正しいと思う。

712 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 16:45:13
>>704
TSL式はよくわかったけど、それと大塚さんのタロットカード式とが
対立する意味がわからん。だって目指すものが全然違うじゃない?

1)TSL式には物語の構造が無い。
2)タロット式のような偶然性がない

組み合わせて使うのがいいんでしょうね。

713 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 17:04:50
ちょっとまってくれ。

大塚氏の手法って、あくまで「キャラ小説」が対象ではないのか?
起承転結というよりは、雰囲気とキャラを楽しむっつうか。

そうだとすれば、タロット方式というのはマッチしているかもしれない。

714 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 17:15:17
確かに、この二つを組み合わせても、
使えないということは無いと思う。

要は、>>712が使い易い方を選べば
好い、という話じゃないのかなぁ

 正直、ある程度の地力が無いと、
こうした創作支援の便利ツール?
があったところで、ストーリー
そのものが自動的に出来上がる
というものじゃない訳だから、
これらを使いこなすまでには、
ある程度の慣れや訓練は必要
になってくると思うから――

 もっとも、コンピューターが、自動で
勝手にゲーム・ソフト自体を作ってしまう
というソフトなら実際にあるらしいが…

 つ『アドベンチャー・コンストラクション・セット』


715 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 19:07:50
漏れは正直、
読んで面白いと思った小説や、好きなドラマ、映画なんかの
プロットを自分で書き出して研究したほうが役にたつと思う。

おれは、だけどね。

716 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 19:52:53
つか、>>704 の元ネタって

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/484590117X/503-9544907-4028749

な訳だが。


717 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 22:06:52
プッ、ド素人が知ったかぶりしやがって…
あぁ>>716の本は、オレもしっかりと手元に
置いてあるが、誠に残念ながら>>704の直接
の原型というか雛形は、日本人のライターが
それの日本版が出る12年以上前に考案した
という逸品だよ?

718 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/14(土) 22:16:31
   ↑
関係者必死杉(w

719 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/15(日) 01:02:43
ハァ? チョー 余 裕 だ よ ?

720 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/15(日) 09:14:22
 大塚英志の「物語の体操」を読んでいたら、次のような部分が気になった。
 以下、長いが引用させてもらう。

 村上龍が興味深いのは、彼の中で小説を書くという行為が、奇妙に「分化」している点にあります。
(中略)村上龍は「分化」した小説技術のひとつひとつを徹底してマニュアル化し、方法として洗練させ、言い方を変えれば手口化させ、その上でそれらを再統合してひとつの小説を作り上げていくという印象があるのです。
(中略)その最大の特徴は、「物語」と「世界観」の分離です。
(中略)世界観をストーリーテリングと切り離して個別にかつ緻密に設計するという発想は、あまり一般の小説家にはありません。
 特に文学においてはそういう発想は乏しいと思います。他方、SF小説家やファンタジー小説家ならば、まずこういった架空の世界作りに心血を注ぎます。
『指輪物語』の作者であるトールキンが言語学者・神話学者としての知識を総動員して架空の世界「中つ国」を作り出したことはあまりに有名です。
 日本のサブカルチャーでは『機動戦士ガンダム』あたりから作品の背後に、確固たる「世界観」を設計するようになります。
(続く)


721 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/15(日) 09:15:17
(続き)
 一度「世界観」を設計してしまうと、あとはゲームでもプレイするように、いくらでもお話をその上に走らせればよいのですから(本当はそんな単純なものではありませんが)、延々とシリーズは続きます。
 ガンダムの主人公を次々チェンジしながら、二〇年も続いてきたのはこの世界観の存在ゆえです。

 物語と世界観を別にするというのが面白い作り方だなと思ったので、興味ある人にネタ振りします。

●「世界観」を作るのって、どうやってる?
●「世界観」作りに必要な項目って何だろう?

 これは>>704の「TSL」(10項目)に匹敵するくらい、必須項目ってあるのだろうか?
 考えたことなかったので、世界観作りのツワモノがいたら教えてほしい。
※(世界観の作り方みたいなスレが検索したけどなかったんで、とりあえずここで質問させてくれ)


722 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/15(日) 10:05:10
>>721
>一度「世界観」を設計してしまうと、あとはゲームでもプレイするよ
 うに、いくらでもお話をその上に走らせればよい

 キングが言っているのと同じことだよ。

723 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/15(日) 10:06:27
>>716-717
どっちにしろパクリ、ってことか

724 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/15(日) 10:10:57
まあまあ、話を建設的な方向へもっていこうジャマイカ

おれは「物語」と「世界観」の分離はありえないと思う。
分離してしまったら、「世界観」の必然性がなくなる訳だから。
でもこれ言い出すと話が止っちゃいそうなんで、もう少しROMってみる。

725 :704 だったかなぁー:2006/01/15(日) 11:37:43
うーん、世界観というのは、要は物語上ではどういう現実の世界
の中で、登場人物達は生きているのか? ってことな訳だから、
ベタに言えば、それに必須の要素は、衣・食・住に政治・経済の
5要素って感じじゃないかと思うのだが――

これに関しては、下手にリスト化すると、窮屈で幅の狭いチープ
な世界が出来上がるだけのような気がするので、今回はパスする。

で、物語というのは、その物語世界の中でどういう人物が登場して
どのような事件や問題と巡りあい、それらをどう解決して行くのか?
ってことだから、確かに世界観をしっかりと構築しておけば、原則
的には物語の方は無数に創ることが出来る筈――。


726 :秘密結社TSL代理:2006/01/15(日) 11:55:51
成る程、ご希望とあらば、取り急ぎ要件のみ――

○その世界の住民の衣服は、全て手作りなのか、大量生産品なのか?
○その世界の住民は、一体どのような食べ物を毎日食べているのか?
○その世界の住民は、どのような材質・形状の家に住んでいるのか?
○その世界の政治体制は、どのような形態をして、何が特色なのか?
○その世界の経済状況・貨幣制度には一体どのような特徴があるのか?
○その世界には、どんな産業があり、それはどれ位の規模を持つのか?
○主人公の、経済的な家庭環境は一体どのようになっているのか?
○主人公の、教育・知的水準は、どれくらいのレベルにあるのか?
○主人公の、仲間や敵対者達の生活環境はどうなっているのか?


727 :秘密結社TSL代理:2006/01/15(日) 12:02:01
おっと、丸々1行分抜けていたか? 加筆修整 ↓

○その世界の住民の衣服は、全て手作りなのか、大量生産品なのか?
○その世界の住民は、一体どのような食べ物を毎日食べているのか?
○その世界の住民は、どのような材質・形状の家に住んでいるのか?
○その世界の政治体制は、どのような形態をして、何が特色なのか?
○その世界の経済状況・貨幣制度には一体どのような特徴があるのか?
○その世界には、どんな産業があり、それはどれ位の規模を持つのか?
○主人公の、経済的な家庭環境は一体どのようになっているのか?
○主人公の、教育・知的水準は、どれくらいのレベルにあるのか?
○主人公の、仲間や敵対者達の生活環境はどうなっているのか?
○その世界のそれまでの歴史、地理、を簡潔にまとめてみよ―――




728 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/15(日) 17:29:19

 現在時間を確認する為、書き込む。

(スレが停止して、もう五時間以上経つ?)

729 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/15(日) 18:56:31
なんか変なパクリ厨が居座ってしまったなぁ。

730 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/15(日) 19:22:23
>>724
>>おれは「物語」と「世界観」の分離はありえないと思う。
>>分離してしまったら、「世界観」の必然性がなくなる訳だから。

 ありえないんだろうか? いや、まじめな話で。
 おれも最初はありえないと思っていた。でも、ふと、それって自分だけの思い込みじゃないだろうかと考え始めた。なので、ここで聞いてみたんだ。
 事実、村上龍や指輪物語、ガンダムの例などであり得ているわけだから。
 もう少し考えてみたいな。



731 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/15(日) 19:23:01
>>725
>>ベタに言えば、それに必須の要素は、衣・食・住に政治・経済の
>>5要素って感じじゃないかと思うのだが――

 五大要素だけで足りるのかな?
 それだけ分離してると言えばそうだけどね。
 しかし矛盾したことを書いて申し訳ないけど、その五大要素だけでは、主人公にそれほど大きな影響をもたらさないのではないかという疑問が出てくる。
 いや、逆にもたらさないといけないのか?
 その辺が、ちょっとわからないんだ。

>>下手にリスト化すると、窮屈で幅の狭いチープ
>>な世界が出来上がるだけのような気がするので

 なぜそう思う?
 いや、茶化してるんじゃなくて、興味があったので聞いてみただけ。



732 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/15(日) 19:23:38
>>726-727
 ありがとう。必須項目は、これで足りてるのかな?

 いやね、よく作家で「世界観をきっちり練りこんだ」なんてインタビューの話とか読んでると、それはどの程度までやってるんだろうと気になったんだ。
 どこまでやれば、きっちり作りこんだと言えるんだろうって。
 でも、出してもらったポイントは、面白そうだよ。
 これをイメージしていると、なんとなく物語が浮かびそうな気がする。


733 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 02:10:25
ドラマは基本的には「正−反−合」だよ。
対立によって進行する。
主人公は何かが欠けている。
それを手に入れたい。
しかし手に入れられない。
その葛藤を描く。

大塚さんの「日蝕はRPG」つーのは、そんな感じ。
その一般的な形がタロットカード式。
だから葛藤を持ち込まなきゃいけない。
「穴から落ちてはい上がる」とか、「行って帰ってくる」とかは
みんなその形容。

ちなみにタロットカード式は、物語の大枠を作るためのもので、
その中に挟む様々な具としてのドラマ=葛藤が描かれる。
それぞれの葛藤が具体的には異なるけど一般的には同じ向きを
もっているときに、物語の「テーマ」というのが浮かんでくる。
浮かんで来るというのが大事。テーマは言っちゃいけない。
言わないで読者に去来させる、これが芸術。

734 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 02:36:58
世界観は、データベースと言った方がわかりやすいんじゃないの?
二次創作ってやったこと無い?
世界観を作り込むのは、商品としての広がりを小説に持たせるため。
多様に取れる懐の深い広がりをもった世界を構築すれば、同じ世界での
お話が出来るでしょう。
んで、大枠で狂ってなければいいんですよ。細かい部分は読者が想像するから。
むしろ読者が想像の翼を広げられるような、欲望の穴を開けておくことが重要。
読者につっこませるんですね。

言い方を変えると、一つの物語があって、その背景に更に大きな物語が
あるとすると、その大きな物語を「予感させること」が大切なんですよ。
作り込んでも、作者の自己満足で読者が入り込む隙がなければ完成度が高くても
意味がない。

ドラゴンクエストは勇者が竜を退治してお姫様を救い出すという典型的な
「依頼により課題をこなすプリンセスエスコートストーリー」ですが、
この世界観は、たとえば商人が主人公だったら、とか、天空に浮かんだ町があったら
とか、いくらでも広がる。考えると楽しい。この「読者が楽しい」というのが大切。
これが世界観。

ちなみに「依頼により課題をこなすプリンセスエスコートストーリー」は宮崎アニメの
全てに共通している基本プロットですね。

735 :725:2006/01/16(月) 10:01:44
>>731 世界観と主人公の関係について考察するならば、
やはり主人公の男の子が頭の弱い子とかだったら、幾ら
物語の世界観を精緻に緻密に練り上げても――それを
明解に 意識 することは出来無いんじゃないのかなぁ

というか、まず作者の方が置いてけぼりを喰らうだけで
それはつまり――便利なリストがあれば、その一項目に
つき8文字とか記入すれば、自動的に世界は出来上がる
みたいな誤解と錯覚を抱いてしまう、頭の弱い作家の人
とかも出て来そうなんだよなぁ、ってことを危惧したの。

736 :725:2006/01/16(月) 10:09:14
ちなみに、>727のレスをした会員の人は、何処かの文章を
ただコピーして来ているのではなくて、自分が>725のレス
をして時間をロスしている隙に、TSLオリジナルの秘伝書の
文章を、自分の言葉で噛み砕いて、簡略化して、あのリストを
作成されて投稿されている訳で、我々は常に、自分の言葉、で
話すということを心掛け、いや、教え込まれております――。

737 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 11:10:51
>>721
「世界観」でなくて「設定」でスレ検索すれば、いくつか出てきますよ。
荒れてるけど。。。
世界観はその世界に住む人たちが自分たちの住む世界をどう捉えているか、
というのをどこかで読みました。


738 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 18:54:25
だれか
「あなたのプロットを批評します」
のスレ立ててくれ

テンプレ「
言っておくが、マジスレだ

@短編推奨
 →長編プロットは不可、とはしないがどーせ数スレかかるからマンドクセ
Aオチまで
 →完結して初めて粗筋成立
B著作権保護のため、とり使用推奨
 →ここは2chだということを忘れるな。ボツ作晒し推奨
Cテーマや狙いを添える
 →簡単でいい」

739 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 21:15:09
>>738 立てておいたから? ageてあるから、なるべく早く見つけてくれ。。。

740 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 21:17:58
  >>739、自分は >738ではないが これのことだろ?

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1137413552/l50

741 :738:2006/01/16(月) 21:34:12
サンキュ
盛りあがるかは分からないけど、少なくとも駄スレにはしない

742 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 21:37:47
中国が起こした第二次世界大戦後の紛争
1949年   中国軍、ウイグル侵略、占領
1950年   中国軍、朝鮮戦争で国連軍を攻撃
1951年   中国軍、チベット侵略
1959年   中国軍、インドと国境紛争
1969年   ウスリー川(黒龍江)ダマンスキー島(珍宝島)とウイグルで中ソ両軍が戦争
1973年   中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1979年   中国軍、ベトナムを侵略。中国「懲罰戦争」と表明 
1992年   東南アジア諸国が領有権を主張していた南沙諸島・西沙諸島を中国軍が勝手に占領
1995年   歴史的にフィリピンが領有してきたミスチーフ環礁を、中国が占領
1996年   中国軍、台湾海峡でミサイル発射。台湾を恫喝
1997年   フィリピンが歴史的に領有してきたスカーボロ環礁に、中国が領有権を主張


743 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 21:48:35
>>730
特定の世界観でしか成立しえない物語ならば、それは世界観と
密接に関連していることになる。世界観と物語が関連していないのであれば、
別の世界観に移しても支障はない、ということだ。

村上龍のほうが分からないが、少なくとも指輪物語は
あの世界観のなかでしか成立しないと思うぞ?

また、「世界観」は単なる設定とはちがうと思う。
例えば新宿鮫の、新宿の雰囲気や警察の内情なんかは立派な世界観だ。
雀鬼くずれの、麻雀打ちを囲む寂寥とした環境も、世界観だろう。
つまり、世界観を描くということは登場人物を描く(浮き彫りにする)
のと、イコールでもあるわけよ。

744 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 21:54:14
つまり、小説を書くうえでの世界観設定は、
文章に起こしたときに「文芸的に面白く料理できること」また
「その世界観ならではの筋が起こしやすく、アイデアを触発するようなもの」
という二点を軽視したうえでは、絶対に成り立たないと思うのね。

745 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 22:17:47
リアリティーというものを決定づけるのが、まさにこの部分だろう。
博物誌のように書き連ねるのは簡単だが、それが他の要素にどう影響するのか、
この辺がしっかりしている「世界観」は読んでいて面白い。

逆に、ひとつひとつの設定が広がりを見せてないものは、いかにも
作り物っぽくなる。

ガンダムは、ありゃアニメであって、あの設定は小説にはむかないよ。
機種なんかは視覚的なものが伴わないと。車に興味のない人間がカー雑誌を
無理やり読まされてるような退屈感が漂ってしまうだろう。
逆に銀河英雄伝説なんかは成功している例じゃないのかな。

746 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 22:48:46
自作自演で気持ち良く大塚英志のプロット論を延々と浅〜く開陳してるリアル厨房がいるね。
誰か止めてやれよ。


747 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 22:56:46
話に加われない池沼は失せろw

748 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:00:41
>>746
今更

749 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:02:07
自演ばっかやってっから、他人もそう見えんだよw

750 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:12:35
自演リアル厨房がいるらしい。
大塚受け売りのプロット理論を、自演で会話形式で開陳して、何が楽しいのかねえ?
自分の経験でもない、単なる受け売りの理論を、
わざわざ会話形式で、まるで二人か三人で会話してるみたいにだらだら続けて、
何か楽しいのかねえ?
バレバレなのに。

751 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:20:41
>バレバレなのに
プッ

752 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:24:30
自演が下手糞すぎてバレバレなのに。

753 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:26:04
          ↑
釣られてるのに気付かないバカw

754 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:29:02
まあまあ、そう必死になるなよ自演君。(´ー`)y─┛~~

755 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:30:19
真性だわ……w

756 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:33:08
自演って何が楽しいのかねえ。(´ー`)y─┛~~

757 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:35:07
もしかして誰かが
「そうそう、あなたの言う通り!」とか言って割り込んでくるのを妄想してたのか?
だれも割り込んできてはくれなかったようだな。

乙。 (´ー`)y─┛~~

758 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:39:02
晒しage

759 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:41:16
一番上に上がってるのに晒しageもなかろう。 乙。(´ー`)y─┛~~

760 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:42:57
暇人乙w
ま、すきにやってろ

761 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:44:56
結局、自演じゃないとは言わないんだな。 乙。(´ー`)y─┛~~

762 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:48:04
自演で会話形式で議論をしている様を見ると、同情を禁じえない。
しかも大塚かよw

763 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:55:14
大塚の政治発言はサクッと無視するとして、作劇論としてどうよ。
俺には合わないという気がしたが、それはそれ。

764 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:56:46
自演厨がいるところでそんなこと話す気ないね。 乙。(´ー`)y─┛~~

765 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/16(月) 23:57:54
政治発言って?
>>720-721のことか?

766 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 00:05:54
自説を自演で書かなければならないって、どういう心情なんだろう。
誰かが読んで感心してくれるとでも思ってるのかな。
でもそれが大塚の受け売りなのはどうなんだ。
そんなの普通に本になってるのに。
このスレに書くことで満足感を得られるのかな。

767 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 00:08:27
ダメだw
この暇人が去るまで放っておくしかないな。
また明日あたりのぞいてみるわ。

768 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 00:12:33
明日また自演でひとりごとを繰り返すのか? 乙。(´ー`)y─┛~~

769 :763:2006/01/17(火) 00:20:17
>>764
そんなに多いの? 俺は自演はやってないよ。
>>765
いや、論壇誌なんかでやってる左翼的発言。

770 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 00:22:15
頑張れよ。(´ー`)y─┛~~

771 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 00:27:37
>>769-770

そういう自演がゆるいんだよ。
なるほど、お前はなおも自演を繰り返す気なんだな。ご苦労なこった。乙。(´ー`)y─┛~~
自演がそんなに楽しいなら止めはせんよ。

772 :763=769:2006/01/17(火) 00:36:32
>>770
もはや荒らしだな。自演してない俺まで自演認定。
どうせ770=771なんだろ?

773 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 00:37:45
はいはいわろすわろす。お前自分で虚しくないのか? 

774 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 00:43:02
>>600-773

壮大な自演だったな。乙。(´ー`)y─┛~~

775 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 00:47:08
>>774

ゆるすぎる。お前はゆるすぎる。そんなんじゃ小説家は無理だな。

空白が半角たんねーし。乙。(´ー`)y─┛~~

776 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 00:50:00
このスレは自演乙で1000を目指すスレになりました。

777 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 00:57:58
にしても、延々自演するお前の気持ちを知りたいよ。
そんなに大塚のことを語りたかったのか?

778 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 01:03:43
大塚の話ならタロットスレに行くか新スレ立てれば?

779 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 01:27:02
自演の中でも>>738-741は特にウケる。
>>738の依頼で>>739が立てたみたいに装ってるけど、機種依存文字を知らないのかな?
立った新スレでも誰も疑問に思ってないという異常事態w。
意味がわからないんだろうねえw

780 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 01:44:00
ま だ や っ て た の か w

>機種依存文字を知らないのかな?
池沼のうえに、でっちあげときたw

>>773-779
自演乙w

781 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 01:49:08
おいおい、そのリアクションは機種依存文字をほんとに知らないのか?
ググればわかるよ。

782 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 01:52:06
機種依存文字を知らないってどんだけ子供なんだろうなw

783 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 02:14:44
新スレ見てきたけど、自演の証拠がたくさんあるね。
なんであんな簡単な証拠を残すんだ? わざとか?

784 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 07:54:56
馬鹿ばっかりなスレ発見

785 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 13:36:49
このスレで下らない揉め事が続いてる間に、原稿を大量に進めた俺が来ましたよ。
新年度第一作が推敲モードに突入する前に、第二作目のプロットを仕上げないとな。

ところで、大塚方式とかタロット方式って、どんな感じの方法なんだ?
簡単にでいいから、教えてくれると有り難い。



786 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 16:01:12
ストーリーを誘発する世界観を創れっていうスタンスはいいんだけどなあ。大塚氏。

787 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 16:08:15
バトルロワイヤル的な、争わざるをえない世界をつくるととりえあず
キャラクターは動くと。その例で大塚氏は村上龍の五分後の世界を挙げていましたな。
Sキングに言わせればキャラが「語らざるを得ない世界」を創れってことなんだろうけど。

788 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 17:14:12
あっそうか、>>785が言いたかったのは、

>このスレで揉め事が続いてる間に、下らない原稿を大量に書き進めた俺が来ましたよ。

                            ってことだったのか――

789 :788:2006/01/17(火) 17:20:18
とりあえず、大塚式・タロット方式のことはこの際どうでも好いから
>>785の御自慢の、このスレでの話し合い、提案などは実に下らない
と言い切れるらしいその第一作のプロットとやらをまず晒してみな?
 

790 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 17:20:32
意味不明

791 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 17:21:40
また自演か

792 :788:2006/01/17(火) 17:24:22

      ミミ ヽヽヽヽリリノノノノ  
    ミ   ,,、,、,、,、,、,、,、、 彡
     l  i''"        i彡   
    .| 」   ⌒' '⌒  |
    ,r-/   -・=-, 、-・=- |    
    l       ノ( 、_, )ヽ  |    
    ー'    ノ、__!!_,.、  |   これで逃げたらあなたは…というかそれはタダのへたれなんですよ
     ∧     ヽニニソ   l   
   /\ヽ           /  
 /     ヽ.  `ー--一' ノ/ヽ   
/     r‐-‐-‐/⌒ヽ-─''   `、
 ヽ、  |_,|_,|_,h( ̄.ノヽ      ヽ
 ー-ヽノ| `~`".`´ ´"⌒⌒)    ヽ
 ノ^ //人  入_ノ´~ ̄      )


793 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 19:25:11
おまいら仲良く話し合えYO
食って掛かったって有益な話し合いにはならないぞ。
まあ俺も人のこと言えないけどさ。

さて、そろそろ本題といこうジャマイカ

どうする? まだ世界観や大塚氏の技法を話し合うか?
それとも、ストーリーメイキングのほうに逝ってみるか?

794 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 21:05:57
>>793 出来るものならあんたがまずやってみせてくれ ⇒ ストーリーメイキングの実演を

795 :MJ ◆wonaVoLdpg :2006/01/17(火) 23:10:54
なー、むかしタロットカードのようなものを使って
プロットを組む方法(大塚メソッド)についてのスレがあったんだが、
そのスレの有志がそ方法を更に発展させHPを立ち上げたんだが
そのアドレス知ってるやつおらんかえ?

796 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/17(火) 23:21:45
ここ?
タロットカードストーリープラント
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/5336/

§§ タロットカードスレッド2枚目 §§
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1031867771/l50


797 :MJ ◆wonaVoLdpg :2006/01/17(火) 23:34:33
>>796
さんきゅ、そのスレだす。
HPも見つけた、重ねてさんきゅ。

798 :名無し物書き@推敲中? ◆RyKnYLAX3c :2006/01/18(水) 16:16:48
うぬ? 至極簡単にExcelでランダム関数とVLOOKUP関数を
併用すれば、大塚式の自動スクリプトというか、簡単な表は
即行で作成出来るではないか――?

で、24のキーワードでは物足りないから、プラス6項目
ネガティブな二文字熟語を選んで(“暴走”とか“残忍”
という言葉ね?)試しにやってみたら―――

      節度を持った主人公【主人公の過去】が
      慈悲の心に目覚めて【主人公の現在】…
      理性を獲得して…【主人公の近未来】…
      残忍になる。【主人公・物語の結末】??

という、シュールなプロットというか、アイデアが得られたよ・・・ OTL

確かに、自分の狭い思考・発想法では得難い、斬新で奇抜な着想が得られる
おもしろツールにはなり得るよなぁ〜 この大塚式カード法というものは…

799 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/18(水) 16:18:44
面白い。
落ちがすごい。
本当に落ちって感じ。

800 :名無し物書き@推敲中? ◆RyKnYLAX3c :2006/01/18(水) 16:47:06
但し、自分がExcelで作成した奴は、大塚式オリジナルを
少しばかり改良して、敵対者の項目にも過去〜現在〜未来
の項目を作り全部で8ヶ所・8回分乱数を発生させ、それぞれ
1)知恵 2)生命 3)信頼… 24)公式… 30)残忍
の30行の別表に対応させて、VLOOKUP関数で言葉を拾い上げる
という単純な代物だから稀に同じ数字が選ばれて言葉が被る
という欠陥があるのだが……それをいちいちIF関数を仕込んで
入れ子構造にして完全を期するだけのガッツは今の俺にはない。

誰か、それについて何か良いアイデアの浮かんだ者はいないか?

ちなみに、RAND関数については、*29倍して+1を加え、
ROUND関数を併用して引数を0にして(小数点以下を切り捨て)
整数を取り出している。(俺のExcel2003にはRANDBETWEEN関数
という関数は入っていないのだが、Excelの裏技本では、乱数
で整数を取り出す時はRANDBETWEEN関数を使うとあったのだが、
これはマイクロソフト社のサイトからダウンロードしてやら
ないとイケナイってことだったのかねぇ〜) 


801 :名無し物書き@推敲中? ◆RyKnYLAX3c :2006/01/18(水) 17:30:18
 さて、後はこのカード式にプロップの「物語の31の機能」やら
シナリオセンターの「新井一的:ストーリーの23の基本形式」とか
を組み合わせて、俺の『ストーリーの自動作成表』を、より完璧な
状態に 仕 上 げ る こ と に す る か ―――?

802 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/18(水) 17:47:18
前から思っていたんだけど―――
あ な た は だ あ れ ――?


803 : ◆ayDDP88ozs :2006/01/18(水) 19:38:00
>>800
それはやっぱ、任意のセルに一文字だけ打ち込んで
Enterで確定してから、スペースキーで消してやる
という動作をマクロで記録して実行すれば、一気に
再試行が出来る訳だから、それをボタンに登録して
やればワンクリックで一括更新? が出来る訳でぇ

それで、納得行くまで、何度でもやり直したら好い
んでないのかい―――――――――――――――?



804 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/18(水) 21:37:40
>>784-803

ここまで自演。なぜか? それは完璧な証拠がある。
自演してる彼は気の毒なほど気づいてないけどねw

ここまで何度も自演しておいて、
その都度、「オマエ自演じゃん!」と証拠を突きつけられてるのに、
なおもまだ自演している >>784-803 。

805 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/18(水) 21:54:30
>>804
俺もわかったw

806 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/18(水) 22:05:17
>>805
わかったって何が

807 :名無し物書き  ◆ZzbRmtpSwg :2006/01/18(水) 22:17:53
ふふふのふっ、 残 念 で し た ァ ・ ・ ・ ・
788=789=792=794=798=800=801=803= 俺 だったんだよなぁ〜
そういう訳だからある意味、自演をしていたというのは大正解♪

808 :名無し物書き  ◆ZzbRmtpSwg :2006/01/18(水) 22:22:41
そんなに、俺と合体つうか同一人物に成り済ましたいのなら――
オレが使った三つのトリップを探り当ててみやがれってんだ ぺっ!!

809 :名無し物書き ◆1lDBhD7oCo :2006/01/18(水) 22:32:08

    ___ AA
   *〜/■ ■⊂ ・ ・P
      | ■ ■.(_Д)もー 。о〇(あ、 オレのことは気にしなくて 好いって)
     U U ̄ ̄U U



810 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/18(水) 22:35:42
>>807-808
しょーもない逃げを打たんように。君はその10倍の自演をしている。
馬鹿なんじゃないか?

811 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/18(水) 22:53:19
トリップつけて自演し始めたってことは、もう先がないな。
最終兵器トリップを付けた自演くんw
もう少しだな。もう少しだな。もう死んでくれればいいんだが。

812 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/19(木) 00:56:30
プロットの作り方なんだよな、このスレ

813 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/19(木) 01:46:52
>>798
おもろいね。シュールだね。啓蒙の弁証法って感じだね。

ところで大塚さんのタロットカード式は、キャラクタ・世界観が
このタロットの並びに加わって初めてプロットとして成り立つよね。

もともと一つの世界観に物語を付け加えていく際に、キャラ作りと
プロット作りを平行してやろうとして作った方法だから。

なので、世界観もタロットのようにランダムで抽象的な言葉から
導き出すことは出来ないのかな。キャラクタも。どんなやりかたが
あるだろう?

>801
「新井一的:ストーリーの23の基本形式」
ttp://skoba.hp.infoseek.co.jp/advanced/stmk/pattern.html
ここの2/3くらいのところから書いてあるね。
「シナリオ作法論集」ってのに載ってるらしいけど、amazonで
探してもなかったよ。絶版?

814 :名無し物書き ◆1lDBhD7oCo :2006/01/19(木) 08:49:33
さて、他人をけなすしか能の無い>>810-811に、
それ以外に一体何が出来るというのか――?

トリップをつける知恵も勇気?も無い彼には
分身の術をつかって、「オレに加勢する奴は
何人もいるんだい!」という哀しい自作自演
を続ける以外何の策も無いことを、俺はとう
の昔に見切っているんだけどなぁ〜 ハァ〜


815 :名無し物書き ◆1lDBhD7oCo :2006/01/19(木) 10:15:46
>>813
全く、40分程本棚を漁って見つけました。
この『シナリオ作法論集』というのは、独立
した著作物ではなくて映人社の「ドラマ」誌
の1998年2月号に掲載された、新井一氏関連の
記事をまとめた追悼特別企画のタイトルです。

あと、貴方の紹介された 小林聡さん? の
サイトは、かなり的確にコンパクトに、物語
の構造論でしたっけ、をまとめてありますね?

816 :名無し物書き ◆1lDBhD7oCo :2006/01/19(木) 10:37:58
後、世界観とキャラクター作りをリストから無作為に抽出して
決めるということを試みる場合に、そのリストの元ネタになり
そうな著作物の一例をあげるとするならば、
社会思想社 現代教養文庫1502 RPGキャラクターブック
〜ファンタジー世界のヒーロー編〜 安田均・松谷世津子訳
などを参考にすれば、おもしろいのでは――?

※ここでは、サイコロを使うやり方を紹介していますが、
それは通常の六面体の物以外に、四・八・十・十二・二十面
体の物が必要になる、ということのようです。正直、そこで
紹介されてある項目は、かなり多岐に渡り、また細かいので、
かなり気合いを入れて臨まないと途中で挫折するだけかと…※



817 : ◆nNnywATuEI :2006/01/19(木) 12:13:17
>>800 はぁ? 君は馬鹿か? 任意のセルをアクティブにして
Delete key を押せば、何度でも何度でも、自動更新(プ
などは、簡・単・に・出・来・る・も・の・だ・ろ・う・に―――

818 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/19(木) 20:52:26
果てなく続くトリップ自演、哀れw

819 :813:2006/01/19(木) 22:24:57
>>815
thx!
サイトはググったら出てますた。ありがたやありがたや

>816
amazonのレビュー見てみた。なかなか良い本みたいだね!

820 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/20(金) 00:21:03
プロット批評スレ、早速荒れてるぞ
誰か何とか汁!

821 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/20(金) 21:38:38
自演厨もようやく自スレを立ててくれて結構なことだ。
プロット批評スレという土俵で延々ひとり相撲をとってくれればいいんだが。

822 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/20(金) 22:47:42
そうはいかんざき!

823 :名無し物書き@引用中――  ◆PCaAobli02 :2006/01/21(土) 12:47:22
新井一語録「ドラマというのは、所詮人間関係の移り変わりなのです。
    最初好きでも嫌いでもなかった男女が心中する位まで好きに
    なったり、好きだった関係が冷却して、殺してやろうという
    気持ちになる。もうこれだけでドラマになります。ですから、
    その関係(感情)と設定を[まずは]考えて下さい。

824 :名無し物書き@引用中――  ◆PCaAobli02 :2006/01/21(土) 12:57:01
新井語録「あなたの書いてるストーリーは、登場人物の人生の
  或る一部を切り取って来たものです。これを桃太郎を例に
  とって説明すると、桃太郎が鬼遠征に出掛けるという場面
  をストーリーとして描く場合、それを最初に読むお客さん
  は、桃太郎の人生をまだ何も知らない訳なんです。だから、
  何故桃太郎は鬼退治に出掛けることになったのか? それ
  は、恋人の花子が鬼が島に浚われたので、それを助ける為
  に旅立つのだという理由・目的を読者に知らせておかねば
  なりません、これを動機づけと言います。これがはっきり
  としていないとストーリーは進展しませんし、読者に判ら
  ない文章になってしまいます。

825 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/22(日) 14:48:27
   「構想(プロット)など考えたこともない」

   「構想は優れた作家にとって無用の長物であり、
    無能な作家が真っ先に頼る常套手段である。」

   「私の場合、いずれの場合も、構想は疎か、紙切れに心覚え
    一つ書き留めもしなかった。殺人ミステリーの複雑な筋立
    てを持った作品も含めてである。
     ここが肝心なところで、作品と構想はまったく別物である
    ことを忘れてはならない。」
                      (S・キング)

   「事前の青写真どおりに書けた小説は、“運動性”がないから
    つまらない」

   「事前に考えていなかったことが書く過程で入ってくるから、
    結果として、書きそびれたものより豊かなものが出来上がる」

                      (保坂和志)

826 :イラストに騙された名無しさん:2006/01/22(日) 17:04:46
プロットを事前に書いてから、執筆する派の作家は、プロットの文章を
そ・の・ま・ま・何・倍・か・に・引・き・伸・ば・し・て・る・だけだと、
安易に考えているような素人はここに出入りしちゃイケナイ!!

               (ステッペン・ウルフ・ガイ)

827 :名無し物書き@推敲中?:2006/02/16(木) 12:25:09
f

828 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/15(水) 14:45:21
>>29
kwsk

829 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/15(水) 18:54:52
ここは小説に関するプロットの話をするスレなんだから
シナリオ関係の人は出て行ってください。
そもそもシナリオライターなんて文才のない人がたどり着く仕事なんだから
一緒にされるのはとても心外です。

830 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/15(水) 19:19:13
そうだそうだ!!

831 :ワット ◆QV65lWK8LE :2006/03/20(月) 01:54:05
停滞期にはいると内ゲバが始まるのはどこも一緒だねぇ。

832 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/28(火) 02:37:55
ところで、プロット作成にどのくらい時間かけてる?
書き始めてから、次々とアイデアが生まれてきて、修正するってこともあるよね。


833 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/28(火) 03:00:06
>>831
お前みたいな奴をみると、あの日のことを思い出すよ。
2001年8月25日。2ちゃんが本格的に閉鎖になりかけた日だよ。
転送量が多すぎて、費用が月700万もかかってるって発表されて、「数日中に閉鎖」って予告されてさ、
その日のうちにあっちこっちの板が封鎖されてた日だよ。
あのときのUNIX板の住人、カッコよかったんだぜ。「総力を結集」ってのはまさにああいう状態だよ。
転送量を1/3に削減しないと閉鎖、ってもんだから、新しいプログラム組んでさ、
そしたらほんの何時間かで完成したんだよ。それが聞いてくれよ、目標は1/3だったのに
1/16まで圧縮に成功しやがったんだよ。職人技なんてもんじゃねえよ、神技だよ。
でもよ、そうやって頑張る人がいた一方で、「ボクの肛門も閉鎖されそうです」とか駄スレ立ててたバカも
いたわけだよ。ちょうど、今のお前みたいにな。
だからよ、俺たちは総力を結集して、お前のバカ度を1/16に圧縮しようと思うよ。
ま、圧縮後でもお前のバカ度はこの世に生かしておくことのできないレベルだけどな。
要するに俺らの力を結集してもお前を助けることができないってことだ。
わかったら、まわりに迷惑をかけないようにひっそりと死んでくれよな。


834 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/29(水) 10:43:14
自分の場合、プロットを書き始めると忘れないように詳細を書くことになってしまい
気がつくと小説が完成!てなことになっている。
自慢話に聞こえるかもしれないが、それが全くの逆で担当いわれても臨機応変に変更できないし
本のページ数に合わせるのも大変で、寝不足の日々が続いたりします。
プロットをブロック状にして、組み立てしやすくならないか今考えているところですが、
なかなか思い通りにはいきませんねぇ。 はぁー。


835 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/29(水) 16:28:59
釈迦に説法ですが、アウトラインプロセッサで多少楽にならないでしょうか。
StoryEditorとかNami2000などのフリーツールがあります。

脚本家は箱書きされるそうですが、
昔だとカード形式でやってた人もいらっしゃるそうです。
別にExcelでもいいのかな。


836 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/14(金) 12:06:40
ジャンルを創り出し

837 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/26(水) 18:32:52
>>835
釈迦に説法とはとんでもない。有難く読ませて頂きました。
フリーツールがあるんですね。
潜ってみます。
ではまた。

838 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/04(木) 13:11:53
駄作にすぎないからな。


839 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/05(金) 02:14:07
ラストばっかり思い浮かぶ

840 :毒電波:2006/05/05(金) 20:24:06
参考になるかわかりませんが
多分 みなさんがなやんでいるのは プロットの作り方というより
おもしろいプロットの 作り方ではないでしょうか?
もしそうなら よく考えてください
おもしろいプロットをおもしろく書けるのは当然のことです
ですが本当にすごいのは
おもしろくないプロットをおもしろく書ける表現力だと思うのです
演出力ってやつです
漫画を描くときにキャラクターが大事だとかよくいわれますが
演出力がないとキャラクターも生かされないし
どんなにいいプロットをつくってもおもしろくならないのではないか...と思うのです
プロット=演出の仕方 と考えると、作家も読み手もモチベーションを維持できるのでは
ないでしょうか?

841 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/12(金) 14:04:34
妙な理屈だなぁ。

842 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/01(木) 13:10:16
悪の組織と対抗

843 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/01(木) 13:29:09
ちょいとすれ違いかもしれないけど
アホ系近未来空想軍事小説のネタなんだが
国際法による民兵・義勇兵の定義と


韓国法の
兵務庁長は、戦時・事変等の緊急な事態に対応して地方兵務庁長をして
兵力動員召集通知書をあらかじめ送達させることができる
第21条
常勤予備役として召集された者に対して軍部隊外で居住させることができ

を組み合わせて民間人を装った韓国軍人や予備役が日本に在住。
攻撃目標の前まで民間人として移動、集合して
会戦と同時に攻撃目標、特に自衛隊の命令系統や政府系施設の
占拠を持って撹乱作戦を狙う。
とか書いてるのだがこれプロットとしてどうだろうか?

844 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/02(金) 22:41:10
それはスパイとかテロリズムとか言う奴ですね。
韓国がまともな国家なら取るとは思えない行動だと思います。

韓国を貶めたい情熱に駆られているのなら別ですが、かなり不自然。

845 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/02(金) 22:56:34
アホ系ならありだな

846 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/04(日) 21:39:17
無茶な発想もアイデア次第で優れたプロットに...
例えば一部の暴走軍部の独走とからめるとか。

どっちにしろ一ひねりは要る罠。

847 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/05(月) 01:32:41
   「構想(プロット)など考えたこともない」

   「構想は優れた作家にとって無用の長物であり、
    無能な作家が真っ先に頼る常套手段である。」

   「私の場合、いずれの場合も、構想は疎か、紙切れに心覚え
    一つ書き留めもしなかった。殺人ミステリーの複雑な筋立
    てを持った作品も含めてである。
     ここが肝心なところで、作品と構想はまったく別物である
    ことを忘れてはならない。」
                      (S・キング)

   「事前の青写真どおりに書けた小説は、“運動性”がないから
    つまらない」

   「事前に考えていなかったことが書く過程で入ってくるから、
    結果として、書きそびれたものより豊かなものが出来上がる」

                      (保坂和志)

848 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/05(月) 16:25:56
俺ってキング並、という自覚があるなら、好きにするがよい。

849 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/05(月) 18:06:53
無能な作家が構想なしに書いた小説=最悪

850 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/06(火) 08:52:34
>846
アホ構想と思いましたらフレデリック・フォーサイス
という作家が実際にこのあほな発想を実行しようとして失敗して
その体験記を下地に本を書いたらしいです。
現実は空想より奇なりですね。

確かに一捻りいれないと起承転結が盛り上がらなくて面白くないですね。

851 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/06(火) 11:22:40
サドの「ソドム120日」には起承転結がありませんが何か

852 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/06(火) 12:13:18
なんでプロットの書き方のスレにプロット不要のレスがあるのか判らんね。
暇なん?



853 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/06(火) 15:33:36
ところで、このスレ読んでもまったくプロットの作り方がわからないんだが・・・
プロットの是非について語っている暇があるなら、まともなレスしてくださいよ

854 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/06(火) 15:58:01
書けない、できない奴はプロット不要論を振りかざすか沈黙し、
書ける奴は「教えるまでも無い」と思ってる。


だからまともなレスがない。

855 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/06(火) 18:33:29
ここで「ハコガキ」と言い出すと、荒れますかね。

856 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/06(火) 19:46:21
>>855
これかい?

『箱書き(ハコガキ)法』
http://www.h7.dion.ne.jp/~p-o-v/high/high-k01.htm

857 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/06(火) 22:39:57
純文学や、変り種のミステリーには必要なし。

858 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/08(木) 22:26:46
プロットだけで400字詰め換算200枚くらいになった・・・
舞台背景、キャラ設定、書く際のポイントや注意点などの細かい方針、一部のシーンを書き込んだのも含めてだけど。


859 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/09(金) 08:12:29
よし、本編3000枚!
ゴー!

860 :858:2006/06/22(木) 09:46:49
250枚超えた。
みんなプロットはどれくらい書きこんでるの?

861 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/22(木) 10:13:17
そんなネタで釣れるのか。

862 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/26(月) 01:30:49
8クールのテレビアニメでも作るつもりならそのくらいのプロットがいるかもな。

863 :858:2006/06/27(火) 09:37:55
ネタじゃないよ。
ちなみに他の人はどんな感じなのか知りたい。


864 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/27(火) 11:18:08
プロットは三、四枚だな
仕上がりがどんな長さでも三、四枚にまとめる
二五十枚もプロット書くくらいなら書き始めるよ

865 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/27(火) 12:02:54
ネタでなけれりゃ馬鹿だな。

866 :858:2006/06/27(火) 13:24:42
プロットと言っても詳細な箱書きみたいなものなんだけど・・・
構想練ってたら、数10枚くらいは書きとめておくべきポイントが出てきそうに思えるが。
250枚はともかく。

867 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/27(火) 13:29:43
おれ、こいつ知ってる。プロット馬鹿って言われてた。いくつもプロットの予備があるのが自慢なんだけどどれひとつとしてかんせいできないでやんのプププ

868 :858:2006/06/27(火) 13:47:36
ん?誰と勘違いしてんの?
そうやって人を見下すのはさぞかし気持ちがいいんだろうね。

869 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/27(火) 14:03:44
マヂだとしたら、いったいなんのために200枚のプロットなんて
書いているのですか。

3000枚の本編を書くつもりなのか、200枚の本編を書くつもりなのか、
どうなのでしょう。

まさか出来上がり枚数を考慮せずにプロットを書くことなんてないと思いますが。

870 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/27(火) 14:09:24
スレッド渡り歩いてなりすましやウソが癖になっているんだろ。そんなに責めるなよ。
さ、本気の連中だけで話題続行!

871 :858:2006/06/27(火) 14:44:05
>>869
1000枚くらい。
>舞台背景、キャラ設定、書く際のポイントや注意点などの細かい方針、一部のシーンを書き込んだのも含めてだけど。
こんな感じでやってたら、自然とこうなった。
実際には本文には書かれない情報も相当書き留めてるから。

872 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/27(火) 18:18:20
そういうのはプロットとはいわない

873 :858:2006/06/27(火) 19:28:58
では何と?

874 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/27(火) 21:47:20
プロットは一行だね。

875 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/27(火) 23:05:34
>858
本来プロットは、物語の全体像を手早く把握できないといけないのでは?
その分量だとシノプシスに近い気がする。
しかし250枚のほとんどが背景等だったら、
それは単なる設定とかメモ・備忘録になるのかもしれない。
人によって違うからなんとも言えないですが…。


876 :858:2006/06/28(水) 00:44:09
シノプシス
http://hiki.cre.jp/write/?Synopsis
プロット
http://hiki.cre.jp/write/?Plot

やっぱりプロットでいいと思う・・・
自分的には詳細な設計図という認識。

877 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/28(水) 09:36:32

プロットの意味すら理解してない奴が多いなw
三、四枚の奴とか、明らかに粗筋と混同してるだろ。

878 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/28(水) 15:01:34
盛り上がってまいりました!

879 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/28(水) 19:00:59
プロットは作品の構造を簡潔に把握するためのものだから、
とんでもない枚数になることはありえない。
長さの目安はシノプシス<プロット<<<<<作品本体

880 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/28(水) 19:03:29
俺の場合、プロットの方が作品より長くなる

881 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/28(水) 19:16:07
>>880
「作中では書けないだろうな」というものに関しては

「戦闘員A:
 24歳の妻と3歳の娘を持つ27歳の男性。
 つい先日、上司から出向の話を持ちかけられダウナーのため
 どうにも魔法少女とのバトルに気合入らなさ気味」

「戦闘員B:
 22歳の男性。Aの部下。
 魔法少女を倒したら少女を好き勝手していいという勧誘に乗ったものの、
 いつも魔法少女にボコられる。」

くらいでいいと思う。


これを

「戦闘員A:
 来歴は中学卒業後(以下百行)」

「戦闘員B:
 高校一年生のころに公園で拾った幼児性愛者向け成年雑誌の影響でロリコンとなり
(以下三千行)」

とすると、どうしてもプロットが爆発するんでね。



882 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/28(水) 19:39:59
>>881
それでは、人物像が浮かばんな。やり直し。

883 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/28(水) 19:53:38
>>879
無知乙w
きっと貧弱で曖昧な構想しか練ったことないんだろうな。

884 :881:2006/06/28(水) 20:42:18
>>882
適当なキャラなら分量は超控えめでいいよねってことを言いたかったんだが orz

実例がないと何言いたいのか分からないだろうと思ったので、例は適当に作った。
少し反省している。




>>883
プロットは設定をあらかじめ削り込んで、本番で書く分量を最低限に抑えるために用いる。
設定は少ないほうが読者には分かりやすいから。

プロットで、小説の1/10以上程度の分量を書いてしまっている場合
(例えば300Pの話なら、30P以上のプロットがある場合)、

「設定が重複している」
「ストーリーに関係しないけども、思いついた設定がプロットに含まれている」
「キャラの回想など、ストーリーには直に関わらない場面がある」
「すでに続編にまで気が回っている」
「要点の記載ではなく、すでに話を書いている」

のどれかにハマっている可能性があるYO。

885 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/28(水) 22:25:49
「週末作家入門」では梗概は「企画書」とされているね。
物語のキモは外しつつ、売り込むためのツボははずさない。
キモをネタバレしてしまうと、企画だけ取られて没にされかねないから。

886 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/29(木) 04:33:12
千枚こえたりするのはエロゲのシナリオ、、、

887 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/29(木) 08:00:35
プロット万歳!

プロットがあれば、本編なんかいらないよね!

888 :名無し物書き@推敲中?:2006/07/10(月) 18:36:39
レディコミ作家がまんがのプロットを紹介してる
まんがとはいえ参考になりそう
ttp://blog.livedoor.jp/jewelholy/

889 :名無し物書き@推敲中?:2006/07/15(土) 11:24:42
過疎ってるなぁ
で、結局みんなはどんな感じにプロット立ててるの?
俺の手順はこんな感じ

1. 一行あらすじ。
2. 転や敵や目的などを加えてあらすじを作成。(約800字)
3. あらすじをシーンごとに分けて疑問点、矛盾などを洗い出し。
4. シーンごとに、背景や人物の心理などをつめていく。
5. 必要な台詞を書いてく。ト書きでその他の事項もメモっとく。
6. まだ決まっていない世界観などをつめていく。
7. 書き出す。

890 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/15(火) 23:38:58
阿蘇は無知

891 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/29(火) 02:27:53
こういう実例がある。知り合う機会のあったあるフリーター。

かれはこれも高校生のころから漫画家になるのが夢で、
いくつか作品を書いたことがあるのだが、
出版社に持ち込んだこともコンクールに応募したこともない。
ここ数年はアルバイトをしており、作品は書いていないと言っていた。
そして自分には才能があり、限界を感じたことはないというのだ。

 失敗しない最良の方法はそれを行わないこと。やらなきゃ失敗することはない。
成功経験が無いにも関わらず自分に能力があると感じるのは、そういうしかけなんじゃあるまいか。
やらずに夢を見ている間に「やりたいこと」と「できること」との区別がつかなくなってしまうのだろう。

優越感を保つために失敗の可能性を避け、他者を評価せずに一生を過ごす人が増えていく…。
経験ゆえの自信ではなく未経験ゆえの自信!

かれらはまわりの人間が自分の値打ちの分からないアホに見えるだろう。
オレはエライのだ。おまえらには分かるまい。だってアホなんだから。

892 :名無し物書き@推敲中?::2006/09/08(金) 11:18:30
as

893 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/08(金) 16:39:59
184 名前:名無し物書き@推敲中? 投稿日:2006/09/08(金) 14:59
プロットに拘ってたら作家になどなれん。
春樹がプロットを考えてるとは到底、思えない。
だからこそ今年度、ノーベル賞にノミネートされたんだろ。
プロットなんぞ、思考を固め身動きが取れなくなる。
エンタメなら知らんが・・

894 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/08(金) 21:58:29
プロットって結局なんなの?
作品を一通り書き終えた後に、新たに構築
し直さなければならない物語の粗筋がプロットってこと?
各章の入れ替えとか構成の手直しとかやることはあるもんねえ。
構想とプロットって用語の意味は同じだけど
業界的には別物の扱いなんじゃ・・・?
順序で言うと、構想→書き上げ→プロット・手直し→完成
これなら構想をすっ飛ばして書き上げる
キングの主張とも矛盾しないと思うけど。


895 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/09(土) 06:01:50
結局さ、創作途中のものを人に説明するのに必要なだけであって
そういうプロじゃなければ、自分がある程度
(皆どうせ流れのままにまかせて書くよね?)
把握するためだけにあるものだよね?

896 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 11:04:41
結局、プロットなんぞに凝り固まってる香具師は作家にはなれんよ。
エンタメは知らん。


897 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/10(日) 13:12:42
単純な話ならプロットはいらんよ。
必要ないね。
ま、プロットの書けない作家が多いから、世の中、駄作が多いんだけどさ。
そのうち時代は変わってくるよ。

898 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/11(月) 14:57:40
>>894の意見はどうなんですか。
プロットいらないといっている人の完成作品が、プロットいるといっている人の
プロットにあたるってことでしょうか。そうだとわかりやすいんですけど。
1・1回目思いつくまま書きながら、読みながら、突っ込みながら、連想しながら書く。
作者と読者を一緒にやるから、うねるような展開となる→プロットいらない派。
2・書き終える。全体を通して成し遂げたもの(本筋と外筋の割合とかテーマとか作者の癖・パターン)の中でより目立つものが見えてくる。
3・それをより生かすふうに整える。けずったり書き足す。それが行き過ぎると説教くさくなる→プロットいる派。

899 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/12(火) 18:57:29

モチーフ

プロット1
 あらすじ1
 あらすじ2
 あらすじ3

プロット2
 あらすじ1
 あらすじ2

これをアウトラインやカードなどで、あれこれやる。

以上。



900 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/12(火) 21:54:00

そりゃ駄作しかうまんわ

プロット1A プロット1B プロット1C プロット1D

どれがいいか選択

プロット1B

プロット2A プロット2B プロット2C プロット2D

どれがいいか選択

プロット2C

「プロット1B→プロット2C」の全体をみて考える

駄目だ、考え直そう

初めからプロットを作り直す

いくつかプロットをつくり選択

いつか良いものができる

以上。

901 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/12(火) 21:56:13
>>900
解釈の違いだろw

902 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 22:38:42
自分の好きな作家がプロットを書いてると知って
俺もプロットを書いてる、ってのはアリ?

903 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/18(月) 22:49:34
>>902
いいんじゃない?
でもプロットはあくまでも本体をかくための海図だから。



904 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/20(水) 01:35:55
   「構想(プロット)など考えたこともない」

   「構想は優れた作家にとって無用の長物であり、
    無能な作家が真っ先に頼る常套手段である。」

   「私の場合、いずれの場合も、構想は疎か、紙切れに心覚え
    一つ書き留めもしなかった。殺人ミステリーの複雑な筋立
    てを持った作品も含めてである。
     ここが肝心なところで、作品と構想はまったく別物である
    ことを忘れてはならない。」
                      (S・キング)

   「事前の青写真どおりに書けた小説は、“運動性”がないから
    つまらない」

   「事前に考えていなかったことが書く過程で入ってくるから、
    結果として、書きそびれたものより豊かなものが出来上がる」

                      (保坂和志)

905 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/23(土) 16:43:32
>904をまともに信じない方がいい。
作家なんて嘘つきが多い。

成績のいい奴に、勉強した?と訊くとなんて答える?
全然していないよっていうだろ。

そーいうこと。

906 :ドッカーン!:2006/09/28(木) 20:59:18
アスペルガー残飯、諦めて働け。おまえに小説は無理だって。
 
 
 
 

907 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 21:43:23
>>904
キングも保坂も読んだけど、おもしろくないよ。

908 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 21:52:44
プロット作ってないからじゃね?

909 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 22:38:02
頭の中でプロットが出来ていて、全てを矛盾なく把握できているから、
改めてプロットとして書き出す必要なかったって事じゃまいか

910 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 23:49:47
プロット作らない作家の文章って妙に冗長でダラダラしてるよね

911 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/28(木) 23:59:36
>>910
村上春樹のことか?

912 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/29(金) 00:15:09
村上ショージじゃね?

913 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/30(土) 04:13:41
>>911
ねじまき・・・なんぞ、プロットありきな訳ないだろ。

914 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/17(火) 03:07:03
ショージ兄やんをばかにするなぁ わーん

915 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/17(火) 03:19:20
稚拙な、らノベ系、エンタメ系の作家になりたいなら
プロットおぼえなよ
俺はプロットなんぞ、シナリオ書きの裏方さんの代物だと思ってますよ

916 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/17(火) 05:16:59
純文書きのプロ作家ってプロット作ってるのかね

917 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/17(火) 12:45:14
純でプロット?組み立ててる作家がいたらそいつはキチガイ。

918 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/17(火) 13:20:31
まあともかく投下してみる。
「プロットメーカー」
http://www.avis.ne.jp/~asper/work/plot.htm
”面白い”作品なら、これを践む事でほぼ書ける。
題材はほぼ問わないと思う。ともかく二十枚なら、
1〜4枚程度で世界と状況と主人公と目的を書き、
後は好きに流して十枚くらいで何か事件を起こして、
二十枚目で終わらせ、れば普通に面白くなる。

しかし多分それは、「評価される作品」には成らない。
現実問題、小説として食べていけるのは「面白い作品」だが、
しかし今、面白い作品を書く人は評価されないあらゆる現場で。
その辺を踏まえ、貧乏暮らしカモンでれっつとらい。

919 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/17(火) 15:40:11
>>917
でもさ、例えば吉田修一の「最後の息子」って
プロットなしのいきあたりばったりで書いたのか疑問。
ほかの純文の新人賞受賞作だって、けっこう練ってあると思うんだけど。

920 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/24(火) 23:17:36
>>80
その通り。
構成を馬鹿にする作家は構成に泣くと思う。
キングの話は半分に聞いておいたほうがよいかもよ。

イチローなんて、天才と呼ばれる事を嫌いながら、
それと同時に他人に努力してる姿を見られる事も嫌っている。
イチローだからこそ何を言っても恰好いいわけだし、
聞いたほうもなんでもない不思議語録に納得したくなるもんだよ。

キングみたいに成功収めた人間ならば、
「僕は釣りをする時に餌なんか付けた事はないね」
なんて平気で嘘ぶいて、相手の反応を楽しみながら生きていると思う。
本が売れるだけじゃ物足りず、更に上の評価が欲しくてたまらないんだよ。

「プロットなしで?さすがキング先生ですな」
「いやいや、それほどでもないよ君、誰でも出来るって、誰でもね」

921 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/25(水) 00:54:15
イチローみたいに常にカッコよさを
アピールしている有名人は大変だと思う

922 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/25(水) 02:05:56
こんどはイチローを狙撃か
バカペルガー残飯(←ATOK標準単語登録済み)

 
  

923 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/25(水) 02:22:54
おれも文学系の作家さんはプロットなんか立てないと思う。
けどそれは頭んなかで情景の隅々にいたるまでカッチリできあがってるから
書き出してみるまでもない、だからプロット書かないということだろうと思う。
少なくとも書きながら展開を考えてるなんてことは、絶対にないと思うが。

原稿五百枚前後の量だろうがプロットを書き出すまでもないと言えるほどの
構成力が欲しいよ、マジで。

924 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/25(水) 02:54:57
サスペンスやファンタジー以外ならプロットなしで書けるだろ、普通。
原稿用紙500枚程度ならすらすら書ける。
てか、「鉛筆削り」という単語だけで100程度の話を長くても1ヵ月ほどで書ける。

925 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/25(水) 03:04:14
質問に答えるだけで、作品ができる!
http://8931.com/yosinoya.php

926 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/25(水) 03:13:50
>>924
なら早くデビューしなってばよ
そんな自慢は売れてから雑誌のインタビューでやれな

927 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/25(水) 03:22:34
書けたとしても制御できないだろ……

928 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/25(水) 03:24:19
誰かのコピーを貼り付けるだけだろう?
そういうのは書くとは言わないんだがなぁ
バカペルガー残飯(←ATOK標準単語登録済み)

929 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/25(水) 19:40:11
物語自体が行きたがる方向へ沿って素直に書いてやると
けっこういい感じに仕上がったりする(おれのばあい)

脚本やマンガはどうかしらないけど、小説のプロットつくるときは
作為は敵かもしれないと気付いた昨今

おまいらプロット立ててますかー?

930 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/12(日) 04:17:20
何処で見たかなんて忘れたけど
「プロットは細かく作るけど、書いてると、最後にはその通りにならない」
って作家もいるらしい

931 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/22(水) 14:11:47
ならないね

932 :名無し物書き@推敲中:2006/11/24(金) 12:38:05
けど

933 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/24(金) 14:06:30
簡単なプロットくらいつくらないと、初心者は何を書いてるかわからなくなる。

934 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/25(土) 17:16:04
>933
純文学書きだけど、とにかく書けばなにかが生まれるんだよ。
それをあとから整理すればええ。

無論、ちょっとしたモチーフはあったほうがええ。



935 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/25(土) 17:24:19
   「構想(プロット)など考えたこともない」

   「構想は優れた作家にとって無用の長物であり、
    無能な作家が真っ先に頼る常套手段である。」

   「私の場合、いずれの場合も、構想は疎か、紙切れに心覚え
    一つ書き留めもしなかった。殺人ミステリーの複雑な筋立
    てを持った作品も含めてである。
     ここが肝心なところで、作品と構想はまったく別物である
    ことを忘れてはならない。」
                      (S・キング)

   「事前の青写真どおりに書けた小説は、“運動性”がないから
    つまらない」

   「事前に考えていなかったことが書く過程で入ってくるから、
    結果として、書きそびれたものより豊かなものが出来上がる」

                      (保坂和志)

936 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/25(土) 17:29:12
   『山を登る時 ルートもわからん!
    頂上がどこにあるかもわからんでは遭難は確実なんじゃ!』

                        (ジョセフ・ジョースター)

937 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/25(土) 17:35:55
エンタメはプロットに拘らざるえんだろ。それでも書いてるうちに変更されると思うが。

938 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/25(土) 23:11:02
大箱はもちろん、中箱くらいは考えてから書かないと、エンタメは破綻しちゃう。
「こんな話よく考えられるよなあ〜」って小説が行き当たりばったりだなんて筈ない。

939 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/26(日) 07:34:53
『前人未踏の山を登る時 ルートもわからん!
    頂上がどこにあるかもわからんでは遭難は確実なんじゃ!
 だが、そこに新鮮な驚きと発見がある。たとえカメラが先回りして
    我々を待ちかまえているにせよ』
                        (川口浩)

940 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/26(日) 10:30:50
俺ははじめはプロットなんてもの知らなかったし、考えるのも面倒だったから適当に書いてたけど、
この頃はそれじゃだめだなと思ってプロット考えてるよ。
ただ、昔と違って短編書くまでにえらく長い時間かかる。長編はまだ一個も書いてない


941 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/26(日) 18:25:18
>>939
川口浩が洞窟に入る〜♪
カメラマンと照明さんの後に入る
洞窟の中には白骨がころがる
何かで磨いたようなピカピカの白骨がころがる〜♪


942 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/27(月) 16:51:32
『プロットすら考えない純文学志向氏の書いた話ほど、つまらないものはない』


〜ネット読者代表〜

943 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/27(月) 18:09:06
>>940
そうやってプロットの重要性に気づくのが普通なんだよね。

944 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/03(日) 17:08:37
 子供はさぁ、高い高いとか、ジャイアントスイングしてやるだけでよろこぶけど、
 そのうち飽きてくるよな。子供も、相手してやる方も。
 だから横に振ったり、逆さに落としてみたり、いろいろ工夫してみる。
 そのうちジェットコースターとかのアトラクションで愉しむようになる。
 愉しませる側も、
 どこでどんな風に怖がらせよう、どこでどんな風に愉しませよう、
 色々考えて、ジェットコースターのコースを設計する。

 小説のプロットって、そういうもんだと思うんだ。
 読者を愉しませる工夫。
 読者に愉しんで貰おうと思うから、いろいろと工夫するだろ?
 だから、自分が書くことを愉しみたいだけなら、プロットをつくって工夫する必要はないし、
 読者を愉しませたいなら、プロットをしっかりつくって読者をもてなそうとするんじゃないかな。
 プロット肯定派と否定派は、執筆のスタンスが違うんだと思うんだ。


945 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/04(月) 14:38:16
>>920
君さ、小説書いたことあるの?
プロット否定=努力をしていない、なんて馬鹿馬鹿しいよ。

946 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/04(月) 16:21:32
純文学にプロット?アホか?人間失格って、プロット考えて書いたのか?アホくさ。

947 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/04(月) 16:36:07
エンタメ系の奴の文章がスカスカな理由が分かるスレだな

948 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/04(月) 17:33:12
相手を否定しあう必要がどこにある?
自分のやり方を貫けばいいだろ?

949 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/04(月) 17:58:11
プロットの作り方についてのスレなのにアホなのか?>>946-947

950 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/04(月) 18:24:22
>>945
君さ、構成無視して小説書いてるわけ?
だから誰にも評価してもらえないんだね。

951 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/04(月) 18:48:25
村上春樹は「トニー滝谷」という語感から、一つの小説を紡いだといっていたな。
事前の構想など一切なしに。

952 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/04(月) 19:06:24
そういうのも話半分に聞いといたほうがよさげ。
僕、普段は構成必死こいてに練りまくってますよ、なんて死んでも言わなそう。

953 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/05(火) 01:26:29
>>951
村上春樹自体、プロットをバカにしてる。


954 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/05(火) 03:00:57
>>953
だから「羊をめぐる冒険」の最後は滅茶苦茶なんだよ。

955 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/05(火) 21:17:58
正直趣味で書いてる小説を勝手に読まれて
「プロット考えてる?」って言われて
「ない」と答えたら鼻で笑われた
面白くなくても趣味なんだから別にいいじゃねえか
てか勝手に読むんじゃねえよ

956 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/05(火) 21:39:49
読んだわけじゃないよ
みんなは君を嘲笑ったんだよ

957 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/06(水) 00:48:11
>>955
言ってやれよ
「プロットなしでどこまで書けるのか実験してんだよね」って。

958 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/10(日) 12:36:17
キングや春樹が本当にプロットを立てていないとしても、
それは一握りの天才だからこそ出来ること。

俺たちは天才じゃない。
ハッキリ言えば、デビューしてない時点で無能だ。
だから、プロットを考えようぜ。

959 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/10(日) 14:17:55
二人ともプロットを立ててなくても、頭の中にある程度構想を練ってるよ。
2チャンのデタラメを鵜呑みにするなよボケ。
全体を読まず、部分的な箇所を抜き出してこうだという馬鹿がいるから気をつけろ。

960 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/10(日) 19:36:52
だからそれはお話を作ろうとしているからでしょ>>958

961 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/12(火) 01:46:16
保守あげ

962 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/12(火) 02:42:50
>>959
構想練って頭にある程度あるならば
それだって小さいプロットと呼んでいいのではないか?

963 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/12(火) 18:33:44
荒木飛呂彦や宮崎駿もプロットなしで創作するというが
「こういう一握りの天才だけがプロットなしで物語を作ることが
出来るのか」と思ってしまう

964 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/12(火) 18:35:52
宮崎駿はメイキングビデオでプロット書いてたけど?
嘘を見抜けという話かw

965 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/12(火) 19:06:01
漫画家はネーム(下書き)を書いてから、編集と打ち合わせるだろ?
嘘を見抜けという話かw

966 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/12(火) 22:21:28
自分式プロットの立て方。

1、何作ろうかなと考える
2、適当に思いついた単語をテーマとする(ベタな所だと友情とか未来だとか)
3、連想単語を書きまくる。
4、すると断片的な話や設定が思いつくので作ってみる。
5、3、4を繰り返す
6、すると少し構想が具体化してくるので適当に話を作ってみる。
7、しかし、話が落ちまで書けなかったりご都合な話ができる。
8、不完成な話にまた連想をして考える。
9、6,7,8を繰り返す。
10、話が一応完成するが整合性が無いので調整する。
(ここが一番難しく設定を弄る必要があるときもある)
11、完成。執筆開始。

967 :966:2006/12/12(火) 22:30:28
これは自己流であって設定重視な傾向になるので、
感動的な話書こうというのには向かないんだけどね。

序破急で考えると相性よさげ。
以上駄文、空気読まずに失礼しました。

968 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/12(火) 22:36:42
独学はやっぱよくないな。
もっと勉強しれ。

969 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/12(火) 22:37:38
×独学
○自己流

970 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/12(火) 22:44:27
>>968
失礼ながら基本は勉強しましたよ。
その上で自分に合う方法にしただけで。

971 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/12(火) 23:01:58
たいしたもんだ。まだ若いのに

972 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/13(水) 16:36:58
出来あがった作品がすべて。

973 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/22(金) 14:52:47
大箱、中箱、小箱はパソコンで書いても使えるよ

974 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/09(火) 22:17:09
次スレ
ストーリーの創られ方講座
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1105154076/

975 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/11(木) 19:55:47
ラノベはステロタイプなキャラクター性が確立されてる時点で
どう捻っても文学にはならない気がする。
始めから手の内明かしてるようなもんだわ。
作者が属性でのキャラ作りを意識してるし
ご丁寧に漫画絵のイラストまで付いている。
読み手が、ゼロから人物像を自由に模索することができん。
ラノベはそれを前提の上で書かれてる、文学とは何か別の文芸分野。


976 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/19(金) 21:45:39
976

977 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/19(金) 21:50:36
977

978 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/19(金) 21:53:05
978

979 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/19(金) 21:55:39
979

980 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/19(金) 22:00:58
980

981 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/19(金) 22:46:00
981

982 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/19(金) 22:49:18 ?2BP(2222)
982

983 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/19(金) 23:08:50
983

984 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/19(金) 23:24:16
984

985 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/19(金) 23:33:03
985

986 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/20(土) 21:12:08
986

987 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/20(土) 21:16:33
917

988 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/20(土) 21:21:54
988

989 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/20(土) 21:37:44
989

990 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/20(土) 21:48:32
990

991 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/20(土) 22:53:33
必死にならんでもいいのに。

992 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/21(日) 22:06:01
992

993 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/21(日) 22:29:06
993

994 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/21(日) 22:34:29
994

995 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/21(日) 22:41:15
995

996 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/22(月) 21:58:50
996

997 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/22(月) 22:01:38
997

998 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/22(月) 22:16:38
998

999 :名無し物書き@推敲中?:2007/01/22(月) 22:18:44
999

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1000イタダキマンボ

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