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「読みにくい」という神話

1 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 15:49:34
創作文芸板でもっとも多く使われ
また、もっとも多く否定されているこの
「読みにくい」という言葉。
「読みにくい」文章とはなんなのか。
「読みにくい」文章はいけないのか。
「読みにくい」の定義をはっきりさせ
「読みにくい」という批評(?)の是非を考えよう。

2 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 15:55:00
読解力のない奴が「読みにくい」と言って叩いているだけ。
酷評板でプロの文章をコピペされたことが何度かあるけど
「読みにくい」と言ってぼろくそ。自分の読解力がなさを
再確認させられて逆上しているんだろw

3 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 16:01:25
読みにくい文章は実在する。
それが実際に「読みにくい」のかそうでもないのかは
一つ一つ検証する必要がある。
十把一絡げにしてどちらと断定するのは意味がないことだ。

4 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 16:03:05
読みに・くい。文章はな、(ぜいけな。)い「の?」か。

5 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 16:06:20
>>2
プロの文章でも、読みにくい物は読みにくい。
ただ、彼らの場合はその読みにくさを補うだけの他の良さがあるだけ。
特別な効果を狙っているのでなければ、読みやすいに越したことは無い。

6 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 17:15:30
漫画以外の本をほとんど読まない奴は「読みにくい」とほざく前に
文学を読んで読解力をつけるべき。

7 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 17:24:54
しかし…漫画以外の本をほとんど読まなかった白岩が受賞してしまうという不条理がある……。

8 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 17:27:57
本を読んでいるからこそ読みにくいという判断がつくんじゃない?
本を読まないひとは、読みにくいんじゃなくて読めないだけ。

9 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 17:30:10
>>8
違う。読めない自分を惨めに感じて逆上して「読みにくい」と煽る。

10 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 17:43:37
>「読みにくい」文章とはなんなのか。

なんなんだろう。「読みにくい」をよくつかう人は投稿された
「読みにくい」小説をコピペしてよ。

11 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 17:59:43
>>7
「野ブタ。」なんかぜんぜんダメだよな。出版社は何でもいいから売りたいらしい。

12 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:00:59
読みにくい文は、意味がつかみにくい文。
2ちゃんのレスでもよく要点のわからないレスがある。あれと同じ。

13 :10:2005/04/03(日) 18:02:46
>>12
だからその文をもってきてよ。ここに。

14 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:03:17
主語と述語がやたら離れてる文章

15 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:03:55
>>12
お前に読解力がないだけだろw
読書もしていないくせに作家志望か?wwwww
マンガばっかよんでないで文学読め。

16 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:06:39
>>14
ニワトリは三歩歩くとものを忘れるというな。ニワトリ並みの脳みそなのか?w
小説ってのはきちんと記憶にとどめて情景や心情をイメージしながら読むもんなんだよ!

17 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:09:17
>>16
悪いな、IQは150以上ある。

18 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:12:00
前後の流れは無視しても、このレスとか一度読んだだけだと意味がわかりにくい。読みにくいとおもう。
雑談スレよりコピペ。

検索してみれ、小氏のほうだよ。
いきなり人間嫌いだから論理に逃げたって言い始めた。

ソクラテスへの言及も信用しないほうがいいんだろうな……。
辛口エッセイ読んだら勝手に読み取った人間の絶望とか語り始めそう。
どんな人間像があるんやら知らないが、知識量のわりに異様に狭いこった。

性悪説の筍子なんか、本気で人間嫌いだって信じてそう。
(竹の子じゃなくて竹冠、辞書機能古いから直ってないや。)

19 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:13:00
意味が分からないのと読みにくいのは違うだろ。

20 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:15:26
>>17
読解力とIQは関係ねぇよ。読解力は鍛錬で身につくものだ。
慣れだよ慣れ。難しいといって読もうとしなけりゃいくらIQが高くても理解はできん。

21 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:18:17
>>20
学生の頃は図書委員長をしてたな。
あなたは読者のことを考えたことがありますか?

22 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:21:29
>>9
つまり「読みにくい」文章は存在しないと?

23 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:23:44
18の文は読みにくい。

24 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:25:22
話の飛ぶ文は読みにくい。

25 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:33:39
>>22
個人の主観だから、基準があいまいだ。
少なくとも批評としては適切では無い。

26 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:34:52
>>20
斎藤孝の「読書力」に同じようなことが書いてあった。

27 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:36:53
つまり読み手の読解力によって読みやすい文章があったり
読みにくい文章はあるが、批評をする際はその点を度外視しろと

そういう主張なのですか?

28 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:48:20
文学的に新しい試み取り入れている文章が「読みにくい」と判断されて、叩かれていることはよくある。
そういう時は積極的に擁護することもあるけど、大抵は日本語としての稚拙さが読みにくさの原因であるように思う。

29 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:56:22
>>27
読解力の無いものは批評をするなってことだろ。

30 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 18:59:22
恐らく、世間の一般読者はここの住人より読解力が低いと思う。
だから、この板で「読みにくい」なんて評価されたら真摯に受け止めて対策を練るべきじゃないかな?

31 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 19:01:29
>>29
なるほど。
そうなれば確かに「読みにくい」などという評価はなくなるね。

32 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 19:03:30
>>30
いんや。マンガしか読まずに着ている奴が多い。文庫一冊も読んだことが無い奴が多い。
読まないくせに書きたがる奴が多い。読まないくせに批評するやつが多い
というより、投稿された文章すらほとんど読まずに適当なことを書いている奴が多い。
「読みにくい」と思ったら、もう読まないヘタレが多い。

33 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 19:04:45
そんな批評は無視すればいいじゃないの

34 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 19:06:42
>文庫一冊も読んだことが無い奴が多い。
そんな奴は少数派だと思うが・・・ 

35 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 19:08:05
>>34
いや、いるぞ。リアル厨房・リアル工房が。

36 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 19:08:13
ラ豚がこの手の事をよく指摘するな。

37 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 19:18:42
文庫一冊も読んだこと無い奴で、他人の作品を「読みにくい」と評価入れたことのある奴、
悪いが名乗り出てくれ・・・

38 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 19:22:14
>>37
恥ずかしくて出てこれないだろ。

39 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 19:25:35
>>32
それは主観で決めつけすぎではなかろか
文庫一冊も読んだ事ないって、ほんとにそんな奴が存在しているのか
信じられん

40 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 19:31:41
>>39
ジュニア小説(ライトのベル)は読んでいるかもしれんが、近代古典文学を読んでいない奴が多い。

41 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 19:34:47
文章の基本として「読みやすい」って重要だろ。
ヘミングウェイみたいなサラッとした文体で
実は重厚みたいなのが俺は一番いいと思ってる。

42 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 19:35:00
>>40
正直なところ、あなたの言いたいことは判るのだが、論調があまりにも感情的で極論しすぎ。
一度詫びでも入れて、論陣を立て直すべき。有意義な話し合いは、まずそれから・・・

43 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 19:40:30
>>40
いや、ラノベすら読解できなそうな奴が多いぞ。せいぜい「Deeplove」ぐらいだろう。

44 :冒険ヤロー罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/04/03(日) 19:45:24
ちん毛

45 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 19:47:39
>>40
>>43
そんな奴が多いと思うなら何でここにいんの?

46 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 19:49:49
>>45
そうとは知らずに来て。バカに酷評されて恨んでいるんだろう。

47 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 20:00:15
読みにくい文章の一例

たった一人の主体(かくかくの個人)に関するかぎりでは、彼の信念にかかわる観念の存在は物質的である。
というのも、彼の観念は、物質的儀礼(これ自身もその主体の観念がひき出される物質的なイデオロギー装置
によって定義される)によって支配される物質的実践のなかに挿入された物質的行為であるからだ。
……したがって、主体はつぎのようなシステムによって行為へと促されるかぎりで行為するようにみえる。
……イデオロギーは物質的なイデオロギー装置のなかに実在し、物質的儀礼によって支配される物質的実践の方向を定める。
物質的儀礼の実践は、自分の信念に従って十分に自覚的に行為する主体の物質的行為の中に実在する。

48 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 20:09:14
>>47
専門用語に慣れていない人は、その文章を、普段の文を読むスピードで読もうとしても、その文章の言葉から想起されるイメージの沸くスピードがついて行かず、
文章の読むテンポを一段階下げないと頭がついて行かないから、普段の自分のリズムを崩される、という意味で、読みにくい文章ですか?


49 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 20:11:43
どこに専門用語があるのかと小一時間…

50 :冒険ヤロー罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/04/03(日) 20:13:51
今日、骨髄バンクに登録した。

51 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 20:14:16
イデオロギーがどうだとか、○○的儀礼だとか、○○装置だとか、人によっては一生触れられることもない言葉じゃない。

52 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 20:34:53
とりあえず、「真面目に酷評」スレで「読みにくい」というレスがついたもの

69 名前:名無し物書き@推敲中?[sage] 投稿日:05/03/02(水) 18:19:30
「先生、本当にいいのですか?」
「ああ、構わんさ。
わたしたち人類は、この事実を発見するにはまだ早すぎる」
学者としての本能がそう云わせたわけではなかった。
敢えていうなら個人的感情。
これ以外に、自分の口から出た答えを説明できる言葉が見つからない。
否、まだこの事実が心の中で整理しきれていないからだろうか。
「そうですか……」
そう応えた顔は、まだ心残りがあることを察するには充分過ぎるほどだったが、私はこれ以上彼を考え込ませるようなことは言わないことにした。
「いえ、先生がそう言うなら、僕は良いんですが。
でも先生、この調査に掛かった費用、どうするおつもりなんですか?」
彼がそう聞くのも無理は無い。
なにしろこの発掘調査は、私にとっても人生初の試みだった。
そして同時に、私のまだ長いとはいえない人生で、最初で最後に打った大博打でもあったからだ。
結果、この博打は成功だった。
成功というには語弊がある。
本来なら大成功というのが正しい表現になるのだろう。
「なに、結果は大成功だったんだ。
成功か失敗か、これが経費を払うことの境界線だった。
君は会って間もないから解らんかもしれんが、
仮に我々が成功したこの調査の内容を奴に話さなかったとしても、それを失敗とするような野暮なことはせんよ。
ああ見えても、人としての大事な部分を忘れてはいない。
なにかしら、人間性に問題を抱えているのは紛れも無い事実だが、その点だけは保証しよう」
「元婚約者として………ですか?」
「………不本意ではあるが、今はそういうことにしておこう」
彼のこういうところを買って助手に据えているのは確かではある。
だが、今回ばかりは人選を誤ってしまったのではないかと後悔した。

53 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 20:46:34
なあ、酷評スレで批評されたものをわざわざ検証するのが目的なのか?
酷評されるのは承知で貼ったんだろうし
作者の許可もなく勝手にコピペしてどうこう言うことは感心しないな。

そこでやれよ。
納得いかない批評なんか無視しろ。

54 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 20:47:29
読みにくいのと、文章が下手なのとは違う問題だろ。

55 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 20:48:32
奥歯に詰まった物言い仕様になっているのが読みにくくしている原因なのでは。

56 :にゃ〜 ◆bgNEKOKVkM :2005/04/03(日) 21:25:55
∧ ∧    
(,,゚Д゚) >47 観念::物事に対する考え→物理的:感覚で知覚できる
        物理的儀式>物理的実践>物理的行為=観念
        儀式:規則に沿って行う行為 実践:実行すること 行為:行い
        イデオロギー:観念学 装置:しかけ 儀礼:社会的習慣として行う礼儀
        礼儀:礼の道 礼:生活規範 実在:客観的に存在する。
       
        たった一人の個人に関するかぎり、彼の考えの存在は客観的に知覚できる。
        なぜなら彼の考えは規則に沿って実行する行為の一つであるからだ。
        したがって個人は次のシステムによって行為を行うだけであるようにみえる。
        観念学は観念の仕掛けの中で存在していて、生活規範の中で実行する行為の方向を定めている。
        生活規範の実行は、自分の考えに従って自覚的に行動する個人の客観的にみれる行動のなかに現れる。
      
        彼の考えの存在は認識できる。。
        なぜならその考えは行動の一部分であるからだ。
        したがって彼は次のシステムで行動してるようにみえる。
        観念学は考える装置として行動内容を決めている。
        彼の考えは行動の中に存在している。

       わかりずらい 
       物理的儀式に支配された物理的実践の中に挿入された物理的行為         

57 :にゃ〜 ◆bgNEKOKVkM :2005/04/03(日) 21:40:17
>52
読みにくい部分はここだ!

敢えていうなら(しいていうなら:無理を通して)

「なんでだろ?個人的感情なのかな?」くらいの考えなのにいきなり
「これ以外に…言葉が見つからない。」と断定
「いややっぱり他に理由があるのかな?」と迷う。

「オレの考えかも」「それ以外にないし」「いや他にありそう…分かってないし」
どっちやねん!┌(`Д´)ノ)゚∀゚ )

後半は?だけど前のストーリーがわからないからなんともいえない。


58 :にゃ〜 ◆bgNEKOKVkM :2005/04/03(日) 21:51:27
∧ ∧
(,,゚Д゚) まあ批評するスレではないが例文がないと読みにくいの検証も定義もできないからなぁ…

     一つ、良く似た言葉をたくさん使い分けようとする。
     一つ、矛盾してる部分を平気で長々使う。
     一つ、接続詞を連続して使う。

59 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 21:54:30
神話は、読みにくいものがある。

60 :にゃ〜 ◆bgNEKOKVkM :2005/04/03(日) 21:57:22
>52
気になって酷評スレみてきたけどいきないこの文章だけ貼られてたのか。
さっぱりわからんのは当然。

読みにくいのは説明文(地の文)の不足でファイナルアンサー

61 :にゃ〜 ◆bgNEKOKVkM :2005/04/03(日) 21:59:24
∧ ∧
(,,゚Д゚) 逆に読みにくいけど面白い、読む価値のある文章を貼ってくれたら(・∀・)イイ!!
     

62 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 23:33:17
 自分の生のさかんな部分はずっと過去のものだ、自然な衰亡の、すでに斜面なかばに立っている。
その思いに生きていることを自覚するようになって、ある時が経つ。病んでいるほどの鬱屈として、夢
の中でならば大声で泣き喚くほどのものとして、それもブレイクなら全人類をひとりで体現する Man 
が核状況の地球を見つめてそうするであろうような思いともかさねて、また時には性の渇望の端的な
衰退として──これについては、年長の哲学者の、ある平安(シャンテイ)の印象の談話をしみじみと
思い出すのだが──。しかしやはりその斜面をくだりければ苦しいことが待ちうけるのだと、恐怖も感
じながら。

大江健三郎の「メヒコの大抜け穴」という短編小説の冒頭
こういうのって読解力があろうとなかろうと「読みにくい」文章だ。
だから、例えば、こういう文章書くような奴がこの部分だけ抜き出して、
「どうですか?」とみんなに聞いても、「読みにくい」という指摘を受けるのは当然だろ。

63 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/03(日) 23:46:53
 労役し悲しみ、という詩句がブレイクの一節であることを──その数行を隣りに開かれていたペ
ージに読んだ際、いつかは誰の作品であるか確かめるだろう、と思ったとおりに、僕は自力でつき
とめることになった。もっともそれは、あの駒場の教養学部図書館での経験から十年近くたった、
長男の出生の一年程前のことであったが。フランス文学科の学生であった間、また卒業してから
四、五年の間、僕はそれが自分にとって結局のところ& learn & forget の家庭にすぎぬはずだと
感じ続けながら、しかし、外国語を読む際には、フランス語のみを、それも辞書を引き書き込みす
るために机に向かって読む、という態度をたもっていた。そのうち自分がフランス文学の研究者に
なることはないと、見きわめがついたところで──早ばやと& leran & forget の先ゆきを一つ確
認したわけだが──フランス語にあわせて再び英語の書物を読むようになり、それもソファに寝
そべって、辞書はほどほどに引き、書き込みはせず、多様な種類を読みあさるようになったのであ
る。結婚しての、生活のスタイルの変化ということもあった。


もう一個、大江健三郎の短編から。「怒りの大気に冷たい嬰児が立ちあがって」『新しい人よ眼ざめよ』
これは途中の部分だから、というのもあるけど、やっぱり文の構造が日本語としては不自然で読みにくい。
良いか悪いかは置いておいて、こういうのを「読みにくい」とは思わない、なんていう奴はいないよな?

64 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 11:59:17
>>18


65 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 15:49:27
>64
?18は悪文じゃないか??

66 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 15:53:06
あと、酷評スレで読みにくいといわれてる文だけど、確かにそ読みにくいかもしれん。
読みにくい文はあるんじゃないか?

67 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 15:54:46
悪文と読みにくいは違うかもな。
すみません。間違いました。もういいです。

68 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 15:56:31
その読みにくい文がノーベル賞だと思うと
読みにくくてもいいんじゃないかって気がしてきた。


ってか大江は、その文章の意味が分かるように、他の部分で
ちゃんと説明と積み重ねをしてるでしょ。
一作として読むと、そんなに違和感はなかったんだよな

69 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 15:58:16
読みにくい文>>>>>悪文

70 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 16:00:48
18は一行一行の話が飛びすぎている。

71 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 16:01:04
1、書き手が下手で読みにくい
2、書き手の表そうとしていることが難解で読みにくい

A、読み手の読む能力が足りなくて読みにくい
B,誰が読んでも読みにくい


これはそれぞれ別個に考えないと。
1とAはそれぞれ「能力の低さ」故に起こるけど、
誰だって自分が劣っていると考えたくない。
だから書き手なら2と思い込んで楽になれるし、
読み手ならBと主張して自分を恥じることもない。

こんな原理かと。

72 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 16:04:59
>18は、接続詞や助詞の問題では?

73 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 16:10:07
言葉の選び方がばらばらだと読みにくい文になる。

74 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 16:20:33
神話が読みにくいのは、登場人物が多すぎるから。

75 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 18:25:32
だから18はあの人の文だろ? 違うの? 

76 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 19:08:00
>75

だれの文でもいいが、18は話飛びすぎ。
何がいいたいのかわかりにくい=読みにくい

77 :にゃ〜 ◆bgNEKOKVkM :2005/04/04(月) 23:33:43
∧ ∧ おいらの考えでは読みにくい文を書く作者には大きな誤解がある。
(,,゚Д゚) 謎があればあるほど先を読みたくなる!と思っているから
    すべてあいまいにわかりにくい文章にした結果、読みにくくなる。

    お化け屋敷は暗ければ暗いほど怖いので(・∀・)イイ!!と思って真っ暗にして
    なにもわからない、誰も行きたくないお化け屋敷を作るようなものだ。
    

78 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/04(月) 23:35:31
大江は英語の翻訳文がよかったんだよ。

79 :雨李 ◆TAPQNXfTD6 :2005/04/05(火) 03:09:35
私が歴史小説を読めない原理と一緒なんだ

80 :雨李 ◆TAPQNXfTD6 :2005/04/05(火) 03:13:20
確かに悪文と難文は別腹だよね
難文は訓練しだいで読める。


81 :雨李 ◆TAPQNXfTD6 :2005/04/05(火) 03:13:49
がんばれば漢文も読めるようになる

82 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/05(火) 03:33:06
「読みにくい」より「わかりにくい」の方が深刻な問題だろ。
>>1は自分の文章が、わかりにくいのではなく読みにくいのだと思いたいんだろうな。


83 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/08(金) 13:28:28
読書をしない奴には何もいう資格はない。

84 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/08(金) 13:35:22
>>83
白岩はどうなる?w

85 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/08(金) 15:00:17
白岩なんかが小説を書くのが間違い。プロの文章ではない。

86 :べったり:2005/04/08(金) 15:03:59
白石の話題は、読みにくい文章について語るはずである、このスレッドに置いては場違いである。

87 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/08(金) 15:16:20
>>86は言葉足らずで読みに・・・

88 :べったり:2005/04/08(金) 15:19:51
「……くい文章ばかり書いている、とでも言いたいようだな」


89 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 12:32:52
>>53
的を射た酷評なら誰も文句は言わないだろう。
読解力が無いため、文学的技巧を理解できずに
的外れなことを言ったり、「読みにくい」とほざく
奴がいるから悪い。
読書もしない奴がこんなところに来るのが場違い。

90 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 13:27:34
919 名前:名無し物書き@推敲中? 投稿日:04/12/12 16:09:18
 日本一のインターネット巨大掲示板にある「創作文芸」
という作家志望者の集まるカテゴリがある。
「創作文芸」にて文章の投稿をするスレッドは、どれもがたいてい荒れる。
その原因ははっきりしている。「ド素人が偉そうに批評している」この一言に尽きる。
 ここでいう"ド素人"とは、文学作品や新書、哲学や心理学等の
専門書などは読まずに、読むものといえばせいぜい漫画や雑誌や、一昔前には
ジュニア小説と呼ばれていた"ライトノベル"ぐらいで、文学の醍醐味である
メッセージ性をおび、文語を用い、卓越した比喩や、豊富な語彙を使った
作品を、その文体からして、毛嫌いする知的レベルの低い、そのくせに
「作家になりたい」という厚顔無恥な輩のことである。
 この"ド素人"どもときたら、重厚なテーマや文語をひどく嫌う。
"ド素人"どもは優れた文章を読解することが困難なのか、感情や五感の情報を
緻密に描写して、比喩も使ってある本格的なものを「読む気しない」と
言い、罵詈雑言を書き連ね、インターネット掲示板の中で嘲笑を意味する
「藁」や「w」や「プ」や「プゲラゲラ」などを書いて、作品と作者を冒涜するのである。
さらに、自分の読書量が少ないために読解力が無いことに無自覚で
優れた文章を「読みにくい」「つまらない」「センスが無い」などと
言い放ち貶めるのである。"ド素人"が優れた本格的な文章をこのように嫌う理由は
あるいは、自分の能力の無さを突きつけられたように感じて逆上しているのやもしれぬ。
彼らは「俺にはこんな文章、逆立ちしたって出てこねぇ!ちくしょう!うらやましい
ねたましい!こんにも上手い文章を書かなきゃ作家になれないって言うのかよぉ!どんなに
考えても、そんな文章作れねぇよ!」という思いが頭に浮かびそうになるたび
顔をしかめながら、その思いを掻き消すようにブルブルと激しく首を振り、その後で
「よくもこんな惨めな気持ちにさせやがって!」と逆上し、鼻の両側の筋肉に力を
入れたいやらしい笑みを浮かべながら、力を込めてキーを打ち
目を見開いて、必死になって優れた文章を書く作者を貶めているとも考えられる。

91 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 13:27:58
920 名前:919の続き 投稿日:04/12/12 16:09:59
 そのような"ド素人"どもに対して「作家になりたければ、もっと文学をたくさん読め」
という書き込みもよく見るのだが、彼らはかたくなに文学を読むことをしない。
「読みたくないけれど書きたい」というのは理解に苦しむが、それはそれで自由である。
しかし、本を読まないものに、文章の良し悪しはわからない。
少なくとも己の読書量の少なさとそれによる読解力の不足を謙虚に自覚して
他人の投稿した文章を静かに読んでいれば良いのだが、読解力の無さに無自覚で
いっちょうまえに批評家を気取って優れた文章を「読みにくい」の一言で
辻斬りのように一刀両断に切り捨てるのである。

 「創作文芸」には「あなたの文章真面目に酷評します」というスレッドがある。
これが実に不毛なやりとりをしている掲示板である。
先に述べた"ド素人"どもが我が物顔でやりたい放題のさばっている伏魔殿である。
 私が「創作文芸」に初めて来たとき、作家志望者が集まる掲示板なら
皆、たくさん本を読んでいるものだと思っていた。だが事実は違った。
本を読まないくせに本を書きたいという者。本を読まないくせに優れたの文章にケチを
つけているもの達であふれていた。

 私は「創作文芸」を知る前に、一冊の本を読んだ。
それは小説家志望者に向けて書かれたいわゆるハウツー本の類ではあるが、ああしろ、こうしろ
ああしてはいけない、こうしてはいけないといった指示は最小限で、小説家であり
また、何人もの教え子を小説家デビューさせた実績のある著者が、悪文をリライトして
比較検証するという書き方をされている優れた指導書であった。著者が書いたものと
原文を読比べると、あきらかに表現力の違いがわかるのだ。原文には無い視界や身体感覚や
感情がきちんと描かれていて、それが比喩も交えており、実に響きのいい文章に書き換えてあった。

92 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 13:28:24
921 名前:920の続き 投稿日:04/12/12 16:10:41
 私はそれを「創作文芸」に期待したのである。
「作家志望者なら基本的な読書をきちんとして、読解力も備えているだろう。
それならあの本のように、参考になるやりとりができるに違いない」と考えた。

 ところがそれは間違いであった。
 多くの「作家志望者」が、本が好きなわけでも、世にうったえたいことがある訳でもなく
賞をとって有名になってちやほやされたいという動機や、ベストセラーを書いてお金持ちになりたい
という愚かな考えの持ち主が多かった。 有名な賞を十代の女の子が受賞したことや、ブームになって
爆発的にヒットした恋愛小説が出たことが、愚かな"ド素人"どもに「作家になりたい」という言葉を
吐かせることになってしまったものと思われる。
 私は「あなたの文章真面目に酷評します」を、その前進の前進、「行き場のない作品発表スレッド」の
頃から見てきたが、不毛なやりとりが続けられているのである。明らかな悪文も、良い文章も
「批評家」が、ちまちまと文節や文章の端々をいじっているだけであったり
「批評家」が「ダラダラと長い、簡潔に書け!」「比喩なんかいらん!削れ!」
「つまらない読む気しない」と言っているものには、感情や、五感の情報が緻密に描写されており
臨場感のある文章であることがたびたびあった。
 また反対に「批評家」が「読みやすい」と言っているものは、小学生の作文のような稚拙で陳腐で
表現力が著しく欠けているものが多かった。
 根本的に間違っている。ちまちまと文節や語尾や単語をいじっても何にもならない。

93 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 13:28:56
922 名前:921の続き 投稿日:04/12/12 16:11:18
創作に必要なのは感性であり、ひらめきである。そのひらめきを導き出す指導が必要なのだ。
それには書く方も批評する方も、基本的な読書をしていなければ話にならない。
 物語を書くということは、空想を文字に変換するということである。
空想を文字に変換するには、まず前提として、文字で書かれた物語を読み、文字を空想に
変換する作業に慣れていなければできないことなのだ。
 物語も言葉の組立も、感覚から興すものだ。意識の外側にある無意識の世界から、間欠泉のように
吹き出し、ほとばしって出てくるものだ。神からの啓示のような錯覚さえ覚えるものだ。
 空想の世界では色も形も視覚も聴覚も嗅覚も味覚も触覚も、そして感情もすべて再現できるのだ。
自分の感情だけでなく、自分の中の他人のしぐさや表情や感情や言葉も空想するのだ。
 空想のスイッチが入ると、キーボードを打ちながらでも、意識は半ば吹っ飛んだ状態になる。
空想の世界の様々なものが現れ、それらにはみな色があり、においもあり、それらを触ると感触を感じ
また人物が様々な表情で、様々な言動をし、ドラマが始まるのだ。そしてそれらを細かく観察して
文字におこすというのが、感覚的に一番近い表現に思える。
 勿論、自分で空想するのだが、空想しているのは自分であって自分で無いような感覚がある。
「我思う、故に我あり」とデカルトは言ったが、その意識の上での「我」とは違うもの
脳の、食欲、性欲、物欲などの欲求をつかさどる部分。あるいは心臓を動かし、胃や腸を働かせ
病気の時には、体の不調を感じさせる人間の生命を維持している部分―――そのようなところから
空想はやってくるように思える。

94 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 13:29:22
923 名前:922の続き 投稿日:04/12/12 16:11:58
 そして"ド素人"どもは、このような感覚に共感を示すことはできない。
彼らはそうやって書いていないし、そうやって読んでもいない。意識と無意識の橋渡しができないのだ。
そしてこの感覚的な部分が理解できないものには物語はつくれないのだ。 
 この感覚的な部分が理解できないものは、仕組みを分解し分析すればおもしろい物語がつくれると
思っている。「創作文芸」の中で「起承転結は必要か」という議論があったが
ここで「起承転結は必要ない」と主張するものがいる。彼らいわく「小説を『起』『承』『転』
『結』の順序で並べて、きっちり四分割してもだめだ」という。これは起承転結の定義を勘違いしている。
起承転結とはそういうことではない。起承転結の『起』とは物語の始まり。起承転結の『承』とは
物語の全体の起源となる事件や事故あるいは行動。起承転結の『転』とは物語の終盤に向かう
きっかけとなる出来事や価値観の転換など。起承転結の『結』とは物語の結末。
起承転結とはそれだけのことだ。必要ではあるが、これは物語をつくるときに特に意識することでは無い。
おもしろい物語には必ず起承転結があるからだ。「起承転結は必要」というのは『起』『承』『転』
『結』の順にきっちり四つに分けるという意味では無い。二重三重に伏線を絡ませたり、ミステリーや
ホラーに恋愛の要素をからめたり、小さな山場をいくつもつくったりをしても良い。
感性とひらめきの思うままに作り出し、結果としてその物語がおもしろければ、そこには起承転結がある。
 作家志望者の中にはこうした技術的なことに非常にこだわり、このようなことを教えるのは
ライバルを強くするかもしれないから危険と考えるものもいるようだが、私はそうは思わない。
技術的に物語のしくみを分解して、テクニックを覚えようとしても、それだけでは
おもしろいものは造れない。それを教えられてできる人は、遅かれ早かれ教えられなくてもできるし
できない人は教わっても、つまらないものしかできない。技術論には創造性は無い。
理屈でなく、感性から持ってこなければおもしろい物語はつくれないのだ。

95 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 13:35:37
↑得意げにこーゆー事書く奴ってバカじゃねーの?
文学読むなんて今時特別なことでもねえだろ。

バカ大学の派手派手しい女子大生だって、電車んなかで暇潰しに文学くらい読んでるよ。
本読んでるのが自分だけだと思ってるのが頭悪いなあ。

だが子供のころって、こういう事考えがちだよな。
「自分だけが特別だ、こんなに○○なのは俺だけだ!」って。
単に世間知らずなだけだが。

96 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 13:35:50
>>90-94のコピペは、酷評スレにも張られていた。
「主張が一貫していない」とか「結局何が言いたいのかわからなかった」
とか、言っているやつがいたが
主張は一環しているよな。

「"ド素人"は間違っている」という主張に一貫している。

「"ド素人"が本を読まないのに書くのは間違っている。(読まないと、書けない)」
「"ド素人"が読解力も無いのに「批評」するのは間違っている(批評にすらなっていない)」
「"ド素人"の創作についての考え方は間違っている(必要なのは感性だ)」
だいたい要旨はこんなところだろ。
読解力が無い奴は要旨も抜き出せないのか…。

97 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 13:40:08
>>95
あんなぁ、文学を読まない奴が増えているから
出版社もなんとか売ろうとして「野ブタ。」なんかを売り込もうとしてんだよ。

バカ大学の派手派手しい女子大生が読んでいる「Deeplove」は文学じゃねぇよ。
小説といえるのかも怪しい稚拙なモノ。

大学生でも月平均1600円しか本に使っていないというデータをテレビで言っていた。
特に文学作品はほとんど読まれていないともな。

98 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 13:45:41
>>95ははじめて本(「DeepLove」)を買って
「キャー私文学読んでるぅ。読書家だぁ」と舞い上がっているエンコーギャル。

99 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 13:48:42
Deeploveが売れたのがそんなに悔しいんだ・・・

100 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 13:54:34
>>99
そりゃそうだろ。読書家で、文学が好きで、自分も作家になろうと思って
文学的技巧をこらして、本格的なものを書いても
「Deeplove」から、新しい流れができて、その価値を信じる若者があらわれ
よい文章も「読みにくい」の一言で切り捨てられたら、怒り心頭に発するはず。

101 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 13:56:03
> 怒り心頭に発するはず。

君はどちらかと言うとDeeplove側だよ

102 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 14:03:02
>>101
なぜ?

103 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 14:04:09
>>90-94的を射てる。

104 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 14:04:35
>>101
違う。

105 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 14:07:34
なんか週末になると、勘違い高校生が来るなw

106 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 14:14:43
>>105
お前のような、な。

107 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 14:23:30
>>90-94

的を射てる。

108 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 14:23:52
age

109 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 14:30:06
マジレスすると酷評スレってのはネタスレなんだよ

110 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 14:31:12
>>109
そ、そうだったのか……orz

111 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 15:34:47
>>97
1600円か。
ってことは一冊100円として16冊だな。
一ヶ月に本代に使うぶんは、俺もそんなもんだわ。
ってか、TVの報道を鵜呑みにすんなよ……

112 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 15:48:19
>>111
文庫一冊500円はする。

統計データがブックオフに偏っているわけないだろう。ブックオフのやったアンケートじゃないんだから。

113 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 16:01:40
大学生でDeepLove読んでる奴なんていねえだろ。
ネット書評見てみ。あの手のを持ち上げてるのはラノベすら読んだこともないエロ中高生だから。

なんかさあ、なんで>>90-94が皆に叩かれるかというと、根拠に乏しい思いこみでの印象批判にすぎないからなんだよな。
実際に投下された作品を批評してみて、スレで思う存分他の批評家と意見を戦わせりゃいいだけだべ。
それから逃げて、「あいつらは本を読んでいない、俺だけが正しい」ってクダ巻いてても、ただの言い訳にしか聞こえんし、滑稽なだけだ。
自分の書いた物を酷評されて怒ってる自意識だけは一人前の勘違い野郎だ、いざ批評してみても他の批評家に勝てないから言い訳してるんだろ、って思われているんだよ。

役に立つ批評は取り入れて、役に立たない批評はスルーしときゃいいだけ。
その両者の見極めすらできない投稿者は何やったって無駄。
他人の批評に耐えられず、つい言い訳しなけりゃ気がすまないのは自我が弱い証左ですよ、と。

114 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 16:03:10
A.文学派の人たち。
B.偉大なるバカたち。
C.ラノベ派の人たち。

C小「オレのおなにーを見てくれよ!」
B小「いいんじゃない? こういう難解な表現は好きだよ」
C中「読みにくい。今どき読者が自分に合わせてくれるなんて思ってるんじゃだめ」
B高(ROM中。罵倒パターンをインプット)

A中「作品うpしまつ」
C高(分野が違うのでスルー)
B高「読みにくい。今どき読者が自分に合わせてくれるなんて思ってるんじゃだめ」
A小「ざけんなぼけかすが」
A高(ROM中)


115 :たけだ:2005/04/09(土) 16:07:43
読みにくい文を書く必要がない。

116 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 16:12:54
>>113

ああ、疲れるなこういう馬鹿を相手にするのは。
ここは、作家志望者の集う場所だ。
書くためには、読むことは必須だ。
いやんや、批評となると、もっと読まなければできない。
ろくに本も読まないで、他人の文章にごちゃごちゃ言う権利は無い。
本を読まない奴が創作文芸板にいることがおかしい。

>大学生でDeepLove読んでる奴なんていねえだろ。
>ネット書評見てみ。あの手のを持ち上げてるのはラノベすら読んだこともないエロ中高生だから。

書評見たが成人も多いな。
大学生も高校生も大して違いが無い。精神年齢が低い。

117 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 16:14:22
>>115
まだ「読みにくい」の定義がはっきりしていない。
濃い描写や比喩を「読みにくい」といい。
描写も比喩もほとんどないものを「読みやすい」と喜んでいる馬鹿が多い。

118 :たけだ:2005/04/09(土) 16:16:48
描写も比喩もなかったら読みやすいのは読みやすいと思うが、
読む面白さがないな。

119 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 16:22:07
馬鹿に向かって馬鹿と言い続ければ気が済むのか?
誰からの共感も得られないで終わるだけだ。

批評なんか放っておけ。素人の書いたものならなおさらだ。
読みにくいと言われたからってどうだって言うんだ?
そんなことに時間を費やしているひまなんかないはずだろ。
お前は褒められたくてやっているわけじゃあるまい。

どうしてもやりたければプロになってからやることだ。
そうすれば何人かは支持者を得られよう。

120 :たけだ:2005/04/09(土) 16:27:42
こっちにもいたのか。落ち着けよ。

121 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 16:31:58
>>119
馬鹿な素人は邪魔だから立ち去れって言ってんだよ。
少なくとも読書家以外はくるなと
言っているのがわからないか。

122 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 16:36:49
>>121
アドバイスをしてあげてるんだが・・・。
まあいいや。
頑張れよ。

123 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 16:56:06
>>122
頑張るさ。

124 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 16:56:42
>>114
鋭い分析。

125 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 17:16:31
>>96
ていうか、おまえが貼ったんだろ。
それをだな、
> 90-94のコピペは、酷評スレにも張られていた。
なんて書くのは恥ずかしくないのか?

126 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 17:20:03
>>125
はあ?何か誤解しているぞ。

127 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 17:20:34
先生、最近ポンドの動きが読みにくいです・・・どうにかして(泣

読みにくい=先が予想しにくい=過去に例がない

128 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 17:23:27
>>126
ワロス
おまえ一時半から今までずっと2chに貼りついてたのか?

129 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 17:24:50
名無し覆面コテって、ほんと悪趣味な奴が多い。

130 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 17:27:20
>>128
お前って誰だよ。

131 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 17:27:48
みんな名無しで何が何やら。

132 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 17:29:45
>>130
おまえだよwおまえw

133 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 17:33:14
小だろ? 

134 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 17:42:52
小は名無しでレナ叩き、これ定説

135 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 17:54:33
>>134
レナ教うざい。
名前出すのが荒しの一環だってわからないのかこの厨は。

136 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 17:55:43
レナという名前を出す奴は荒らし

137 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 18:00:47
>>132
違うよ。

138 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 18:01:48
小とレナのカップリング

139 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 18:08:44
うほっ
伸びてる伸びてる

140 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 19:25:38
>>90-94
は、この板ではまだしもレベルの高い方のようだから、
文句言うよりも、厨房の指導をしてくれたらいいと思う。

141 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 19:28:24
高くないって

142 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 21:56:44
高いよ

143 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/09(土) 23:54:59
上の方でdeeplove云々で思い出した。
俺がまだ小学生の頃。本なんか全く読まない洟垂れバカガキだった頃。
活字なんぞ見るのも嫌で、国語の教科書すらナナメ読みしておしまいだった超絶バカの頃。
時間割のなかに、図書室で本を読む時間ってのがあったのよ。

んで、どれでもいいやと思ってテキトーに手に取ったのが魯迅の「鋳剣」。
1ページ目を開いた。とたん、完全に引きこまれて、本を閉じられなくなった。
まるで本を開くと同時に、ふわっと別世界が広がったみたいだった。
言葉の持つ力ってのはつくづく凄いね。まさしく、“言霊”。
あんなバカガキでも一瞬で魅了しちゃうんだから。
手当たりしだいに乱読するようになったのはそれからだったな。

結局何が言いたいかというと、どうか皆さん鬼気迫るド迫力の文章を書いて、バカを洗脳してやって下さい。
とゆうことかな。かしこ。

144 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/10(日) 00:54:53
魯迅の置いてある小学校の図書室か……購入した奴ナイスセレクトだな

145 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 15:11:42
>>143
何か格好いい

146 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 18:36:39
>>143
書くに時があり、読むに時があるってことだろ。


147 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 18:38:09
「読み難い」と評しながら、なぜ読み難いのか説明できない奴の言うことは
無視しても問題がない。

148 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 19:19:47
ていうか、嫌なら無視すればいいだけの話じゃないか。

149 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 20:15:59
酷評スレの経験上、読みにくくなる原因の大半は以下の通り。

・情報が細切れになって提出される。
・倒置・体言止めなど、強調表現がだらけでメリハリがない。
・具体的に書くべきところが抽象的になっている。
・視点が定まっていない。
・主観と客観が区別できていない。
・文語体と口語体が混じっている。
・文の途中で主語/主体が変わる。
・むやみに難しい漢字を使う。
・作者自身が意味を把握していない言葉を使う。
(駄目な印象が強いものほど下に書いた)

150 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 20:44:44
>>149
なるほど

151 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 21:14:14
>>148
それじゃあ成長の糧にならんじゃないか。

>>149
だいたいそんなもんかな。付け加えるなら、修飾と被修飾が離れてたりとか。
そういう読み難いは、書く側の技術の問題。

それとは別の次元で、読み手側に問題がある場合もある。

152 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 22:55:51
>>149
悪文がかっこいいと思い込んでるらしい奴もときどき見かけるね。
翻訳が下手な訳書で人格を形成した場合にありがちな喜劇。

153 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/11(月) 23:18:35
リズムの良くない文章は苦手です。読みにくいと感じます。
翻訳は重要ですね。同一作品でも翻訳者の差で読みやすかったり読みにくかったりします。
小説以外はあまり読みませんが、学術書でもリズムの良い文章は読んでいて楽しいですね。



154 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/12(火) 19:21:31
2ch のスレが読みやすいのはどうしてなんだろうな?
一冊の本に相当するような文字量の文書を、
しかも、誤字・脱字・勝手な造語・悪文・無茶苦茶論理……と、
文を読みにくくする要素てんこもりの文書を、案外あっさり読めてしまう。
その理由を解明して、小説に活かさないと。

155 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/13(水) 06:03:05
2ちゃんのスレが読みやすいのは、単刀直入だからだよ。
まず何を言いたいのかをポンと出し、
その次にその理由を補強していく。

英語的な文法だよね。

156 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/13(水) 09:33:13
一部コテハンをのぞき、数行で言いたいことを伝えなきゃならんからな。
ある意味、言葉が凝縮されたキャッチコピーの連続みたいなもんだ。
そりゃドラマやニュースよりもCMのほうがはるかにわかりやすい道理。

157 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/13(水) 18:02:36
>>155
>2ちゃんのスレが読みやすいのは、単刀直入だからだよ。

しかしだ、それっぽいフリがしたいだけで中身のないことを延々と述べる奴がこの板にこれほどまでに多いのは問題だ。

158 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/16(土) 06:52:14
>>157
ま、中身がないことを延々述べるというのはこの板だけじゃなく、
2ちゃんだけでもなく、
インターネット自体が持っている病理だよ。
誰もが自分のことだけを述べたいし、
議論にはどんな手を使っても勝って、プライドを維持したいんだと思う。
で、最後まで書いたほうが勝ちみたいになってるわけだよね。
論理も何もない。

159 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/16(土) 22:53:23
開かれた場所での議論は、相手と自分とどっちの意見が、まわりに賛同されるのかが大事なところでしょう。
となってくれば、好き勝手なことを言ってても、それは一人遊びの範疇を出ないことになるのね。

160 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 01:03:47
> 相手と自分とどっちの意見が、まわりに賛同されるのかが大事

板にもよるが、2ちゃんでこれを重視すると実社会からは乖離していく罠。
ディベートではないから多数派を獲得するのは実はそんなに重要じゃない。
自分が正しいと信じることを自分の言葉で述べるのが大事。
ただし、たとえ賛同がなくても粘着せずすぐ引き下がること。

161 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 09:16:33
どしてそうなるの?

162 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 11:52:48
長文はまず叩かれる。250文字が限界なんだろう。バカには。

163 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 11:57:23
いや、バカでなければ250字以内にまとめられるんだよ。

164 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 12:15:48
>>163
無理……な場合もある。

165 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 12:23:14
レスのやり取りを前提にしたら、そう長いレスにはできない筈だ。
長文を書く奴は会話する気がないわけだ。
それがわかるから敬遠されるんだよ。
長文を書く奴とはたいてい話をすることができない。
自分の意見を堅持することだけに血道をあげる奴ばかりだ。

166 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 12:37:07
>>165ぐらいのレスは「長文」じゃないの?

167 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 12:39:19
いや、たとえ話・実例をまぜて懇切丁寧に説明してやらないと、
文章の意味するところをくみ取れず、論旨と関係ない言葉尻をとらえて叩き、
反論した気になっちゃう奴とかいるから、ある程度の長文は仕方ない事もあるのよ。
俺の普段行っている板(ゲーム板)ではそう。

話が通じない、こちらの意見を聞く気もない、という奴は文章読めばわかるな。
こちらの文章を意図的に誤読して、論点のずれた話を延々とする奴とか、
こちらの論旨に対しては言及なし・ただレッテル貼りし、オウムみたいに同じ話を繰り返す奴とか。

168 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 12:57:40
>>167
まさに、そういう悪意を感じたことが何度もある。
読まずに批評(というより罵倒)する奴がいる。

169 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 12:58:54
結局、同じレベルの者同士がぶつかると、泥沼にはまっちゃうんだよね。

170 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 13:01:04
>>154
明らかに読みとばしていい部分が多くて、
原稿用紙十枚分の文字量でも、実質的情報量は数枚分だから。

171 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 13:01:08
>>165
小説の話だろ。
短編丸ごと載せたりすると、ほとんど読まれないまま叩かれる。
雰囲気が殺伐としてくる。この板には作家志望の癖に長文嫌いが多い。

172 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 13:03:13
>>170
まるで鵜だな。文章の味わい方も知らずに丸呑みにしている。
小説ってのは、情景や感覚や感情をイメージしながら読むんだよ。
登場人物と一体感を感じながら読むんだよ。

173 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 13:14:16
>>171
> 短編丸ごと載せたりすると、ほとんど読まれないまま叩かれる。


叩くところが無いような短編が丸ごと載せられることなんてあるか?

174 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 13:22:02
>>172
横からスマンが170は「2chのレスの読み方」について書いてるんだぞ。
お前は2chを「登場人物と一体感を感じながら読」んでるのか?

175 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 13:23:21
>>173
あるもないもない。長文はほとんどよまれないまま叩かれる。
読解力のない奴には文章のよしあしがわからない。
比喩も描写も読解できないやつが多い。

176 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 13:25:42
>>174
そうでしたか。

177 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 13:29:12
よ、きょうもご苦労さん
でも、おまいさんにちょっと同意
読まないまま叩くってとこはね
でも、あとはもう、あいかわらずとしか

178 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 13:33:51
>>175
全く読まないで叩くわけが無い。
はっきりいって冒頭読んでげんなりするようなもんがたくさんある。

179 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 13:41:15
>>178そうそう。
冒頭読めば叩かずにいられないものばかりだよ。

180 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 13:44:06
>>178
読まずに叩いている奴は多い。
ざっと目をすべらせて、たとえば
「『である』より『だ』にするべきだ」などと
どっちでもいいことを、だめなことのように言いけちをつける。
しかもストーリーをまったく理解していない。あきらかに読んでいない。
そういういい加減な奴になんどもでくわした。

181 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 13:44:57
>>179
バカですか。

182 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 13:47:41
俺、前に「跳びあがるように立ち上がった」という表現をしたら
重複していると、けちつけられたなぁ。
「跳びあがった」とも「立ち上がった」とも違う
「跳びあがるように立ち上がる」という表現をイメージできなかったのだろう。

183 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 13:49:18
>>179
読まないなら黙っていろよ。読みもしないで作品を愚弄するな。おまえのような奴がいるから掲示板が荒れるんだ。

184 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 13:51:06
>>179
そんなことはない。読み応えのあるものも投稿されていた。
しかし、みな見限って立ち去るか、批評する側にまわるのがほとんど
批評家に読書力(斉藤孝氏の造語)が無い奴が多すぎる。

185 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 13:51:34
さあ、もりあがってまいりました。

186 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:02:48
対立の構図が自然に発生しているというのも、
2ch のスレが読みやすい理由だと思う。
対立する複数の立場があり、
誠実に説得しようとする奴、頑固に持論を繰り返すだけの奴、
おちょくる奴、煽る奴……などなど対立の構図さえあれば、
自分と無縁で論点自体には関心ない話題でも、
文字を追って行くのがあんまり面倒くさくない。

喧嘩が野次馬を集めるのと同じだな。
"面白さ"というもんの本質かもしれない。

187 :179:2005/04/17(日) 14:04:08
バカだなお前らは。
冒頭を読めば、それが読むに値するかどうかは判断できるんだよ。
これは読んで叩いてるってことだ。わかるかな?

188 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:05:05
>>182
それはたぶん「跳びはねるように立ち上がった」なら叩かれなかったぞ。

「跳びあがるように立ち上がった」
    ~~~~~~       ~~~~~~~~
ひらがなと漢字に分かれているけど、「あがる」が重なっているのが問題なわけ。
元々意味の重なりが大きい言葉を連ねてもイメージは膨らまないし、
全く同じ言葉が続くのだから声音もぎこちないし。

189 :179:2005/04/17(日) 14:09:10
「跳びあがるように立ち上がった」も
「跳びはねるように立ち上がった」も、似たようなもんだよw


190 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:09:11
>>188
「飛び跳ねるように立ち上がった」と「跳びあがるように立ち上がった」では
若干ニュアンスが違うように思うし、「跳びあがるように立ち上がる」が悪いとは思えない。

191 :179:2005/04/17(日) 14:11:04
<動詞>のように<動詞>なんて、表現として変だよ。
よほど必然性がないかぎり、ケチつけられて当然w

192 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:15:48
「〜あがる」と「〜上がる」が隣接する表記揺れが気持ち悪い。
使い分けの基準が理解できるなら許容範囲だが、
「意図を持って使い分けてるんじゃなく、無頓着なだけなんだろう」
という感じが伝わって来るのがダメダメ。

193 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:21:11
「跳びはねるように立ち上がった」だって叩かれたに決まってんじゃん。
馬鹿馬鹿しい。

194 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:28:20
>>187 どうですか?↓

 現代の女性の感覚は色調とか形式美とか音とかに就いて著るしく発達して来た。
 これはある精神病院の患者、――第二十三号がだれにでもしゃべる話である。
 拝啓。 一つだけ教えて下さい。困っているのです。
こんな夢を見た。 高い塔が夕の空にそびえている。ゆうべは初めて、澄んだ空を見た。
そのとき西のぎらぎらのちぢれた雲のあいだから、夕陽は赤くななめに苔の野原に注ぎ
すすきはみんな白い火のようにゆれて光りました。

195 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:30:45
>>194
冒頭どころか1行で十分だろ。これをアリの穴と同列に並べる奴はバカだよ。

196 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:33:48
>>182
ケチつけられたところはこの板の「酷評します」スレなどの発表スレか?
それだったら気にするな。
あそこにいるバカたちは重複表現=ダメ
と勝手に決め付けている人たちばかりだから。
重複表現をわざと使っている大物作家も大勢いるからね。

197 :188:2005/04/17(日) 14:34:51
例に噛み付くなよぅ(´・ω・`)

198 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:42:30
このスレ自体が、>>186 のサンプルになってるね。

199 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:46:21
>>191
「跳びあがるように立ち上がる」という動詞なんだよ。イメージできない?
>>196
ありがとう。そう思うことにする。

200 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:47:49
179は読書をしていないな。偏差値は高そうだけど。

201 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:49:10
>>195
いや、全部「冒頭」ですよ。

202 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:50:40
>>199
「跳びあがるように立ち上がる」
「跳びはねるように立ち上がる」

両方ともイメージはできるよ。だが表現として変だってだけだ。

203 :196:2005/04/17(日) 14:51:38
>202
「跳びあがるように立った」
でいいんじゃないか?

204 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:53:42
>>202
変じゃ無いじゃん。
>>203
「跳びあがるように立ち上がった」でいけないわけは?

205 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:54:54
>>203
それじゃダメだ。
跳び上がるように立ったというのは説明なんだよ。
跳び上がるように立った、その様子を描写しないと。

206 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:55:21
まあ、こういう重箱の隅をつつくような指示が荒れる原因なんだが。

207 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:56:14
跳びあがるように立ち上がったなんて書く奴は、
リアル鬼ごっこでも読んでいろ。

208 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:57:39
>>205
「飛び上がるように立ち上がった」で十分描写になっていると思う。
そこを細かく描写する必要性があるのならそうするだろうし、ないならこれで十分。

209 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 14:58:52
>>207
君は一生漫画ばっかり読んでいればいいよ。文学嫌いなんですね。

210 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:01:56
「ああ、うぜぇ!もったいつけた言い回しするんじゃねぇよ!カッコつけか?
ああ?俺が漫画しか読んでないからって馬鹿にしてんのか?文学オタ野郎」
と、本を読まない作家志望者さんが逆切れしています!!!!

211 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:02:06
「跳び上がるように立ち上がった」はあまりにも変だよ。


212 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:02:06
ほとばしるように立ち上がったでもよくない? 

213 :196:2005/04/17(日) 15:02:16
意味が通じればいいじゃん

214 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:04:21
>>187
俺は馬鹿じゃ無い。お前が馬鹿だ。
俺は表現力がある。それを読みこなす力が無い馬鹿がいるだけのことだ。
俺はそんな奴を読者に想定していない。読書家が読めばいいと思っている。

215 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:05:15
>>211
文学的にそれでいいんだよ。日常会話じゃないんだから。

216 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:06:25
跳び上がるように立ち上がった人は、どんな風に見えるんだ?
立ち上がった拍子にピョコンとジャンプする感じなのかな。
それともバッと勢い良く立ち上がるだけか?

217 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:07:52
>>216
「跳びあがるように勢いよく、しかし、足は地面を離れず」という感じでは?

218 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:08:29
>>213
もう、読まなきゃいいじゃん。書かなきゃいいじゃん。息するのもやめればいいじゃん。

219 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:08:39
驚いたときのリアクションか嬉しいことがあったのか
緊張するような場面になったのかはっきりしないな。

220 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:09:40
>>219
カッターナイフで首を切り裂かれたときのリアクション。

221 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:10:28
>>217
君はそう取ったかもしれないが、
そこんとこがわからないんだ。
「跳び上がる」と「立ち上がる」という2つの動作が同時に書き込まれているために、
具体的にどんな動作なのかが曖昧になるんだよ。
つまり何を言いたいのか、何を書きたいのかがわからなくなっている。
そこが致命的な問題点だな。

222 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:10:29
そりゃ立ち上がろうとする奴がバカ

223 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:12:26
>>221
跳びあがるようにたちあがってみればいい。解釈自由

224 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:14:31
>>223
それは解釈自由じゃなくて、単なる曖昧だよ。作家として怠惰。

225 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:15:56
紋切り型の表現としては「弾けるように立ち上がる」とかあるけどな。

226 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:16:24
ガチガチの理系は作家にはむきません。読み進めて違ったら読み返してイメージを修正すればいいし
重要でなかったら自分の解釈ですませればいい。

227 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:21:22
止まった

228 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:22:18
>>226
正論。

229 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:22:24
跳び上がるように立ち上がったってワカサギ先生じゃないんだから。

230 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:23:27
>>229
いいじゃん。「跳びあがるように立ち上がった」で、いつまでひっぱるの。

231 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:25:05
いつも思うのだが、創作板は2chの中でも鬱屈の度合いが高いな。


232 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:25:18
「跳びあがるように立ち上がった」をどうしても正当化しようとする気持ちがわからんよ。
ここまで批判されてるのに、まだ自分が正しいと思ってるってのがさあ。

233 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:27:50
>>232
文庫100冊読んでごらん。文学ろくによんでないでしょう。そんな言い回しは文豪の作品にはいくらでもでてきますよ。

234 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:28:02
>>232
しかたないじゃん。言葉に鈍感な人にはなに言っても無駄だよ。

235 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:28:19
たった今、アパートの天井に向かって「トンボのチンコ!トンボのチンコ!」と怒鳴ってみました。
反応がありません。
しょうがないので全裸になり、自分の尻を両手でバンバン叩きながら白目をむき
「びっくりするほどユートピア!びっくりするほどユートピア!」
とハイトーンで連呼しながらベットを昇り降りしてみました。
これだけやってもまだ反応がありません。
これを10分程続けると妙な脱力感に襲われ、解脱気分に浸れます。
ヤキソバUFOのカップを舐めつつ「メスでよかった!!メスでよかった!!!」と絶叫。
クローゼットの扉の開け閉めを繰り返ししながら「バーバー、バーバー」と
鳩時計のように首を振りながら言い続けた事がよくある。
この行動に特に意味は無いのだが、ただ、今のアタイはそれでいいと思う


236 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:29:13
>>233
出てねーよ馬鹿w
出てるというなら証拠を挙げてみろ

237 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:31:45
跳び上がるように立ち上がった。
イメージはわかるんだけどね。
だけどこのイメージが当たっているかどうか。

238 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:32:53
コンテクストで考えないとね。

239 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:33:50
つまり読みにくいってことなんだよ。

240 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:35:32
前に張ったことがありますが
「泣くような笑うような笛のような声」ってどうですか?

241 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:36:25
>>240それはいいんじゃねーの。

242 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:39:10
>>234
お前だろ。イメージできないもんだから。

243 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:41:26
>>237
何か問題でも?

244 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:41:31
>>240
実際いたら聞いてみたいね。
トローチをのどに詰まらせてピーピー言ってるような声の事だろうか?

245 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:42:16
>>244
ダメですか?「泣くような笑うような笛のような声」。

246 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:42:26
また自演か

247 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:43:23
泣笑笛声

248 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:43:37
>>246
自演も何もみんな名無しだし。

249 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:44:00
跳び上がるように立ち上がるは、絶対に変だよね。
中学生の文かよ。

250 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:44:11
>>247
ダメですか?「泣くような笑うような笛のような声」。

251 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:44:53
>>250
しつけーよw
酷評されて泣きべそかいたのはお前か?wwww

252 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:46:29
泣笑笛声で言った。

これ良くない? 

253 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:46:57
>>249
そうそう。厨房の文みたいだよね。

254 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:47:32
>>252
何語ですかい

255 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:47:55
>>253
自演乙

256 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:48:02
跳び上がるように立ち上がるは、絶対に変なのに、
どこがどう変なのか言えないのがもどかしい。
でも絶対に変。

257 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:48:40
上がるが二回出てくるからいや。センスがない。

258 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:48:46
『わたくしの意見』で1000を目指すスレはここですよ(いらっしゃい)。

259 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:51:12
・゚・(ノД`;)・゚・

260 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:53:46
……。

261 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:54:57
>>256

決定的なミスがあるとまでは言い切れないからな。
強いて言えば、すでに既出の「あがるがふたつかぶっている」になる。
神経質な人ならそれで駄目と判断するだろうし、無頓着な人ならそれくらい大丈夫となる。
議論して結論が出るような問題じゃないだろうな。

262 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:57:40
まぁ、スレタイのような「読みにくい」ってのは、こういう表現の頻出も含むんじゃないか。

263 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:58:15
「ばね人形のように立ち上がる」とか

264 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 15:59:46
>>263
いや、それは違う。機械的だ。

265 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:01:05
つり上げられたマグロのように立ち上がる。

266 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:01:17
「びよーんと立ち上がる」では?

267 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:02:43
跳び立った。

268 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:03:55
跳び上がるように立ち上がるというのは、
立ち上がった主体の感覚なんじゃないかな。


269 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:04:07
>>266
漫画チック。

270 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:04:43
>>267
面白いけど使えるかな。

271 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:04:57
跳び上がった。でいいんじゃない。

272 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:05:22
電光石火に立ち上がった。
びっくりして立ち上がった。
驚きのあまり立ち上がった。


273 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:05:24
>>267
渡り鳥が?

274 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:06:16
>>272
なんか違う。

275 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:07:13
そそり立った。

276 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:08:28
>>271
なら「跳びあがるように立ち上がった」でいいんじゃない?
「ように立ち上がった」が「跳びあがる」を抑制する表現に思える。
微妙に違うだろう。

277 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:08:35
結局どうなんだ。そろそろ答えをくれ。

278 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:09:45
「跳びあがるように立ち上がった」ってうまいと思うけど。何がいけないんだか。

279 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:10:15
>>277
なんの?

280 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:11:14
>>278
芸が全然無いからじゃないかな。

281 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:12:35
>>1-280
みんな偉そうですね

282 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:14:03
>>278
「跳び上がる」=「びっくりする」だから。
びっくりしたように立ち上がった

283 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:14:26
跳立した

284 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:16:35
立ち上がるときに跳び上がっているのかいないのか。
跳び上がるようにだから跳び上がってはいないのかなあ。
それだと実際の行動としては勢い良く立ち上がっただけだよなあ。

285 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:18:39
表現にあまり凝るとバカになる。
「立ち上がった」だけでも、コンテクストでなんとかなるだろ。
そもそもコンテクストがないままでは話にならない。

286 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:19:06
【跳び上がる】
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C8%A4%D3%A4%A2%A4%AC%A4%EB&kind=jn
【立ち上る】
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%BF%A4%C1%A4%A2%A4%AC%A4%EB&kind=jn&mode=0&base=1&row=1

辞書を引いてみると、予想以上にうまい表現だ。
【跳び上がる】だけ、【立ち上る】だけではおもしろくないが
「跳び上がるように立ち上る」だと、感情と動きとが
一体になったイメージが思い描ける。

287 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:19:07
こんなネタで100レス……

288 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:20:38
あんたわざとやってるだろ? w
辞書叩きが始まるよ。w

289 :1:2005/04/17(日) 16:20:56
辞書の助けを借りんと描写をイメージできないのか
このスレの連中は。

290 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:21:29
ほら。。。w

291 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:23:46
210 名前:名無し物書き@推敲中? 本日の投稿:2005/04/17(日) 15:01:56
「ああ、うぜぇ!もったいつけた言い回しするんじゃねぇよ!カッコつけか?
ああ?俺が漫画しか読んでないからって馬鹿にしてんのか?文学オタ野郎」
と、本を読まない作家志望者さんが逆切れしています!!!!

292 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:23:49
なんにせよ、跳び上がるように立ち上がるは中学生みたいな文だ。
それだけが合意事項だな。

293 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:24:40
210 名前:名無し物書き@推敲中? 本日の投稿:2005/04/17(日) 15:01:56
「ああ、うぜぇ!もったいつけた言い回しするんじゃねぇよ!カッコつけか?
ああ?俺が漫画しか読んでないからって馬鹿にしてんのか?文学オタ野郎」
と、本を読まない作家志望者さんが逆切れしています!!!!

294 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:25:21
>>292
サンドイッチ

295 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:26:03
どんな戦法だよw

296 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:26:29
過疎化したからといって、厨化してよいわけではない。

297 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:28:32
182 名前:名無し物書き@推敲中? 本日の投稿:2005/04/17(日) 13:47:41
俺、前に「跳びあがるように立ち上がった」という表現をしたら
重複していると、けちつけられたなぁ。
「跳びあがった」とも「立ち上がった」とも違う
「跳びあがるように立ち上がる」という表現をイメージできなかったのだろう。


196 名前:名無し物書き@推敲中? 本日の投稿:2005/04/17(日) 14:33:48
>>182
ケチつけられたところはこの板の「酷評します」スレなどの発表スレか?
それだったら気にするな。
あそこにいるバカたちは重複表現=ダメ
と勝手に決め付けている人たちばかりだから。
重複表現をわざと使っている大物作家も大勢いるからね。

298 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:29:44
跳び上がるか立ち上がるか、どっちかでいいじゃん。
どっちかに何か形容詞とか福祉とかつけて表現すりゃイイじゃん。
跳び上がると立ち上がるじゃ動作が似ててかぶってんだよ。

299 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:29:46
ないとさん かわいーー(ToT)

300 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:31:12
>>298

>>286の検索結果見てみ。

301 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:32:45
跳び上がると立ち上るが重複表現と思っているのが……。

302 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:35:38
飛び上がるような発作的な気持ちで、立ち上がるんでしょ。
それってどんな場面で使うんだろw

303 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:35:54
>>298
無知。白痴。びちびちうんこ。

304 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:36:43
>>302

>>220

305 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:36:48
また始まった。
過疎化したからといって、厨化してよいわけではない。

306 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:37:24
誇張はおいといて、実際に跳び上がるように立ち上がってみればいいんだよ、できるかどうか

307 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:38:03
>>306
やってみたけど、なにか?

308 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:38:28
>>300

とびあが・る 4 【跳び上(が)る】
(動ラ五[四])
喜んだり驚いたりして、思わずおどりあがる。
「―・って喜ぶ」

これだったら「跳び上がるように立ち上がる」は完全に変じゃん。


309 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:39:00
>>308
「ように」だよ「ように」

310 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:39:22
気持ちターミネーターで、立ち上がるんだけど、脳内では発作的なんだな。

311 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:40:07
>>256
 跳び上がると立ち上がるは、動作という同一のカテゴリ。
『○○のような△△』となる場合、○と△は内容的に遠く離れたものであるのが慣例。

× ジャブのような連続の蹴り。
× 一ルピー硬貨のような彫りの入ったメダル。
× アゲハチョウのような飛び方をするモンシロチョウ。

 ○と△が似れば似るほど、相違点を探して提示する必要が出てくる。

「跳び上がる」には暗に『驚く』という感情表現が含まれている。
(まさか体操選手のように跳び上がるわけではないだろうし)
 実態はそっちの感情面であると思われるから、「跳び上がるように立ち上がる」は「驚いて椅子から立ち上がった」などの表現からの誤植の可能性が高い。

 もちろん、「新しいアプローチから生まれた意図的な表現だ」と筆者が言えば、それを完全に否定することはできないのが文系の常だが。

312 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:40:34
>>304
そりゃ、跳び上がるように立ち上るわな。

313 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:41:10
>>304
切り裂かれた奴と切り裂いた奴の関係は?

314 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:42:57
>>311
「驚いて椅子から立ち上がった」などの表現からの誤植の可能性が高い。

「驚いて椅子から跳び上がった」などの表現からの誤植の可能性が高い。


315 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:44:20
どうして?

316 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:44:21
>>309お前は馬鹿か。

317 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:44:48
>>313

小学生で同じクラスの同級生。

318 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:45:09
驚いて椅子から跳び上がるだと2重表現だよね。

319 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:46:04
>>316
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=2004050-0000&kind=jn&mode=5

日本語が不自由ですか?

320 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:47:39
>>317
たぶんそれ読んだら、小説がうまいとしても叩きたくなるよ。俺なら。

321 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:48:04
カッターで首を切裂かれたのはちゃんと殺意があってのことでしょ。
で、その殺意は何が原因で生まれちゃったのよ?

322 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:48:39
ネバダは少女の首を切り裂いた。
少女は跳び上がるように立ち上がった。

これは視点の混乱。
外見上、「跳び上がるように」という表現はムリ。
「驚いたように立ち上がった」だとギリギリ○か?

323 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:49:10
>>318

>>286を読め。違うだろ。

324 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:50:50
>>323

>>311を読め。

325 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:50:56
>>318
椅子に座ったまま、何かを見て驚いて、それから逃げるために飛び上がったとしたら、OKなんじゃない?

326 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:52:53
>>322
転げ落ちる方が自然じゃないか?

327 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:55:19
跳び上がって、気がついたら立ってたとかならOKだが、
跳び上がるように立ったじゃなあ。


328 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:55:21
>>326
その瞬間には跳びあがるように立ち上るんじゃないか?
そのあと意識がうすれて崩れるように倒れるのが自然だろう。

329 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:57:08
「跳びあがるように立ち上がった」という表現のgoogle上での用例は一つしかなくて、
それもとってもポエムな自作小説サイトなんだが……気のせいだよな。

330 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:57:55
>>318
「跳び上がる=驚く」
 という公式が誤植から生まれた間違いだという主張です。

 体操選手は跳び上がる時に皆驚いてますか?
 それとも、椅子に座っている人が驚かずに跳び上がるというシーンは存在してはいけないですか?

『跳び上がる=驚く』という認識が個人の脳内にあったとしても、文章としては明確な間違いです。
 よって驚くと表現するのは当然で、重複してはいません。

331 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:57:57
跳び上がるというのは感情表現だろ。
驚くように立ち上がったとか、喜ぶように立ち上がったとか、変だろう。

332 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 16:58:04
>>328
そんな、少女が倒れるまでを克明に書いちゃったら、臨場感台無しだろ?

333 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:00:02
>>329
気のせい。何の関係も無い。

334 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:01:08
>>331
驚いて踊るように立ち上ったんだよ。

335 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:03:12
驚いて躍り上がるさまのように立ち上がるって、だからどんなんなんだw

336 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:03:12
>>334
例えばどんな時?

337 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:03:50
>>331
>跳び上がるというのは感情表現だろ。
 として使われることがあっても、=というのは間違いだとむにゃむにゃ。

338 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:04:16
イメージとしては、松本人志のトカゲみたいな感じかな。

339 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:05:07
跳び上がるなんて体操選手ぐらいにしか使われない特殊表現だよ。

340 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:06:13
結局、漫画表現などの浮かれたものから出ない域のものなんだな。

341 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:07:27
>>307
なにか? じゃなくてやって見せてよ

342 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:07:50
>>335
踊るように立ち上ってみなよ。

343 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:08:17
>>341
だから、やってみたって。

344 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:08:47
過去ログから

288 名前:この物語はフィクションです。 投稿日:04/06/09 21:24
「ちょっと、何すんの!」と言って、わたしはタオルを振り払った。
そしたらこんどは、うしろから繭菜の左手が出てきて、わたしの両目を覆った。
わたしは「いい加減にして」と言おうとしたけど、そのとき
なにか冷たいものがノドのところをスーって横に走った感じがした。
そして、冷たい感じと一緒に激しい痛みがして、わたしは
跳び上がるように、立ち上がった。
目はふさがれて見えなかった。トツゼンの痛みが何なのかわかんない。
痛みといっしょに、ノドのところから、なんか水のようなものがドバドバ
出てくる感じがした。水みたいなものがわたしの服をぬらしていた。
頭の中はパニックだ。何?この痛み。なんなのこの水?
 そのとき、わたしの目を覆っていた繭菜の手が、ずれた。目の前に真っ赤な汁が
べっとりついたカッターナイフを握った繭菜の右手が見えた。
(真っ赤な汁・・・ああ、これはわたしの血だ・・・。首の痛みは・・・?切られた・・・・・・?
ああっ!イヤダ・・・いやだ・・・やだ・・・死にたくない!こわい!お父さん助けて!)
声はでなかった。もがいて抵抗した。バタつかせた手の、手の甲を切られた。
もう一度、首に激しい痛みがした。って思ったら、一度じゃなかった、二度・・・三度・・・
四度・・・わたしの首が切り裂かれる。首に強烈な痛みが襲うたびに、あふれ出る血の
勢いが増した。その血で繭菜の手が、どんどん紅く染まっていってた。
ああっ、首から、どくどくと、水・・・じゃなくて血がでてくる・・・・・・。
あたまが・・・ぼーっとしてくるよ・・・目の前が暗くなってくるよ・・・・・・
手足の先っぽがしびれてきたよ・・・痛いよ・・・恐いよ・・・死にたくない・・・
・・・・・・死にたくないよ・・・・・・死ぬのやだ・・・・・死にた・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

345 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:09:07
『驚いたように立ち上がった』は真だから、
「驚く」にそれを表現する「跳び上がる」を代入すると、
=『跳び上がるように立ち上がった』となり、これも真である。

 これは数学なら通用するけど文章ではありえない。

346 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:09:23
見せるまでにとても苦労しそうだけれど、
あなたにやって見せる価値があるの?

347 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:09:43
>>342
そうじゃなくて、描写してみせろよ。作家志望だろ。

348 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:11:13
>>339
マジか、他にいくらでも思い当たるだろうが……



349 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:12:16
>>345
その場合、「驚いたように立ち上がった」に「跳び上がる」を代入すると、
「跳び上がったように立ち上がった」になるんじゃないか?
変だろやっぱ。

350 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:12:35
>『驚いたように立ち上がった』は真だから、
で既に俺にはわけがわからない。誰か助けて。

351 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:12:46
>>348
たとえば?

352 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:15:21
>>351
十種類以上出せたら、自分の文学的素養の無さを認めるかね?

353 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:18:03
>>344
無理褒めスレでついたレスがこれ

149 名前:名無し物書き@推敲中? 投稿日:04/06/10 09:53
>>98−102
昨今の日本において、少年犯罪を加害者の視点から描いた問題作である。

神戸のサカキバラ事件において、数多くの文筆家が、加害者の犯行声明の
「透明な存在」という言葉に衝撃を受けたと率直な感想を述べている。
今回のナガサキでの不幸な事件においても、少女が殺人を犯したことから
「ナニ」がこのような殺人に走らせたのか?、という問いは、
専門家により分析が行われているが、十分な説明はいまだ示されていない。

ひるがえって本作品を読むと、手法に特に見るべき部分はなく、
犯行に至った人間の心情の移り変わりの表現も稚拙であり、読者が感情移入できるものではない。
そういう意味では失敗作である。

しかし、我々は本作品から一つの大きな疑問を抱くことができる。
「このような殺人を犯した人間の心情を理解することは、通常できず、
かつ無意味なのではないか?」という問いである。

「ナゼ少女は犯行を犯したのか?」と分析し、
少女の気持ちを理解しようとしている世間へのアンチテーゼとして本作品を
受けとめ、作者にはさらなる精進を期待したい。

(ホメルとこまではいけなかったけど、一応、存在だけは認めようと努力はしてみました)

//////////////////////////////////////////

↑明らかに読んでないな。被害者視点なのに、加害者の気持ちがどうのって・・・

354 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:18:19
というか、十種類以上出せないと、あなたは私と文学的素養の差を見出すことが出来ないんだね。

355 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:19:31
>>353
読まずに批評する奴はキチガイ。

356 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:20:29
344はスルーされているわけだが

357 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:20:34
>>354
跳び上がるについて二種類しか使い道をしらない大天才に敬礼。

358 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:23:16
>>357
十種類出すことに、地道な努力を惜しまなかったあなたに敬礼するよ。
その努力がいつか報われるといい。

359 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:24:51
>>344の作者へ
綾辻行人の「殺人鬼」を嫁。

360 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:25:35
>>358
残念だったな。体操以外のスポーツ競技を十種類挙げれば終わるだけだが? プゲラ

361 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:25:48
>>359
よんだ

362 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:30:01
>>360
残念だったの?笑っているあなたを見ることが出来て私も嬉しいけど。


363 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:33:28
「跳び上がる」をさっさと体操以外で10種類使ってくれ。
無理矢理はダメだよ。

364 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:34:30
>>344
酷評板についたレス。

330 名前:名無し物書き@推敲中? 投稿日:04/06/09 23:00
、「こわい」って書いただけじゃ、読者は怖がってくれないよ? これじゃ、ただの「説明」だよ。
怖いときって、どんな感覚がするものなのかな。精神と連動して、体はどんな反応をするかな。
胃からはどんな感じがする? 頭はどんな感じがする? 手足はどんな感覚がする?
 「死ぬのが怖い」って、どうして怖いのかな。どんな感じがするものなのかな。

////////////////////////
ちゃんと

>あたまが・・・ぼーっとしてくるよ・・・目の前が暗くなってくるよ・・・・・・
>手足の先っぽがしびれてきたよ・・・痛いよ・・・恐いよ・・・死にたくない・・・

と書いてあるのにやっぱり読んでいない。

365 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:35:35
>>344の作者へ
あと、スティーブンキングの「死のロングウォーク」も嫁。
自分の書いたものが、どれだけ稚拙かわかるから。
>>344は、読み手にどんな感情を喚起させてやろうか、ちゃんと考えて書いてないべ。

366 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:36:20
>>364
読まずに批評する奴はキチガイ。

367 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:37:15
>>365
よんだ

368 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:38:35
>>365
「主人公が小学生だから、小学生の口語で書いた」と言ったら
言い訳するなとバッシングを受けた。
でも、はじめからそのつもりで書いた。

369 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:39:43


















370 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:41:25
>>342
結局、踊りあがるように立ち上がる様子を描写するのはムリなのか。
行為自体がムリだってことじゃねーか。

371 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:42:57
>>368
読み手に、小学生の時のノスタルジィを思いおこさせるつもりで書いたのか?
それが主題か? 本当に伝えたかったのはそれか? 違うべ。

372 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:43:16
そもそも「踊りあがる」の時点で謎が深すぎる。

373 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:44:28
>>344の文脈でいえば、
「わたしは、跳び上がるように、立ち上がった」
は、要するに用法を知らなかっただけなんだな。
俺も知らなかったけど。

374 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:46:35
>>370
椅子から尻を浮かせると、立ち上がりながら同時に足はなえるように
力なくも交互にステップを踏み、手は何かをつかむように宙を掻き回し
目は焦点がさだまらず、天井をみたかと思うと床を見て
反り返ったかと思うと、かがみ込んだ

375 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:47:40
大量の一次落選作品を掲載しているHPがあった。
稚拙な文章の作品群で、ひとつだけ一次を通過したものがあった。

主人公が子供の作品だった……。

376 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:49:55
>>373

”跳び上がるように”は気持ち。
”立ち上がった”は、喉を切られてしまったという状況が一体何が何だかわからなく、
それがわたしを冷静にさせたから。

377 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:51:04
>>374
要するに溺れるみたいな感じね。

378 :376:2005/04/17(日) 17:52:40
こういうのは小説を読みまくれば書くことが出来るのか。
それとも似たような実体験があったから書くことが出来たのか。
正直、ああいうものが書ける作者が怖いです。

379 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:52:46
>>376
その場合は「私は跳び上がるような気持ちになった。そして立ち上がった」ぐらいが妥当では。

380 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:54:59
>>344の作者は、ろくに小説なんぞ読んでないべ。
稚拙きわまりない。全く怖くもない。下手すぎるもの。

381 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:56:11
>>379
こら、>>376は釣りに決まってんだろが。
釣りにマジレス厳禁、訓練しとけよ。

それと、お前の文章は読みにくい。

382 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 17:59:55
>>381
いや、そういう逃げはいいから、真面目に答えろよ。

383 :376:2005/04/17(日) 18:02:26
>>379

その文を呑みこんだとき、全体から読み進めていって、本文の「跳び上がるように、立ち上がった。」
以上に、私は生理的な感覚をもよおすことは出来ないんだが。

384 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:03:38
>>380
読んでいる。
368 名前:名無し物書き@推敲中? 本日の投稿:2005/04/17(日) 17:38:35
>>365
「主人公が小学生だから、小学生の口語で書いた」と言ったら
言い訳するなとバッシングを受けた。
でも、はじめからそのつもりで書いた。

385 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:04:13
>>371
リアリティーのためにだよ。

386 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:05:44
>>382
オーケーオーケー、まあそう熱くなるな。こうなったらオレも真正面から取り組むゼ。
訓練は大切だぜ、早く次のステップに進めるようにがんばりなよ。
オレも協力するからよ。

どこが悪いかって正面切って言うと、お前の文章は他人の尻をおっかけてるだけで稚拙なんだよなこれがまた。

387 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:06:40
>>383
「わたしは、跳び上がるように」と続けるのは日本語上NGなんだよ。
自分が驚いておどりあがるように立ち上がったってどういうことだよ。

388 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:07:45
>>386
> どこが悪いかって正面切って言うと、お前の文章は他人の尻をおっかけてるだけで稚拙なんだよなこれがまた。

ほう、具体的にどのへんが?

389 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:08:08
>>384
そのレスが、>>344が、何も考えないで書いた証拠。
読み手にどんな感情を抱かせるつもりで書いた?

390 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:13:45
>>387
おかしくないよ。
一人称小説を読んだことがないのかい?

391 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:15:25
>>389
主人公の感情とシンクロさせる意図。

392 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:16:24
>>385
何がリアリティーだ。ていの良い逃げじゃねえか。
舌っ足らずな小学生のガキの語彙で、三面記事とグロ画像に慣れたすれっからしの読者が喜ぶかよ。
お前はただ稚拙な一人称に逃げただけだよ。
てめえの文章力がねえからチンケな一人称しか書けなかったんだろ?
ホラー舐めてんじゃねえよ。

393 :376:2005/04/17(日) 18:17:16
>>387

>「わたしは、跳び上がるように」と続けるのは日本語上NGなんだよ。
日本語上NGだとしても、私はこの日本語を理解することは出来るし、
この文章の生理的な感覚を理解することも出来る。
それでいいじゃないか、と私は思うのだが、それは、私が日本語の構造に
それほど執着が無いからかもしれん。どちらかというと、それよりも”っていう派”だから。

で、この一文のなにがいいって、”跳び上がるように”(精神世界の中で”動”)
”立ち上がった”(現実世界で”静”)って、ちゃんと対比構造になっている。
とりやえず、作者がしっかりと考えて書いた一文で、何よりも、私の気持ちをそそるものがあるからだ。

>自分が驚いておどりあがるように立ち上がったってどういうことだよ。
それを言い出したのは私では無いが。

394 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:24:11
わかった。要するに「わたし」は鯖みたいに立ち上がったんだな。

395 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:26:06
>>391
感情とシンクロさせる?
感情移入させるということか?
それで、ラストはどんな感情を読み手に抱かせたかったのよ?
理不尽さ? 恐怖? 犯人への生理的嫌悪?
おそらくラストで主題が提示される構成と見たが、何も伝わってこない。

396 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:27:00
>>392
断じて違う。

397 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:29:07
>>395
君は読んでいない。目で文字面をおっただけ。
イメージしていない。

398 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:32:25
>>388
つまりだ、汚い物につい反応しちまうホモサピエンスのサガが問題なわけだよ。
それにしてもやっとレベルアップしたかボーイ、アンタ見事なやられっぷりだったゼ。
さあ最後の仕上げだ、

もう教えることは哲学と基礎文章と構成力と馬鹿女のさばき方くらいしかないゼ。
特に、今のこのスレには最後のが重要だゼ。

399 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:33:17
>>397
違うね。それは、お前が何も考えず書いたから。
一見小説らしい体裁のものを書くことで満足し、
主題や、物語の構成や、読み手に伝えたいことを全く考えず書いたから。

400 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:36:55
>>398
ああ、ハッタリだったわけね。
まあレスしてくれた誠意は受け取ったよ。

401 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:37:31
>>394
あなたは人を笑わせるとても面白いことを言ったの。
自信を持っていいのよ。
がんばって。

402 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:39:18
考えるよりも、感じろよ。マジで。

403 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:40:30
それを自然に読者に与えられるのが名作。
できないのがクズ。

404 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:42:31
それを自然に読者に与えられるのが名作。
要求するのがクズ。


405 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:43:02
>>401
えっ、ぼくそんなに面白いこと言ったの? 
みんなはそんなに笑ってくれたの?
ぼく、生きていていいの?

406 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:43:13
おまいら数人だけでよく続くよな、どーでもいい話をw

>>155-160あたり読めば、まさに予想通りの馬鹿やらかしてるのにw

407 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:43:27
それを自然に読者に与えられるのが名作。
与えられないのは普通。
要求するのがクズ。

408 :376:2005/04/17(日) 18:44:04
>>397

395は私では無いが、たとえば私は、基本的に文章をイメージ置き換えて読む事などしない。
というのも、文字面をおえば、だいたいの書き手の感情の起伏を追うことが出来るし、
それで私は十分楽しめるからだ。

それで楽しめないものもあるが、それは、イメージの構造に重点をおいた作品で、
私としては、そんな頭の体操みたいな話を、わざわざ読みたくないなと思ってしまうのだが、
それはきっと、自分と小説の関係が、他人と違ったりするんだろうね。

409 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:44:48
いま粘着してるひとりが>>159なのは間違いない。

410 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:45:49
>>405
あなたはここにいていいのよ〜
でもそろそろ粘っこくなってきたからやめましょうね〜

411 :こいつらばかだ。:2005/04/17(日) 18:47:00
sage

412 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:52:09
つまり>>376は筋追い読みするやつなんだな。

413 :376:2005/04/17(日) 18:52:18
>>409

というか私は>>159だよ。
で、粘着って言うけど、それは心外なんだな。
いま私は、悪意があって付き纏うようなことはしていないんだから。

414 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:53:54
なんか376がかわいい

415 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:54:04
>>406
おまいの言うことはまーまったく正しいが、
まともな人間が結託して馬鹿を叩いても、
馬鹿はなぜ馬鹿だとばれたかに気づいてないから、また同じことするでしょ。

あそんでよ〜

416 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:54:58
いい例ハケーン>>412

417 :376:2005/04/17(日) 18:57:18
>>412

筋追い読みではないな。筋っていうと、なにか構造の流れを読むみたいで、
そういうのあんまり興味ない。考えて読むことしないし。
実際なんだと言われると、情緒的な流れを読む、というか。

418 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 18:59:04
言ってるそばから(´・ω・`)

419 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 19:01:53
自演はいらないから。

420 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 19:11:36
物事が確信に到達すると同時にスレは停止しました。つまんないの(´・ω・`)帰ろ。

421 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 19:26:36
このスレ自体が、>>186 のサンプルになってるね。


422 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 22:15:09
>>344を晒したのが作者本人だとすれば、作者の人は実にえらい!
実に勇気ある行為だと思う。それだけでも十分賞賛に値する!

「跳びあがるように立ち上がった」も、「〜あがるように〜上がった」と、
「あがる」を繰り返してるのは不恰好だが、叩くほどのことじゃない。
決して直さなければならない間違いじゃないだろう。


しかし、、、、

作者の勇気は素晴らしいのだが、残念ながら、>>344が魅力的な文章だとは全然思えない。
344を読んで魅力を感じた人っているか?
むしろ普段あまり本を読まないような人の方が褒めてくれそう。


ところで、344は「読みにくい」って言われたの?

423 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 22:18:49
乙。

424 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 22:31:59 ?
読みにくくてもいいじゃん。
なんで読みにくいことがいけないの?


425 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 22:38:31
つまんなくてもいいじゃん。
なんでつまんないことがいけないの?


426 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 22:40:29
あたしが天才でもいいじゃん。
なんであたしが天才じゃいけないの?


427 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 22:52:35 ?
>>425
読みにくい=悪いことなのか?

428 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 23:20:36
>>425
つまんない=悪いことなのか?

429 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 23:21:11
>>425
あたしが天才=悪いことなのか?

430 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 23:31:21
悪かったらダメなのか?

431 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 23:35:30
悪いこと=悪いこと
つまらない≠悪いこと

432 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 23:40:32
悪いこと=悪いこと
あたしが天才≠悪いこと

433 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/17(日) 23:44:32
つまりあたしは天才!

434 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/18(月) 00:24:10
天才ってのは自分で言うもんじゃないんだぜ。

435 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/18(月) 00:27:13
IQテストで・・・

436 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/18(月) 00:27:28
あたし≠天才
天才=天才

437 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/18(月) 00:40:13
あたし≠天才
あたし≠あたし
あたし=天才

438 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/18(月) 02:20:09
あたし=あたし
あたしであるのはあたしだけである。

439 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/18(月) 07:39:13
IQ・・・150ぐらいか?

440 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/18(月) 12:09:54
俺はPQは151らしいが。

441 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/18(月) 15:15:11
IQもPQも読みにくい。開け。

442 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/18(月) 15:24:57
開けじゃないだろ、どういう意味か教えてくださいだろ。

443 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/18(月) 18:25:04
>>441
じゃ、「イキュ」と「パキュ」
俺はイキュが高いよ
余裕で3000くらいかな

444 :吾輩は名無しである:2005/04/18(月) 18:27:08
読みにくい文章は、読めばすぐにわかる。
次からは絶対に読まない。
読みにくい文章を書いたら、損をする。
あなたならどうする?

445 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/18(月) 23:03:51
>>444
ヒント:フィネガンズウェイク

446 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/19(火) 02:44:48
>>442
違う、一方的にひけらかす側がへりくだるのだ。

447 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 11:01:42
>> 422

思い出したんだけど、これは、自分のスタイルとは違った書き方をしたんだ。
テレビで劇作家の平田オリザさんが「時代の生きた言葉を使うことで
共感を得やすくなり、いきいきとした人物像を感じさせることができる」と
言っていたから、それまで頑固に自分の書き方で書いていたけど
あえて、イマドキの口語調で書いてみたんだ。
でも、納得できるものじゃなかった。だから元に戻したよ。

448 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 11:47:25
読書の習慣が無く、読解力が無い
という自分の問題を、「読みにくい」と言って
緻密な描写を嫌い、そういう文章が
悪い文章のようにいう奴がいる。

文学板にこんなすれがあった。

情景描写がよく分からんのだが....
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1014720278/l50

1 名前:吾輩は名無しである 投稿日:02/02/26 19:44
僕は語彙が少ないので、調度品とか植物の名前とか出てくると
ほとんど分かりません。
あと、どこそこを北に行って、その後西へ行って...とかあると
これもわけが分からなくなります。
こういう場合はどうしたらいいのでしょうか。

449 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 11:48:41
107 名前:吾輩は名無しである 投稿日:02/11/28 00:00
情景描写が一番書きにくい。
心象描写はすらすら書けるが。


108 名前:吾輩は名無しである 投稿日:02/11/28 14:22
情景描写なんてかんたんじゃん


109 名前:吾輩は名無しである 投稿日:02/12/01 01:35
レ・ミゼラブルの中で果てしなく続くような情景描写があったよ。
あれは苦しかった。途中でもういいやっておもた。

   それでいいんだよそれで。


110 名前:吾輩は名無しである 投稿日:02/12/05 13:48
文章で具体的なものを書くのは難しいな。
抽象的なものは向いてるけど。


450 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 11:49:26
111 名前:吾輩は名無しである 投稿日:02/12/05 15:48
情景描写ってもう過去の小説的装置でしょ?
わかんないわ。そんなの。

142 名前:吾輩は名無しである 投稿日:03/06/28 02:03
割と最近、小説もどきを書き始めたけど、状況を矛盾無く説明するための最低限の描写さえ難しい。
複雑な情景描写なんて10年かけても書けるようになる気がしないよ…。
本当、どうやったら身に付くんだろう。自分の今いる部屋の様子すら上手く表現できない。

214 名前:吾輩は名無しである 投稿日:2005/04/03(日) 02:45:40
いらないよこんなの

読みにくいだけ

――――――――――

451 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 12:03:17
>>448
そういうのは、前後の流れからわかる。無視すりゃいいだけ。

まぁ、売り物にするとすれば、そーゆー低能力者にも読めるように書いてもいいけど。
でも、全部はカバーしきれん。

452 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 12:05:48
実際、創作文芸板にはこういう奴が多い。
本を読み慣れていないから
描写をイメージできない。
だから、描写の無いものを書く。
それだけなら許せるが、人が
描写をしっかり書いたものを
「読みにくい」「描写なんかけずれ」
という。問題は批評しているやつの
読解力のほうにある。
そんな奴は作家志望なんて十年早い。
しっかり読書をして、読解力を
つけてからにするべきだ。

ちなみに上のスレの書き込みにたいして
読書家(と思われる)人が書いた
コメントが次のとおり。

453 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 12:06:12
193 名前:吾輩は名無しである 投稿日:04/10/30 00:22:57
>>190
ヘミングウェイから情景描写を取ったらほとんど何も残りませんが。

196 名前:吾輩は名無しである 投稿日:05/01/19 13:08:22
>>情景描写というのは、話の場面
>>を知る上での必要最小限で良いような気がする。

小説というのは話の筋立てが良ければいいというものでは
ありません。「嵐が丘」の壮大な荒野、「二都物語」の
フランスの町並み、「アンナ・カレーニナ」のロシアの農村、
このような背景が描かれているからこそ物語はリアリティに満ち、
ビビットに読者の胸に迫ってくるのです。

454 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 12:08:52
酷評スレは批評家が他の批評に
異論を挟まないからいけない。
濃厚な描写や比喩をおもしろいと
言う者でも、描写や比喩がないと
「描写を入れろ」「比喩を入れろ」
というけれども、描写や比喩が
しっかり書かれた文章を「読みにくい」と
いう奴がいても、そこでフォローにまわらない。
結果投稿者は「言う通りに書いても
否定される。こいつら、何が何でも
潰すつもりなんだ」となる。

455 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 12:19:17
またセンス野郎か?

456 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 12:31:12
>>447
344の文が作者にとっても「納得できるものじゃなかった」というのが事実なんだったら、
344を褒めなかった批評は的確だった、てことになるんじゃねーの?

457 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 12:39:44
344は言い訳としか読めないだろ。
本文読んだが、中点の使い方が何とも言えない。

458 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 12:53:30
>>456
「跳びあがるように立ち上がった」はおかしいとは思わないといっているだよ。
>>457
違うって。

459 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 12:56:10
真新しい表現を追及することを否定したらありきたりな文章ばかりになり、作家のオリジナリティーが十分に発揮されない。
文学の未来が、「藪の中」になる。

460 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:02:24
跳びあがるように立ち上がったは変だな。
読みにくいとかそういうこととは関係なく。

461 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:04:33
「跳びあがるように立ち上がった」を重複表現って言う人がいたけど
重複なんてしてないじゃん。
「跳びあがった立ち上がった」ならおかしいけど。
「跳び上がったのか立ち上がったのかどっちなんだ?」というなら
「立ち上がった」だよ。
「じゃあ立ち上がったでいいじゃないか」と言うだろうけど
それじゃ感情が感じられない。
「跳び上がったように立ち上がった」とすることで感情が感じられる。

462 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:05:38
跳び上がるも立ち上がるも似たような動作だからな。

463 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:07:10
>>448-450
読解力が無いやつってうざいよね。無視しなよそういう馬鹿は。

464 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:07:17
「歩き出すように走り出した」みたいだよね。

465 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:07:32
ループですよ。
あがると上がったが、くどい。それがいや。

466 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:07:45
重複表現じゃないけどなんだか小学生が書いたような文章だな。
たぶんこれは美意識の問題だ。

467 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:08:25
>>462

違うよ。→>>286

468 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:09:16
>>461
君がそう思うんだったらそれでいいんじゃないか。
そのへんはセンスだからな。

469 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:09:40
>>466
それは意識してやったって言ってるよ。

470 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:10:42
>>468
そうですね。

471 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:12:24
>>463
俺は無視できないから投稿スレに載せるのは止めたよ豚に真珠。

472 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:14:33
>>452-453
さすが文学版だね。わかってる人もいる。
創作文芸板は読まないくせに書きたがるアホが多い。
ましてや読まないくせに批評するなんて何様だよって思う。

473 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:15:27
描写のない小説を書く方が難しいと思う俺はバカ? 

474 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:18:50
>>454
ま、じっさい作家イジメを趣味にしている奴もいるけどね。

475 :1:2005/04/23(土) 13:20:10
創作文芸版の住人の意識としては
どんな文章も「こいつらみんな賞も
とっていない素人なんだから
何を言ってもいい」と思っているように思える。
自分の文章力がどのくらいのものなのか
投稿された文章の表現力がどのくらいの
ものなのか、読んでもわからない奴が多い。
描写もイメージできず、文語も理解できず
「読みにくい」という一言で切り捨てる
この傲慢さは許し難い。

476 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:23:41
>>475
そんな風に曖昧に板を総括する奴はバカ。
個々の事例でこまかく仕分けしていくしかない。

477 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:23:56
>>475
君は跳び上がるように立ち上がったはどう思う?

478 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:28:52
毎週末になると上がってくるなあ
実社会ではまともに生活してるってことかもしれんが
この律儀さを活かすべき場所がほかにあるんじゃないか

バカだの読解力がないだの百冊読めだのばかりじゃ
「読みにくい」と一言で切り捨てる連中と大差ないだだろう

>>475
なんかキャラかわってるね

479 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:33:04
>>478=475
ごまかそうとすんなバカ。

480 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:37:24
>>479
478=475じゃない。

481 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:38:09
>>476
「多い」と言っている。すべてがそうだとは言っていない。

482 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:42:07
>>481
「曖昧に」総括するのがバカつってる。ぼかせばいいってもんじゃない。

483 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:49:44
>>482
馬鹿はお前のkotoda

484 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:51:48
自演って、本当にいいものですね〜

485 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:55:46
>>483
はあ? 意味がわからないからもう少しちゃんとした文を書いてくれない?

486 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 13:57:54
自演じゃないの? 
前から思っていたんだが、お前すごい演技力だよ。
センスありまくり。

487 :484:2005/04/23(土) 14:03:24
>>486
よく番号を見ろ。>>483宛てだよ。なんか必死だなお前。

488 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 14:04:34
いや、部外者のつもりで感想を述べただけ。何でこんな不毛な話に首を突っ込むのかと。

489 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 14:06:55
指が震えて「sag」になってるよ。興奮すんな。

490 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 14:09:06
猫さん風になってきたので逃げる。

491 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 14:22:58
>>1
マジレスしとくが、他人が理解できないのは、自分の表現力のせいと思わんとだめだぞ。
自分が変わらない限り、回りは変わらない。

ていうか、お前、過去の文芸書ばっかり読んでて、最近の娯楽小説なんか
ろくに読んでないだろう。
ついでに言うと、内容が難解な学術書なんかも、ろくすっぽ読んでないんと違うか?
エッセイやらノンフィクションも読んでるか?

おれは、お前の読書量のほうが少ないと言うか、偏りすぎだと思うんだがな。

今週末、どんな本読むor読んだよ?
ずらずらっと一行ずつ感想つきで書いてみ?


492 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 14:31:24
>>472
バカだなあ。描写が書いてあればいいってもんじゃないんだよ。

読者の中にないものを書いてやらなきゃダメなんだ。
日常の描写であっても。

読者の知らなかったこと、読者の気づかなかったこと、
みんな気づいてはいたが、わざわざ文章にはされていなかったこと、
そういうのを書かなきゃダメなんだよ。

すでに読者の中にあるようなことを、
せいぜい、ちょっと変わった言い回しで、
気の向くままに書き連ねただけの文章だったんじゃないか?

読みにくいというのは、作者の書きたい欲求だけで書かれた、
つまんない文章ということなんじゃないのか。


493 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 14:42:03
読みにくい文章の実例を出してほしいね。
そうすればそれがどんな種類の読みにくさなのか検証できる。
わざと作ったのはナシね。

494 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 14:44:40
「跳びあがるように立ち上がった」をくどい表現だと感じる人は、読書量が少ないので読解力がない

てことを話してるのか?

495 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 14:45:46
また跳びはねたように云々でループするよ

496 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 14:46:07
>>493
>>62のような文章の読みにくさはどういう種類の読みにくさなのよ?

497 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 14:47:11
正解。俺はくどいと感じた口だが、読書量が少ないし、よって読解力もないのだろう。

498 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 14:49:03
最も「読みにくい」と評されやすいのは、
接続詞、接続助詞を読点抜きで多用した長いセンテンス(最近は読点ありでさえ読みにくいとされやすい)
この手の文体を駆使する事自体が難しい事ではあるが……。

個人的にはこれには横書き(ようはWeb等のメディア)の影響が強いと思う。
単純に長いセンテンスを読点抜きで横に書くと(読むと)「見づらい」。

長いセンテンスを避けるように書くと、膠着語でかつ語尾が貧弱な日本語の場合、
三人称だと「〜た」がどうしても多くなり、(一人称の場合現在形も使える分まだまし)
事実陳列的な描写が増えるので、読み手がその描写を無駄と取るのではないだろうか?


499 :1:2005/04/23(土) 14:50:52
>>484
>自分の表現力のせいと思わんとだめだぞ。

それは違う。俺の表現力を受け入れるキャパシティーがない者が多いだけのこと。

最近は蔵書を読み返すことに熱中している。

マーク・トゥエイン「人間とはなにか」
魯迅「阿Q正伝 」
ヴィリエ・ド・リラダン「未来のイヴ」
曽野綾子「誰のために愛するか」
      「誰のために愛するか 続」
                 など

500 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 14:51:24
だんだん釣りのように思えてきた・・・

501 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 14:53:28
>>492
>せいぜい、ちょっと変わった言い回しで、
>気の向くままに書き連ねただけの文章だったんじゃないか?

なんかすごい決め付けだね。
ところで>>448-453を読んでないでしょ。
流れを見てから書いてね

502 :1:2005/04/23(土) 14:54:40
>>500
ありゃーばれたか・・・うきゃかyかkljlj釣られてやんの

503 :1:2005/04/23(土) 14:57:12
>>497
作家を目指すのは、読書の習慣が身についてからにしよう。

>>502
騙るな!

504 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 14:57:42
文学板に頼り切ってるやつって権威主義的でイタイ。

505 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 14:58:51
>>504
文学板に権威があるのか?

506 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 14:59:28
小説というのは話の筋立てが良ければいいというものでは
ありません。「嵐が丘」の壮大な荒野、「二都物語」の
フランスの町並み、「アンナ・カレーニナ」のロシアの農村、
このような背景が描かれているからこそ物語はリアリティに満ち、
ビビットに読者の胸に迫ってくるのです。

507 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 15:00:19
>>505ないからイタイんだよ。

508 :497:2005/04/23(土) 15:05:39
>503
いや。
素人のあんたに言われたくないし。

509 :1:2005/04/23(土) 15:09:29
>>508
俺は読書もしているし、表現力も想像力もある。

510 :497:2005/04/23(土) 15:10:07
負けました。弟子にしてください。

511 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 15:10:22
>>505
文学・文壇には権威がある。

512 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 15:17:08
>>510
ワロス

513 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 15:18:00
>>509
俺も読書してるし、表現力も想像力もある

514 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 15:18:42
底が知れたな
芸術活動に権威を求めるなんて勘違いもはなはだしい
けっきょくあれか、どこかで晒した文章けなされて自尊心を傷つけられて粘着しているだけなんだな

515 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 15:25:09
歴史と伝統にうらうちされたものはそれ相応の深みがある。

516 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 15:50:48
「読みにくい」は読解力が無い奴の方便ということで、一件落着。

517 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 15:56:27
めでたし、めでたし。

518 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:11:35
>>499
やっぱ、現代の娯楽小説は読まないんじゃん?
あと、学術書、ノンフィクション、エッセイも興味なさげじゃん?

リラダンなんか渋いとは思うけど、
君の読書対象は偏ってると、オレは思うよ。


519 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:18:04
>>518
そのリストに哲学と、エッセイが含まれているが?

520 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:20:28
読書は必ずしも人間を成長させない、ということが証明されてしまったな。
なんか憂鬱だわ。

521 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:25:04
いや、成長しているよ。

522 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:25:41
>>520
なにいってんだ?

523 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:26:34
読書は人を成長させるよ
ただ読書だけじゃダメで
やっぱ人と接したりした方がいいということだよ

524 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:26:55
優しいねえ497も518も。
>>1は、はなっから相手の言うことに耳を傾ける気なんかないじゃん。

ただ、ほころびたおのが自尊心を取り繕いたいだけ。
レスは根拠のない推論、決めつけとレッテル貼り。
自分にとって都合のいい読者像(全く本を読んでいない奴)
を捏造して、それに対して文句を言っているだけ。

「俺の小説は凄い! けなす奴は馬鹿! 何故なら! 俺は凄いからだ!」
クオリティタカスwwwwこんなんじゃ一生書くの上達しないなw
でも俺としちゃライバルが減って万々歳!
>>1にはぜひ、もっとその堕落まっしぐらな考え方を広めて頂きたい!
がんばれ>>1!!!!心から応援しているZE!!!!

525 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:30:07
524もそんなことは言いつつも結構優しいと思う

526 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:31:22
>>524
聞く耳が無いのはお前のほうだろう。
読書の習慣も無いのに小説家になりたいといい
さらに、他人の文章を「読みにくい」という。
自分の読解力を高めようとせず
難しい文章を書くのが悪いと投稿者を馬鹿にする。
読解力をつけてからにしろ。

527 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:32:52
すごく荒っぽい釣りだな。

528 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:37:50
ていうかどの文章が「読みにくい」って言われたんだ?

529 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:41:26
>>526
>レスは根拠のない推論、決めつけとレッテル貼り。
おやおや、またここで、はからずも俺の推察が証明されたわけだなw

530 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:41:35
読みにくいというのは書く側の責任の場合もあれば、
読む側の読解力不足の場合もある。
両方あるってだけだろ。
その場その場で判断するしかない。
ま、>>1の場合は読みにくい文章を書いちゃって、
ケチョンケチョンにけなされちゃったんだろうね。
その怨念だけはハッキリ漂っているw

531 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:47:06
なんか・・1の方がよっぽど読解力がないように思えるんだが。
本物だとしてだけど。

532 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:48:21
現実に多いだろう。読解力の無い自称批評家が。

533 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:48:43
>>531
ある。

534 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:49:40
>>531
http://www.aozora.gr.jp/cards/000065/files/393_1765.html
これを読解できたら読解力があると認めてやる。

535 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:52:59
>>534
こわくてふめねーよ

おれ1じゃねーけど

536 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 16:59:49
そのうち、『「読解力ない」という神話』というスレが立つ予感

537 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 17:01:09
>>534
「いき」の構造

ってWEBで読めるんだ!知らなかった!

538 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 17:02:11
お礼言い忘れた。ありがとー534!

539 :478:2005/04/23(土) 17:14:21
なにを言っても聞く耳は持たない、正面から向き合っても好き勝手吠えるだけ
真っ当な返答はなく、返事はいつも馬鹿のひとつおぼえ
そのくせ寂しがりや、相手にしてもらいたくて仕方がない

540 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 17:20:58
誰にも相手されなかったので、ひとり呟くだけの>>539


541 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/23(土) 17:44:55
>>543
見られないよー
There are no more results containing ってなる

542 :518:2005/04/24(日) 03:06:36
>>519
おいおい。>>499の、どこに哲学書があるんだよ。
デリダ、ドゥルーズが何を言ってる人間か分かるか?
デリダ読めとは言わんが、解説書くらいは当然読んでないとあかんだろう。

ついでに、曽野綾子のエッセイじゃなくて、もっと馬鹿馬鹿しい
エッセイは読まんのか? 原田むねのりとかさ。

大宅壮一ノンフィクション賞とった本なんかも、たぶん読んでないだろ?
他にも、各専門ジャンルの評論家たちの本も、ろくに抑えてないだろ?

文芸系一辺倒ってのは、だめだって。趣味で読むぶんにはいいんだけどさ。

読書一般てことなら、お前は、少なくともオレよりは読んでないと思うよ。
つーか幅がせまいと思うよ。

543 :518:2005/04/24(日) 03:33:05
一方的に言うんじゃアンフェアなので、オレが今週読んだ本も書いとくわ。

◎高橋源一郎「さようなら、ギャングたち」
 すごいねこれ。支離滅裂なんだけど、ちゃんと、ある種の感情を読み手にもたらす。

△馳星周「鎮魂歌」
 楽しめたけど、「不夜城」からはだいぶ落ちる。

○黒木亮「トップ・レフト」
 投資銀行を描いた小説。文章は稚拙。でも、後半はなかなか迫力があった。

◎前間孝則「日本はなぜ旅客機をつくれないのか」
 航空産業のことを書いたビジネス書。そうとう取材してる良い本。オススメ。

△平松剛「光の教会」
 安藤忠雄の建築現場を追ったノンフィクション。建築には興味がなかったので読んだ。

△服部晋「洋服の話」
 そのまんま。生地の話やらスーツの型やら。服には興味なかったので読んだ。

△浅田次郎「歩兵の本領」
 自衛隊員の話。いろいろ知らん事が書かれてて面白かったが、暇つぶし用だね。

いま読んでる本: ウェストレイク「聖なる怪物」 

544 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/27(水) 16:55:22
小にそっくりだが、

545 :518:2005/04/29(金) 05:26:32
543の続き。今日までに読んだ本。
>>1 よ、本、読んでるか?

△ウェストレイク「聖なる怪物」
 読了。どうということは無かった。が、この文体は、これで読む価値あったかもな。

△ヘンリー・ジェイムス「ねじの回転」
 怪奇小説の古典。原文が悪文なんだろう、誰がどの台詞言ってるのか分かりにくい。
 中身は、今となってはどうということもなかったが・・・。もう一回読んでみようと思う。

○阿部公房「砂の女」
 これは面白いな。実存主義がモチーフなんだろうが、確かに他では読めない作風。
 でも、「読まなきゃ人生損する」ってほどでもなかったから◎ではなく○にしといた。


546 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/30(土) 10:44:45
     一 序  説

 「いき」という現象はいかなる構造をもっているか。
まず我々は、いかなる方法によって「いき」の構造を闡明(せんめい)し、
「いき」の存在を把握することができるであろうか。「いき」が一の意味を
構成していることはいうまでもない。また「いき」が言語として成立して
いることも事実である。しからば「いき」という語は各国語のうちに
見出(みいだ)されるという普遍性を備えたものであろうか。
我々はまずそれを調べてみなければならない。
そうして、もし「いき」という語がわが国語にのみ存するものであるとしたならば、
「いき」は特殊の民族性をもった意味であることになる。しからば特殊な民族性をもった意味、
すなわち特殊の文化存在はいかなる方法論的態度をもって取扱わるべきものであろうか。
「いき」の構造を明らかにする前に我々はこれらの先決問題に答えなければならぬ。
 まず一般に言語というものは民族といかなる関係を有するものか。言語の内容たる
意味と民族存在とはいかなる関係に立つか。意味の妥当問題は意味の存在問題を
無用になし得るものではない。否(いな)、往々、存在問題の方が原本的である。
我々はまず与えられた具体から出発しなければならない。我々に直接に
与えられているものは「我々」である。また我々の綜合と考えられる「民族」である。
そうして民族の存在様態は、その民族にとって核心的のものである場合に、
一定の「意味」として現われてくる。また、その一定の意味は「言語」によって通路を開く。
それ故に一の意味または言語は、一民族の過去および現在の存在様態の自己表明、
歴史を有する特殊の文化の自己開示にほかならない。したがって、意味および言語と
民族の意識的存在との関係は、前者が集合して後者を形成するのではなくて、
民族の生きた存在が意味および言語を創造するのである。両者の関係は、
部分が全体に先立つ機械的構成関係ではなくて、全体が部分を規定する
有機的構成関係を示している。それ故に、一民族の有する或る具体的意味
または言語は、その民族の存在の表明として、民族の体験の特殊な
色合(いろあい)を帯びていないはずはない。

547 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/30(土) 11:02:02
キモい読書自慢スレだ。読書とは一体なんだろうと考えさせられた。
量を読めばいいってもんじゃないことは確かだな。鼻につく書評だ。

548 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/30(土) 18:19:47
>>542
マーク・トゥエイン「人間とは何か」

哲学ですが。

549 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/30(土) 18:39:51
本を読むのは嫌いだけど文章を書くのが大好き
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1109161443/l50
小説家になるために読書していくスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1095603566/l50
本を読まなきゃ書いてはいけないのか???
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1091416134/l50


本を読まないくせに書きたがる奴って多いな……。

550 :そらまめ ◆FTG9n7ZOx6 :2005/04/30(土) 18:45:07
そこそこ内容のある本に「わかりやすさ」を求めるほうが
間違ってる。ディケンズの「大いなる遺産」の簡略版を読んだけど、
完全に原文の良さが死んでる。

551 :名無し物書き@推敲中?:2005/04/30(土) 18:56:48
>>550
うむ。

552 :518:2005/05/01(日) 01:48:48
>>548
そのレベルのものを哲学とか言ってるのを問題視してるんだ。
他人に対して、読書量が少ないだの言ってる人間が挙げる本じゃあない。

セカチューを現代文学とか、窓際のトットちゃんを古典文学とか言うようなもんだ。
以下の中で、解説書でいいから読んだことあるやつがいるか?

プラトン アリストテレス デカルト カント ヘーゲル
フッサール ソシュール ラカン バルト デリダ ドゥルーズ フーコー

ろくに知らんのと違うか?
知らないこと自体はいいんだよ、哲学なんか興味なくたって。
でも、まともに読書してれば、どういうのが哲学書なのかくらい分かるはずなんだよ。


553 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/01(日) 01:57:37
>>552

君が言ってるのは西洋哲学「学」だよ。
哲学ではない。
新学部生か?

554 :518:2005/05/01(日) 02:00:05
>>547
勘違いするなよ。
俺は、「わかりやすい文章を書くべき」派だからな。
ついでにいうと、「分かりにくいと言われたら、自分が悪いと思うべき」派だ。

>>1 みたいのが、「読みにくいというのは、読むほうの読書量に問題がある」
とか言ってるから、反論しているんだ。

俺は、量だけならかなり読んでいる。
この板で他人の読書量を少ないと言う連中よりも多いと思う。
その証拠に、読んだ本を感想つきで書いているんだ。

創作を志す人間にとっては、得意客にあたるはずだ。
>>547 お前もぜひプロになって面白い本を書いてくれ。よろしく。


555 :518:2005/05/01(日) 02:09:11
>>553
スレを読み返してくれ。
これが1の発言だ。 >>499
それに対して、おれはこう言ったんだ。 >>518

学術書は読まないのか? という問いに対して、
>>1=>>499 は、マーク・トゥエインを哲学書と言ってきたわけよ。

ついでにしつこく言っておくが、
「読みにくいというのは、読み手の読書量が少ないせいだ」とか言ってるのは >>1 だからな。

おれは、そうでないことを証明するべく、>>1=>>499 に噛み付いているんだ。








556 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/01(日) 02:21:22
そうか、スマン。君に賛成だ。
でも哲学と哲学学は違うからなあ。
その方向でどんだけ>>499を追い詰められるのか……

557 :518:2005/05/01(日) 02:32:32
しかしまあ、最近の学部生は、>>552 を全部説明できるのか?
にわかには信じられないが、
俺が学生のころは、教授の頭が実存主義で止まってたのも確かだ。
俺はポストモダンで止まっているんで、案外、最近の学部生から見たら、そんなもんなのかもな。

この週末に読んだ本は以下のとおり。>>1 よ。本、読んでるか?

△吉野準 「ある警視総監日記」
 警視総監の日記調エッセイ。内幕が書いてあるわけでもなく、どうということもない。
 佐々淳行の「危機管理のノウハウ」みたいのを期待すると肩透かし。

×浅野裕子 「男のおしゃれ」
 ファッションのハウツーものがないかと思って買ったんだが、いまいちだった。
 どこまでがセオリーで、どこからが筆者の独断と偏見なのかが分かりにくい。珍しく評価×。

△鷲尾香一 「企業買収」
 村上ファンドとか出てきて、事例の概説として良い感じ。でも、取材が浅いのか、書けないのか、
 不透明な部分を謎のまま残しすぎてて不満。前菜だけで終わっちゃう感じで△。

いま読んでる本:倉都康行 「金融史がわかれば世界がわかる」


558 :518:2005/05/01(日) 02:37:47
>>556
ああ、俺、ちと勘違いしたかも試練。
アカデミックな「哲学する手法」の論議に限るんじゃなくて、
実際に自分が考える哲学の話も含むって意味ね?

おいらも、学術書うんぬんの経緯が無かったら、
>>552 みたいな反対はしてないです。よろしく。



559 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/05(木) 19:15:43
>>555
噛み付く理由が無いだろう。俺が言っているのは、読解力が無く濃厚な描写や比ゆを「読みにくい」という者にたいして
それは読解力が無いからだといっているんだ。
それとも、読んでもわけもわからないのに読書をしているのか?

499は最近読んだ本をあげろというから、そのタイトルを書いたんだ。
ちなみに、哲学者が書いたもので最近読んだのは、中島義道の「不幸論」

560 :559:2005/05/05(木) 19:16:46
今日は、もう時間が無いからレスはできない。

561 :555:2005/05/08(日) 01:15:48
>>559
だからさ、なぜそこで、「自分の文章力に問題があるのかもしれない」と思わず、
他人の読書量が原因と思いたがるのか。


>読んでもわけもわからないのに読書をしているのか?

なんのこっちゃ。 
議論で負けたくないからだろうが、的外れな反論に終始するやつだなー。

「読みにくい」と言われるのは、書いてる方が下手なんだ。
と、主張してるんで。
これだけしつこく言ってるのだが、まだ意味が取れないかね。

上に書いてきたとおり、俺は高橋源一郎から「ねじの回転」から西洋哲学の本も苦にせず読む。
俺が分からんような文章は、まず大半の日本人が読めないだろうな。

つっても、埴谷雄高の「死霊」なんかはとうてい読む気にならんし、
日本語でジョイスやピンチョン読む気にもならん。「ユリシーズ」は旧版のを読んだけどな。


>最近読んだ本をあげろというから、そのタイトルを書いたんだ。

だから、そのラインアップが、いかにも文芸一辺倒ぽいから、
学術書は読まないのか、ばかばかしいエッセイは読まないのか、ノンフィクションは読まないのか、
と聞かれたんだろうが。

こんな匿名掲示板ですら、ちっぽけな虚栄心を守ろう守ろうとする、その器の小ささを、
この板の連中から指摘されているのだぞ。おまいは。


562 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/09(月) 05:07:27
>>549
だって〜、どの本もみんな読むのがしんどいモノばっかりだも〜〜んヽ(゚∀゚)ノ

だから、もっと簡単で適当に泣けておもしろい、そんな話を書きたいだけで。

そういうのを供給してくれないのが悪いんですよ。
誰も彼もむやみに難解な文章ばっかり書こうとしてるから。
本当に売れたかったら、誰でもスラスラと読める、もっと易しい文章を書いてくださいよ。

あのですね、『あなたがいかに読書家であるか』『あなたがいかに知性が高いか』
なんてこと、別にだ〜れも興味ないんですよ。
むやみに文の構成をややこしくしたり、難解な語句や隠喩を使ったりして、
『自分がいかに高尚な存在であるか』をアピールしようとするのはやめてくださいね〜。

563 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/09(月) 07:25:56
ヨミニクイクライジャナイトダメ


564 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/10(火) 00:03:34
誰か>>561を訳してくれ、わけがわからん。















たとえば上のような文を見たとき、書いた本人はどう思うだろう?

565 :561:2005/05/12(木) 21:08:56
>>564
お前、ほんとうにバカだなあ。

もし本当に、そう言うレスが圧倒的に多数だったなら、自分が反省して直すしかないだろうが。
どう思うか、どう思わないかの問題ではないだろうが。

お前の文章は、大半から「分かりにくい」と指摘されたんだろう?
それが >>564 との違いだ。

そんな簡単なこともわからんのか・・・。
文章技巧とか言う以前に、知的水準が低いんと違うか?

偉そうなこと言う前に、自分がちっとはまともな本読めよ・・・。



566 :564:2005/05/13(金) 10:37:17
>>565
はあ?俺をだれかと混同してるみたいだけど、「お前」ってだれよ?

>>564はほんの冗談のつもりだったんだけど
マジでわけのわからんことをいう奴だったとは…('A`)

567 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/13(金) 15:02:36
たしかに>>561にもまして>>565はわけわからん。
はなはだしく「俺のスレ」風味が漂うレスであった。

568 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/13(金) 18:15:56
565は単純に想定相手を勘違いしてるんだろうが、561はまっとうな話。

俺の作品のすばらしさが理解できないのは読解力(読書の蓄積)がないからだ、
との主張に対する反論だろ。

569 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/14(土) 01:33:24
週末になるとこうして果てのない争論する。
何だかんだ言って、週一の楽しみになってるんじゃないのか?

570 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/14(土) 13:26:33
>>561
あのな…。
>俺が言っているのは、読解力が無く濃厚な描写や比ゆを「読みにくい」という者にたいして
>それは読解力が無いからだといっているんだ。
と言っているだろう。

つまり
>俺が分からんような文章は、まず大半の日本人が読めないだろうな。
なら、それはその文章がヘタということだろう。
君が自分の読解力に自信があるのなら、それでいいじゃないか。

もう一度いうが、俺が問題にしているのは
>読解力が無く濃厚な描写や比ゆを「読みにくい」という者にたいして
>それは読解力が無いからだといっているんだ。 >

571 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/14(土) 14:39:48
中上健二。すばらしい。

572 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/14(土) 15:02:51
読解力。読まずに読みにくいと言っている奴は馬鹿

573 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/15(日) 07:49:54
どんだけ易しく、わかりやすく書いても、誤読する馬鹿はいるってことだな。

574 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/15(日) 07:52:52
読みにくいほうがいいじゃん。何度も読み直したくなる。

575 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/15(日) 07:55:24
そういう変態的なレスはいいから。

576 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/15(日) 09:50:38
>>570
読解力云々言うわりに、おまえ読解力ないなあ……
相手の論旨はそんなモンじゃねえだろw
相手に負けたくない負けたくないと奮闘し、かえって馬鹿晒して恥ずかしい奴w

577 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/15(日) 10:10:38
文章の規範についてのイメージは、
実のところ二人(?)とも、そんなにずれてないような気がする。
ライトノベルしか読まないような厨房読者を念頭に置いて発言してるか、
一昔前の翻訳書みたいな極端な悪文を念頭に置いて発言してるかという
「仮想敵」の違いなんじゃないか?
半分入ったボトルを前にして、
「もう半分しかない!!」「まだ半分残っている!!」
と言い争いをしてるような状況なんじゃないか?
ありがちなことだが。

578 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/15(日) 18:41:50
読点打ちすぎのやつが増えた。
稚拙な感じがするしズタズタ切れて読みにくい。

579 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/15(日) 19:08:18
読点うちすぎのほうが、リズミカルで現代的。

580 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/15(日) 19:09:34
w
逆だろ。

581 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/15(日) 20:15:56
ぼく、は、きみ、の、こと、が、す、き、だ!!!

582 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/15(日) 20:16:47
池沼?

583 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/15(日) 20:28:43
なんとなくではなく、考えて打て。
考えるにはベースとなる知識が必要だが、それが欠けている奴が多過ぎる。

584 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 18:20:49
>>576
お前が俺の論旨を履き違えているんだ。

585 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 18:36:24
96 名前:名無し物書き@推敲中? 投稿日:04/05/05 18:44
「太郎は凄く恐い顔をして包丁を持って次郎に近づいた。
次郎は太郎に気づいて、恐くなって、あわてて逃げた。
太郎はすぐに後を追った。
次郎はハアハアと息を切らせて一生懸命に走って逃げた。
足が痛くなったけど、止まれないので苦しくて恐くてたまらない。
次郎は振りかえって太郎を見て、やっぱり追ってきている!
恐い恐い!と思った。」

と、いうような稚拙な駄文を「読みやすい」と言って誉め

「次郎は怪しい気配を察知し振り返り、そして次の刹那、戦慄した。
次郎が目にしたものは、まるで不動明王のような恐ろしい形相をし、
息を荒げ、眼を血走らせ、手に包丁を握り締めて迫って来る太郎の姿であった。
次郎は、恐怖のために全身に滲み出す汗を、感じるよりも先に
生存本能のためか、既に駆け出していた。
追ってくる足音に背筋が凍る思いであり、また、激しい動きのために
呼吸は苦しくて仕方が無いが、足を止めるわけにはいかぬ。
次郎は太腿に走った激痛に、筋肉が悲鳴をあげていることを自覚した。
もう限界に近く、どれだけ走りつづけられるのか分からなかったが
足を止めたとき、あの鋭利な包丁が背中からあばら骨にまで、ずぶりと
突き刺さったらと考えると、恐怖のあまりに発狂しそうであったが
発狂することさえできず、走りつづけながらも、振り返り、太郎の姿を
確認するたびに、頭が壊れてしまいそうな感覚をおぼえた。」

と、いうような、文学的技巧を用いた文章を「全体的に不自然で
下手な文章」とほざく、本を読まないくせに作家志望の
文盲がここにはいる。
文学的技巧を用いない稚拙な文では新人賞に応募しても
三行読んだだけで放置されるに決まっている。

586 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 18:49:01
>>561
>「読みにくい」と言われるのは、書いてる方が下手なんだ。
>と、主張してるんで。

書いている側が下手なのは問題にしていない。
俺が問題にしているのは


>読解力が無く濃厚な描写や比ゆを「読みにくい」という者にたいして
>それは読解力が無いからだといっているんだ。


現に、おれがお遊びで、簡単な口語でバカなエロネタを書いたらウケがいい。
まじめにこった文体で、比ゆや描写を細かくかいたものは「読みにくい」とぬかす。
よって「ああ、この程度のレベルか」と見限った。

587 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 18:49:51
>>585
激しく同意!

588 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 18:56:08
さんざん言われてきたことを、今更。

589 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:04:18
>>585

前者も酷いが、後者も別の意味で酷い。ただそれだけだな。

590 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:07:23
どっちの文章もバカ。
しかし、前者は掃いて捨てればいい程度だが、後者は勘違いも甚だしい。
どこが文学的技巧だって。
めちゃくちゃな読点、陳腐な比喩、ただくどくどしいだけの文章(こんなの
描写じゃねーよ)。
これは読みにくい文じゃない。駄文、悪文、バカ文のたぐいだ。

釣りスレなんだろうが、いい加減腹立ってきた。
もうさ、自演したり遊んだりしなくていいから。
おまえがなすべきことは、もののわからん人間たちのなかでくだを巻くこと
ではなくて、さっさとデビューすることだろ。

591 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:08:22
文盲は黙れ

592 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:09:19
>>589
前者を「読みやすい」と言ったんだぞ。お前のような文盲が。

593 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:10:02
>>590
文庫百冊読んでからほざけ。

594 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:10:07
ひでえスレw自演なの?w

595 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:10:35
>>585
ぅまぃ

596 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:13:32
>>594
ハァ?

597 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:17:40
本百冊読め? またバカのひとつおぼえ。

百冊読もうが千冊読もうが、あんな文章書いてるようじゃな。
おまえの机にある、本棚にある、これまで出会った本のすべてが
なにひとつとしておまえの力になっていないじゃないか。
ひとにケチつけるまえに、いままで読んできた本に謝れ。

598 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:24:04
さげの方を支持する。

599 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:24:29
小説は文才で書くものではない。
文章力がいくらあっても内容が駄目なら
それは駄目な小説だよ。

作品というものはそういうもの。
映画にしてもいくら画がキレイでも
やっていることが見るに耐えないものや
どうしようもなく退屈で稚拙なものなら
評価さえされないだろう。

「リアル鬼ごっこ」を読んでみたら良い。
筆者に文才は無い。

文才より内容で勝負しろよ。
頑張れ。

600 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:27:47
応援メッセージかよw

601 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:31:30
>>597
俺の読書は俺の力になっている。お前が読書をしていないから
文章のよしあしがわからんのだ。

602 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:32:54
こいつ、読書していないとか言っていたか? 
読書の前に、身につけることないかお前。

603 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:37:15
>>602


604 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:41:59
駄目だね

605 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:50:13
>>604


606 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:54:51
>>592
少なくとも、俺は前者を読み易いとは言わん。

少し指摘するなら、前者は、主語が多過ぎる。なぜ、多くなるかといえば、
主語が一文ごとに変わっているからだ。こういう構成にすると、誰の行動に主眼を
置けば良いのか、読者にはわかりづらい。

607 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:55:46
つーか、100冊ってもちろん釣りだよな?w
それくらい厨房でも読んでるだろ。

608 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 19:58:45
後者は、「次の刹那、戦慄した」で笑いだしてしまった。
すまんが、ネタでもこんなのを文学的と称するのはやめてくれ。

609 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 20:01:27
何故恥ずかしげもなく、あんな文晒すことが出来るのであろうか。

610 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 20:05:49
またセンスバカか!!

611 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 20:07:15
小だろ。

612 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 20:08:57


613 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/17(火) 22:52:09
>>585からここまで。

ageカキコしてる奴が全部同一人物と考えても完全に矛盾しないところに笑える。

614 :561:2005/05/17(火) 23:08:26
幾らなんでも >>585
ネタなんじゃないの。
誰か違う人の。

どこが元ネタなのか知らないが。


615 :小と呼ばれた奴:2005/05/17(火) 23:37:19
オレ最近書き込みしてないよ。

616 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/18(水) 01:23:07
>>614
本気であんな風に思っている奴は、意外と多い。
……というか、誰でも一度くらいは嵌るんじゃないかな?
深く嵌るか、浅く嵌るかの違いだけで。

617 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/18(水) 01:53:17
 オレは昔、なんでも漢字にすることにはまってた。今思うとただの自己満足だよな。


618 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/18(水) 10:12:42
>>613
激しくワロタ
この中の人は真性なの?それとも釣り?

619 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/18(水) 23:15:40
漢字がたくさんあると、まるでお経みたいだ
読者はべつに坊さんでも、坊さんになりたいわけでもない。
ただ、小説が読みたい。それだけなんだ。

620 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/19(木) 18:40:05
作家は原点を忘れている。
読者がいるからこそ、本が売れるのさ。

621 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/19(木) 18:54:48
作家がいない板では説得力に欠けるな。


622 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 16:08:53
>>562
俺は商売で小説を書く訳じゃ無い。
文学の一翼を担いたいのだ。
人類の進歩の為、俺の理想とするもう一段階進歩した
未来へ近づくために、小説を書き、ひとつの時流を作りたいと願っている。
俺はそのために書くのだ。
ただの娯楽を提供するためでは無い。
一見難解に見えても、そうでなければ微細な心情や感情や
感覚を表現しつくすことが難しい場合もあるのだ。

ぜひ、文学作品を読んでほしい。
はじめは難しいと感じても、それになれた頃
そこに楽しみを見いだすことができるものだ。

623 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 16:10:05
>>590
くどいのではなく、濃厚というんだ。
お前が濃厚な文章をろくに読んだことが無いだけのことだ。
本を読み込んでいる人なら、濃厚な文章の味はわかる。

>陳腐な比喩
そんなことは無い!

>こんなの描写じゃねーよ)。

描写だ。動きも、感覚も、視界も、思考も、感情も
すべてあの短い文章の中に、きちんと書いてある!
それを描写でないというのなら、描写とは、一体なんだ!

>おまえがなすべきことは、もののわからん人間たちのなかでくだを巻くこと
>ではなくて、さっさとデビューすることだろ。

そうだが「もののわからん連中」がこの創作文芸板にいて
好き勝手にほざくのが邪魔くさい!
文学作品をろくすっぽ読んだこともないくせに
文語を「読みにくくて不自然な文章」というバカがいる。
文章をろくに読みもしないで適当なことを言う馬鹿がいる。
邪魔なんだよ!読書すらしない奴が居座り、人の文章につべこべぬかす奴が。
邪魔なんだ!作者が意図して工夫した表現にケチをつける文盲が。
この掲示板から、読書家以外のものは、すべて、立ち去ってほしい。
せめて、文庫百冊ぐらいは読んでからにしてほしい。
文学的な表現を頭から否定する奴がいる。
子供でも読める口語で書かなければ、受け付けないバカがいる。
そんな連中は邪魔だ!邪魔なんだ!

624 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 16:10:57
>>597
 お前がろくに文学作品を読んでいないから
分からないだけだ。
俺の読書は俺の創作に生かされている。

 ああ、どうして文学作品を読もうとしないのかねぇ。
文学のおもしろさを知らないくせに、小説なんぞ書こうとするバカがいる。
 そりゃはじめは小難しく感じるさ。
でも、俺はそれでも読んだ。
はじめは、多少無理をしても読んだ。
一行一行をしっかり読んだ。
読解しづらいところがあったら
一言一言をしっかり読んで意味を理解しながら、少しずつ読み進めた。
そうして、文学好きになった。

なぜ、無理をしてでも読もうとしないのか。
なぜ、読もうともしないくせに
書こうとするのか。
まったく理解に苦しむ。

625 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 16:11:18
>>599
>どうしようもなく退屈で拙なものなら
>評価さえされないだろう。

どうしようもなく退屈で稚拙なものが結構はやっているように思うが?
俺は文学の醍醐味は「考える」ことにあると認識している。
ところが、今はやっているものにはそんなものは無い。
ストーリーも底が浅い。
人物像にも深みが無い。
挑戦的なメッセージも無い。
マンガのような二元論的な単純明快なものしか、受け付けない人が増えているように思う。

俺は、あえて、それには従わない。
それでは売れないというのならば
売れなくて結構だ。
純文学作家には、もうけている人はほとんど居ない。
兼業でかつかつ生活している人が多い。
それでも書きたいという人が、本来は文学を志すべきである。

>606
どこぞの作家向けハウツー本の受け売りか?

ま、前者は、バカをテストする為に書いた駄文だからな。
(それにひっかかったバカがいたわけだ)
後者は視点を固定してある。

>>607
読んでいない奴が多いから言っているんだ。
お前のように本を読まない奴が多いから言っている。

626 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 16:11:27
>>608
文語の作品をひとつも読んだことが無いのだな
お前は。

>>690
マンガと同じ感覚で読もうとするから「お経のよう」に見えるんだ。
しっかり頭を使って読め。
頭を使え。
頭を使って情景を思い浮かべろ。
頭を使って感覚を再現しろ。
頭を使って感情を呼び起こせ。

>>616-620
俺がよくいうことだが、「読みにくい」文章を、読みたくなければ読まなくて良い。
読まなくていいから、批判をするな。
文学的価値の分からない奴に読んでもらわなくて結構。
貧乏してでも、本物を分かる人のために、俺は書く。





放っておいてくれ!!!!



627 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 18:03:38
>>626
放っておいて欲しいなら、はなっから2chに書き込むな。
おまえが頭の中で妄想してるだけなら、誰も文句はつけてこない。

あんなくそ駄文しか書けないくせに何が文学だよ? あの程度なら、酷スレでももっとマシなのがあるぞ?
どっかで聞いたフレーズをコピーして貼り合わせるのがおまえの文学か? そんなのが濃厚な描写か?
その勘違いを直さん限り、文学なんざ、千回生まれ変わっても書けん。





628 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 18:10:59
まぁ、借り物の言葉で語っている限り、文学だろうがエンタメだろうが、カスってことだ。

629 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 18:15:20
>>627
お前のようなろくすっぽ読書もしない輩は邪魔だ。
投稿文をよみとばすわ、作者が意図し工夫した箇所を、変なことばとしか読めない馬鹿。
お前のようなやつがいなくなれば、この板は平和になる。

630 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 18:16:42
>>267-268
どこが借り物だ。

631 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 18:24:28
>>629
確かに、おまえみたいな駄文書きにとっては、俺みたいな奴がいなくなった方が平和になるだろうな。


632 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 18:26:20
>>631
俺の文は問題ない。お前に見る目が無いだけだ。

633 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 18:29:08
 次郎は怪しい気配を察知し振り返り、そして次の刹那、戦慄した。
次郎が目にしたものは、まるで不動明王のような恐ろしい形相をし、
息を荒げ、眼を血走らせ、手に包丁を握り締めて迫って来る太郎の姿であった。
次郎は、恐怖のために全身に滲み出す汗を、感じるよりも先に
生存本能のためか、既に駆け出していた。
追ってくる足音に背筋が凍る思いであり、また、激しい動きのために
呼吸は苦しくて仕方が無いが、足を止めるわけにはいかぬ。
次郎は太腿に走った激痛に、筋肉が悲鳴をあげていることを自覚した。
もう限界に近く、どれだけ走りつづけられるのか分からなかったが
足を止めたとき、あの鋭利な包丁が背中からあばら骨にまで、ずぶりと
突き刺さったらと考えると、恐怖のあまりに発狂しそうであったが
発狂することさえできず、走りつづけながらも、振り返り、太郎の姿を
確認するたびに、頭が壊れてしまいそうな感覚をおぼえた。

 ホラーの公募で一次落ちするのが、こんな文章だな。




634 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 18:35:41
>>633
それは応募作では無い。即興で書いたものだ。
それでも、お前の文章なんかとは比べるまでも無い良い文だ。

635 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 18:45:24
>>634
プッ

636 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 18:46:48
>>635
お前の文章さらしてみぃ。

637 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 18:52:18
まぁ、「怪しい気配を察知して」なんて、俺なら恥ずかしく即興でも書かないけどな。

「次の刹那、戦慄した」「不動明王のような」「恐怖のために全身に滲み出す汗」
「背筋が凍る」「筋肉が悲鳴をあげ」「恐怖のあまり発狂しそう」……このあたり全部。
こういう言い回しを知らないわけじゃないぞ? 駄文書きがこういう言葉を連ねている
ことを知っているから、あほらしくて書かないだけ。
こんなのを文学的技巧なんて信じているのか?えらい安っぽい文学だなぁ。


638 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/28(土) 18:58:29
>>634
こういう臨場感を狙ったシーンは、即興で書かないとリズムでないよ。
いじりにいじったほうがさらに悪くなる、とだけ教えておこう。

というか、難解というより漢字多用しただけの陳腐な文だな。
読みにくいというよりむしろ文章自体は読みやすい種類のものだ。
でも、ちょっと独りよがりな感じがする。

できれば誰かに身近な人間に見せて叩いてもらったほうがいいと思うよ。

639 :634:2005/05/28(土) 18:59:31
>>638はただの通りすがりだから、無駄に噛みつくなよ。

640 :638:2005/05/28(土) 19:00:26
コテハンいれ間違えたw


641 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/30(月) 11:36:05
酷評してくれというスレに自分の文章を晒しておきながら、
本当に酷評されたら、腹を立ててスレ住人に絡んで喧嘩。
喧嘩が終わってからもしつこく粘着し、他のスレ住人の迷惑も考えずコピペを貼ったり
時には自作自演までしてスレの住人に噛み付く。
それにも飽き足らず、スレ立てして自分の主張を押し通すも、
同意してくれる人が一人もいない。
仕方なくageながら自分の書いた文章を自分で褒めるが、
突っ込まれまくり。
最後は「放っておいてくれ!!!!」

文章はともかく、小説的な奴だなw

文学の一翼を担い人類が一段階進歩した未来とかえらく大層な理想を掲げているが、
もう一度自分の行動を省みて欲しい。

642 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/30(月) 12:11:40
で、このスレで懇切丁寧に長いレス書いて議論してる人は、
読書嫌いではなく、むしろ読書してる人のほうが多いぞ、多分。

上で指摘されてるけど、
「怪しい気配を察知して」「次の刹那、戦慄した」「不動明王のような」
「恐怖のために全身に滲み出す汗」「背筋が凍る」「筋肉が悲鳴をあげ」
「恐怖のあまり発狂しそう」「頭が壊れてしまいそうな感覚をおぼえた」……

こういうのが目指すところは「文学的表現」というより「ライトノベル」だろ?
「森の中に馬の走る音が響く」という表現ではなく、
「大地を叩く馬蹄の音が、森の静寂を破る」と書けるようになろう、という価値観。
ここにも書いてある。http://www.raitonoveru.jp/how%20to/c.htm#01

純文学を勘違いしてないか?
辻仁成の「母なる凪と父なる時化」が江藤淳に群像の創作合評で貶されたのとか読んでみるとよろし

643 :名無し物書き@推敲中?:2005/05/30(月) 19:04:54
>>こういうのが目指すところは「文学的表現」というより「ライトノベル」だろ?

こいつはそれすらもわかってないんだよ。

644 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 17:17:20
>>637

>こんなのを文学的技巧なんて信じて
>いるのか?えらい安っぽい文学だなぁ

お前が読んだ最高の文学作品はなんだか教えてはくれないか。
明治から昭和初期の文豪の作品をいくらも読んだことが無いだろう、お前は。

>>638

>こういう臨場感を狙ったシーンは、>即興で書かないとリズムでないよ

人によりけりだろう。


>難解というより漢字多用
>しただけの陳腐な文だな。

違う。視界や感情から皮膚感覚まで
感じられるように書いてある。

645 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 17:18:56
>>641
俺には身に覚えのないことをゴチャゴチャ書いあるが
何か勘違いをしているようだな。

>酷評してくれというスレに
>自分の文章を晒しておきながら

俺は自分の酷評してくれとは言わない。
俺が小説を書くとき、そこにいくらか魂をこめて書いている。
その魂をこめて書いたものを「酷評してください」というのは
「私の娘をレイプしてください」と言っているのと
同じようなものだと俺は思っている。

俺は「行き場のない作品発表スレッド」
「あなたの文章真面目に批評します」のころから、創作文芸板にいた。
それがいつの間にか「酷評します」にスレッドの題名が変わり
何を勘違いしたのか馬鹿な連中が、ろくに投稿された文章を読みもせずに
「読みにくい。うざい」と言い、それに対して抗議・反論をすれば
「スレタイ読め」と言う(『読め』じゃねぇよ。知らない間に勝手に
タイトル変えたんじゃねぇか、しかもお前らのは酷評でなく暴言だ)
批評と暴言の区別もつかずに、好き勝手を言う連中だらけになった。
批評というのは、少なくとも、しっかり読み、しっかり読解した上で
しなくてはならない。ところが、ろくに読んでおらず、ストーリーの
筋すら理解していないとわかる批評(というより暴言)を吐いたり
文章を読み飛ばしていたりと、誠実な批評をしていない連中が多い。
文章が難解であったり、比喩や描写を厚く書いたりしてあるものを
「読みにくい」と言って、読まずに適当なことを言う者が多い。

646 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 17:20:39
批評をするなら「読みにくい」と思っても、時間をかけても
辞書を引いても、しっかり読み、読解してから批評をするべきだ。
「読みにくい」ものは読みたくないのなら読まなくていいし
批評もしなければいい。放っておけばいいんだ。
書いている方も、当世風では無いことぐらい百も承知だ。
そういう文体を嫌う人間が多いことも知っている。
それでも覚悟して書いているんだ。
「読みにくい」ものを読みたくなければ読まなくてもいいから
批評もするな。許せないのは、きちんと読んでもいないくせに
適当な批評を書く奴だ。
作者が工夫した表現を、「おかしな言葉」としか捉えられない者や
ひどいものになるとストーリーを丸ごと読み違えている者もいる。
ろくに読みもせずに適当なことを言っている証拠だ。
文章を正しく読解し、作者の意図を理解した上で
「あなたはこういうつもりで書いたのだろうが
私はこうしたほうがいいと思う」というようなものなら
それはひとつの意見として参考にするが、読みもしないで
批判する奴は絶対に許せない。

647 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 17:23:11
>読書嫌いではなく、むしろ読書してる
>人のほうが多いぞ、多分。

何を読んでいるかは知らないが読書家はほとんどいない。
新潮や岩波の文庫に収まっている文豪の名作ですら、ろくに
読んでいない奴が多い。

>こういうのが目指すところは「文学的表現」というより
>「ライトノベル」だろ?

違うな。それは文語と口語の違いだ。現在では文芸誌から文語が減りつつあり
ライトノベルに文語が増えつつあるというだけのことだろう。

>「森の中に馬の走る音が響く」という表現ではなく、
>「大地を叩く馬蹄の音が、森の静寂を破る」と
>書けるようになろう、という価値観。

そして君はその価値観を否定しているわけだ。
なぜ否定する。上に紹介された斉藤孝の
「読書力」にも書いてあるが、"適度な精神の緊張を
伴う良質な文章"には味わいがある。
「森の中に馬の走る音が響く」では
「大地を叩く馬蹄の音が、森の静寂を破る」を
表現しきれていない。これがイコールと思うのか?

後者なら、針ひとつ落とした音さえも聞こえそうなところ
(静寂)を打ち破り、地を揺るがしながら(そこに立っているなら
足の裏から振動が伝わってくるほどの音を立てて)馬の駆ける様子が思い描ける。
筋書きがわかればいいというものでは無い。臨場感が必要だ。
読解力の無い者には、臨場感を与える為の表現がノイズにしか感じられない。
小説を読み慣れていないものは「想像するのがめんどくさい」と
会話と思考だけの単調な文章しか読みたがらない。

648 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 17:25:50
俺は文体は想定する読者に応じて変えている。
童話を書くならいかに読みやすくするかを考えるが
純文学では文語で書く、しかし「Deeep Love」のような稚拙な
文章しか読めなず普段本を読まない十代二十代には、ハナから
俺の小説を読んでもらおうと思っていない。そいつらを読者に
しようとは考えていない。若者にも俺と同じように、文学が
大好きな変わり者がいるから、そういう人達に
読んでもらうものは書きたい。作家にだって読者を選ぶ権利はある。

649 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 17:32:32
あらら、また懲りずに戻ってきたわけね。

650 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 17:58:31
> 作家にだって読者を選ぶ権利はある。

だったら書く場所もちゃんと選んでください。
チラシの裏とかがいいんじゃないかな。

651 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 17:59:51
>>650
読みたくなければ読まなくていいから黙っていてほしい。

652 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:00:45
文章を正しく読解し、作者の意図を理解した上で
「あなたはこういうつもりで書いたのだろうが
私はこうしたほうがいいと思う」というようなものなら
それはひとつの意見として参考にするが、読みもしないで
批判する奴は絶対に許せない。

653 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:09:10
お客様は神様です、って言えよ。

654 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:19:43
>>653
創作は芸術なんだよ。なんぴとにも媚びてはいかん。
それを選ぶ選ばないは読み手の自由。

655 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:24:34
美しく見せるための一行があってもならぬ。
美は、特に美を意識して成された所からは生れてこない。
どうしても書かねばならぬこと、書く必要のあること、
ただ、そのやむべからざる必要にのみ応じて、書きつくさなければならぬ。
ただ「必要」であり、一も二も百も、終始一貫ただ「必要」のみ。
そうして、この「やむべからざる実質」がもとめた所の独自の形態が、美を生むのだ。
実質からの要求を外れ、美的とか詩的という立場に立って一本の柱を立てても、
それは、もう、たわいもない細工物になってしまう。
これが、散文の精神であり、小説の真骨頂である。
そうして、同時に、あらゆる芸術の大道なのだ。


安吾の「日本文化私観」

こういう表現はが俺には小手先の「たわいもない細工物」に見えるんだが、どうよ?

> 「怪しい気配を察知して」「次の刹那、戦慄した」「不動明王のような」
> 「恐怖のために全身に滲み出す汗」「背筋が凍る」「筋肉が悲鳴をあげ」
> 「恐怖のあまり発狂しそう」「頭が壊れてしまいそうな感覚をおぼえた」……

656 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:27:10

これは、たしか例文として出したものだから、つまらないのが当然といえば当然なのだが、
表現を変えたから良くなったり悪くなったりするもんでもあるまい

657 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:33:01
要するに本人が趣味的に組み合わせている言葉がウザイと言いたいのですか

658 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:41:35
>>655 


647 名前:名無し物書き@推敲中? 本日の投稿:2005/06/12(日) 17:23:11
>「森の中に馬の走る音が響く」という表現ではなく、
>「大地を叩く馬蹄の音が、森の静寂を破る」と
>書けるようになろう、という価値観。

そして君はその価値観を否定しているわけだ。
なぜ否定する。上に紹介された斉藤孝の
「読書力」にも書いてあるが、"適度な精神の緊張を
伴う良質な文章"には味わいがある。
「森の中に馬の走る音が響く」では
「大地を叩く馬蹄の音が、森の静寂を破る」を
表現しきれていない。これがイコールと思うのか?

後者なら、針ひとつ落とした音さえも聞こえそうなところ
(静寂)を打ち破り、地を揺るがしながら(そこに立っているなら
足の裏から振動が伝わってくるほどの音を立てて)馬の駆ける様子が思い描ける。
筋書きがわかればいいというものでは無い。臨場感が必要だ。
読解力の無い者には、臨場感を与える為の表現がノイズにしか感じられない。
小説を読み慣れていないものは「想像するのがめんどくさい」と
会話と思考だけの単調な文章しか読みたがらない。

659 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:41:49
>>657
> 美しく見せるための一行があってもならぬ。
> 美は、特に美を意識して成された所からは生れてこない。

むしろこれに尽きます

660 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:43:57
ついでに言うと”あるまい”も、永井龍男ぶりっ子かよって思う人もいるかもしれない。
有名な印象だから。

661 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:44:02
>>658

その文章が"適度な精神の緊張を伴う良質な文章"ではなく
ステレオタイプの類型的紋切り型で陳腐で手垢にまみれた言葉を選ぶあたり、
作者が文章に対して緊張を欠いてるように見えるのですよ

662 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:44:27
現在文豪などと呼ばれている何十年も前の作家の作品ってのはな、
当時はあれで独自の、新しい表現を求めてああなったんだよ。実際、当時としては、
独自性、斬新さがあったんだろう。だが、その後の追随者によって、すでに陳腐に成り果ててる。
今、彼らが小説を書いたら、あんな表現は使わんよ。

663 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:48:58
>>661
ん?あなたはどんな文章を書いているんだ?
読ませてはくれないか、作家志望者さん。

664 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:49:03
そして、いまだにそれを文学的技巧だと思って追随している奴がいるわけだ。


665 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:52:23
>>611
いいや「適度な精神の緊張を伴う良質な文章」だ。

666 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:52:28
しかしあれだなぁ。皆、まめだな。
こんな粗悪な燃料にいちいち付き合って燃えてやってるなんて。

667 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:53:36
>>662
違うね。伝統に裏打ちされて味わいが増している。
温故知新という言葉をかみ締めよ。

668 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:56:13
>>663
俺のレス見ればわかるだろ。たいした文章なんか書いてないよw

ところで緊張云々はどう思うんですか?

669 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 18:56:26
>「怪しい気配を察知して」「次の刹那、戦慄した」「不動明王のような」
> 「恐怖のために全身に滲み出す汗」「背筋が凍る」「筋肉が悲鳴をあげ」
> 「恐怖のあまり発狂しそう」「頭が壊れてしまいそうな感覚をおぼえた」

>>667
うん、確かに味わいが増してるねえ。腹を壊しそうだが。

670 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 19:07:33
全然スレと関係ないんだけど、
ここにいる皆さんにお願いしたいのですが。
文章が美しいと思う小説、もし差し支えがなかったら紹介してくれませんか?

671 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 19:10:32
>>670
そりゃあ、「色が美しいと思う絵を教えてくれ」と訊くようなもんだぞ?

672 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 19:10:57
>>668
そのくせに他人の文章をどうこういうのか。というかよしあしがわかるのかよ。

673 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 19:11:43
>>671
ゴッホのひまわり。

674 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 19:14:55
>>673
いや、そういう意味じゃなくてw

675 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 19:15:53
>>674
いくらでもあるだろう。

676 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 19:19:34
>>672
小説読む人がみんな小説書けるとは限らないと思うのよ。
つまり書けなくても、わかることはあるでしょ。

677 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 19:20:30
>>675
くだらないと言ってるんだよ。

678 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 19:21:30
>>676
書かないのに何しに創作文芸板に来ているんだ?作家志望者いじめか?

679 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 19:21:48
>>677
なにが?

680 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 19:23:54
千々にくだけて / リービ英雄/著
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31530872

金髪アメリカ人が日本語で書いた小説。視点が日本人と違って新鮮。
NHKの日本語なるほど塾に出ていた。

681 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 19:29:25
>>678
いじめられてるように感じるの?そんなつもりはなかったんだが。
ただ、真剣に議論を戦わせるのも有益だと思うんだけど
書くということとか読むということが、一体どういうことか、考えるきっかけになるし。


682 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 19:35:59
>>678
そんなもん個人の自由

683 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 19:36:50
>>681
お前はいいことを言った。俺もそのクチだ

684 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 19:55:01
>>681
ろくに読みもせずに暴言を吐くやつがいるからな。

685 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 20:01:47
暴言?

686 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 20:14:43
>>684

で、話を戻すが>>585でいう「文学的技巧」では、「たわいもない細工物」しか作れないと思うのよ
> 美は、特に美を意識して成された所からは生れてこない。

「たわいもない細工物」だから価値が無いとは思わないよ。ラノベとかなんかとてもよく凝った見事な細工物
だと思う。(実はラノベあんまり読んだこと無いので、見事かどうか知らんけど)

またさっきの安吾からだけど、

「見たところのスマートだけでは、真に美なる物とはなり得ない。
すべては、実質の問題だ。美しさのための美しさは素直でなく、結局、本当の物ではないのである。
要するに、空虚なのだ。そうして、空虚なものは、その真実のものによって人を打つことは決してなく、
詮ずるところ、有っても無くても構わない代物である。」


>>585でいう「文学的技巧」ってここでいう「見たところのスマート」を追求したものに過ぎないんじゃないの?

687 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/12(日) 20:19:14
>>680
dクス こんど本屋で見かけたら手にとって見ます

688 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/14(火) 01:01:52
637じゃあないが、637に同意するけどなあ。
文豪の文体とは似ても似つかんよ。

「大地を叩く馬蹄の音が、森の静寂を破る」は、悪い文章とはぜんぜん思わんけれど、
ライトノベルの文体、エンタメ作品の文体ですよ。
読みやすい文章です。
芸術を志す作品としては、凝る方向が違うだろうに。

釣り・煽りでもいいが、もうちっと何か意見交換しようぜ。

俺が読んだなかで、文章という点で印象に残ってるのは、カミュ「異邦人」かなあ。
10代のころ読んだから、余計に印象強いのかもしれんけど。
太陽の日差しにイラついて、留めの引き金を引いてしまうあたりの描写は、日本語訳でも圧巻だった。

現代の日本語の小説だったら、馳星周「不夜城」だなあ。
100%エンタメではあるが、現代の芥川賞作家たちの文学作品・芸術作品とやらが消えていく中で、
50年後も読まれているだろう。

ていうか、昭和初期の文豪の作品もけっこうなんだが、現代の小説読んでる?


689 :吾輩は名無しである:2005/06/15(水) 11:02:31
p-

690 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/15(水) 19:08:26
>「怪しい気配を察知して」「次の刹那、戦慄した」「不動明王のような」
> 「恐怖のために全身に滲み出す汗」「背筋が凍る」「筋肉が悲鳴をあげ」
> 「恐怖のあまり発狂しそう」「頭が壊れてしまいそうな感覚をおぼえた」
これらの表現はめちゃめちゃわかりやすいってゆーかそのまんま過ぎるくらいで
辞書ひかないとわからないような表現ゼンゼンないでしょ。
ライノベみたいって言われるのはそーゆーひねりのなさってゆーかそんな
ところからじゃない?
みんなが読みにくいって言ってるのはそんなつまなくてスマートじゃないコユイ
表現が連発されてるからだろー。なんかいちいちシナプスに引っかかるんだよ。
悪い意味で

691 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/15(水) 21:03:20
>>690
>「怪しい気配を察知して」「次の刹那、戦慄した」「不動明王のような」
> 「恐怖のために全身に滲み出す汗」「背筋が凍る」「筋肉が悲鳴をあげ」
> 「恐怖のあまり発狂しそう」「頭が壊れてしまいそうな感覚をおぼえた」

このあたりは読みにくいと言ってる人はいないんじゃないか?
稚拙とは言われてても。

692 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/16(木) 00:22:57
>「森の中に馬の走る音が響く」では
>「大地を叩く馬蹄の音が、森の静寂を破る」

 オイラは絶対前者を支持する。21世紀にもなって、文学のつもりで
後者のような文章が書かれているのを見たら、絶対お茶吹く。

「急行列車は沿線の小駅を小石のように黙殺した」みたいな、
簡潔で鋭利な文章が理想なんだけどね。

693 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/16(木) 01:04:00
「跳びあがるように立ち上がった」と書けるようになろう、という価値観。

694 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/16(木) 02:38:26
つか粘着してるヤツはえらい小さい人間にみえる。
2chでの評価が酷かったからって、暴れてるのか?

695 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/16(木) 08:38:55
http://makimo.to/2ch/book3_bun/1085/1085724694.html

ここの283から見てみろ。
酷評スレで、親切なアドバイスがもらえなかったことは事実だとは思うぞ。

ただ、これ見ても誰かを刺激するような感想はこのスレに書き込まないで欲しい。

696 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/16(木) 10:51:02
>>695
そのスレの301に禿しく同意。

697 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/16(木) 12:16:37
>>695
ああ、これか。
これは当時読んだ。
ここで頑張ってる奴って、この作者?

698 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/16(木) 13:21:28
>>697
はっきりとは判らない。もしかしたら2人いるかもしれない。

作者の人>>182>>447=文学板を持ち出す人=古典を読めという人
「本を読め」という人=斉藤孝の「読書力」を持ち出す人=文語にこだわる人

699 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/16(木) 18:19:56
斉藤孝って大して本を読んでいないように思えるのは気のせいかなぁ。

700 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/16(木) 19:42:55
比喩というのは、〔未知の物を、既知の物で近似表現すること〕だよ。
読み手がよく知らない物に喩えるのは、基本的には反則表現。

反則だと承知のうえギャグとしてそういう表現をするのは、
一段階上のレトリックとしてありうるが、勿論それは、
そういう表現が反則であることを逆説的に証明しているわけだ。
http://www1.odn.ne.jp/setsuna/za_fish2.html によると、
ヤシガニは「茹でジョロウグモの腹の味がする」らしい。
そう書かれても味の見当はつかないのだが、
この表現はそういうディスコミュニケーションを楽しむレトリックなわけだ。

ヒトデの味については、同じページに、
「食感は蒸しウニのような感じで、ほろ苦さを含んだカニミソのような風味」とある。
私はヒトデを食べたことがないし、大半の人も同様だと思うが、
この表現を読めば、大雑把に味の見当を付けることはできる。
比喩というのは、例えばそういうことなんだよ。

>>585 の文。
「不動明王」は、現代日本の読み手が良く知っている対象ではないので、
この比喩は、読み手に対して情報を伝えない。
更に語り手の側から見ても、その文章を「語っている」視点キャラが、
「日常的に寺に出入りしていて不動明王の明確なイメージを持っている」
という設定でない限り、語彙・表現の選び方が不自然だ。

「発狂しそう」という表現も同様。
言葉はそれぞれ指示内容を持っていることを忘れてはいけない。
指示内容を意識せずに言語表現だけ大袈裟にするのは、恥ずかしい。

701 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/16(木) 20:21:00
読みにくい文章はたいがいの場合において字が⇒■に見えるんだが。
>>585の文なんか

 次郎は怪しい気配を察知し振り返り、そして次の刹那、■■した。
次郎が目にしたものは、まるで不■明王のような恐ろしい形相をし、
息を荒げ、■を血走らせ、手に包丁を■り■めて迫って来る太郎の姿であった。
次郎は、恐怖のために全■に■み出す汗を、■じるよりも先に
生存本■のためか、■に■け出していた。
追ってくる足音に背■が■る思いであり、また、■しい■きのために
呼吸は苦しくて仕方が■いが、足を止めるわけにはいかぬ。
次郎は太■に走った■■に、筋肉が悲■をあげていることを自■した。
もう限■に近く、どれだけ走りつづけられるのか分からなかったが
足を止めたとき、あの鋭利な包丁が背中からあばら■にまで、ずぶりと
突き刺さったらと考えると、恐■のあまりに■狂しそうであったが
発狂することさえできず、走りつづけながらも、振り返り、太郎の■を
■■するたびに、頭が■れてしまいそうな感■をおぼえた。

こんな風にみえちゃって、読む気がうせる。
もうちょっと読み手を引きこむような文を書いてくれよ。おねがいだから。

702 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/16(木) 20:24:56
>>701
そりゃ、ちょっと違うなw

703 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/16(木) 20:44:41
紋切り型の表現が多い。というよりそれしかない。


704 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/16(木) 20:54:24
>>700
前半はもっとも。
しかし、「不動明王」の指摘についてはいちゃもんに近いな。
文語というものを戦略的に使う可能性もある


>>701の指摘はひどい。
それだと少年文庫みたく振り仮名つけてくれたらOKてことにならないか?
思わず釣られてしまったよw

705 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/16(木) 20:56:46
>>701 が何か問題を抱えているということだけは判る。
難点が、ディスプレイの解像度なのか視力なのか漢字力なのか、
問題箇所を特定して改善するようにアドヴァイスしておこう。

706 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/16(木) 21:17:18
不動明王と文語、関係あんのか?

比喩は視点者に即したものである必要があるってのは、俺もそう思う。
一人称の場合は特に。三人称の場合だと、必ずしもというところもあるが、
掛け離れた比喩だと興醒めかな。

707 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/16(木) 21:26:28
>>706
ああ、確かに無いな。
よーするに、あれだ。耳慣れない言葉をわざとつかうのもありじゃないのか?
と言いたかった。

708 :701:2005/06/17(金) 02:03:59
>>704
いや釣りじゃないんだが。
長文などで漢字をふんだんに使われてたりすると■にみえたりする。
小中高生の書きものに見られる、何でもかんでも漢字にすればカコイイみたいな文。
(厳密には■っぽいカタマリに見える)

>>705
おそらく脳。字自体は読めるが、いかんせん読みにくい。

なんだろう?そこにあることで意味を成している字なら問題ない(確かに”無い”など)
しかし、そこにあることに何の意味も持たない字だと■に見える(読み”難く”感じるなど)


ごめん、スレ汚しスマソ・・・orz

709 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/17(金) 07:07:12
物事ははっきり述べた方がいいと思う。

710 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/18(土) 11:57:01
不動明王
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/5287/image/niouun1.jpg

711 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/18(土) 12:35:40
>>710
仁王じゃないか?

712 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/18(土) 12:50:27
>>711
不動明王

713 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/18(土) 14:30:54
ファイル名が仁王の云。

714 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/18(土) 14:49:26
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/5287/image/fudoum1.jpg
こっちだ

715 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/18(土) 19:40:07
http://www.butsuzou.com/jiten/fudou41.jpg
これも不動明王


しかしなあ。
>>585の「まるで不動明王のような恐ろしい形相をし、息を荒げ、
眼を血走らせ、手に包丁を握り締めて迫って来る太郎の姿」を想像すると逆に笑えるんだが。

716 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/19(日) 00:54:27
そか。
不動明王は剣を持ってるから、
包丁持ってる奴の喩えになるんだな。
画像を見て初めて気づいた。

717 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/19(日) 11:24:42
>>716
「不動明王のような」は「形相」にかかっているので、それはちょっと違うんじゃないの。
「不動明王のように迫る」なら、そういう解釈もあるだろうけど。

718 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/19(日) 12:47:57
うむ。たしかに不動明王は動かないものの象徴だから、
「睨み付ける」たとえにはなるが、こっちに「迫ってくる」たとえとしては
不適当ということでもあるんだな。
つまり、表情しか意味してないのが正解。

719 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/19(日) 17:31:23
>>718
それもそうかw 迫るでも変か。


720 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/20(月) 15:18:55
ここで判明したことは、不動明王が、
陳腐とかわかりづらいとかの以前に、
比喩として甚だしく不適当ってことだな。

わかりやすいように次の例で比べてくれ。

・川口は不動明王のような形相で迫り来る敵FWをにらみつけた。
・大黒は不動明王のような形相で敵ゴールへと迫った。

後者はあきらかにおかしい。
なぜなら不動明王は「その場を守護する、待ちうける」者の象徴だからだ。

むろん不動明王には元になったバラモンの神(たしか破壊神)の意味もあるが、
われわれ日本人がその名を聞いて思い浮かべるのは、仏門に帰依したのち、
仏門を守護する存在となった不動明王の彫像のイメージでしかない。

721 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/21(火) 01:15:33
花子にオナヌーをみられた太郎は不動明王のような形相でつづけた。

722 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/22(水) 23:50:31
太郎の自慰を目の当たりにした花子は不動明王のように屹立した肉棒を凝視した。

・・・この文章だと肉棒が不動明王様だorz

723 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/23(木) 00:53:57
太郎の自慰は、花子に不動明王を思い起こさせたほどだった。
内容がチガーウ

724 :名無し物書き@推敲中?:2005/06/23(木) 06:30:26
チョンが嫌いなら、ブックオフでかうなよ。
少し、遠回りでも、古本屋めぐれや・

725 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/15(金) 21:44:50
読みにくいから読みにくい


726 :吾輩は名無しである:2005/07/22(金) 11:40:04
-

727 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/31(日) 16:55:42
>>408
あなたは読書が嫌いなんだよ。
おおかた話題づくりのために流行の本だけを
読んでいるような人だろう。
新書などの情報を得るための本ならともかく
小説を「話の筋がわかればいい」などという
読み方をしていて楽しいわけがない。
小説を集中して読むと、イメージの世界に
意識が半ばトリップする。
これは小説を書いている時にも同じ状態になる。
イメージの世界の色や音や匂いや手触り。
建物や部屋の様子。人物の表情やしぐさなどを
ありありとイメージできる。
この臨場感のある文章を読むことが小説の醍醐味だ。
私は小説の内容を思い出すとき、言葉でなく
イメージでよみがえってくる。

728 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/31(日) 16:56:30
児童文学のつもりで、思い切りかみ砕いた表現で書き直すと――
/////////////////////////

次郎は誰かが見ているような嫌な感じがして、ふり向いて、ふるえあがった。
太郎が血ばしった目をして、顔じゅうに怒りをうかべて、包丁を手に強く握って、
ゼェゼェと息をあらくしながら追いかけてきていたからだ!
次郎は、次の瞬間にはもう走っていた。
恐いという気持ちも、恐いと思った時に出た汗にも、走り出した後で、
やっと気づいたくらいだ。(すべての生きものが、生まれたときから
持っている「生きたいという気持ち」が走らせたのだろうか?)
タンタンタンという小さな足音が、ダンダンダンという大きな足音になって
近づいてきていたから、次郎はぞっとして背中に冷たい感じがした。
手も足も、いっしょけんめいに動かして走っているから、息がくるしくて、
くるしくてたまらなくなったけれど、止まるわけにはいかない。
次郎のフトモモは刺すように痛くなっていた。
息が苦しくて、脚もいたくて、そろそろ走れなくなるなと次郎は思った。
太郎の持っているするどくとんがった包丁が、背中からズブリと刺さって、
あばら骨にまでとどくところを思いうかべると、恐くて恐くて気がくるいそうになった。
でも、ここで気が狂って、立ち止まってわめいていたら刺されてしまう。
だから気がくるうことさえできなくて、走り続けた。
走りながら「もう追ってきていませんように」と思いながら後ろを何回も見た。
でも何回ふりかえっても、やっぱり追いかけてきている!
次郎はあんまり恐くて、頭が大きな岩で潰されるように痛くなった。

729 :728:2005/07/31(日) 16:59:25
//////////////////////////////////////////////////
――こうなる。これとほぼ同じイメージを、元の文からでも
読みとれるのが読解力があるということだ。
児童文学なら、子供の読解力にあわせてかみ砕いた表現をするが、
大人向けの文学作品では読解力があることを前提に書く。
「難しい!もったいつけた言い回しするな!」と逆上する(>>562>>701のような)
馬鹿は俺の読者では無い。
そんなやつに読んでもらわなくていい。
馬鹿が「読みにくい」と言っている文章は、読みにくいのではなく、
読解力の無い馬鹿には読みづらいだけだ。読み手の能力に問題がある。
つべこべほざく前に、新潮・岩波の文庫の文学作品を百冊読んで読解力をつけろ!
読解力が無い奴が小説家になることはできん!まともな批評もできん!
>>562>>701は何様だ!創作は芸術だ!読解できないのはお前が悪い!
作家は書きたいものを書くだけだ!おまえのような馬鹿が基準になると思うな!
おまえなんかに読んでもらわなくていい!だから、偉そうに
批評(にすらなっていない暴言)を吐くのはやめろ!批評するなら
読解力をつけてからにしろ!)

730 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/31(日) 16:59:57
age

731 :名無し物書き@推敲中?:2005/07/31(日) 20:26:34
なんとか言え。

732 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/01(月) 08:51:54
馬鹿の馬鹿を自覚させるのは不可能ってウケる。

733 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/01(月) 09:20:23
あれ、スレ主さん帰ってきてたのか。
おかえりなさい(*´∀`)

734 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/01(月) 13:03:07
あら、また戻ってきたのかw

735 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/08/01(月) 23:44:14
奴が書いた文章のどこが悪いのか?
と僕は思うのだが。
比較的とんとん拍子で読みやすい文章だったのだが。


736 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/02(火) 08:35:10
>>735

それは>>344の話か?
参考までに聞きたいんだが、新潮・岩波の文庫の文学作品を百冊読んだ?

737 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/02(火) 08:50:35
>>735
(´・ω・)カワイソス

>>736
せっかく有名電波コテやってきたのだから、もうちょっと歓迎してやれw

738 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/03(水) 06:41:07
馬鹿の馬鹿を自覚させるのは不可能という文は、日本語としておかしい。

739 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/06(土) 07:31:58
スレ主さんは相変わらずお元気そうですなあ

740 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/06(土) 12:05:46
 もう三時間も前のこと、
島村は退屈まぎれに左手の人差指をいろいろに動かして眺めては、
結局この指だけが、これから会いに行く女をなまなましく覚えている、
はっきり思い出そうとあせればあせるほど、
つかみどころなくぼやけてゆく記憶の頼りなさのうちに、
この指だけは女の触感で今も濡れていて、
自分を遠くの女へ引き寄せるかのようだと、不思議に思いながら、
鼻につけて匂いを嗅いでみたりしていたが、
ふとその指で窓ガラスに線を引くと、そこに女の片眼がはっきり浮き出たのだった。

741 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/06(土) 12:38:32
>>740 は川端康成《雪国》の一節で、ノーベル賞まで受賞した名作なんだが、
しかし、この一節が悪文であることも間違いない。
統語的曖昧さの少ない文章に書き換える余地が大いに有る。
仮に《雪国》という作品が存在しなかったとして、
その世界の2chに、誰かがこの文章を書き込んだとしたら、
こんな感じに添削されてしまうんじゃないかと思う。


三時間ほど前のことだ。
島村は退屈まぎれに左手の人差指をいろいろに動かして、眺めていた。
――結局この指だけが、これから会いに行く女をなまなましく覚えている。
はっきり思い出そうとあせればあせるほど、記憶はつかみどころなくぼやけてゆき、頼りない。
なのにこの指だけは、女の触感で今も濡れていて自分を遠くの女へ引き寄せるかのようだ――
そんなことを不思議に思いながら、指を鼻につけて匂いを嗅いでみたりしていた。
ふと、その指で窓ガラスに線を引いてみると、そこに女の片眼がはっきり浮き出たのだった。


「こういうのをどう考えるか」ということだと思う。
個人的意見としては、名作は「悪文であるから名作」なのではなく、
「悪文であるにもかかわらず名作」なのだと判断している。
ワープロ以前の時代には、文章を書き直すのは大変な作業だったから、
その時代の文章に悪文が多いのは大目に見るべきだろうが、
ワープロで書いた文章が悪文の場合は、許容範囲外だと思う。

742 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/06(土) 13:25:42
「面白い」と「読みやすい」は別の属性だな。
読みにくても面白い作品はあるし、その逆もある。
ただ、読みやすいほうが面白く読めることが多いし、読みにくさが
面白さを殺してしまうことは多い。
まぁ、露骨に言えば、お前らの作品はたいして面白くないんだから、
せめて読みやすくかけよ、ってことだ。

743 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/06(土) 14:36:21
>>741
「釈迦に説法」という言葉を知っているか。

744 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/06(土) 14:36:57
>>728-729

745 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/06(土) 14:39:40
川端康成ねぇ。。。

746 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/06(土) 14:41:39
うまいへたで言えば、志賀直哉はやっぱりそうとうにうまい。ただ、中身がクソなんだよねー

747 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/06(土) 15:00:30
>>741
> ワープロで書いた文章が悪文の場合は、許容範囲外だと思う。

てことは、事実上2chに書かれた全ての文章は悪文であれば許容範囲外ということになるのかな?

748 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 08:59:49
>>746
いや、志賀直哉は中身が糞なんじゃなくて、
糞っぽくしたところに面白みがあるんだよ。ワザとやってんのあれ。

749 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 12:43:28
わざと面白くできないからでしょ?

750 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 12:53:32
そうじゃなくて、面白くしちゃうと面白さが出ないんだよ。
抑えて蜂の死骸かなんか描写する面白さつーのがあるわけ。
つまり、楽しませ方には限りないパターンがあるんだよ。
志賀だって、読者を楽しませようと必死で工夫したんだってことをわかってやれ、
このボケが。

751 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 13:07:01
>>750
面白い面白くないじゃなくて、クソだつってんの。「和解」読め。

752 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 13:17:59
>>751
面白い面白くないじゃなくて、クソだつーのはどういう意味だよ、バカが。
クソってのは面白くないって事だろ。
そうだろ?
お前は本当に言葉を知らんなあ。そんなんでどうしてこの板に来てるんだ?
お前みたいなのでも小説家になりたいと思ってるのか?
だったら言葉を少しは磨いたほうがいいぞ。

753 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 13:28:49
>>752
いいから読んでからにしろ。

754 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 13:48:27
和解なんてとっくに読んでるんだよ、バカが。
人を舐めるのもいい加減にしとけ。

755 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 13:49:08
>>754
人間性がさもしいと思わない?

756 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 13:50:13
>>755
誰の人間性が?

757 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 13:50:26
>>756
作家。

758 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 13:51:14
>>757
どの辺が?

759 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 13:53:31
たとえばセカチューがUPされてたとしたら
「読みにくい」とは言われなかったはず

760 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 13:55:04
作品内の主人公としての作家なのか、書いている作家なのか。

761 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/08/07(日) 13:56:30
いまどき志賀直哉で盛り上がるやつらがいんだな。天然記念物だな。おどろき

762 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 13:57:24
>>760
直哉は「私(わたくし)」小説家と揶揄されているとおり、直哉=作品の主人公です。直哉たくさん読んでないだろ君。

763 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/08/07(日) 13:59:55
21歳のとき、いちんちで暗夜行路読みきったけど、冒頭はよかったね、子供が屋根から下りれない奴。あんなすごい描写は日本文学全体を見回しても見当たらないね。
志賀をバカにしてた太宰とか安吾より、はっきりいって上だな。さくひん全体は別にどうってことなかったが、こんなもんかって感じで。

764 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 14:01:54
>>763
暗夜行路はひどいね。なんどかトライしてるけど、とてもとても読み通せない。

765 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 14:03:11
>>762
>直哉=作品の主人公です。

? >>760もそのつもりで書いてるんだが。

要するに、君にはもう語る言葉がないと見ていいのかな?
作家のどの辺がさもしいと感じたのか、君は語る気が無いんだね?

766 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 14:03:14
屋根から下りられないなんてあったっけ?

767 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/08/07(日) 14:05:41
坂口安吾の短編で「木々の精、谷の精」ってあるけど、あれは最高だな。あんなのどうころんだって志賀直哉なんかには書けないだろう。安吾の短編はいいのが多いみたいだな。
あんま読んだことないんだけど、今度、読んでみるかな。でも、めんどくさいしな、やめとくか。MJっぽいんだな。これがさ

768 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 14:06:00
>>760
なら、作品内の主人公としての作家なのか、書いている作家なのか。なんて疑問が出てくるわけないじゃん。イコールなんだから。

769 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 14:08:22
>>767
安吾は読まないなー。本棚さがしてみるか。一冊くらいはありそうだ。

770 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/08/07(日) 14:10:10
>>764
俺も、21歳のあんままだ小説読んでない時期だったから一日で読めたと思うな。
いまだったら読んでないだろうな。日本文学とはどういうもんかって興味もあって、読み通せたみたいなもんかな。読後、なんの感慨もないから、読まなくていいんだよ、あんなもん。

771 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/08/07(日) 14:15:06
読みにくいって行ったら今現在の俺はどの小説も読みづらいな。”文学”ってもんに取り付かれてるときじゃないと読み進められねえんじゃないかな。

772 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 14:16:28
>>770
安吾みつけた。坂口安吾全集1ちくま文庫。「木々の精、谷の精」は収録されてねー

773 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 14:17:54
堕落論もどっかにあるはずなんだけどなー。でもあれ、クソじゃね?

774 :罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/08/07(日) 14:28:09
堕落論は糞だけど、筑摩書房の坂口安吾全集の14、15のエッセー集は含蓄にとんだ言葉の宝庫だと思う。デカダン文学論は俺の人生を変えてくれたし、後にも先にも書物に影響されたのはこれっきりないな

775 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 14:29:53
>>768

つまり、君は作品に書かれた作家と、それを書いている作家を同一視してるわけだね。
ま、それはいいから、作家がさもしいと思ったその内実を書いてみてよ。
別に君の感想に対して、批判なんてしないよ。
志賀の「和解」において、作家がさもしいと感じたんだろ、
その気持ちを存分に語ってくれればいいんだよ。
まあ、こう迫られると言い出しにくいかもしれんが。

776 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 14:35:06
>>1に立ち返って考える。

「読みにくい」文章とはなんなのか?
・・・主因は「句読点の打ちかた」「漢字かなまじりの工夫」かな?

例えば、

ぼくはこうおもう。
ぼくは、こうおもう。
ぼくはこう、おもう。
ぼくは、こう、おもう。
僕はこうおもう。
僕は、こうおもう。
僕はこう、おもう。
僕は、こう、おもう。
ぼくはこう思う。
ぼくは、こう思う。
ぼくはこう、思う。
ぼくは、こう、思う。
僕はこう思う。
僕は、こう思う。
僕はこう、思う。
僕は、こう、思う。
etc.

日本語って、こんな具合なんだよね。

777 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 14:35:58
>>774
ありがとう。こんど読んでみる。

778 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 14:55:40
>>1
「読みにくい」文章はいけないのか?
・・・ケースバイケースかな?

書き手と読み手の脳みそがまったく一緒であれば、「読みにくい」という現象は起きないかもしれない。
ところが書き手と読み手の脳みそは別ものであるので、「読みにくい」という批評は不可避だろうね。

例えば、1年前に自分で書いた文章、あるいは2年前のもの、3年前のもの・・・を自分自身で読み返してみて、
「読みにくい」と感じることもあるだろう。
おなじ人間に限った場合であっても、3年前と現在とでは脳みそが別個のものにもなるからね。

779 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 14:58:54
>>1
「読みにくい」の定義をはっきりさせ
・・・これは、無理というか、無駄かなー。強いて言うと、日本語そのものがもともと「読みにくい」言語なんだよね。

780 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 15:06:23
>>1
「読みにくい」という批評の是非
・・・是。かな。「読みにくい」と言われたら、どんなに自信作でももういちど見直すべきでしょう。
「誰にでもわかる文章で書く」ことは、書き手にとっての命題のひとつであることは間違いないでしょうから。

781 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 16:41:25
「読みにくい」は単に言葉のあやで本音は「読む価値が無い」でしょう。

782 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 17:06:42
>>781
それは違う。
読む価値がなければ、そう言えばいいだけ。

783 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 17:23:36
内容が面白ければわざわざ読みにくいとかケチ付けないでしょ。
と多分散々ガイシュツな意見を言ってみる。

784 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 17:45:14
読みにくさというのは、単なる技術的問題だよ。
文節の係り関係で、係る相手との間に距離があくと、
短期記憶がオーバーフローして、文構造を把握しにくくなる。

>>740 の例文で言うと、「眺めては」という文節は「思いながら」に係っているが、
間に「思いながら」の内容文が挟まっており、しかも括弧で囲まれてもないので、
「眺めては」の係る先は、意識的思考で探さないといけない。
その過程で、係る相手の候補を脳内でいちいちチェックすることになる。
「眺めては……これから会いに行く」
「眺めては……なまなましく覚えている」
「眺めては……つかみどころなくぼやけている」
「眺めては……引き寄せるかのようだ」
といった、形式的に可能な候補が脳内に一瞬去来しては、
内容的につながらないので却下されて、真の構文が最後に見つかるわけだ。

そういう[純粋に言語的なレベルの問題]を無意識に処理でき、
意識的思考を[内容レベルの問題]だけに集中できるのが、良文である。
良文は悪文の対義語で、基準は単に「構文解析に困難が無い」というだけ。

言わば[誤字脱字の無い文章]みたいなもんだ。
「誤字脱字が無いだけで内容は糞」という文章はありうるし、現にたくさんある。
「少々誤字脱字があっても内容的には素晴らしい」という文章もあるだろう。
そういう意味で、誤字脱字と内容とは直接には関係してない……とはいえ、
誤字脱字をできるだけ無くすべきなのは、単に当然のことなのだ。

785 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 18:01:03
一つ聞きたいんだけど、結局小説の文章は悪文(もしくは「読みにくい」文)だといけないの?
それとも許容できる悪文というのがあるの?

786 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 18:08:29
>>785
悪文が書き手の意図した演出である場合には許容されるんじゃないかなー。
たとえば「疾走感」を出したいときには「。」はあんまり打ちたくないし、
逆にテンポを落とすために「、」を多用することもある。オレの場合。

787 :786:2005/08/07(日) 18:09:58
いわゆる「悪文」=>>740 とした場合ね。

788 :786:2005/08/07(日) 18:11:39
書き手の意図として、わざと混沌とさせたいときもあるでしょ。小説の場合。報告文書きたいわけじゃないんだから。

789 :786:2005/08/07(日) 18:14:56
あといわゆる「良文」が読みたいんなら、新聞のベタ記事よめばいい。

790 :786:2005/08/07(日) 18:16:55
つまり、>>740は新聞記事としては失格であっても、小説としてはオッケーという解釈でいいんじゃないかなー

791 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 18:25:25
むしろ、ある程度、悪文でなければ面白い小説ではない、と思うんだけどどう?

792 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 18:30:08
>新聞のベタ記事
は最低限意味が通じる文章だ。

793 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 18:33:14
何らかの明確な表現上の意図があって、
「それを表現するには破格表現が有効だ」と、
きちんと計算してるんだったら、何でもOK。
というか、その場合は他人が口を挟む問題じゃなくなってる。

例えば、《アルジャーノンに花束を》の最初と最後は誤字だらけだけど、
無論、それにはそういう必要性があるわけで。
そういえば、2ch語も意図的誤字は多いな。

栗本薫は、疾走感のある読みやすい文体がデフォールトだが、
読み流されては困る重要場面では、
意図的に悪文を入れて、読者が引っかかるように計算していたらしい。
「文章の密度が下がった」と噂されている今でも、
そんな緻密な計算をしているのかどうか知らないが。

794 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 18:42:20
う〜ん。表現上の意図から悪文って、わざと書くというより、
なってしまうもの、なんじゃないの?

795 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 19:25:49
無自覚に誤字が出るようなレベルの書き手は、
「表現上の意図のある誤字」を書く前に、漢字の勉強をするべきだろう。
この理屈は判るよね?

自然に悪文になってしまうような文章力のレベルだったら、
「表現上の意図のある悪文」なんか書こうとしてはいけない。
複雑な内容でも平易に表現する文章を書けるようになった後でなら、
そういう「高等テクニック」を駆使するのも勝手だけど。

学校の国語教育というのは、妙に「文学」に偏っていて、
複雑な内容を平易に表現する実用的文章作法が欠落している。
そういうマニュアルとしては、本多勝一《日本語の作文技術》がお勧め。
本来は中学校くらいの国語の授業で教えればいいことなんだが。

796 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/07(日) 20:14:19
ハァ?ふつう誤字は無自覚に出るもんだ。それが演出と言うのなら別だが。
出版前にきちんと校正すればいいだけの話。
悪文とは全然次元の違う問題だ。

797 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/08(月) 01:21:35
>>795
「日本語の作文技術」は小説的な文章を扱ってないが、
この本の内容くらいは理解しとかないといかんだろうな。

798 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/08(月) 09:37:33
>>794
>う〜ん。表現上の意図から悪文って、わざと書くというより、
>なってしまうもの、なんじゃないの?

バカか。効果を考えて意図してわざと書く悪文もあるんだよ。
お前には想像もつかんらしいが、そういうこともあるってことは知っとけ。

799 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/08(月) 12:08:49
実例も挙げず想像で補え、とはまた楽しい主張をする人ですね。

800 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/08(月) 13:14:43
「想像で補え」とは言ってないんじゃないか?
日本語大丈夫か?

801 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/08(月) 14:06:32
自演をするならせめて文体を変える努力くらいしたらどうです?

802 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/08(月) 17:10:35
そもそも、ワザとであろうが天然だろうが、読みにくかったら悪文だよな。

803 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/08(月) 17:14:17
むずかしいとこだな。「新約聖書」読んだことのある人いる? あれはそうとうの悪文だと思うのだけれど。

804 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/08(月) 20:03:54
新約聖書は何度も何度もいろんな形で日本語化されてる。
最近の口語訳バージョンだと、文章自体は別に悪文じゃないよ。
http://www.wcsnet.or.jp/~m-kato/bible/bible.html

ただし、別な理由で読み通しにくいというのはあるな。
瑣末なことをくどくど書いてて、「どーでもいーじゃん」と投げ出したくなる。
イエスの生涯を語った「福音書」は、ドラマチックだから「お話」として読めるけど。

805 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/08(月) 21:53:00
>>798
勘違いされてるみたいだけど、そうじゃなくてさ。
悪文になってしまった小説というのは、
もともと書くこと(話の展開とか、使う比喩とか)が決まっていて、
それを表現するのに、良文を使うか悪文を使うか、
その表現の効果を比較して比べた上で、悪文を選んだ、、というのとは違うんじゃないの?

そうじゃなくて、悪文でしか書けなかったことじゃないの?
考えながら書くというか、書いた言葉に喚起されながら書いているというような感じで。
喚起される文を書いたら、結果的に悪文になってしまう、というのじゃないかな。

806 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/08(月) 22:11:10
客観性を失ったらだめだね

807 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/08(月) 22:42:15
>>806
うむ。そこのところの綱引きだね。主観と客観の。
伝わるかなーギリギリかなーと書いた主観的表現がマスに伝わらなければ、書き手の反省材料。
ただ、その綱引きが醍醐味だからね書き手の。

808 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/09(火) 21:19:30
悪文の対義語が美文というわけじゃないからな。
むしろ悪文と美文は書き手の意識の上で同じ側に属してる場合が多い。

809 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 12:29:57
効果だよ、効果。
効果があれば美文よりも悪文を選ぶんだよ。
美文を選ぶという奴はちょっとよくわかってない奴だろう。
厨房って美しいほうを選びがちだよね。

810 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 13:25:59
少なくとも効果として悪文を意図的に用いる者は、
もう少しまともな文章で己の考えを相手に伝えるだろうな、という事実w

811 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 14:10:02
>>810
そうじゃなくて、お前は悪文の効果について考えたことがないだけだろ。
単に座りの良い文を書くことに終始してきたならそれもいいんじゃないか。

お前みたいに才能がないって可哀想だな。

812 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 14:54:57
二人とも罵り合うんじゃなくて、具体例を出して議論してくれ

813 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 14:58:09
星新一は良文家だとおもう?

814 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 19:12:18
星新一は悪文の対極だね。
「日本語学校が教材に使う文章としては、星新一の作品が一番多い」
という話を何かで読んだことがある。
文は簡単で癖がなく、作品は極端に短い長さでちゃんと完結している。
確かに教材向きだろう。
逆に、こういう英文直訳っぽい文体に一種の味気なさがあるのも確かで、
判りにくさの一面である深遠さ・高尚さといった印象は乏しい。

815 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 19:27:45
>>814
そこ。

星新一は、ショートショートの特性を考慮して、あんな書き方をしているんだろうと思う。
ショートショートは筋立てそのものがひねってひねってひねってだから。
文体までひねってしまうと、ストーリーが伝わらないでしょう。だから、味気ない書き方をする。

目的に応じて、使い分けるべきなんだよ。いわゆる良文と悪文は。

816 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 19:29:50
あげ。

817 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 19:42:39
じゃあ悪文てのは何?
大江の>>62>>63てのはここでいう悪文に入るの?

818 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 19:49:14
人間には二種類ある
良文を書く人々と悪文を書く人々

良文には二種類ある
わかりやすい文と読みやすい文


819 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 19:50:50
良文と悪文は縦糸と横糸なんですよ。



820 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 20:16:25
>>817
オレ的には悪文認定。10年も待たずに、ほとんどが書店から姿を消すでしょう。と思う。

821 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 20:26:01
へへ

822 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 20:27:41
>>819
いい例えですね。ようは、出来上がった生地のバランスがとれていればいい。

823 :オメガ石松:2005/08/11(木) 20:28:16
書店からは姿をけさんだろう。と思う。書店なんて売れればいいんだしノーベル大江の知名度はまああるし。ノーベル大江はブランドだからな。文学的なものの代表みたいな位置づけ。
井上靖の小説はどんどん書店から姿を消していっているが、別に面白くないからとかの理由じゃないし、あんま話題にならない作家から消えていくんだろ。
はったりかました三島とか太宰は残るんだよ、はったりかまして変な死にかたしたら残りやすいんだ。そっちのほうが知ってるつもりとかで取り上げられやすいし、センセーショナルだからな、

824 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 20:31:02
>>823
井上靖消えてってんの? そういや「四角な船」つうのが宝物のひとつなんだけど、これも絶版ぽい?

825 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 20:37:43
ちなみにオレの中での井上靖作品の序列は、

「四角な船」
「風林火山」
「戦国無頼」「戦国城砦群」←同順。つか同内容の書き直し2作。

以下……

というカンジ。

826 :オメガ石松:2005/08/11(木) 20:44:22
四角な船はいいよな。甍の狂人っぷりがいいよな。あいつは漫画も愛読してるし、アゼルバイジャンかどっかの雪山で死んだらしいけど、その描写があったら最高だったんだけど。四角な船は11年前から絶版だよ。僕が井上靖読み始めたときから絶版だったから、

827 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 20:47:28
>>826
おお! 通じるとは! 驚き! オレは土浦だかどこかに出かけたときに、たまたま入った書店で見つけた。
そのときたぶんすでに絶版だったんだと思う。

828 :オメガ石松&ふしはら ◆SF36Mndinc :2005/08/11(木) 20:47:40
甍が、「最近は小説より、漫画のほうがいい作品が多い。漫画のほうがよく人間を描けている」みたいなこと発言したのにはビックリしたな。井上靖もこんなこと考えてんのかって思ったもんだ。
1970年の作品だな。

829 :オメガ石松:2005/08/11(木) 20:51:36
なんかペンダントもらえるんだよな、甍からだったっけ。心がきれいな奴だけ箱舟に乗せてやるつって。
主人公が道聞こうとして話しかけた老婆がペンダントもらってたりして笑えるんだよな。飲み屋の子持ちバツイチのねーちゃんとかも。

830 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 20:52:29
>>828
井上靖作品のうち、ものすごく特異な内容かつ描ききった感のある作品だと思う。
さっきも書いたけど井上靖って、
「戦国無頼」と「戦国城砦群」さきに書いたほうが気に入らなかったらしくて、まんま書き直したりする人みたいだからさ。

831 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 20:53:01
>>829
うん。

832 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 20:54:00
>>829
いやバツイチではないし、子どもは拾ってたはず、そのねーちゃん。

833 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 20:55:10
お前ら親友になれ! 

834 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 20:55:55
また読み直すかなー。でも行方不明だなーあの本。

835 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 20:57:10
キャラがザクザク立ってるんだよねあれ。

836 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 20:58:20
なんか興奮してきた!!

837 :オメガ石松:2005/08/11(木) 21:03:19
最後に主人公が甍と会う場面もなんとなく覚えてるな。空港でなんかのスポーツ選手の取材にいったら、甍がトイレで潔癖症みたいに丹念に手を洗ってんだよな、たしか。あれもわけわからん描写だよな

838 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 21:05:51
>>837
オレも記憶だけを頼りに話す。そんな場面も確かにあった。なんだっけ。なんかマイナー競技……スキー関係じゃなかったっけ。
んで、甍の雪山遭難に繋がるんだよ確か。

839 :オメガ石松:2005/08/11(木) 21:11:42
トイレで甍がずっと手を洗ってんだよな、でもその取材を続けなくちゃなんなくて、早々に取材を切り上げて急いでトイレに向かったら、
甍がいなくなってたんだよな。で、会えなかったんだ。

840 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 21:12:38
ペンダントには紙切れが入っていて、そこに死海文字だかなんだかで「船に乗るべし」だかなんだか書いてあるんだよな。

甍の選んでいたのは、
どこかの動物園の虎あるいはその飼育係あるいはその両方。ねぇちゃんあるいは拾われっこあるいはその両方。
空港の選手にもペンダントが掛かっていた気がする。佐渡の盲目の魚網を繕うだけで生きてきたお婆ちゃん。思い出し泣きしそう。

841 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/11(木) 21:48:59
押入れの中から見つけた。

842 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/12(金) 00:08:01
「悪文の効果」どうのこうのと書いていた人に聞きたいんだけど、
大江の>>62>>63が悪文に入るのはいいとして、
それは何の効果を狙ったものなの?

843 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/12(金) 07:33:34
>>842
本人に聞け。

844 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/12(金) 07:38:28
というのはまあ本音。
大江健三郎はほとんど読んだことないからなんとも言えないなー

ところでノーベル賞の決定システムって、各国語に翻訳されたものを各国の人が読むのかな?
となると、文体は無視なのだろうか?

845 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/12(金) 09:45:20
ノーベル文学賞の場合は、その国の文壇での作者の地位や評価が判断に影響する。
その国を代表するような作家の本が極端な悪文であるはずはないから。

大江が美文かどうかはここで判断すべき問題じゃないから置いておくとして、
俺はマジで川端よりも大江のほうがずっと読みやすい文書くと思うぞ。
海外作家と比較しても、サルトル(受賞拒否だけど)よりはずっと読みやすい。

846 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/17(水) 01:04:07
明晰と晦渋で文章のよしあしを語ることに意味はないと思う。

モーツァルトのピアノ曲にも感動するし、セロニアス・モンクの
インプロヴィゼーションでも鳥肌が立つ。

「伝達力の優れた平明な文章」であるかどうかと、
「文学的に優れた文章」であるかどうか、という軸は、
たぶん直交してる。
けっこう混同されてるみたいだけど。

847 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/22(月) 23:58:55
>>842
大江健三郎は単なる悪文家だよ。効果を狙ったものじゃない。

848 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/23(火) 23:35:27
>>847
 狙ってなくても、「効果」の生まれてるところがすごくはないかい。

 志賀版、丸谷版の「フットボール」なんて、噴飯物だろう。

849 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/24(水) 00:39:54
>>740
の文章は、英語などSVO語順の言語に訳した場合は、
「思いながら」に相当する語が、思う内容の部分よりも先に出てくるので、
内容部分は括弧でくくらなくとも「思う」の内容であるとすぐに判る。
おかげで、統語的不確定状態に陥らずに済む。
ノーベル賞の選考委員が読んだ訳文は、原文ほど悪文ではないんだろう。

逆に、SVO語順の言語では普通に読める文章でも、
センテンスを分けずにツリー構造を対応させた形の翻訳にしたら、
昭和時代くらいまでは多かった「翻訳悪文」になってしまうことがよくある。

そういう翻訳悪文を読めること(つまり原文をイメージできること)は、
当時の文化では微妙なステータスだったので、
翻訳悪文をかっこいいと感じるスノビスムが発生し、
訳文でもないのに翻訳悪文を真似た文体で文章が書かれたりしたわけだ。

850 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/24(水) 00:59:02
日本語はぜんぶ外国の借り物なんだから、無理だよ。

851 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/24(水) 23:21:48
>>848
もちろん効果が生まれるのは凄いだろ。
でもそんな話じゃないんじゃね?
悪文をわざと書いて効果を狙ってるかどうかだから。

852 :842:2005/08/25(木) 21:24:38
>>843>>847
もうぐだぐだな亀レスだけど、
俺が842を書いたのは

「悪文は作者が効果を狙って意図的に書くもの」という人がいたから、
それを踏まえて「じゃあ、例えば大江の悪文は何の効果を狙ったわけ?」と聞いたわけ。
書き方悪かったね。

そもそも「悪文の効果」というものがこのスレでは具体例が出てなかったから、
それをとりあえず、示して欲しかっただけ。

ちなみに、俺は個人的には、作者がなぜ悪文を書くのかというと、
直接、読者に向けた効果を狙うためではなく、作者自身に効果を持つところが大きいと思ってる。
まあ、読者に効果が無いとは言わないけど。

853 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/28(日) 02:29:19
>>852
>作者がなぜ悪文を書くのかというと、
>直接、読者に向けた効果を狙うためではなく、作者自身に効果を持つところが大きいと思ってる。

意味がわかんねーな。
作者自身に効果を持つところが大きいって、どういうこと?
どういう効果が作者自身に及ぶの?

854 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/28(日) 03:09:04
>>849
明治くらいの段階で、思う・考えるの内容をくくる括弧が日本語に導入され、
一般的に使われるようになっていたら、日本語の悪文はかなり減っただろうな。

司馬遼太郎や筒井康隆など、(……)をそういう意味で使う作家もいるけど、
(……)は基本的には注釈だから、使い方が限定されてしまって、
例えば、センテンスの中で使うことはできない。

漫画だと、。oO(……) みたいな表記が定着しているけど、
それに相当する括弧が文章に無いのは不便だ。

855 :852:2005/08/28(日) 15:07:48
>>853
そこはどうでもいいんだよ。
俺が個人的に思ってることだから。

一応、詳しく書くけど。
小説を書くとき、書く前から文章全て一字一句完璧に決まっていることはありえない。
書いてみないとわからない、ところがある。
何故そんなことが起こるのかというと、自分が書いた言葉に作者自身が刺激されて、
次の言葉が浮かんでくるというところがあるから。
自分で書いた言葉に促されるようにして、別の言葉が生まれ、
その結果として小説が豊かになる。そういう書き方をしている。
(例えば>>740なんかで一文が長くなってるのも、そのためでは?)
そういう文章は読者にとっても面白い。
というのも、作者に刺激を与えた言葉と同じ言葉に接することが出来るから。
しかしながら、そういう書き方とは、書きながら考えているんだから、
書く要素とかは整理されてないし、結果的に悪文になり易い。
ただ、作者はそういう書き方をせざるを得ない。
読者が楽しむのは、書く過程で生じた、次の言葉を促した言葉なのだから。
良文にしてしまうと、そういう文章の運動が失われてしまう。
その意味で、作者が悪文を書くのは、作者自身が小説を書くために必然的にやってる。

要するに、まとめると作者は悪文を書かないと面白い文章が書けないということだよ。
そういうことを俺は思ってる。



でも繰り返すが、こういう俺の考えなんてどうでもいいんだよ。俺の読書量なんて大したことないし。
俺は、おまえらが悪文をどう考えてるか知りたい。
「悪文の効果」の具体例を誰か出してみれ

856 :名無し物書き@推敲中?:2005/08/30(火) 00:24:55
厨にもわかるたとえをあげるなら、『アルジャーノンに花束を』の
クライマックスがまさにそうだろう。
少なくとも普通の小説の文章ではないが、凄まじい効果。
「物語の要請する悪文」のよい見本だと思う。
筒井の「歩くとき」なんかもいいな。

>>852が、>>855で書いてるのは、石川淳の言う「精神の運動」に
近い気がするが、そのようにして生まれる文章を「悪文」と呼ぶ
べきなのかどうか。

それを言うなら、「効果を上げている悪文」というものが、
そもそも原理的にありうるのかどうか。

少なくとも俺のこのレスは「悪文」以外の何ものでもないな。

857 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/01(木) 02:38:13
書いていく中で生まれてしまっただけの悪文は、
推敲するときにふつう駆逐されるだろ。
それを残すのにはそれなりの理由があるはずだ。
結果的に悪文になっただけの文は消される。
効果を認められた悪文だけが生き残るんだよ。
単に文章の才能がない悪文家である大江健三郎みたいのは論外。

858 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/01(木) 04:50:32
大江の悪文は、>>849 みたいな[欧文の粗悪な翻訳の真似]の典型じゃないかな。
「イエローモンキー文体」とでも言えばいいのか。
そういうタイプの悪文は、読みにくいこと自体よりも、
そういうのをかっこいいと感じているらしい[イエローモンキーな自意識]の方に、
いっそう強い不快感を持ってしまう。

859 :縞田123号:2005/09/01(木) 22:48:34
>>856 だいたい同意
『悪文』の定義を、議論がまとまらない方向に求めようとしていることから起きている混乱だと思う。
無理やり切り離して見たら『悪文』でも、その形式が小説の出来栄えに貢献しているのなら『悪文』という表現は当てはまらない。

>>857 反対
大江健三郎は、普通の文章も書けるし、読みやすい美しい文章も書けると思う。『個人的な体験』の鳥が自転車を漕ぐシーンなんてどうよ?


文章には音楽的要素や、字面の視覚的要素、物語を進行させる時間支配の要素といった、翻訳によって消えてしまう種類のものがたくさんある。仮にそれらを『意味以外の要素』と呼ぶこともできる。
 文学が学術論文とも、他の物語媒体とも違う、まさに文学である本質はたとえばそこなんちゃう? とかオレは思ってみたりした。


860 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/01(木) 22:55:44
それは浅いな

861 :縞田123号:2005/09/01(木) 22:58:14
>>860
どの辺を浅いといってるのかわからんけど(全体?)、
文学の本質はたとえばそこだというのは間違いではない自信がある。
ほかの部分の本質についてより深い議論があることを否定するつもりはないです。

862 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/01(木) 23:03:35
太宰の津軽をちょこっとだけ読んでみたんだが、これはここでいうと、良文というのか? 悪文というのか?
俺としては、とにかく情緒豊かな文章だなあとは思ったが。

なにか物を買って、それに付いてきた説明書が悪文だったら、ぶち切れるかもしれんが。

863 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/02(金) 00:40:34
会話をそのまま文字起こしした文を読めば気づくことだが、
現実の談話というのはけっこう悪文が多い。
言いよどんだり、「てにをは」が間違っていたりする。
そういう感じを出そうとして悪文になった文章は、許せる。
「音読して違和感の無いタイプの悪文」とでも言えばいいか。

許せない種類の悪文は、音読すると違和感がある。
というか、リズムが不自然すぎて音読できないような文章だったりする。
例を挙げると、《日本国憲法前文》とか。

864 :855:2005/09/02(金) 00:42:54
話が拡散してるから、後片付けみたいな意味合いで書いとく。

俺がこのスレで使う「悪文」という言葉は、>740のような文章のことを指してる。
つまり、「読みにくい文章」というぐらいの意味でしかない。(スレタイのテーマに沿ってる)

だから、>856>859の言うように、「そういう文を悪文と呼ぶべきではない」というのは、
そもそも「悪文」という言葉の意味が違う。

その上で「悪文」をどう考えるか、もっと言えば、>741の問題提起
(>740のような「悪文」をネット上の批評で添削されてしまうのは、どうよ?)
を考える上でみんなの意見を聞きたいのだが、
まあ、みんなは好きに書いてくれ。

865 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/02(金) 04:51:04
>>864
俺のリアリズム信仰のなせる読みのせいなのかもしれと先に断っておく。

>>740の川端の文は一般的には「読みにくい」のかもしれないが、
(俺は読みにくいとは思わないけどね)
島村の「つかみどころなくぼやけてゆく記憶」が重要なんだと思う

>>740の文だと、
文そのものが「つかみどころなく」書かれているとも読める訳だし、
少なくとも>>741よりは>>740の方が、
「つかみどころのなくぼやけて」いる文じゃないかな?


>>855で言っている具体例はまさに>>740だと思うけど?


866 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/02(金) 21:04:28
大江健三郎批判って、政治思想的な背景を持ったものが多くて、どれを信じてよいか分からん。
少なくとも、俺は大江健三郎の文章は(よみやすいとは言えないが)上手いと思う。

867 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/04(日) 01:15:19
>>863
「諸国民の公正と信義に信頼して」というフレーズは、
前文中でも「悪文」の部類だろうが、おれは戦争にボロ負けした
国の産声がこれかと思うと(押し付けの話はともかく)、
涙ぐんでしまうぐらい「美しい」と思う。

868 :名無し物書き@推敲中?:2005/09/22(木) 11:01:41
少し ばか

869 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/08(土) 17:57:46
 「瞑想のような思考だけの文」を書き、そしてそのような文章を
「読みやすい」といい、「視界」や「身体感覚」や「感情」を
きちんと描写した「小説の文章」を「読みにくい」「センスがない」などと
ボロクソに言い、文節や言葉の端々をにいちゃもんをつけて「批評」を
した気になっているバカがいる。
 文章の構成や単語の選択、句読点の打ち方なんかは、こんなところで
素人がごちゃごちゃ言う必要は無いし(ド素人の言うことは的外れ)、意味がない。
それでダメな小説だと言い放つバカは本当のバカだ。そんなことは審査の合否には関係無い。
そんなことは受賞したら編集者が指導してくれる。「小説の文章」が書けて小説の内容が
おもしろければいいんだ。「小説の文章」を書かせるためには感覚的なものを
呼び起こす指導が必要なんだ。ここのバカどもは、もっと大枠の小説の文章の基本が解っていない。

 NHKの「課外授業ようこそ先輩」で直木賞作家の角田光代が、小学生たちに
小説の創作指導をしたが、この結果が驚くことに、小学生でも見事に「小説の文章」になっていた。
創作文芸板で、「視界」も「身体感覚」も「感情」も描写していない「思考だけの瞑想のような文章」
を書き続けているバカ者なんかよりも、よほどあの小学生の方が良い小説の文章を書けていた。

再放送が明日(10月9日)の午前8時5分から教育放送であるから
バカどもはしっかり見ておけ!

870 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/08(土) 17:58:25
 

871 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/10(月) 20:48:05
あれ? 再放送、正午過ぎにやってたんじゃなかった?


872 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/10(月) 21:56:27
>>869
酷評スレをすごく嫌ってる、というか恨んでるみたいなのに、
その番組のことを酷評スレのみんなに教えてるのにワロタ

873 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/15(土) 16:49:03
>>872
酷評スレがレベルが低すぎるからレベルアップをしろといっているんだ。
改善されて、まともな批評ができるやつばかりになったら、俺も再び
投稿を考える。

874 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/15(土) 17:16:12
>>873
こんなところでクダ巻いてないでとっととデビューしたら?
「投稿を考える」って、あそこだってあなたの作品を批評しなければならない理由は
ないのだし。
なんでわざわざレベルの低い連中にかまってやるの、ほかにやることはいっぱいある
でしょうに。

ちなみに彼女が言ってたことはそれこそ初歩の初歩で、あなたが上の段で言ってる
のとは全然次元がちがうからね。
やっぱさ、あなたは酷評スレのド素人どもなんか相手にしてないで、はやく受賞して
編集者に基本から指導しなおしてもらったほうがいいよ。
じゃあね。

875 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/15(土) 17:27:40
>>874
レベルの低い連中を相手にしたくないから、「おまえらさっさと成長しろ。そして俺と一緒に切磋琢磨してプロデビューを目指そう」と言っているんだ。

876 :F ◆sVcmOmcGj6 :2005/10/15(土) 19:51:45
……。
何をそんなにガチガチになってるですかねまったく
アクビ出ちゃったよ、オバさんは。

酷評スレに何を期待してるんだ、いったい……。

877 :F ◆sVcmOmcGj6 :2005/10/15(土) 20:07:05
とりあえず本スレを少し見た。
なんか、荒れてるの?
レベル低いの?
昔と変わってるようには思えないけど。

酷評別館スレの896と私の意見はほぼ同じ。というか、もっと的確に、端的に纏めている。
あの人は随分長いこと、いろんな文を読んでるねえ。

878 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/16(日) 19:45:23
相手に対する誹謗中傷で読みにくい文章とか言ってくる香具師は実在する。
そんな時、漏れは、マヌケ野郎と見下す事にしてるw

879 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/16(日) 20:03:06
単純に好みじゃないとか、波長(みたいなもの)が合わないのもある。
それをかっこつけて「読みにくい」とか言うからややこしくなるだけじゃんね。
他人の「読みにくい」なんて全く当てにならんわ。

880 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/16(日) 21:12:59
>>879
禿同
確かに主観の問題はあるからね。

881 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/16(日) 22:14:11
感性や嗜好の違い以外に、たんなるその日の機嫌とか、摂取したアルコールの量とかによっても変わるしな

882 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/17(月) 08:22:22
なんでも作品を正当に評価するためには
受け手の方もある程度作品に対して開かれてることが必要だよ。
波長が合う合わない以前に姿勢の問題

883 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/22(土) 15:48:26
いい雰囲気になってきたな。

884 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/22(土) 15:50:28
文学の行く末を憂う。

885 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/22(土) 17:23:58
>>882
それもそうだと思うけど、やっぱ読書は趣味だし娯楽でもある。
楽しく気に入ったものだけ読めばいいと俺は思うよ。
無理して作品にあわせるのは窮屈な感じがする。
ただ、窮屈に感じた作品を「読みにくい」と評価しなきゃいいわけで。

886 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/23(日) 00:07:42
今の「読みにくい厨」にとっちゃ、鏡花や川端なぞ、
きっと「箸にも棒にも」レベル。
だから、「読みにくい」なんて寝言には、
「この文盲!」と返しとけばいい。

ぐらいの気概がなきゃ作家なんて目指せませんや。

887 :名無し物書き@推敲中?:2005/10/30(日) 09:29:26
白水社の「クセジュ文庫」の翻訳文。あれだけは未だに読みにくい。

888 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/13(火) 12:32:03
ew

889 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/13(火) 15:14:46
読みづらい、ウケない文章だとまず売れない小説になってしまうね

賞をとった作品は別だが

890 :名無し物書き@推敲中?:2005/12/13(火) 16:42:53
●文中に「彼」「彼女」の文字はできるだけ使わない
●文中に疑問符・感嘆符はできるだけ使わない
●語尾に過去形はできるだけ使わない
●原文のパラグラフにはこだわらない
●原文(あるいは訳者)が要求する漢字は、たとえルビを
 振ることになっても使う

以上の偏った作法により翻訳された黒丸尚訳のSF小説の数々。
ルーディ・ラッカーの「ソフトウェア」より実例。

(原文)
  To say: DzzzZZzZZZzZZZZZzzzZzZZZZzzzZZzZzZZZZZzzzzZz(以下約2行)
(黒丸訳)
  言うなれば、づっっっつつっつつつっつつつつつっっっつっつつつつっっっつ(以下約2行)






891 :名無し物書き@推敲中?:2006/01/12(木) 12:01:17
終わった

892 :不良少年ザ・折檻:2006/01/12(木) 13:55:25
 中学生のときにヤバイ事をやらかして偉い大学の名誉教授の所に
通わせられて和辻哲郎の倫理学やら日本倫理思想史、リルケなんぞから
ドーチェの空中艦隊論なんてけったいな物まで読まされたおかげで
いかなる悪文でも退屈せずに読めるようになりましたが、自分が
平気で悪文をかくという悪癖を持つようになりました。

893 :名無し物書き@推敲中?:2006/02/05(日) 23:00:15
受けとめる

894 :名無し物書き@推敲中?:2006/02/14(火) 18:34:13
 

895 :名無し物書き@推敲中?:2006/03/10(金) 12:42:38
示して欲しかった

896 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/05(水) 10:14:33
読みにくい文章とはなんなのか。
「読みにくい」文章はいけないのか。


897 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/05(水) 18:27:56
〜が…だから読みにくい
と言われたときはだいぶ納得した

898 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/06(木) 12:27:45
...

899 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/22(土) 11:37:31
生まれる

900 :名無し物書き@推敲中?:2006/04/22(土) 13:47:56
読み手のレベルが低いといった所で
その低いレベルの読み手を喜ばせるものが
書けないと食っていけないだろ。
読み手を満足させ、同時に自分が伝えたい
メッセージを表現できるのが真のプロ。

901 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/01(月) 16:27:36
>>900
違う。作家とは創作家、クリエーター、アーティストだ。
この前の朝生で電波少年のプデユーサーの土屋氏が
「クリエイティブとは個狂気だ」と言っていた。そのコメントに田原が
「今は狂気を作る人がいなくなった。だからテレビが
つまらなくなった」と言っていた。

クリエイターは己の狂気を表現すればいい。
売れようが売れまいがそれを貫くのが本当のクリエイターだ。

902 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/01(月) 18:05:50
やだよ、食えなきゃ。
だいいち狂人の奇行をみせつけられたって困るぜ。

903 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/01(月) 18:27:49
>>902
おまえが困ろうと知らん。
その狂気に没頭して取り込まれる読者が読めばいい。

904 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/01(月) 18:31:34
ハリウッドがつまらんのは、大勢の人間に
ほどほどのおもしろさを与えようと狙っているから
本当によい作品は、大好きな人と、大嫌いな人の
二極にわかれるもの。

イシダイラは根性無い。
深夜の番組で、重すぎるのは大衆受けしないから作品にはしない
とかぬかしていやがった。百年二百年、議論されるような
問題作をかいてやろうという気概は無いのか。

905 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/01(月) 19:04:24
気概と基地外は似ているね

906 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/01(月) 22:24:16
計算されたバーサークでなければ、生き残れはしない。

個性をアッピールするのは知恵あるのみ。

個性しかないやつは、知恵者の糧として使い捨てられるのみだ。

いわく「馬鹿とハサミは使いよう」

907 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/02(火) 00:09:24
っていうようなことは、本当に知恵のある人は言わない。

908 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/07(日) 11:23:58
何があたるかは誰にもわからない。
「なぜこんなものが…」と思うものがヒットし、それが新たなスタンダードとなることはままある。

作家は人々の意識を自分の望む世界へ誘導することを最たる目標とすべきである。
儲かるか否かは二の次でなければ、創作家とは言えない。

909 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/29(月) 22:34:35
短い文章が好きだ。

910 :名無し物書き@推敲中?:2006/05/30(火) 18:04:55
>908
同人作家ならそれでいいんじゃね?

911 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/01(木) 13:41:21
>>910
俺はプロになる。自分が書きたいものを書いて。
そうでなければ作家になる意味がない。

912 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/01(木) 14:03:37
>>910
だから自分の書きたいものを書いて
なおかつ読者にそれを理解させるだけの
技術を持つ者が真のプロだっつーの。

913 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/01(木) 17:03:16
>>912
俺は読者を選んで書いているというのがわからんのか。
こっちにだって読者を選ぶ権利はある。

914 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/01(木) 17:17:58
まずは出版社に選ばれなきゃいけないけどな。

915 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/15(木) 15:40:37
読解力のない奴が「読みにくい」と言って叩いているだけ

916 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/16(金) 17:05:45
 そもそもおれが作家になりたいのは、多くの人の心を内側から
変えたいからだ。俺の理想とする世界を作りたいからだ。
今ある世間の常識から、俺の理想とする世界観へ人々の意識を
誘導したいからだ。ルソーが社会契約論を書いて成したように
皆の意識を変革したいんだ。なのに当世風の流行りそうなものを
書いたら本末転倒だろうが!
作家で儲けたいなんて奴は動機が不純だ。クリエイターを
サービス業と勘違いして、偉そうに、当然のように
注文をつける奴は邪魔だ!
芸術は何者からも自由であるべきだ!

917 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/16(金) 18:31:33
そんな能書きはそのへんの芸大生くずれでも吐けるよ。
語るまえに成せ。

918 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/16(金) 21:42:57
>>916
なんかスゲエコピペくさいんだけど。

天才的な頭脳がある奴は「売れる作品」と「飛んでる作品」を書き分けられる。
それができないなら「売文家」か「一生売れない」のどっちかを選択するしかない。

919 :名無し物書き@推敲中?:2006/06/24(土) 18:24:30
>>918
俺はそのどちらでもない「超越した作品」を書いて多くの人に百年後も読み継がれるものを書く。

920 :名無し物書き@推敲中?:2006/07/01(土) 15:30:11
脱腸さん燃え

921 :名無し物書き@推敲中?:2006/07/01(土) 15:34:45
>>919
そういう奴はもうそもそも覚悟完了してて、こんなところに居やしないさ。

922 :名無し物書き@推敲中?:2006/07/02(日) 16:23:18
>>921
いや、ここにいる。
俺は超越した作品を世に出す!

923 :名無し物書き@推敲中?:2006/07/02(日) 16:25:31
バカHi、おまえが追い出された「ごはん」からは良い作家さんが
飛び出していくなあ。それに較べておまえは、

100万人に一人の天才じゃなかったのか?
10割打者だったんじゃないのか?
哀れだなあバカHi おまえが嫌いな残飯が作家デビューかw
バカHi、おまえいままで何をやってきたんだ? 10割打者だったんじゃないのか?
粘着するだけの毎日をおまえが過ごしている間に、おまえの昔の仲間が作家デビューとは……。

ミジメだなあバカHi あわれだなあバカHi ノウナシだなあハ

924 :名無し物書き@推敲中?:2006/07/02(日) 16:39:57
>>923
なんの話だ?「ごはん」なんかに投稿しないよ。
俺は大手出版社の文学賞一本。

925 :名無し物書き@推敲中?:2006/07/02(日) 18:40:40
受賞作
読みにくいのに
受賞作

926 :名無し物書き@推敲中?:2006/07/02(日) 18:51:15
まめの母親はおしゃぶり上手

927 :名無し物書き@推敲中?:2006/07/02(日) 18:55:43
>>925
平野敬一郎のファンですかな?

928 :名無し物書き@推敲中?:2006/08/30(水) 21:37:34
へたれが

929 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 22:58:58
アスぺってるかーい
アスペルガー残飯、諦めて働け。おまえに小説は無理だって。
 
 
 

930 :名無し物書き@推敲中?:2006/09/22(金) 23:14:55
少しもどるけど、「アスペルガー」云々はまずくないか。
アスペルガーの親が見たら泣くだろう。
君ががプロで、おれが編集だったら、
暴言をやめない政治家を見るような目で君を見るだろうな


931 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 14:22:06
「人格障害かもしれない どうして普通にできないんだろう」
著者/訳者名    磯部潮/著
価格         735円(税込)

本の内容

人格障害と診断が可能な人たちのなかには、
特異な才能を持った人が一部に存在します。
彼らの多くは生活が破綻し、アルコールや
薬物に手を出したり、自殺を何度も試みたり、
実際に自殺してしまったり、友人関係や異性
関係がいつも不安定だったりします。その一方で
彼らは非常に精力的に創作活動を行い、創造的な
仕事をしています。これらの代表的な人物として、
本書では尾崎豊、太宰治、三島由紀夫を取り上げています。

932 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 14:24:23
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31115916

933 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 14:27:42
アスぺってるかーい
アスペルガー残飯、諦めて働け。おまえに小説は無理だって。
 
 
 

934 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 17:02:36
分かってないねぇ。葛藤の多い人間の方が興味を引く話が作れるのさ。
売れている作家や芸術家にはアクの強い人間が多い。

935 :吾輩は名無しである :2006/10/06(金) 18:32:38
プロの作家でも、作品が読みにくいのがいる。
どうしてあんなひどいのを出すのかと思ってしまう。
売れてないけど。

売れてる作家はアクが強くない人が多いけど。
赤川次郎、宮部みゆき、西村京太郎、東野圭吾、
売れてない作家の方がアクが強い人が多い。
名前は出せないが。
反論できる?

936 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 19:23:50
渡辺淳一、村上龍、岩井志麻、小池真理子、曲者揃いだな。

937 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/06(金) 21:57:37
「読みにくさ」を自由に操れるようにならないとな。
とりあえず読みやすい文章と読みにくい文章を必死で考えた。

[頑張って読みやすくなるように努めた方]

良平は、純太に向かって叫んだ。
「なぜ夕日の万年筆を盗んだんだ」
叫ばれた純太は、目を鋭くして言い返した。
「夕日の万年筆は、俺の物だったんだ」

[出来うる限り読みにくく努めた方]

一時間目の最初に良平が盗まれた夕日の万年筆について純太に叫んだ。
「なんで夕日の万年筆をお前は盗まなきゃなかったんだよ!」
夕日のことを悪く思いつつも、良平につかまれてどうしようもなくなってしまった純太は言った。
「俺は盗んだんじゃなくて、その夕日の万年筆がおいてあったから夕日に仕返しをしたくなって取り返そうとしたんだ」

938 :名無し物書き@推敲中?:2006/10/16(月) 15:08:40
読みにくい、ではなく日本語がおかしい文章ならいい例があった
わざとだけれど、酔いそうなほどひどい。

ttp://www.potalaka.com/potalaka/potalaka164.html

939 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/29(水) 21:23:59
思うんだけど・・・・。
質問しておいて、誰かの答えにキレる人っているじゃない? ここ。
あえて誰とは言わないけどさぁ。

質問したんだったら、返ってきた答えには謙虚になるべきだよ。

940 :名無し物書き@推敲中?:2006/11/30(木) 10:24:30
クトゥルーとかは読みにくいな。和訳がいけないのか、英文でも読みにくいのかは知らないが

941 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/12(火) 16:04:16
今日はじめてこのスレに来て一気読みしたけど…

ここ、釣りスレだよな?
1(およびそれに類する書き込み)は本気で言ってないよな?

かなり危ないぞ、おい(´・ω・`)

942 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/18(月) 15:32:12
まじだよ。

943 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/22(金) 15:53:50
読解力のない奴が「読みにくい」と言って叩いているだけ

944 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/22(金) 16:11:39
頭に入ってきにくい文章はある。
法律とか保険の文章とか。
わざとだろうけど。

945 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/22(金) 16:17:18
んが

946 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/22(金) 16:30:18
酷評板でプロの文章をコピペされたことが何度かあるけど「読みにくい」と言ってぼろくそ

947 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/22(金) 16:43:23
文節の係り先が遠くに離れていて、
係り関係が一意的に決まらないような文章は論外。
それは、誤字や脱字よりも恥ずかしく思うべきもの。

それさえなければ、かなり無茶な文章でも、
実際はけっこう日本語として読めてしまう。

筒井康隆編《実験小説名作選》に収録されている、
中村誠一〈幻の戦士 鈴唐毛の馬慣れ〉は、
ストーリーが有るような無いような不条理な展開を、
無茶苦茶な造語をちりばめた文章で語った実験的小説。
普通に考えれば読めるシロモノじゃないはずなのだが、
内容は判らなくても構文自体はハッキリしているため、
散文詩みたいな感覚で不思議と読めてしまう。

948 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/22(金) 16:45:43
自分の読解力がなさを再確認させられて逆上しているんだろw

949 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/22(金) 18:15:11
がなさをw

950 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/22(金) 18:44:58
病が再発しましたか?

951 :名無し物書き@推敲中?:2006/12/26(火) 17:39:55
がなさをw

952 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/15(木) 12:26:44
>>947
構文と並んで重要なのはリズム。
リズムを見に付けられるかがポイントだよな。

953 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/15(木) 14:16:40
>>952
2ch のスレが読みやすい一因はそれだな。
三十字前後で改行を入れる必要から、自然にリズムが出来る。
2ch の一般的文章は誤字脱字悪文だらけだが、
リズムの無い文章だけは、ほとんど見かけない。
わざわざオフラインで書いた文章を貼付けるのでなければ、
リズムの無い文章を、書き込み欄に書くのは難しいからね。

954 :名無し物書き@推敲中?:2007/02/15(木) 18:28:01
ごめん、あんたのリズムがわからない。
何となく読みにくいぞ。
短い文章なのに。

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