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氷化する地平線

1 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/14(土) 22:01:54 ID:oU2nDH2H
新しい評価・批評系のスレッドを作れないかなと夢見るスレです。
いきなり立ててしまおうかと思ったけど続くアテも無いのでしばらくはここで考察するつもり。
独り善がりなスレなので地下進行で。

2 :b4 ◆2WgbgFgdIs :2006/01/14(土) 22:12:42 ID:RQAgwXDG
評価スレなんて有り余るほど存在してるけどねえ。
けどタイトルは気に入った。

3 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/14(土) 22:28:42 ID:oU2nDH2H
とりあえず自分が望んでいるのは、
評価人も投稿者も無理しないで楽しくやっていけるようなシステムがあって、
スレの流れの中で作られていく雰囲気や価値観を大切にしていけるような「創造の場」という感じのところかな。


4 :b4 ◆2WgbgFgdIs :2006/01/14(土) 22:30:02 ID:RQAgwXDG
雑談と評価の中間みたいな感じかい?
分からんでもないが高い研鑽は望めそうにないな。

5 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/14(土) 22:35:14 ID:oU2nDH2H
中間・・・どうなんだろう。
簡単に言えば良い詩を作っていけるだけの環境が欲しい。
そのためには投稿した物を評価する、という作業は不可欠だとは思う。

6 :b4 ◆2WgbgFgdIs :2006/01/14(土) 22:38:06 ID:RQAgwXDG
ふむ。だがその場がこれ以上分散するのもいかがなもんだろう。
セン五・ポエ大・辛口・コンペ・梁山泊と、量・質ともに既に申し分はないが。

7 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/14(土) 22:49:56 ID:oU2nDH2H
セン五スレは評価を表面的に捉えすぎている感がある。
辛口スレは好きだけどコテの勢力が強すぎる。いなくなったらレベルダウン。
コンペは良く知らない。
ポエ大、梁山泊は単発勝負。

多すぎるというのも解るけど、
個人主義な所ばかりなのが自分にはちょっと合わない感じ。


8 :b4 ◆2WgbgFgdIs :2006/01/14(土) 23:06:01 ID:RQAgwXDG
合わなければ合わせれば良い。
セン五は評価人次第で詩の深奥までの読み取りもしてくれる。
辛口はそもそもが雑談交じりのマイペース、常にクオリティを期待することもない。
コンペは実力さえあれば評価人を選べるがゆえに高みを目指せる。
ポエ大は確かに即興だが、即興での詩作が上手くなくては
作品をどんどん作り出し世界を広げることは出来ない。
梁山泊は期間が一週間はある、じっくりと詩作は出来る。

新たな評価スレを立てるのも否定はしないし、必要性を感じたならそれは良い事だ。
だがこの数年で詩板に根付き残ったスレというのは、
自然な総意の出した結論でもあるのだろう、それも尊重して欲しい。


9 :名前はいらない:2006/01/14(土) 23:10:44 ID:LNAuljdX
「無理」というのが時間的な無理のことかな。
批評系のスレで無理が生じてくる原因は、評者と投稿者のバランスがとれていないことだろう。
投稿があまりに多いと、批評も適当にこなさざるを得ない。
それでたとえば投稿者は必ず批評もする、というルールを作ったとしても、
批評を義務化したとたんスレは停滞すると思う。
研鑽、ということに重点を置くなら、
各自の自作詩を批評し合うよりは、過去の良作を合評する方が広がりがあると思う。
それに類するスレも今はないんじゃないか。
元批評コテの意見でした。

10 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/14(土) 23:53:23 ID:oU2nDH2H
意見を出してくれて大変嬉しいけど、
自分でも何がしたいのか具体的にまとめきれてない状況です。

>89
尊重とは具体的に何をすればいいのでしょうか?
確かに現状でもレベルアップしていくことは可能かもしれないけど、それは最善とは思えない。
もっと合理的なやり方を追究してみるつもりです。

>>9
評価と投稿のバランスは死活問題。
批評が義務的に捉えてしまうのは批評する行為自体にメリットを感じれないから。と言うのもあるのでは。
下らない詩をわざわざ批評するのは面倒だし、適当にやると叩かれる。
結局スレの為とか良く分からない理由で労働する羽目になってしまうんですよね。

あと今までに無かった物というよりは、
他スレの経験やここでの議論や話し合いで得たノウハウを結集させた物が作りたいと思っています。
無理なら無理だったで終わらせるつもり。

11 :9:2006/01/15(日) 00:11:53 ID:d2CnQxkB
自分は投稿よりも評価する方の人間だったからなるべく評者に優しい企画を考えたい。
評者としては、コメントしたい作品にのみコメントするのが一番健全なんだけど、
一方で折角投稿されている作品を無視したくない、とも思ってしまう。
実際そう考えてスレの全作品へコメントした時期はあるけど、
はっきり言って、面白いところのない作品はコメントが全部同じようなものになる。
あと、作者からのレスがなかったり、あっても一言御礼があるだけ(あるのは嬉しいけど)。
研鑽していく、というイメージにならないんだよね。

12 :b4 ◆2WgbgFgdIs :2006/01/15(日) 00:16:32 ID:/5UdHVrh
少々話の筋は脱線するが
「気に入った詩にリンクを張ってしまう」のように
主要スレに貼られた詩の中で気になった・面白いと思った詩を
皆で評価するスレ、というのはどうだろう。
技法・叙述を語るも良し、テーマ自体を詩的に語り合うも良し。
もっとも対象にされる方はたまったものではないかもしれないが。



13 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/15(日) 00:29:27 ID:NN66Gvru
評価する側の負担についてもう少しまとめてみる。

(1)単純な時間的な問題。

(2)評価したくない、しにくい詩がある。
・単純すぎるなど極端にレベルが低い詩。
・読んでいて楽しくない詩
・難解な詩

(3)自分の評価に対して責任を負わなくてはいけない。

>>11
スレの流れの中で"評価人同士で共有できる評価基準(指針)"を作っていく、というのはどうでしょうか。


14 :名前はいらない:2006/01/15(日) 00:54:07 ID:3+8494u7
話がずれて申しわけ有りませんが、評価しいて、いつも恐れているのは
「誤読」です。評者同士で指摘できるといいなと思います。

15 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/15(日) 00:55:03 ID:NN66Gvru
すいません、とりあえずは評価系のスレッドで絞ってみたいと思います。
評価スレでできることできないことの限界も見えてくると思いますし。

>>12
一つの詩に対して一つの評価で終わりだと、
面白い、良い詩の旨味をしゃぶり尽くせてない感じはしますよね。

自分の言う「評価基準」ってのは
もちろん評価をマニュアル化することではないです。
ちょっと説明はしにくいんですが、
詩を評価していく中で、良い詩と悪い詩の違いみたいな物は漠然とあると思うんですけど、
そういう物について議論することである程度普遍的なルールみたいな物は生まれてくると思うんですよね。
それをうまくまとめて明文化していく感じ。
最初は「内容の無い詩はダメ」とか簡単な部分から初めて、だんだんと細分化していくとか。
もちろん例外に対しても対応できるような柔軟性は持たせるつもり。


16 :b4 ◆2WgbgFgdIs :2006/01/15(日) 01:05:04 ID:/5UdHVrh
>>15
ふーむ、けどあまり神経質になり過ぎないようにせんとね。
俺もだが評価人兼投稿者ってのは、言ったことに責任持って
「自分の詩では(少なくとも指摘した内容の)失敗はできない」わけだし。
その分研鑽は出来てる(と信じたい)が。あ、名無しでやってる人はまた別ってのもあるか。
多少既成ラインから逸脱したタイプの詩も見て(作って)いきたいし
評価側に十二分な柔軟性を持たせるのは大事だろね。
なんかカッコの多い文でスマン。


17 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/15(日) 01:20:41 ID:NN66Gvru
>>14
投稿者がどこまで読む事を期待しているかで、
誤読か誤読じゃないかってのは変ってくる。
そう考えるとすごい無意味な所で気を使っているんですよね。

>>16
ある程度の緊張感が無いといけない、という部分はもちろん同意です。
ただ失敗するとどうなるとか、そういう部分で自分を追い込まなくてもテンションは保てる気がするんですよね。
もう少しムシの良い方法は無いでしょうかねw

18 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/15(日) 01:27:04 ID:NN66Gvru
あとはスレ自体のルールで「こんな詩は評価しません」と定めてしまうのもアリではないでしょうか?
もちろんスレ住民の議論次第でいくらでも変えられるようにして。

19 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/15(日) 01:41:10 ID:NN66Gvru
とりあえず話してみて分かってきたのは、
評価スレに俺は積極的な自治・自浄作用を求めているって事か。
詩作においてそういう部分はどうなのかな。

20 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/15(日) 01:58:49 ID:NN66Gvru
どうしてそう思うかは合理性よりはたんに自分の嗜好なんだろうな。
作品を書くだけじゃ満足できないというか。

21 :b4 ◆2WgbgFgdIs :2006/01/15(日) 02:12:26 ID:/5UdHVrh
俺はあまり自治的にはしないほうがいい派の意見になるかな。
自由(を通り越して放縦気味)であるからこそ2chなんだし。

あとちょっと思いついた案として
ファミ通なんかのゲームに対するクロスレビューみたいな感じで
評価者の嗜好を明示しておくのもいいかもしれない。
例として俺の嗜好・傾向を書いてみた

・3レス以上にわたる長めの詩は評価が下がりがち
・改行が少なく一行の字数が多い詩も同様
・様々な手法に挑戦しているものを良しとする
・難解な言葉より平素だが言葉の組合せが凝ってるものを評価する
・理由はないがどうもメンヘル系のは苦手

といったように。例でしかないが。
スレ自体に規範を設けるんじゃなくて
評価人自体が各々の評価基準を持つことで自由性と同居させるべきかと。

22 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/15(日) 02:48:19 ID:NN66Gvru
「献体募集。検詩スレッド」
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
<スレの流れ>
1.献体します(詩を投稿します)
  「詩人に口なし」なので静かにしていてください。

2.まずはインターンが解剖します(批評します)
  そして死因を予想します(先生!これは××詩ではないでしょうか?!)
)
3.何人かのインターンを意見を聞いた後、
  ボスの検詩官が死因を判定します。(インターンの意見を総括+自分の見解で死因を決定)

【死因の例】
転落死(部分単位での悪さが目立った)
衰弱死(パンチが弱かった)
無縁仏(誰にも理解してもらえなかった)
自爆(狙いすぎです)
事故死(まぁ、そこそこでした)
大往生(安らかに眠ってください)
検死官がショック死(最高の評価です)

4.解剖後は丁寧に供養してください。(ポクポクチーン)

頃合いを見てまた誰かが献体します。以下繰り返し。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

風呂に入ってる間に思いついたので流れ無視して書いてみる。
なんだこりゃorz


23 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/15(日) 03:31:39 ID:u1Hhq6Ll
>>21
さっきからワガママばかり言ってるのに
いつの間にか意見を出してくれるb4さんに感激です。

自分の基準を書いておいて「上記のとおりこういうのは駄目」とするのも個々の評価の中で同じ事を
書くのも対して変らない気がします。(まぁあきらめは付くかも知れませんが)
評価自体はある程度簡素化できるかもしれませんが、
研鑚していく、と言う方向性ともちょっと合わないような。
自分ルールにのっとって好き勝手するのを奨励するように思うのですが、どうでしょうか?
投稿者が評価基準を見て評価人を指名するというやり方ももちろんありますが・・・。

自由性と同居、という事に関しては、
評価基準を適用する程度(例外の評価とか)を評価人の判断にすれば、
スレルールでも充分個人の自由は確保できるんじゃないかと思う。
評価が苦手な人は絶対権力の評価基準を評価の柱にしつつ自分の意見を混ぜればいいし。
ある程度自分で批評ができる人も評価基準をうまくダシにすればいいし。
(「複雑な物は×」だけどこの詩はうまくまとめてある、
 「独り善がりは低評価」でもこういう自分勝手さには魅力があるとか)
個人の考えを制限するんじゃなくて、
評価人がそれを指標にすることで自分の立ち位置をより理解してもらいやすくする感じですかね。
あとは評価しにくいタイプの詩、余りにも低水準に書かれた詩に対するウェイト。
技巧的な物を作るならある程度魅力あるものにしないと評価しませんよ、
逆に自分が初心者だと思うならとりあえず評価基準ぐらい満たさないと瞬殺ですよ。
とけん制する感じかな。

24 :9:2006/01/15(日) 04:36:26 ID:yadg5f6p
>>21の案は面白いと思う。
評者自身がおのおのキャラを立てられれば、スレ自体面白くなるし。
なるべく色んな嗜好の評者がいればいいね。

>>23
批評の質を一定に保とうとすれば、
共有する評価基準が定められることも有効だとは思う。
ただ、ほかでもない詩板で、価値基準を限定してしまうことは、
個人的にはかなり違和感はあるかもしれない。
たとえ基準の適用に幅を持たせるとしても。
ああ、でもそういうスレがあってもいいかもしれない。

、、、すこし酔っているので考えがまとまっていないが、
クロスレビュー形式、というのは魅力的に感じました。

でも、評価基準、というのは一度試しに作ってみるのもいいかもしれない。
それをルールとして適用するかは別としても、
詩を投稿するにあたっての指針みたいなものがあっても面白い。

25 :ゼッケン ◆YWWQB7OsPw :2006/01/15(日) 05:07:04 ID:iCdKe2S2
あはは、おもしろそうですね。
詩人に口なし。検詩されてる間はだまってなきゃいけないけど、
供養の前にイタコで口寄せして詩人の魂を呼び出して事情を聞くのがよろしいか、と。

作品をしぼって、大勢(つっても2,3人ですかね)でああだ、こうだ、言うのは楽しそうですね。

大学病院とかでインターン大勢引き連れたボスが回診してまわる光景ですかね。

投稿というより、リンクスレやナンマイダースレみたいにこちらからチョイスした方がよさそうですね。たぶん。
で、作者さんの了解がとれたものをみんなで解剖と。

26 :名前はいらない:2006/01/15(日) 07:18:28 ID:kHK8I0+f
クロスレビューで思い出しましたが、ゲーム雑誌で、主観A〜C、客観
100点満点というのがありました。
評価では、内容と表現力の二つで評価するというのはどうでしょう。
前者は主観的な、後者は客観的な評価になると思います。
フィギュアスケートの芸術点と技術点のように。

27 :名前はいらない:2006/01/15(日) 13:10:22 ID:YRC/w7Ep
【徹底】一言言いたい 言われたい人のスレ【討論】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1085829564/l50
前: 1未満から ◆MO1pk/rqmI 投稿日: 04/05/29 20:19 ID:pF6RMQZg
このスレは「詩への討論」を目指して立てられたスレです。以下にちょっとした決まりごとを。
≪詩を投稿してくださる方へ≫
・詩は討論の対象となりますので「投稿宣言」をしてから詩を書いてください。
・討論が続いている間は新たに詩を投稿することは控えてください。
・一度詩を投稿した人は、その後ふたつ、詩の討論が終わるまで投稿を控えてください。
 (投稿の偏りを防ぐ狙いからです)
・一定数レスがついたら「討論終了」です。作者さんは後述する条件に従って宣言を行ってください。
・最後にまとめて、なるべくお返事のレスを行うようにしてくださるとありがたいです。
≪感想、批評、意見を下さる方へ≫
・基本的に、意見を【肯定的】と【批判的】に分けます。レスの最初に明記してください。
・スキ、キライによるレスでもはっきりと論だてたレスでもかまいません。その詩に対する思いをぶつけてください。但し、誹謗中傷にならぬようお願いします。
・【肯定:5】【批判:5】の10レスで一旦、「討論終了」としたいと思います。その後も討論の終了した詩についてのレスは歓迎です。
 わかりやすいように(>>〜の詩について)と明記ください。

≪討論終了について≫
・【肯定:5】【批判:5】のレス定数に達した場合「討論終了」です。
・レス定数に達しない場合、【肯定】か【批判】のどちらか一方について二日以上レスがつかなかった時に、
 三日目から作者さんの任意で「討論終了」を宣言できるものとします。
----------------------------------------------------------------
落ちちゃったけどこういう評価スレもあったよ。
>>25のゼッケンさんの案は、詩を評価するという研鑽にはなるんだけど、
「自分」の詩を評価して欲しいというスレの書き手側の希望は吸収してないんだよね、、
(どの詩をまな板にあげるかってのが難しいんじゃね?)

28 :b4 ◆2WgbgFgdIs :2006/01/15(日) 13:33:31 ID:N74TBFbM
>>27
どの詩を、ってのは確かに難しいとこだなあ…

・セン五でC-以上がついた
・ポエ大で次点・準優勝まで行った
・梁山泊で少なくとも1点ゲット
・リンクスレに載った

基準としてこんぐらいまでかな、思いつくのは。
>「自分」の詩を評価して欲しいというスレの書き手側の希望は吸収してないんだよね
この部分は微妙に満たしていないが。
この辺であとは自薦するか
いっそのこと「他薦でこのスレに転載するけどいいですか?」とテンプレで
断りを入れておくか。転載するにしても上記の有名どころのスレからだけにしたいな。
地下進行のスレもあるわけだし。

29 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/15(日) 17:48:29 ID:9Fu9PAZ7
自分はまず投稿者に合わせる、という視点から考えてみたいと思います。
考える上で、様々な投稿者の傾向を、レベル別に3タイプに分けてみます。
個人を型に嵌めるようなやり方は詩の特性上歓迎される物ではありませんが、ちょっと学者ぶって見ます。
技法や実力、表現といった言葉の定義はちょっと苦手。その辺はルーズに見てもらえると助かります。

★1(初心者タイプ)
実力不足により作品として普遍性、妥当性のある詩を作れない。
セン五スレでの評価は大抵Dで、一芸入試的にC〜Bを貰える事もある。
自分が何を書こうとしたかに拘ったり、
主題をきちんと消化することより、技巧的な表現を多用して詩に厚みを持たせようとする人が多いのもこのタイプ。

★2(中級者タイプ)
主題をある程度まとまった形でまとめることが出来る。
セン五スレでC〜B評価を安定して出すことが出来るが、
その内容が絶賛されるかと言えばそうでもない。
また少し複雑で技巧的な物を書いたり、個性を出そうと冒険した場合は、
主題を書ききる事ができないので、評価が落ちることが多い。
ポエム大会・梁山泊で点を取ることはほとんど出来ない。

★3(上級者タイプ)
主題を高水準にまとめるだけの技巧力と、
他人に受け入れられるだけの個性を確立、表現できる人。
セン五スレには余り顔を出さない。
と言うより、セン五スレの現状の評価水準では雲の上の人扱いでちゃんと取り扱ってもらえない。
安定した作品を書こうとするよりは、
瞬間最大風速的で良い作品を目指すタイプ。
ポエ大、梁山泊常連のコテは大抵このレベル。

★2と★3の間には大きな壁がありますが、
★1タイプの人と★2タイプの人の間にある実力の違いはそう大差はないと思います。
ここではセン五で受ける評価の違いと個人的な判断により初心者中級者の優劣をつけましたが、
良い詩を書くか、というよりは詩に対する考え方の違いが★1と★2を分ける原因なのかもしれません。

30 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/15(日) 17:50:59 ID:9Fu9PAZ7
続きます。ちなみに自分は万年中級者タイプですね。

ここで言いたいのは、
投稿者本位で考えれば、ここで書いたようなタイプや、或いは単純に何を求めているかの違いによって、
まったく違った評価の方法、アドバイスの方法が必要となってくるのではないだろうかと言うことです。
例えば★3のタイプの人にいまさら文法の話をするのはお門違いだし、
★1のタイプの人が求めているのは凝った表現の評価ですが、
本当に必要な指摘はどちらかと言うともっと根本的な所ではないかとか。
そういう違いをうまく捉えられるのが、評価する側も投稿する側にも理想的な形ではないでしょうか。

ただそううまくいかないのも現実。
投稿者側はどういう評価が欲しいのか説明できない(あるいは何が必要か分からない)し、
評価人側も一つの詩を見るだけでどういう評価を下すべきかわかるはずもない。
こう見るとどう考えても投稿者のニーズに合わせることなんてできっこないように見えます。
実際に大抵の評価スレはこうした問題を解決する事に積極的ではありません。

ただ、クリアーするのが非常に難しい問題ではありますが、不可能ではない。
色々考えればなんとかなるのではないか、
なんとかはならなくても、より理想に近づいた評価スレが生まれるのではないかと自分は思っています。
こういうスレをわざわざ立てた理由は、
こうした他の評価スレでは避けられてしまうような問題について考えるためでもあります。


31 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/15(日) 17:53:30 ID:9Fu9PAZ7
◎補足・・・こうした問題についての他スレの対応策について。

例をあげると、セン五スレに投稿される詩は先に挙げたタイプで言えば★1〜★2が混在します。
これはセン五スレがそのニーズに合わせて参加者を集めている事と言うよりは、
詩板の入り口という評価やや住人コテの実力などによる風潮で流動的に定まっている価値観みたいな物です。
また、★1タイプの人と、★2タイプの人に必要とされる評価の体質はかなり違う物だと自分は思いますが、
・評価基準は個人の判断に委ねる事
・評価人側の全ての詩を平等にとらえようと言う考え方
・投稿側がどんなタイプの評価を受けても受け入れる寛大さ、
・あるいは多様な評価を受けること自体を楽しもうと言う考え方を持つこと
などのルール(明文化されてませんが)により★1★2タイプの違いや、
それ以外の個人的な細かいニーズを均質化しているのが現状のセン五のやり方ではと思います。
「なんだか混沌としている、そのカオスが良いんだ!毎日がエブ(ry」
みたいな意見も良く聞きますね。

あるいは評価の妥当性よりも評価文や評価人自体の魅力にスポットを当てる、と言うやり方もあります。
これは辛口スレを創作詩鑑定スレッドなど、多くのコテ主導型のスレが行っていることです。

32 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/15(日) 19:51:32 ID:NN66Gvru
ちょっと話はずれるけど歌詞評価スレッドが本格始動しましたね。
あのテンプレになるまでの経緯は詳細に見ていたわけではないけれど、
歌詞の内容を説明しないかわりに対象を設定することはアイデアだと思いました。

「詩の内容を説明しない」もよく言われることですよね。
まぁ説明しなくてもいい詩を書けって言うのは分かりますが、
別に評価してもらうためだけに書いた練習作と捉えれば、
評価してもらいやすくするために説明を加えるのも一つのやりかたでないかなあと思うのです。

33 :9:2006/01/16(月) 00:05:27 ID:ByVC9dSS
>>28
他スレから作品を引っ張るのなら、特に基準を設けなくてもよさそう。
批評したい人が引っ張ってきた時点で、評価に値する部分が作品にあるわけだから。
投稿される作品の数を絞るため、もしくは評価する数を絞るため、
そしてそれによって批評の質を保つという意味で、
スレ内で基準があってもいい、というのが自分の考えです。

>>30
タイプによって違う評価の方法、というのは、言われてみればその通りだ。
ただ現実的に、作品を見てタイプを決定するのは困難に思えるので、
先に出たクロスレビュー形式だと多様な評価方法が自ずと出されるわけだから、
それがうまく機能すればクリアしうるかもしれない。

34 :ゼッケン ◆YWWQB7OsPw :2006/01/16(月) 02:18:20 ID:Xsj9x3Oa
作品を投稿してあーだこーだ言われるよりも、私の場合、
他人の作品を読んであーだこーだ言った方が勉強になってる気がするなあ。

詩板の場合、だいたい書き手が読み手を兼ねてるんじゃないでしょうか。
評論家になるための勉強してる人っているのかな? 
創作に必要なことと批評に必要なことって感性も知識も別物ですよね。
詩がだめなのは評論家がいないからじゃないですかね。知った風な口はさておき、

ここでは、作品を書く人が書くためのなにかを磨くために他人の作品を読むというのがもっとも自然じゃないかと。
なにが言いたいかというと、作品の悪いところを直すとか作者を育てるとかそんなんじゃなくて、感想の述べ合いで、なんつーか、こう、
おなじ作品見てるのに、それぞれの観点の違いとか、そういうのを楽しんで刺激を受けられたらいいかなあ、と思ってて。

作品数を絞ったクロスレビュー形式にはとにかく魅力を感じてます、と言いたかっただけなんです。

いや、ここが本当に読み手として「批評」そのものに取り組む場であったなら、私はまたすっとこどっこいなこと言ってるわけですけど。

35 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/16(月) 02:53:58 ID:39goNhiw
>>34
作者を育てる、とかそういう目的での評価には自分も疑問を感じています。
その割にはアドバイスだなんだ言ってて自己矛盾・・・。
前回の書き込みでは誤解を生む表現が・・・というか自分でも長文書いて混乱していたようです。申し訳ないです。
もう少し冷静にならないとですね。

とりあえずスレ自体に評価基準を設けるという考えから逃れて、
クロスレビュー制にもっと焦点をおいて考えてみようと思います。

36 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/16(月) 03:04:56 ID:39goNhiw
ちょっと大それた視点の意見を投下してみる。

音楽とかそういう世界では、カルチャーを生み出してきたのはどちらかと言うと評価をつける側ですよね。
単純に多くの人、或いは特定の集団に認められたからこそそれを受け継いでいく人、それに反抗する人が生まれてくる。
常に時代の影響を受けて新しい物が生まれてくると思うんです。
そういう意味では詩板は「個人の価値感次第」という言葉が機能しすぎていて、
文化とか流行が成立しにくいような気がするんです。
評価する側がまるでボランティア視されているのもそういう部分にあるような気がします。

>>3あたりで漠然と自分が言っていたのも、こういう事なのかと今になって考えていたりします。
文化を作っていくとか、そういう考えに対しては皆さんはどう思いますか?
それともこんなちっぽけな所で語っても仕方の無いことなのでしょうか。


37 :名前はいらない:2006/01/16(月) 03:22:26 ID:tbBm765A
>>36
その意見に近い事を実際にやってるのが
「辛口スレ」のにぃちぇだと思うよ。
奴は批評をエンターテイメント化する事で
詩作と批評を同じ高さに持ち上げてる。
んで、全く逆のアプローチをしてるんが
「リンクスレ」の雨な。
とことん個人の嗜好で貫いててブレが無いから
その選択眼は信頼を置かれてる。

多分な、評価のシステムっつーよりは
個人の力量と熱量が流れを作ると思うんだ。
冗談でも何でもなく、熱意次第では
「文化」を作る事も不可能じゃー無いと思うぜ。

38 :ゼッケン ◆YWWQB7OsPw :2006/01/16(月) 03:33:20 ID:Xsj9x3Oa
いやいや、文化つくっていきましょう。
詩板派あるいはイタ派と呼ばれるようになってもいいですね。

でも、そう呼ぶのはあくまで外部から評価する人間じゃないかと思います。

ここで自己採点みたいなこと繰り返してそれで評価する側だと言っても、説得力はないんじゃないかな? 
そういう流れで外部への抜け道を探るために詩板選集も作られたんだと思うし。

ま、でもとにかく現状では、どうでしょう?
文化としての内容を成立すべく各人ががんばれとしか言いようがない?

39 :ゼッケン ◆YWWQB7OsPw :2006/01/16(月) 03:36:16 ID:Xsj9x3Oa
>>38 は >>36さんにあてて、です。

>>37さんの意見にそうそう、そう言いたかったの、と頷いてます。

40 :名前はいらない:2006/01/17(火) 11:32:30 ID:t83AuQp6
時々、ななしでセンス5すれにいくんだけど、(ななしになっちゃう理由は、
評価人としては あそこがあり地獄みたいに感じてしまうからで、気楽に参加したくて、
ななしになっちゃうんだけど。)大概の詩はどこかにいい一行があるよ。
それが複数行にわたって流れがあれば、かなり力量があると思うし、一行だけで残りがただ、
その一行の説明で終わっちゃってると、「もったいないやつだな」て思う。
説明が読みたいんじゃなくて、感じさせてほしいと思うから。
日記とかチラシの裏とか言われちゃうやつは、「説明」と「表現」を取り違えてるんだと思ってる。
つまり、作者が感動した、あるいは、作者が感じた何かをひたすら説明しちゃう。
上で言ってたタイプ1はここがまだわかってない詩なんだと思う。
タイプ2はわかりつつあって試行錯誤中。タイプ3とタイプ2の距離はほとんどないと思うなあ。
思想詩っていうジャンルは確かにあるんだけど、その場合はなんつか、かなり啓蒙的な内容を
含まないとまずいと思う(つまりありきたりの聞き飽きたことなんか思想詩って言ってほしかあない)


41 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/18(水) 21:31:13 ID:quazKVYy
ちょっと書き込み遅れてしまって申し訳ないです。

何かを作り上げる事に関しては、ポジティブな意見を頂いて少しホッとしました。

ただ自分の言う「文化をつくる」とは周りに認知される、有名になるといったこととは少し違うんですよね。
詩板の中に「文化」というシステムを導入できないか、と思っています。

熱意を持たなければいけない、という事については自分も十分熱意をもっているつもりです。
ただその熱意を詩作にばかり向けるのでなく、
、いまの議論のような理屈遊びに費やすのもアリではないか、そう考えてこのスレを立てました。
今の自分は詩作についてもちょっと詰まっている状態ですしね。

42 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/18(水) 23:39:35 ID:quazKVYy
ちょっと自分でも言うことがまとまってないな、という感じなので、
質問とか誘導してくれると助かるかもです。

43 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/19(木) 01:44:13 ID:Ys6JI4eC
また思いつきで案を出してみる。

【フィーリング評価スレ(仮)】

・他人の詩を評価する、評価される事をもっと自然に、気楽に捉えて欲しい、そういう趣旨のスレです。

★評価方法
・その場の雰囲気・気分・好みでコメントと5段階評価(A〜E)をつける。

・公平な視点、正確な解釈、技術的な指摘etc・・・
 そんな物を意識する必要は全くありません。
むしろ好き勝手言ってください。読むのが面倒だったら全部読まなくても構いません。

・判断材料は投稿された詩だけではありません。
 他の詩と比較してみたり、作者の他の作品に目を向けてみたり・・・。

・評価人はコテ推奨。言い過ぎで叩かれるような結果になっても当スレは責任を持ちません。

・良いと思った詩は素直に誉める、これ重要。


★投稿の心得
・独り善がりは×。重要なのはスレの雰囲気を捉えることです。

・ワガママな評価人がいる時こそ貴方のセンスの見せ所。

・投稿もコテ推奨。


44 :  ◆UnderDv67M :2006/01/19(木) 01:58:15 ID:uqN81nua
>>43 またセン5の朴李ですか?これ以上セン5の盗用スレをポエム板に増やして楽しいですか?

もうイランちゅうねん どうせなら欠陥ルールの梁山泊スレを朴れちゅうの

45 :b4 ◆2WgbgFgdIs :2006/01/19(木) 02:09:27 ID:muejTrH5
>>43
確かにこれはどう見てもセン五です。本当に(ry

ここまでで出た新案というと
クロスレビューと検詩ぐらいか。
もう少し議論して煮詰める必要があるかと。

46 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/19(木) 02:23:39 ID:Ys6JI4eC
いや、むしろアンチセン五位の勢いで書いたんつもりなんだけど・・・。
なんとなく公平にやらなきゃいけないとか、
そういう堅苦しさが評価人の負担になってるんじゃないかとちょっと思ったんで。

>>45
それ以前に今後の方針ですかねぇ。
実際にスレを立てるかどうかも未だ決まってないわけだし。
個人的にはもう少しグダグダと語ってみるのも一興かなと思ってたりします。

クロスレビューは、良質なコテハンが揃わないと面白くない、と言うのが微妙なところ。
コテ評価基準を作る、と言うルールだけじゃ評価人にかかる負担も既存の評価スレと余り変らない気がします。
今はどの評価スレも評価人不足ですし、評価の質を保てるかどうかがキーになると思いますが、
その辺どうでしょうかね?

47 :  ◆UnderDv67M :2006/01/19(木) 02:33:05 ID:uqN81nua
>>46 貴様は歴史あるセン5の全てを語れる程に熟知した立場か?セン5の参加者奪ってスレ伸ばしかよ

【ポエム】歌詞評価スレッド【お断り】
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1137273592/l50

どうせこの盗用スレもお前らが扇動して立てたんだろ 何考えとんじゃ貴様らは

48 :b4 ◆2WgbgFgdIs :2006/01/19(木) 02:56:04 ID:muejTrH5
>>47
まあ、そこは正直前スレさえ使い切らずに立てた
フライング気味なスレではありますけど。

詩板では日が浅いので
大それた意見具申とかは出来ませんが、少し。

歌詞スレは作曲板にもありますし必要性自体は
そこまで強いものでは無いでしょう。
けどテンプレが整備されてるし(エラーだとかは要らんかったから消えましたが)
詩と歌詞では根本で違う部分があるからセン五に歌詞は出しづらい。
5段階+α評価自体はアンダーさん初めとする
長くいる詩板住人の方々の反発があるようなら取っ払っても構わないと思いますよ。
評価よりはコメント・批評のが欲しい人は多いでしょうし。
ここで言うことじゃないですが。

49 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/20(金) 04:34:33 ID:UlsefGvo
セン五スレに盛大に誤爆しましたwwww
平穏にやるつもりだったのに自分で壊してちゃ駄目ですよね・・・。

【セン五についての考察+独り言】

評価方法は自由となってはいるが、
実際に書き込まれる評価は「セン五」という場に少なからず影響を受けている以上、
それは本当の自由ではありえない。
多くのセン住民が自由だから公平だ、と言う論調で議論しているのを見ると
ちょっとばかし自己認識が足りてない感じがする。
自由と言う割には評価人に対してのプレッシャーは結構大きいし。
自由性を求めるなら許容する事が一番大事だと思うんだが。

ある程度主張を通す力のある人が評価人であるならば
「自由」と言っても間違いにはならないと思うけど、
力の無い評価人が恐る恐る評価しているような現状なのに、
自由もなにもあったもんじゃない気がするんだよね。
別にそれがセン五だと言うならといえばそれまでだけど。

自分もセン五には愛着があるし、
セン五が本当に詩板の入り口になるならそれが一番良いと思ってる。
ただ今の状況で「詩板の入り口」を自負する程の力があるかどうかは疑問。
長い歴史があると言っても妥当な進歩をした訳でもない以上、
セン五が偉ぶれる理由なんてはほとんどないんじゃないかと思う。


50 :名前はいらない:2006/01/20(金) 08:47:27 ID:b2yjSfO3
まぁ、気の狂った人が絡んでる以上は、もう発展のしようもなかろうね

51 :  ◆UnderDv67M :2006/01/21(土) 19:00:59 ID:5dvG9C1O
>>49 ハァァ?期末だぁ受験だのシーズンに何言ってやがんだ馬鹿か? テメェみてーな廃人と一緒にすんなよ
お前がセン5を語れるに値するほどの奴か?ってかお前誰だよカス お前らさっきからセン5に寄生してんじゃねーよ豚

>>50 偉人や天才の言動は常人には理解できぬ領域よ それは過去から続いてきた歴史 凡人の主張は魅力が無いな

52 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/21(土) 20:36:12 ID:A6LJXUHz
とりあえず現在の案。

クロスレビュー方式(>>21)
検詩スレッド(>>22)
フィーリング(>>43)

このスレでは評価系スレッドに関する話題全般を扱っているつもりです。
当該スレでは話しにくい話題、評価・批評論などなどなんでもどうぞ。

53 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/22(日) 16:27:14 ID:cyFJ3qw+
■作品と作者、どちらを評価すべきか?

既存のスレのほとんどは作品を対象とする評価方法を採っている(まぁあたりまえか)。
だが色々な評価を見ていると、必ずしも作品の内容に関することにとどまらず、
作者自身の意識や考え方にまで批評が及ぶ場合もある。
作者自身への批評と作品の内容にたいする批評はかなり違う性質の物だと思うが、
作者を見る、という方法を意識的にとっている評価者は少なく、作者に対する言及がなされる場合も、
漠然とした「作品を見る」という行為の延長上で作者へ意識を向けている場合が多い。
こうした混在が起きる原因は、「一つの作品を評価する」と言うやり方ばかりが普及したことにより、
評価=一つの作品を批評すること、という考え方が疑問なく受け入れられていることが大きいのではと思う。

投稿者にとってより有益なのは投稿した作品の批評なのか、
それとも作者自身に言及したアドバイスなのか?そこはちょっと気になる所。
しかし重要なのは、どちらの評価の方が優れているからどうこう、と言うことではなく、
今はあまり意識されていない「作者に対する評価」という概念について考えること、
そして実際に評価をする時や逆に評価される際に、
これは作者か作品かどちらに対しての言葉なのかを意識することがより洗練された評価をするための一つのアプローチでないか、という事だ。

【作者を評価するスレ】
・同じ作者の書いた3〜5作品をまとめて評価、作者の力量や個性をチェックするスレ。
・作品をセレクトする際にどのようなタイプの詩を組み合わせるかは自由。

(長所)
・総合的な部分に対するアドバイスをもらえる可能性
・作者の趣向などがより分かりやすいので評価がしやすい。
・複数作品を仕上げる事を要求することで、作者の基本的な技量の有無が判断しやすくなる。また「ちょっと書いてみた」的な作品が少なくなる。
・単独作品評価スレでは評価をつけにくかったタイプの詩を評価しやすくなる。
・評価人の負担は総合的には小さくなる(予想)
(短所)
・投稿者の敷居が高い。
・評価人が3作品まとめて評価、と言うのは大変かもしれない。

54 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/25(水) 19:29:11 ID:YASuuEIT
■平等な評価とは?

評価のやり方についての話題になると
「公平な(客観的な)評価などないのだから自分なりのやり方で良い」
と言っているのをよく見る。
確かに無限にある詩全てを正しく評価しようってのは無理な話。
だけど、特定のスレに書き込む、という手続きを踏んでいる時点で、
作者の嗜好や詩の方向性は大なり小なり有限化されている物。
例えばレベルの高い評価人が居るスレにはレベルの高い詩が集まるし、
どうでもいいような評価ばかりだと、
書き込まれる詩もどうでもいいような物になる。
そういう「場の流れ」みたいなものを全く考慮せずに、
客観性や普遍性、公平さについて口を出したところで、
有意義な話し合いができるかというとちょっと疑問。

客観的かつ充分な内容のある評価を書ける人ってそうそう居ない。
でも自分の力不足を「自分なりのやり方です」とか、
「ルールに沿っている以上文句は言えませんよね」と押し通しても誰の為にもならない。というかそんな事言ってる時点で実力コンプレックスではないかと思う。
そういう人がする評価って、
大概粗探しばかりの減点方式だったり、
比喩がどうこう言うばっかりだったりで、
見ていて面白くもなんともないことが多いんですよね。
そりゃ評価を確実に、間違いが無いようにこなす事も重要かもしれませんが、
スレの流れを見て、今投稿されている詩の傾向とか、
今どんな評価が求められているのか、どんな評価をしたらスレが盛り上がるのか、
そういう事を考えるのも同じくらい重要なのではないかと思う。実力に不安がある人なら、なおさらそう。
スレを誘導し、盛り上げていくのが評価スレにおける評価人の重要な役目だと思うのです。

つまりは空気読めってことなんですけどね。


55 :名前はいらない:2006/01/25(水) 20:17:28 ID:ya2txZ2Y
批評家中心のスレはどうだろう。

この詩(詩人)について分析してみた。おまいらどうよ? みたいな。

56 :批評人@mike:2006/01/25(水) 21:18:22 ID:c+iT9uJr
場の流れを読んだらむしろその場の上でしか成り立たないような評価をしてしまいそうだ
私は、本で言ったらベストセラーよりもロングセラーの方が普遍性があると思うよ

57 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/26(木) 22:21:30 ID:mxOnqBtS
>>55
確かに一つのスレ内に作る側と評価する側が共存するようなやり方では、
批評すること自体について深く掘り下げるのは難しいのではないかと自分も思います。
ただ、評価する対象の範囲が詩板全体などあまりに広すぎるとそれは批評ではなく、
単に好き嫌いの応酬になってしまう可能性が高いのではないでしょうか。
批評する事に重きを置いたスレがあまり無いのもそういう理由からだと思います。


【投稿スレッド・評価スレッド】

・投稿スレッドに投稿された詩を評価スレッドで評価する。
 構造的には普通の評価スレを役割別に分けただけ。
 また詩についての議論も作る側と読む側の議論を区別し、それぞれのスレで行う。
 評価のスタンスについては必ず1作品に対しては一つの評価をするノルマを設けるが、
 それさえこなせばあとはどんな議論をしても自由。

長所・・・評価側と投稿側にある程度の距離ができるので、
     「評価=作者へのアドバイス」という形に囚われない批評や、
     評価スレ全体を相対的に捉えた批評がしやすくなる。
     詩が投稿されるペースに流されずに評価を掘り下げていくことができる。
     ある程度良い詩を書ければたくさんの批評がもらえる可能性がある。

短所・・・今の詩板の状況からみて、
     作る側の視点と読む側の視点を区別するのは難しいかもしれない。
     また、スレに詩を書けば評価してもらえる、という安心感は薄くなる。


58 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/26(木) 22:29:28 ID:mxOnqBtS
>>56
普遍性は誰かによっていきなり作られるでも、
どこかにあって追い求めれば手に入るような物でもないと思います。
普遍性という価値観に従って作品を理解したり評価したりする事ももちろん大切ですが
流行や風潮と言った、それ自体は普遍的だとは言えない価値観も普遍性を形作る重要な要素ではないでしょうか。
だから「その場でしか成り立たない評価」もむしろ歓迎すべきではと思います。

もちろん今の多くの評価スレの一つの詩に一つの評価、という形式に限って言えば、
ある程度の絶対性をもった評価を下す必要があるのは当然だと思います。
ただ、そういう視点で物を言わないといけない義務感みたいな物が、
評価人の自由な視点や発想を阻害する足枷になっているのも事実ではないでしょうか。

・・・ちょっと自分の話したい方向に議論を持っていきすぎたかもしれません。
  論点がずれてると感じたら上手く舵取りしてくれると助かります。

59 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/28(土) 23:24:46 ID:1kzhOzlr
■上級者な人と下級者な人(1/2)

>>31辺りで参加者のタイプ別に分けたりしたが、
今回はそれをもっと深めていきたいと思う。

今回のタイプ分けは「上級者な人」と「下級者な人」
簡単に分ければ、上級指向のスレにいる人が上級者な人、
下級指向のスレにいる人が下級者な人です。というかこの後の説明を読んでください。
なお、以下にあげる考察は特定の誰かを批判するような物ではなく、
あくまで2つのタイプの違いをステレオタイプ的に書いた物である事を断っておきます

上級者な人は自分の立ち位置をしっかりと把握した上で
相手の考え方に接するから、自分と相手の間に妥当な距離をおいて意見交換できる。
相手の方が高度な論理展開をしていればそのフンドシを借りることだってできる。
「自分」を指標とすることで、相手を客観的に捉える事ができるともいえるかもしれない。

それに対して下級者な人は集団の中での自分の立場が解らない、あるいは知ろうとしない。
自分のレベルの低さと客観的に向き合うことができないから、
誰かに自分の否を指摘されてしまうと自分の拠り所がなくなってしまう。
だから彼らは表面的な平等を謳うことで自分を明かされる事を避け、
さらには自分を集団の中の一個人、という不安定な立ち位置を手に入れて、
それを守り通そうとする。誰かを貶めるような表現があればその内容関係ナシに、
その姿勢を槍玉に挙げて批判する。

もちろんルールを作ったところで他人との意向の違いはしばしば露呈するが、
そういった摩擦を解消するために下級者な人は社交辞令的なコミニケーションを用いる。
代表的なのは「精進します」「評価ありがとうございました」という表面上の「理解」表現だろうか。
こうした言葉を用いることで表面上の体裁を保つが、内面的な部分では相手を理解しようとはしていない。
相手の意見を呑むことは自分の崩壊でもあるから、
むしろ無条件に他人との接触を終わらせるための「拒絶」でもあるのかもしれない。
もちろん上級者な人もこういった挨拶は使うが、
それ自体が対話の関係において重要な意味をもつことはあまりない。

60 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/28(土) 23:25:27 ID:1kzhOzlr
(2/2)
下級者な人は相手の意見に対しては共感するか拒絶するかしかないから、
話し合いを幾らしたところで自分の立場を確立することなんてできっこない。
だから彼らの詩に対する姿勢を表現する言葉はいつだって「努力、精進」だ。
その割には評価が客観的でないと文句をいったりもする。

このように上級者な人と下級者な人の論理構造はこうも違った物だから、
同じ場の中に共存できないのは当然だ。
こうした視点から詩板の大衆性のあるスレをみてみると、
「上級指向のスレ」と「下級指向のスレ」
とに大きく区別することができるのではないだろうか?

こうした考え方の違いが、詩板でこうも顕著に表れるのは、詩というメディアが、
一般的に内向的で自己本位なイメージを持っていることが一つの要因だろう。
ここにも上級な人との大きな認識の違いがある。
上級な人にとってのは詩はそんな大層な物ではなくて、
音楽や映画と同じようなな、娯楽として楽しむための一ジャンル程度に捉えている。
(詩を人生と同じぐらい大切な物として捉える芸術家肌もいるがそれはまた別の話)
自分が書いた詩がちょっと否定されたくらいじゃダメージを受けないのもそのせいだろう。

ここまで上級者、下級者のタイプ分けをしてきましたが、
結局、何が言いたいのかってのはさらに次の考察で。

61 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/28(土) 23:28:21 ID:1kzhOzlr
■そして中級者指向な人。

先ほどは対話に対する考え方で大きく分けたが、
実際の詩板の集団の位置付けにおいては
上級者・下級者の板挟みにいる「中級者層」が存在すると自分は考えている。
中級者指向の人は下級者的な考え方を脱却してはいるが、
上級者集団のスレには入ることができない人たちのことである。
そうなってしまうのは、上級者層特有の排他性がおもな原因ではないだろうか。
体制的な面で言えば、上級者同士で少数精鋭のコミュニティを作り上げていて、
それに関してかなり保守的な考えをもっている事、
精神的な面からは、上級者が多かれ少なかれ中級者層、
下級者層に対して差別・区別的な感覚をもって接していること。
(実際は中級者が差別を受けているように感じている、というのが正しいのだが)。
この2点が中級者を上級者層に押し上げることを妨げていると自分は考えている。

こんなこと書くと、さもオレが権威を盾にのさばっている上流階級をぶっこわすために
一念発起しようと考えている革命派であるように思うかもしれませんが、
それだけは断固として否定したい。
仮にそんな考えをもったところでカリスマ性がない自分にはどだい無理な話です。
むしろ自分は到底届かない高域にいらっしゃる上級者コテさん達には、
ただただ卑屈になってひれ伏す所存であります。
そもそもこんな屁理屈問答をいくら続けたところで元空気コテの名無し風情が上級者と対等になれる訳がないしね。

・・・本題に戻ります。
こうした問題に対して自分が考える解決策としては上級者と中級者の格差を縮めると言うよりは、
中級者が中心となれるような場ができるのが自然な方法ではないかと思っている。
だけど「中級者専用スレ」と銘打ってスレを立てりゃ解決って程簡単じゃないのが現状。
中級者に必要な自由性と対話性を両立した場ってのは自然には生じにくいものだからだ。
だから新鮮なスレを立ててムーブメントを起こすというよりは、
こうした理論ありきでゆったり活動するスレが必要なんじゃないかと思っています。

62 :名前はいらない:2006/01/28(土) 23:37:30 ID:rCelQfnX
面白い。
ゆったり考察を続けて欲しい。

63 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/28(土) 23:52:38 ID:1kzhOzlr
>>62
評価してくれてありがとうございます。
スレ立て以来、偉そうな発言ばかりでいつか叩かれるんじゃないかとビクビクしているので、
一言でもそういう言葉をもらえるとすごい安心します。

最初の頃とずいぶん方向性が違うように感じる人もいるかもしれませんが、
自分としては今までの考察を通して>>1の頃では漠然としていた考えを、
より確実な物としていっている感じです。
現在と過去で若干の矛盾があるかもしれませんがあまり深く考えないで下さいw

勝手な定義づけでこんな事言うのもあれですが、
>>59-63をみて自分が「中級者」だと思った人は、
普段詩板にいて感じる事とか、なんでもいいので書いてくれると嬉しかったり。



64 :名前はいらない:2006/01/29(日) 00:00:58 ID:rCelQfnX
中級者向けスレに必要なもの

・「詩」を遊べる程度の自由度
・「論」を張れる程度の対話性
あと、たぶん肝心なのは
・多角的、もしくは「恣意的である事を前提とした」批評

恐らくKeroさんは「上級者向け」のカテゴリに置いている筈の
“梁山泊(雑談スレ付き)”のシステムが、
実は中級者向けの構造を持っているのかもね。

65 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/29(日) 00:17:29 ID:sWPIY383
あと、たぶん肝心なのは
・多角的、もしくは「恣意的である事を前提とした」批評
そうですね。恣意的とは言ってもただなんでもかんでも言っていいと言うほどではなくて、
あくまで個人としての考え方が根底にある上での「ゆらぎ」という程度のものでしょうか。
既存の評価スレには評に必要以上の客観性や論の一貫性を求めるような雰囲気がちょっとあるように感じます。

>“梁山泊(雑談スレ付き)”のシステムが、
>実は中級者向けの構造を持っているのかもね。
・・・う〜む、それは盲点でした。よく考えれば確かにそうだ。
ただシステム≠場 なので、参加する人が上級者である以上上級指向なのだと思います。
蛇足ですが先ほどの考察の後に乗せる【評価スレ案】として、
梁山泊参加者禁止の梁山泊スレ【新人専用大会】を挙げるつもりでした。
梁山の方々を悪く言ってるような気がするので辞めましたが。

66 :名前はいらない:2006/01/29(日) 00:34:23 ID:ecUEEHcv
うん、むしろ恣意的ってのは
「何でもかんでも言ってしまう」程の振れ幅のが良いと思うんだ。
詩の「絶対性」なんて幻想が、きっと中級→上級間の壁を作ってるんだろう。
評価軸なんて読む人の数だけ有る、そこん所を理屈じゃなく心で納得できたら
梁山泊だろうと何だろうと、臆する事なんて無く遊びに行けると思うよ。

【新人専用大会】は面白いと思うし、特に梁山泊関係者も怒りはしない筈。
んでも、「閉鎖的な使用法」って言われるかもね。
どんな所にでも因縁付けてくる奴は居るもんさ。

67 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/29(日) 01:13:33 ID:sWPIY383
>>66
>詩の「絶対性」なんて幻想が、きっと中級→上級間の壁を作ってるんだろう。
>評価軸なんて読む人の数だけ有る、そこん所を理屈じゃなく心で納得できたら
>梁山泊だろうと何だろうと、臆する事なんて無く遊びに行けると思うよ。
(ID:rCelQfnXと同じ人ですか?)

絶対性・普遍性については何度も議論されていますが、
肯定派が勝ったのを見たことがありませんし自分自身その存在を証明できずに悔しい思いをしたことがあります。
それでも、自分は価値感とかそういう物に絶対性はあるんだと思っています。

良い物に出会った時の圧倒感、高揚感とか、
そういった観念の重みは自分にとっては絶対的な存在で、
そういう物を作り出せる人と自分との間にもまた、絶対的な差があるんだと思うのです。そして確固たる違いを見せ付けられたからこそ、それを希求する力が生まれます。
価値観は時代とともに移り変わる物ですが、
それを動かしてきた物は常に自分と他人との差、
それに対する畏敬や尊敬、あるいは反抗ではないでしょうか。
絶対性とか普遍性とかを信じない人にはそういう流動するエネルギーを感じることは出来ないし、
それに触れることもできない。
ただ信じる人にとってはそれは確かに存在し、生きる人に幸福を与えてゆく。

だから、絶対的な価値や普遍性を語る上で重要なのはあるか無いかではなく、
信じるかどうか、その中で何を手に入れるか、なのではないでしょうか?

微妙に最近読んだ本の受け売りも混じってますが気にしないで下さい。
・・・ちょっと宗教的な考え方も含んでますがトンデモとは思わないで欲しいです。

68 ::2006/01/29(日) 01:29:00 ID:4qoHF4Cb
割り込み御免
全部読めていなくて質問するのも気兼するんですケドその上中下の明確な判断基準てか一目見て判断つけることは出来るのですか??


69 ::2006/01/29(日) 01:31:15 ID:4qoHF4Cb
(続き)あと自分はまだここに来てまもないんですけど59の考えだと初めから上中下が存在して発言に対して失敗は許されないと感じられたんですケド

70 ::2006/01/29(日) 01:32:54 ID:4qoHF4Cb
(続き)それだと初心者やもっと上に精進したい方が一定のところに束縛されてしまうことがありうるのではないですか??そのために中級者用のスレをたてる必要があるのですか??

71 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/29(日) 01:46:51 ID:sWPIY383
>>68
>その上中下の明確な判断基準てか一目見て判断つけることは出来るのですか??
完璧に区別することは不可能でしょう。
というより集団を格付けしてどうこうする為の考え方ではないので、
そんな正確さについて考える必要がそもそも無い、というのが目下の結論です。

>59の考えだと初めから上中下が存在して発言に対して失敗は許されないと感じられたんですケド
すいません、「発言に対して失敗が許されない」という事が具体的にどんな事かわからないので、
もう少し説明して欲しいです。

72 ::2006/01/29(日) 12:23:19 ID:4qoHF4Cb
すいません少し言い方が間違ってたかもしれません
下級者が意識的に上級者のつもりで評価対話したとしても所詮それは下級者になり反対に自分は中級または下級者だと思っているけど上級者であった

73 ::2006/01/29(日) 12:35:38 ID:4qoHF4Cb
そのつまり言いたいことはその人(相手)の受け取り方で変わってしまうからその人自信信用性的なものが問われてくると思うんです


え〜っと説明不十分であり申し訳ないm(_ _)m

74 :muimui:2006/01/29(日) 12:58:22 ID:/LetTtNI
http://freddie-florida.hp.infoseek.co.jp/index.html

75 :名前はいらない:2006/01/29(日) 16:08:16 ID:sF05coNR
>>67
ダイヤルアップなんでIDが変わるんは勘弁な。

で、詩の評価における絶対基準について。

関係無い話だけど、人間とチンパンジーの遺伝子は97%同じなんだって。
で、人間同士では99.5%が同一。人種とか個人差は、ほんの0.5%の違い。

類似した関係性が、実はコミュニケーションにも成り立ってると思うんだ。

自分とKeroさんの間では、文字にして数百字の情報しかやり取りされて無い。
にも関わらず、コミュニケーションが成り立っていると思える背景には、
それこそ膨大な共通概念と共通の文化的基底が存在するから、な訳で。
同一の時代性と同じ言語、ほぼ同じ倫理観にコモンセンス。
どれ一つズレていても、コミュニケーションは絶望的に遠くなっちゃう。
(例としてカルト宗教の信者を想定すると分かり易いかな。只一つ“常識”が
自分たちと異なってるだけで、全く異質の人間にさえ思えるでそ?)

ここでやっと詩の評価基準に辿り着くんだな。
個人の評価は、だけど実は膨大な共通概念の上に成り立っている。
それはつまり、個人個人でバラバラに評価をしている様に思えても
統計を取れば「絶対基準」に近い軸が析出する事を指す訳で。
この間の「いかりや長介が死んだ夜に」みたいに。

よって、個人は安心して好き放題エゴ評価をしても構わない、と思うんだな。
その内側には避けるべくも無く「絶対基準軸」が埋まっているものだから。

76 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/29(日) 17:31:22 ID:sWPIY383
>>73
>下級者が意識的に上級者のつもりで評価対話したとしても所詮それは下級者になり

「下級者」と「上級者」を分けるのは意識的な部分だと思っています。
自分のしている行動が「下級者」だと気付いていないからこそ下級者的指向をしてしまうわけで、
意識の上で上級者であろうとすることができれば、
その時点で既に下級者的な思考からは脱却できていると思います。

>反対に自分は中級または下級者だと思っているけど上級者で
>あった

下級者を認識できる下級者は存在しない、という先ほどあげた法則から、
「自分は下級者だけど上級者」こういう場合自体が存在しないでしょう。
あくまで思想の話で、実際の詩のレベルとは必ずしも直接的に関係しないことに注意してください。
また、「中級者だけど上級者」という場合は自分で認識したレベルと、
他人によって判断されるレベル差があるという事で、
こういう場合は自分の判断で中級者層に身をおくかもしれませんが、
誰かに言われるなどで自分が上級者だと気付き次第、
上級者層に身を踏みこんでいくのだと予想します。

>そのつまり言いたいことはその人(相手)の受け取り方で変わってしまうからその人自信
>信用性的なものが問われてくると思うんです。
実際のコミニケーションの上ではおそらくそうでしょう。
ただ、こうした上級者下級者のランク分けはあくまで自分の考察の中だけの話なので、
それを実際に詩板全体に浸透させたと仮定する事には意味がありませんし、
きっと不可能ででしょう。詩板の人には差別・区別することを嫌う人も多いですし。
だから一つの仮定に過ぎない階級思想を完璧に捉えた、
人間対人間のコミュニケーションの中でどう判断していくか、といったあなたの疑問自体が、
あまり意味を持たないのではないかと思います。

77 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/29(日) 17:35:49 ID:sWPIY383
ちょっと解りにくい部分があるので補足。
最後から2〜3行目のこの部分、

>だから一つの仮定に過ぎない階級思想を完璧に捉えた、
>人間対人間のコミュニケーションの中でどう判断していくか、といったあなたの疑問自体が、

変に読点が入ってて紛らわしいので書き直すます。
→お互いに階級思想を完璧に捉えた上でのコミュニケーションがあるとして、どう判断していくか
と言う感じですね。

78 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/29(日) 17:45:52 ID:sWPIY383
ここから先はまた物好きで厳密な話。めんどくさいなら読み飛ばしてください。

先ほどは階級思想を「完璧に」捉える人間、と言いましたが、
この「完璧」がポイントです。
>>59-61で書いた階級分けの考え方を「完璧に」把握するためには、
・本人の自己判断
・本人の集団認識
・親密集団からの判断
・疎外的集団からの判断
こういう物を全て理解している神様のような視点が必要になります。
この条件を全てクリアーしようとすると、
集団の中に居る自己を意識しながら、自分は集団の中にいない、
という矛盾が発生しますし、そもそも集団に属さない人間なんていません。
だから、ある人を上級者だとか下級だとか判断できる人間自体が、
相互関係する社会の中では普通は存在しないものなのです。

これを書いているオレももちろんこの自然の摂理には逆らえませんが、
自分の意識が中級者指向という比較的制限がゆるい立場にあること、
その自分の立場上の利害をまったく無視すること、
他の立場だと思われる人間の意見や行動を観察し、補完する事、
あとは自分の推察と創造を御多分に加味して、
「完璧」に準ずる視点での論を可能にしています。
この手の知識は皆無なので適当ですが、これが「学術的見地」って奴ですかね?
そこから何かを導き出して社会の中に反映させていこう、というのがこういうスタンスの目的です。
ちなみにこんな事をしているオレ自身に焦点を当てて
「いや、お前がレベルアップすればいい話だから。」
と言われてしまったりすると一発KOなので注意してください。

79 ::2006/01/29(日) 17:56:34 ID:4qoHF4Cb
ほぉなんか評論読んでるみたいな感じだけど…;;;
面白い!!!自分の知識がないだけに興味をそそられるなぁ


ではその仮にもし階級思想を完璧に捉えたらその時点でコミュニケーションは意味はなさない??

80 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/29(日) 17:57:52 ID:sWPIY383
>>75
コモンセンス・共通認識の存在に対する考え方については自分も全く同じ意見だと思います。
というか理想論に走ってしまう自分と違って、あくまでスマートな切り口で、
価値観の相違、共通に踏み込んだ意見をだしているのには脱帽しました。

>よって、個人は安心して好き放題エゴ評価をしても構わない、と思うんだな。
>その内側には避けるべくも無く「絶対基準軸」が埋まっているものだから。
ここの部分はちょっと自分が理解し切れてないのか、まだ整理しきれていない部分があります

評価の裏にある「絶対基準軸」を意識することだけが評価を見る上での要素なのか?と言うのが一点。
もちろんそんな極端な考えをしているとは思っていませんが・・・。
集団における普遍性を理解していくことはもちろん重要だと思います。
「いかりや長介が死んだ夜」の作者が書いたように(今回始めて真面目に見たのは内緒)、
出来事が与えた様々な影響を集積し、
一つの普遍へとつなげていくやり方は、とても魅力のあるものでした。
ただ、個人の評価の内側にある絶対基準に注目することだけが詩を書いたり、
評価を見る上での要素ではない。
「普遍性」と言う絶対概念を理解するのは第一ステップに過ぎず、
それを詩を見たり判断したり上でどう扱っていくか、という部分で個性が現れる。
それに触れるのも他人に評価される、という事の醍醐味ではないでしょうか?

続きます。
というか自分、文章力無いですね・・・
誤解やわからない部分があったらどんどん指摘しちゃってください。

81 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/29(日) 18:10:37 ID:sWPIY383
もう一点はどんなエゴを言ってもいい、と言う部分に対して。
あと、あなたは自分とたった100字程度の会話でコミュニケーションが取れているといいましたが、
他の評価スレなどではそれよりもずっとずっと短い語数での会話、評価がなされています。
そんな中でエゴを主張したところでまともな意見交換ができるのでしょうか?
今でこそ私とあなたでは共通認識をもって議論を進めていますが、
ちょっと前の>>66を読んだ時には、あなたの事をよく見る
「価値観の自由という考えにこだわるあまり思考停止した人間」だと疑っていました。
それと同じで、共通認識が得られなければ意見なんてただの一つの主観で終わってしまいます。
そういうのを良しとしてしまうと、
逆に共感か拒絶かの下級者思考を助長しているのではないでしょうか。
理解してくれるかどうかを省みずに何でもかんでも言っていい、とするよりは、
理解してくれる土壌を作った上での自由性の方が安定感があるように感じます。

>>65にある根底にある個人の考え方を理解させた上での自由、と言うのは
そういう方向性に進むのを意識的に抑制していこう、という考え方からのもので、
決してエゴ放題の評価を禁じるような目的ではないのを理解してほしいです。
ただ、今のような書き方ではそういう誤解を受けるのもしょうがないですね。
その辺はもう少し考えないと、と思った次第です。

梁山泊の過去スレに誤爆するとは・・・てかまだ生きてたんですねあのスレ。
まぁ害もなさそうだしいいか。

82 :名前はいらない:2006/01/29(日) 19:12:49 ID:ZpXJhGrh
「いかりや長介」にちょっと補足。

あの回の見所は、むしろ採点な訳ね。
梁山泊の審査員は、それぞれ独自の批評軸を持ってる人ばかりで、
チャンプの票が見事に割れる事も珍しく無いんだな。
それが、あの作品に関してだけは全員が最高点を掲示した。
それも滅多に使わない「3点」をほとんど全員が出して、ね。

つまり、批評を考える時に「自身の基準軸」と「絶対基準」の
ダブルスタンダードを持ち、それを摺り合わせる作業は必要無い、って事。
ほぼ同一に近い共通概念を持ち、充分な意思疎通を行える者同士であれば
その基準軸は自然と同じベクトルを持ちうるものだから。

もっと単純な比喩にすれば
「誰が作ってもインスタントラーメンは似たような味になる」かな。
同じ麺と同じスープで作るんだから、それが自然な訳だ。
ここから大きく外れられる人は「天才」と呼ばれる筈。

83 :名前はいらない:2006/01/29(日) 19:19:28 ID:ZpXJhGrh
あとさ、下級→中級の間にある壁は
これは明らかに「詩の捉え方に対する認識」な訳で。
このパラダイムを変えられるのは
どんな言葉でも無く、本人の「気付き」なんだと思うよ。

84 :名前はいらない:2006/01/30(月) 09:03:44 ID:EHeUIc5v
どもっ 新参者です
最近 詩作や批評の真似事を始めたばっかりです
セン5で何作か投稿してましたが 今は別の評価スレにいます
移った理由は 簡単にいえば「ないがしろ感」です
とってだしのような詩 それを掃除という表現で”片付ける”
評価人(もちろん極一部ですが)
原因はもちろんここで触れられてる数のバランスにあります
別にセン5にケチをつけたいわけではありません
文句を言ってる人には自分のように他を探せ と言いたくなります
そうすればセン5も人が減って バランスも良くなるでしょう

そこで自分が参加させてもらっているスレの感想をひとつ

厳密なルールとして 投稿詩に評価がなされない限り
次の詩を書き込んではならない というのがあります
それにより自分がしでかしてしまったこと




85 :名前はいらない:2006/01/30(月) 09:36:01 ID:EHeUIc5v
自分の詩を書き込みたいが為に 書かれてある作品を評価 

評価に自信が無いので他の人も評価してあげて下さいと頼む

結果 一つの作品に二つ以上の評価が普通になる

評価するのが楽しくなり また勉強にもなるが 
偉そうに厳しいことを言うようになった

自分もそうだが滅多なもんが出せなくなった

過疎化(←今ここ)

スレ主に泣いて謝る

一方では人が溢れ 他方では過疎が進む 難しいですね
>>1さんが画期的なスレを発明されることを願ってます
 
あと 最終的に個々の認識に帰結する観念なら
議論したってしょうがない気がしました
ではでは


86 : ◆KeroF.Iy86 :2006/01/31(火) 02:22:05 ID:CCJP5WUs
【平成名物・イカすポエム天国(仮)】

■概要
自由題材の10作品が3枠の勝ち抜け枠を争う!
三週勝ち抜きで殿堂入りを目指せ!

■進行
☆投稿(自由題材)

☆審査(投稿された10作品+前回勝ち抜け3作品の計13作品。
     審査方式は複数審査員による批評・加点形式。

☆結果発表(上位三作品が勝ち抜け。
        ただし、三週勝ち抜いた作品は『殿堂入り』次の大会には参加しない)

☆以下、繰り返し


・・・本当は考察「■中級者層解体論」からの流れで発案する予定が、
  考察の構成があまりにも酷いのでスレ案のみの掲載です。
  

87 : ◆KeroF.Iy86 :2006/02/02(木) 22:07:20 ID:HkTIy8OC
本当は意見を書いてくれた人たちにレスをしなきゃいけない所ですが、
ちょっと忙しいので今週末辺りになってしまいそうです。

とりあえず>>86の案について意見求む。です。
現段階での自分の最善案。いろいろと理屈も詰まってますが、
とりあえずはルールだけ見た上での感想をおねがいします。

88 :p0331-ip01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp:2006/02/02(木) 22:10:51 ID:pfboExk5
age



89 :p0331-ip01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp:2006/02/02(木) 22:12:40 ID:pfboExk5
age



90 :  ◆UnderDv67M :2006/02/03(金) 00:23:23 ID:PQ8yqFYv
>>87 俺の作品が勝ち抜いて。次の大会でまた俺の次の作品を投稿するのは有りか?
それと審査員はどうやって集めるんだ?名無し?自作自演し放題?つーか殿堂入りしてどーなんの?

発想力ねーなぁウリならもっと良いの考えられるぜ アイディア料は3000円でいいよ

91 :すぐる:2006/02/03(金) 00:38:00 ID:TL8o15zp
じゃあアンダーのアイデアが採用されたらマヂでおでか三千円振り込んでやるよo(^-^)o
とりあえず口座番号ここに書いてくり〜

92 : ◆KeroF.Iy86 :2006/02/03(金) 00:42:33 ID:k03712BS
>>90
>俺の作品が勝ち抜いて。次の大会でまた俺の次の作品を投稿するのは有りか?
まぁ、単純に考えれば無しですね。

>それと審査員はどうやって集めるんだ?名無し?自作自演し放題?
ある程度は公正にできるような下地を作っておいて、あとは場の流れに任せるしかないかな。
アテさえあれば事前にある程度確保しておくとか。

>つーか殿堂入りしてどーなんの?
セン五でAを取る事とか梁山泊で優勝することと似たような物だと考えてくれればいいかと思います。
うまく軌道に乗せられなければ「意味無いじゃん」となる可能性も勿論ありますが。

これだけで感想くれと言っといてあれですが、ルールなんて結局は土台に過ぎないと思うんです。
今必要なのは、この案にどれだけの可能性があるか、という事ではないでしょうか?

93 :  ◆UnderDv67M :2006/02/03(金) 00:56:35 ID:PQ8yqFYv
>>91 ならハンゲームで1000円相当のアバでも貰おうか すぐる、お前のID教えれ

>>92 
無しですか。

場の流れに任して挫折したスレがどれだけあったよ?他力本願はイクナイ

んだ

アンチセン5スレが乱立しそのスレが屈折したコレによって伸ばされているご時世だ
お前が立てようとしてんのは単発スレやのーて企画スレだろ 土台くらい作っとけよ

【詩の祭典】 企 画 ス レ 【詩板革命】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1115813080/l50

この痛いスレが崩壊した要因は何か?カリスマのないへタレコテが一匹で頑張って自動的に潰れたからだよ 

一人でやってちゃなんだってダメなんだから雑談スレで屯っているコテ数匹連れて来いよ どーせならデカクいこーぜ

94 :すぐる:2006/02/03(金) 00:57:52 ID:TL8o15zp
ハンゲてなにさ?

95 :  ◆UnderDv67M :2006/02/03(金) 01:04:08 ID:PQ8yqFYv
なんだよ使えねぇな 

96 :すぐる:2006/02/03(金) 01:08:14 ID:TL8o15zp
うそ
知ってるよハンゲくらいw
IDおしえれ。
麻雀やろうぜ!

97 :  ◆UnderDv67M :2006/02/03(金) 01:09:54 ID:PQ8yqFYv
よっしゃ部屋と番号言えや 返り討ちにしてやる

どうせやんならポエ板の住民同士でやらね?鍵かけて

98 : ◆KeroF.Iy86 :2006/02/03(金) 01:13:27 ID:k03712BS
>>93
懐かしいですねその企画。一匹じゃなくて二匹ですよw
まず企画ありき、で盛り上げようとしたのがそのスレの一番の失敗点でしたね。

土台は一応このスレ、ってのじゃ駄目でしょうかね?
ただ人を集めるだけでもどうにもならない。いま急激に人が集まったらそれこそ潰されますよ。
ある程度の意識を共有できる人たちが集めて、少しずつ理念的な土台を固めていく、
そして、その上で企画作りをしていこうかなと思ってます。
今は自分のエゴと詩板の現状を突き合せて可能性を探ってるつもり。

そう考えると企画案を出してしまったのは早計・・・なのかな?


99 :すぐる:2006/02/03(金) 01:14:11 ID:JDWNgn2O
メンツ集まるかなぁ
ちょいまってて

100 :  ◆UnderDv67M :2006/02/03(金) 01:17:03 ID:PQ8yqFYv
そんな事は現実でやれよ こんなバーチャル世界で流暢(用途合ってるか知らん)な事言ってちゃつまりませんよ

慎重だな、仲間集めてスレ立てて遊んでるのが一番手っ取り早いやん んな事言うなら勝手にやってりゃいいネン

101 :すぐる:2006/02/03(金) 01:17:24 ID:JDWNgn2O
ハンゲ荘ロビー1128番部屋にいるよ
パスはsiitaで

102 :  ◆UnderDv67M :2006/02/03(金) 01:20:51 ID:PQ8yqFYv
やべぇなんか変になった 再起動する

103 : ◆KeroF.Iy86 :2006/02/03(金) 01:21:26 ID:k03712BS
>>100
自分はこれでも充分楽しくやってるつもり。
ただ長文考察は書く時間もそうはないし、実力不足もあって結構きついですがね。



104 : ◆KeroF.Iy86 :2006/02/05(日) 01:07:51 ID:4JQCFpBj
■中級者層解体論(1/2)

中級者と上級者を分ける原因を一番単純に考えれば、
精神的或いは物理的な「差の認識」である、と自分は考える。
もっとダイナミックな切り口で行けば、
上級者は「差」を作り出し、中級者は「差」を感じ取る役割を、担っている。
そうした関係の中で中級者は自分に足りない物を認識し、学び取っていく。
そして本来ならば、この関係を成り立たせるために、
お互いの上下関係がはっきりしている必要性は全く無い。
創作活動における自然な関係の中においては、
誰もが「中級者」であり、「上級者」になりうる。
しかし、今までの考察でも述べたように、
詩板内は上級者層、中級者層にハッキリと分かれてしまっている。
そうなってしまう原因は、強大な影響力を持つ「上級者層」の存在だ。
彼らの存在が作り出す一方的な『差』は、
日常的に発生する小さな『差』を覆い隠してしまう可能性を孕んでいる。
・・・詩板を巡回していたら「上級」と「中級」の差がいかに大きいかを、
いい感じに(勿論脚色も過分になされているが)表現している書き込みを見つけたので抜粋する。

★Poem Factory★」
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1136471670/125より。
>あれですか?学芸会バンドに参加してジミヘンを弾きまくった感じ?
>それとも 気まぐれに欽ちゃん球団に千本ノックをする
>落合博満なのかぁ〜!!!!

・・・このように、自分と「上級者」の間にある甚大な差は、
詩板における中級者レベルの受容能力では到底推し量れない物なので、
参考になる、と言うよりは「どうしてこんなものができるんだ」と困惑し、
真似してみようにもどうにもならず。酷いときには自分の立ち位置さえも見失ってしまう。
そして残るのは漠然とした畏敬の念ばかり。
・・・ただただ卑屈になってひれ伏す所存であります。

105 : ◆KeroF.Iy86 :2006/02/05(日) 01:10:53 ID:4JQCFpBj
(2/2)
こうした破綻した関係は中級者と上級者の間に越え難い距離感を作り出し、
もっと極端な所だと「どんぐりの背比べ」「所詮は掃き溜め」など、
一部の中級者に負け犬根性を叩き込んだ。
そうした考え方は上級者層と中級者層の精神的格差をさらに広げていくが、
彼らが「上級者」というものを意識しつづける限り、
上級者指向スレは詩板の中心、あたかもそこが基準点であるかの様に君臨し続ける。
そして中級者層全体が進むべき方向性を失い、足踏みを繰り返す結果となる。
若干おおげさではあるが、それが今の詩板が抱えている問題の一つではないだろうか?

そんな悪循環から脱却する為の方法論こそが
いつもにまして偉そうなタイトル「中級者階級解体論」なのである。

本考察最初の方で述べた論に立ち返って、
中級者の置かれた状況を整理してみよう。
「絶対的上級者」という存在の影響により、
自分たちはみんな「中級者」、上級者との絶望的な差の下にいるという感覚が生まれる。
そして「どんぐりの背比べ」的な歪んだ平等観念の中に自らを置いてしまう事で、
自分達が学び、成長していく源泉である、「差」の関係を構築する事ができなくなってしまった。

それを解決するためにはその逆を考えればよい。
まず上級者層に依存した価値判断を止め、
中級者層におけるアイデンティティを確立する。
そして「差の関係」をお互いで作り出していけるような空間作りをしていく、
もっと具体的に言えば、中級者層の中で「上級者」と「中級者」の関係ができるようなシステムを構築することだ。
集団が持つ無限の可能性の中から価値観を見出し、
それを公に認めていく事で、中級者層を目に見える形で多様化させていく。
またそうして生まれた価値観をまた次の価値観、別の価値観へと反映、発展させていく。
そういうプロセスを通して、中級者層全体を活性化させられるのではないか?
それが自分の考える「中級者層解体論」の基本概念だ。

106 :名前はいらない:2006/02/06(月) 15:27:56 ID:h7JW8J50
個人の劣等感は
システムや場じゃ解消不可だと思うが。
ゼッケンすげー竹輪すげー、て感じるのは普通で、
それを「だから俺じゃ勝てない」て認識しちまうんは
それこそ個人の中で勝手に作った壁だし。

生ぬるい生簀の中で養殖された詩人は
結局、君の言う「中級」を乗り越えられないんちゃう?
何度返り討ちに遭っても、梁山泊なり何なりに踏み込んで
自力で勝ち取ったものしか誇れないでそ。

よーするに、場とか他人を頼るなって事。
腐るも進むも全部自分ひとりで進め、ちゅー事だな。

107 : ◆KeroF.Iy86 :2006/02/07(火) 02:35:20 ID:ljj8Z8be
>>106
中級を乗り越えて上級へ行きたいとか、
そういう考え方をするからこそ「壁」が存在する訳で、
それをいかにして乗り越えるか、という方法論、
誇りたい、彼らと同等になりたい、そういう思いを叶えたいというのであれば、
106さんの言うようにがむしゃらに立ち向かっていくしかないでしょう。

ただ、自分が作ろうとしている物は梁山泊対策スレなんかじゃなくて、
いわゆる「上級者」たちの場の高尚な談義に入れない人達でも、
程良く楽しく切磋琢磨できるような場を作りたいと思っているんですが、どうでしょうか?

108 :批評人@mike:2006/02/07(火) 13:57:52 ID:J6oO6XZC
横槍
そもそも向上心を持つために階級をでっちあげたんでしょ?だから自称中級なんだよ
「ゼッケンすげー竹輪すげー、て感じるのは普通」とか、どこが普通なんだか…
似たような意見に共感するのは良いかもしれないけど、そういうのってやっぱりどんどん閉鎖的になっていくよ
「切磋琢磨」なんて言っているようでは、結局第二の梁山泊を作るだけ

109 : ◆KeroF.Iy86 :2006/02/07(火) 22:03:47 ID:qka9q0a5
>>108
横槍どうもです。

そんなに言われるほど内輪でやってますかね?。
誰に対してどう閉鎖的になってるのか具体的に言ってもらえると助かります。

「切磋琢磨」と言う言葉を使ったことについてはあんまり深く考えてませんでしたが、
言われてみれば確かにあんまりいい表現じゃないかもですね。
言い直すとすれば、程よい競争意識があって、ぐらいかな。
そうなるとその競争意識をどういう風に組み込んでいくかがまた重要になってきますが。

第二の梁山泊ですか。この意見も何がどうなって梁山泊になるのか想像できない以上深いことは言えませんが、
べつにそこまで嫌がる程の結果でもないような。

それにしても、でっちあげだ、とまで言われるのはさすがに心外です。
反論するんだったらせめて「間違ってる」からぐらいじゃ駄目ですかね?
Mike氏が来てくれた事はこちらとしてはむしろ嬉しいし、むやみに対立はしたくないので。


110 :批評人@mike:2006/02/07(火) 23:15:46 ID:J6oO6XZC
ごめん勘違いしやすい文章だった
108の文章の半分は106へのレス
でっちあげじゃだめなら「個人の中で勝手に作った壁」あるいは「文化」
私は梁山泊が閉鎖的だとは言ってないよ 競争意識が働くような仕組みでかつ「上級者」(という意識)を生み出さないなんて無理じゃない?無理だよね?無理です
そして、梁山泊に似たような詩しか無いのはやっぱり文化が形成されているからだと私は思うんだ
あなたは自覚的だと思ったんだけど、私が勘違いしてるのかもね(意味不明だったらごめんね☆じゃあね

111 : ◆KeroF.Iy86 :2006/02/08(水) 21:18:58 ID:YR9QHJlM
>>110
>無理じゃない?無理だよね?無理です
そうですか・・・。

>そして、梁山泊に似たような詩しか無いのはやっぱり文化が形成されているからだと私は思うんだ
文化をどうとらえるかは貴方に任せますが、自分はそれにさらに多様性をプラスしたいところ。
多様性は与える側、与えられる側が一元的に作用しないような場を作る上での鍵じゃないかと思ってます。

112 : ◆KeroF.Iy86 :2006/02/09(木) 21:34:30 ID:4lku83ca
とりあえずまた長文考察を書いてるところです。
詩のジャンル分けとかそういう部分に言及する予定。

梁山泊のルール改正は予想通りというか、やっぱり上手くいってませんね。
別に誰彼が悪いと言うわけでもなく、
スレが続いている限り、どうしてもその流れが優先されてしまうのが一番の原因かと。
それに議論内容も実務的な考えと、理念思想の上での意見とが分けられていない状況でしたし、
そんな中でさらに表面的なルール改正だけに限定して、
「投票」と言う形でまとめてしまったのはまさに形骸化してるな、という感じでした。

まぁ、そもそもある程度の規模をもつ場においては、
議論すればなんとかなるみたいな考え方自体が幻想なんですよね。
何かを決める場において必要なのは対話ではなくて同調なんだと思います。
あるいは最終決定権を持つ人をあらかじめ投票で決めておくとか。

梁山泊に関しては今までどおりのやり方で進めるしかないし、そうなるのがベターだと思います。
エネルギーをもって流動し、肥大していく「場」を支配しているのは、
人間なんかよりずっと強大な「何か」で、人間はただその恩恵を享受しているだけなのではないか?
そんなトンデモ論でさえあながち間違いとは言えないのかもですね。

113 :名前はいらない:2006/02/09(木) 21:43:35 ID:VdgYSFu0
ただねぇ、個人の「発言力」は無視できんよね。
今回の梁山泊がぐだぐだなんは、コンセンサスを取れる人間が居ないんじゃなく
流れを動かせる人間が静観してるのが大きな要因だと思うよ。

114 : ◆KeroF.Iy86 :2006/02/09(木) 22:26:36 ID:4lku83ca
>>113
流れを動かせる人間がいるのではないかとか、
そういう考え方自体がそもそも泥沼なんじゃないかとオレは考えているんだけどけど、どうだろう。
にいちぇ氏のように熱意を持って煽動していく存在もいたし、
いわゆる「大物」のリーフレイン氏もカノプスさんもしっかりと意思表示をしていた。
「人」に関してはこれ以上は無いってぐらい充実していたわけで。

115 :名前はいらない:2006/02/09(木) 22:51:29 ID:VdgYSFu0
んー、微妙に違うんちゃう?
「流れ」自体は大きな力で制御不能に見えても
介入して煽動する事は可能だよ。
キーマンの発言も、今回は「いち意見」の域を超えない
介入を避けるように配慮されたものだし。
(にぃちぇ氏のは、あれ煽動の失敗例だし)

116 : ◆KeroF.Iy86 :2006/02/09(木) 23:42:38 ID:4lku83ca
>>115
う〜ん、水掛け論じみてきましたね。そもそもの発端は自分の推論ですがw
113さんの言う「個人の発言力」とは梁山泊という場の中でどれくらいの力を持ち得ると思ってますか、
もうすこし詳しく説明してもらえますかね?

117 :  ◆UnderDv67M :2006/02/11(土) 02:06:41 ID:WRmAH5BG
1 名前: ◆KeroF.Iy86 [sage] 投稿日: 2006/01/14(土) 22:01:54 ID:oU2nDH2H
新しい評価・批評系のスレッドを作れないかなと夢見るスレです。
いきなり立ててしまおうかと思ったけど続くアテも無いのでしばらくはここで考察するつもり。
独り善がりなスレなので地下進行で。


ウダウダ一途らんで行動起こせや ネチネチ意見交換すんのは後からでもいいだろいーからさっさとスレ立てろや飽きんぞヲラ

118 :名前はいらない:2006/02/11(土) 17:40:09 ID:1bOHhYg3
>>116
んー、梁山泊に限らないんだけども
ある程度の規模を持つ「同一の目的を持つ集団」ってーのは
多少の差は有っても、その判断基準を
「集団」そのものに委ねる部分が有る訳ね。
(いわゆる群集心理ってやつ)

なので、ある程度の条件が揃った場合、
恣意的な煽動(正しくは情報操作)を行うことで
全体の意向を自身の望む形に動かす事はさして難しくない。

今回の例で言えば、集団の構成員中で
「高い影響力を持ち、且つ偏向が無いと見做されている」者、
つまりCanopus・リーフレイン・雨が悪意をもって介入すれば
充分にルール改悪も可能だったと思われる。

※にぃちぇ・アンダバの煽動と介入が不発だった背景は
  彼らが充分に信頼を得ていなかった部分が大きい。
  他者に「恣意的である」と見られた時点で、工作は無効となる。

119 :名前はいらない:2006/02/11(土) 19:00:16 ID:9SY4sxvu
本格クロスレビューやってくださいよー。評者は、代表作もってきて、こんなの
書いてます、よろしく、なんて言って、4人から7人くらいで。

120 : ◆KeroF.Iy86 :2006/02/11(土) 19:21:46 ID:iCK96CHS
>>118  (恣意的=作為的でおk?)
>なので、ある程度の条件が揃った場合、
この辺をどう思うかが自分とあなたの分かれ目でしょうか。

梁山泊を動かしている要素が議論だけじゃないことにも注目。
有力コテの動向ってのはもちろんそうだけど、
「作品投稿→批評採点→感想など」という流れの構造自体が
結構強力なモーメントを持って影響してくるわけで。
ルールに対する疑問程度ならそうした恒常性の中でかき消されてしまうし、
あるていど議論の目を作り出したとしても、「梁山泊」が問題なく進行していくにつれて
「なんでわざわざそこまでするの?」と風当たりの悪い物になってくる。
利害を天秤に掛けたら現状維持の方が旨味があるわけで、
そう思う人が多ければ多いほど、スレの流れに従おうという雰囲気はさらに増徴されていく。
またそこまで深く考えなくても、感想カキコでレスが流れていくだけで、
それまでの話題は少なからずうやむやになってしまう。現状なんてまさにそうですよね。
つまり、あのスレで改革を成立させようと思ったならば、
そういう「抑止力」を超えていかなきゃならない。
それは現状の梁山泊に反抗する、という方向性も意味する訳で、
偏向が無い=安定性、を要として信頼を得ているコテが、
そういう抵抗勢力になれるとは考えにくいのではないでしょうか?

そもそも今回のルール改正自体が「改革」と呼べるほどの物じゃなかったので、
それをネタに大きな流れを作り出そうとするとかなり無理が出てくるはず。
にいちぇ氏は古参コテ権威への反抗、という印籠を使って頑張ったけど、
やっぱり実状とのギャップを隠し切れなかったのが失敗の要因。大山鳴動して狐一匹。(だっけ?)

もちろん、そこまで大ごとにしなくても「抑止力」の犠牲にならないように注意して、
むしろそれを利用するぐらいの考え方で行けば、ちゃっかりルール改正、という事も可能でしょう。
そういうやり方をするならリフレ氏カノプス氏の影響力は武器になる。
ただ今回は議論を波及させていく方向性で改革を進めようとしたから、
「抑止力」を正面から受けてしまって解体されてしまった、というのが真相ではないでしょうか?

121 :名前はいらない:2006/02/11(土) 20:09:50 ID:BI+Nszhm
>利害を天秤に掛けたら現状維持の方が旨味があるわけで

ここって、問題だと思うよ。少なくとも自分はわかんないy、そう言いきれる根拠が。

122 : ◆KeroF.Iy86 :2006/02/11(土) 20:21:40 ID:iCK96CHS
>>117 >>119
う〜ん、この辺で一つ何かスレを立ててみる、と言うのもアリかもしれませんね。
いくら理想が高くても行動できなけりゃ意味が無いわけだし。考察のネタも尽きてきたし。

立てるとしたらやっぱり「クロスレビュー」方式でしょうかね。
他の意見はわざわざ話し合わなくても建てられるようなものですし。
ただ、これは自分の案じゃないし、たとえばb4さんがアイデアだけ使って単独で建てるようなやり方もあると思いますが、どうですかね?
このスレでやるって事は自分のような理屈人間に任せるってことになりますね。

>>121
旨味という表現はちょっと不適切だったかもです。
要するに、そのままでも梁山泊は楽しく進行してるのに、
色々とリスクをおかしてまでルール改正する必要があるのか?って考え方があるって事ですよ。


123 :名前はいらない:2006/02/11(土) 20:46:56 ID:V6P9ACyZ
あー、またID変わってるけども。
>>120

>偏向が無い=安定性、を要として信頼を得ているコテが、
>そういう抵抗勢力になれるとは考えにくいのではないでしょうか?

ここよね、問題は。

もう一回118を読んで貰えると判る筈なんだけど、
俺は「恣意的な煽動」を前提にしてる訳で。
情報操作、と明記してるよね。

例えばの話、自身の立場は明確にせず
「中立の立場で」話のまとめ役に入った場合、どうなると思う?
巧く立ち回れば、一切自分の中立性を損なう事もなく
自身の望む方向に意見を誘導する事も出来るでそ?
難しいことじゃない、意向に合う意見は大きく、別の意見は小さく扱うだけ。
場合によっては「見落とし」たりして。

Kero氏は性善説を信じる真っ当な人なんだろうなぁ。

124 : ◆KeroF.Iy86 :2006/02/11(土) 21:18:08 ID:iCK96CHS
>>123
(「恣意的」って使い方を間違えてる気がするのですが・・・。)
なるほど、要するに陰謀って奴ですね。
「あくまで正当な形で」議論する、というスタンスになんとーなく縛られていたから、
そこまでは考えてませんでしたね。まぁそもそも弁論に正当もなにもあったもんじゃありませんが。
可能不可能の話の結論は「可能」でFAですね。今回は自分の負けという事で。

ただ、そういうやり方についてはこのスレ的(と言うより自分ルール)には無しというか。
性善説がどうのというよりは、たかだかネット上の集まりでわざわざそこまでしてどうなるのって感じですね。

125 : ◆KeroF.Iy86 :2006/02/11(土) 21:22:24 ID:iCK96CHS
>たかだかネット上で〜、
自分が言えた事じゃないかw

126 :◆FCXRNaWgHs :2006/02/13(月) 22:11:02 ID:U18nk2YL
>◆KeroF.Iy86 さん
↓のスレの審査お願いできませんか?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1128734135/

127 :名前はいらない:2006/03/24(金) 23:25:13 ID:FynzhguY

どうなってるんだ?
逃亡か?

128 :名前はいらない:2006/03/24(金) 23:46:59 ID:xunrMkh3
コテ変えて他でやってるよ。
無責任な奴だ。

129 :名前はいらない:2006/03/24(金) 23:58:34 ID:cbK6vf28
>>128
そうなのか、初めて知った。
今なんていうコテ?

130 :  ◆UnderDv67M :2006/03/25(土) 01:00:08 ID:2+8CKnDW
誰にでも隠したい心の傷と辛い過去はあるものです しっかしこんな低級妄想板でコテ変え逃亡とはよほど重傷ですね

131 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2006/03/25(土) 01:40:44 ID:ZtvlNX2t
・・・・。
今僕がそのスレの選者に選ばれたんだけど、逃亡するような任務なのか?これって?
正直、この「氷下」はちょくちょく見てたから、なんか残念だな。

132 :名前はいらない:2006/03/25(土) 17:04:12 ID:slqnhHbu
意余って力足らず、だった訳だな。
個人の事情で批評が遅れるのは仕方無い事だけど
何も言わずに放棄ってーのはアレだなぁ。

・・・で、別コテって誰?

133 :名前はいらない:2006/03/25(土) 22:17:10 ID:uLb3kW3u
★晒しあげ★

134 :  ◆UnderDv67M :2006/03/26(日) 00:37:27 ID:iIUX7/bq
ふむ、噂に聞いたがとんでもない奴だな ポエム愛を信仰する者たちとしては到底許せぬ侮辱的な行為

・・・んで、別コテって誰?

135 :Mana魔名:2006/05/28(日) 18:07:12 ID:rwiEH1bT
貴女の氷の様に冷たい指に、愚かしく嘆き深いくちづけを
傷口が化膿する前に洗い浄め、昨夜見た夢に思いを焦がす
口移しする様に罪と罰を囁き、堕天使達は死の遊戯に耽り
闇へ奔る馬車は処刑台の前で停まり、私は磔にされ涙する
約束の地は渇き切り、ひび割れた土から孤独が彷徨い始め
未だ水平を保つ天秤には、祝盃と毒杯が未来の行方を占い
伸びる線は蜘蛛の意図 天と地の狭間で神は突き崩される

136 :名前はいらない:2006/06/06(火) 00:27:15 ID:qj9St3bF
マラうぜえ

137 :名前はいらない:2006/06/11(日) 06:27:16 ID:6rwkTF4z
ヒント:http://jump.sagasu.in/goto/funny/



138 :名前はいらない:2006/07/27(木) 04:08:53 ID:Ol1p3521
「自分の詩では(少なくとも指摘した内容の)失敗はできない」わけだし。
その分研鑽は出来てる(と信じたい)が。あ、名無しでやってる人はまた別ってのもあるか。
無色で無機質その上人の目に触れない
誰にも邪魔をされない しかし誰にも何も言われないある意味憧れていた 未来


139 :名前はいらない:2006/12/06(水) 21:34:40 ID:PLI61XUx
なんとなく保守

140 :名前はいらない:2006/12/12(火) 16:08:36 ID:EvVHaHpW
ほす

141 :名前はいらない:2007/01/05(金) 22:28:26 ID:5QPk7oXo
保守?

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